Форум » Вопросы теории АИ и истории » Почему баски сумели, а кельты - нет? » Ответить
Почему баски сумели, а кельты - нет?
Han Solo: Речь собственно про Испанию. Басконские племена почему-то сохранили язык, культуру и традиции под римским господством. А всякие астуры-галисийцы-лузитаны и т.д. и т.п., не отличаясь от басков по степени "дикости" - ну разве что матриархата не было - слили полностью - к готским временам только отдельные очаги остались, которые потом также исчезли. Почему? И те, и другие жили в примерно одинаковых природных условиях. По идее, у испанских кельтов шансы должны быть предпочтительнее, ибо их банально в несколько раз больше было, да и от центров цивилизации они находились подальше. Однако ж
Ответов - 39
krolik: а может кельты предпочли цивилизацию самобытности
Han Solo: krolik пишет: а может кельты предпочли цивилизацию самобытности Дык вот и вопрос - почему?
EvilShurik: Народу шастало больше чем у басков, вот и сагитировали.
Cмельдинг: одним из факторов могла быть сравнительная близость индоевропейцев-галлов индоевропейцам-римлянам. к тому же римляне ассимилировали уже не первое галльское племя, с Цизальпии еще начали, так что ключик к галлам уже был и прОцесс пошел - сами ж знаете, что главное нАчать (тьфу-тьфу, не к ночи будь поянут )
Han Solo: Cмельдинг пишет: к тому же римляне ассимилировали уже не первое галльское племя Коллега, у вас наиболее логичная и интересная версия. Тут добавлю еще такой момент: в Империи было немало романизированных кельтов с "двойной идентичностью", которых наверняка посылали в считавшуюся "медвежьим углом" государства Северную Испанию в качестве выслужившихся ветеранов, священников и т.д. и т.п. Они могли более-менее изъясниться в этой местности, и таким образом служили инструментов для ассимиляции аборигенов. Впрочем: Вслед за новой победой в Олалиесе - современной Проасе - Пелайо обосновался в Кангас де Онис, сменив горы на долину, занял Хихон и начал процесс христианизации астурийцев. Любопытно, да. Если в 8 веке христианизация астурийцев только началась, то логично допустить, что большинство там составляли язычники. Ясно, что не готы - у них христианство уже глубоко засело. В римское язычество в таком заброшенно месте как-то не верится. Собственно, выходит, что окончательно североиспанские кельты романизировались уже в средневековой Испании, и вызвано это было очевидно необходимостью сплотиться вокруг гото-испанских властей, против общего врага - арабов (ну и викингов в какой-то степени). А вот если бы не было исламского завоевания, тут могли бы быть варианты...
Krutyvus: Han Solo пишет: И те, и другие жили в примерно одинаковых природных условиях. Я думаю потому, что баски горцы! Ведь естественный их ареал был больше! Так что неасимилированными остались люди в горах, на отшибе, чьи земли никого не интересовали толком. Что с них взять?
Han Solo: Krutyvus пишет: Я думаю потому, что баски горцы Коллега, учите матчасть. В Астурии и Галисии точно такие же горы, как и в Наварре, и в Бискайе.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Впрочем: а откуда цитата, не подскажете?
Han Solo: Cмельдинг пишет: а откуда цитата, не подскажете? Из "Краткой истории Астурии" http://www.covadonga.narod.ru/Asturia.html
Magnum: Krutyvus пишет: потому, что баски горцы! Вот именно! Но не в том смысле. Горцы - они долгожители (стоит ли напоминать о хрестоматийных 120-летних абхазах?); а в данном случае феномен долгожительства был таинственным образом перенесен на весь народ! Не здесь ли скрывается ответ? Я вижу здесь непаханное поле; мы стоим на пороге грандиозных открытий...
Krutyvus: Han Solo пишет: В Астурии и Галисии точно такие же горы, как и в Наварре, и в Бискайе. Видно горы никудышние, потому завоеватели туда и не пёрлись. + горцы очень дикие...
Берсерк: Может у басков традиция "горчества" дольше? А кельты не успели полностью приспособится, и легче ассимилировались.
Cмельдинг: я еще раз говорю а)опыт у римлян в ассимиляции кельтов уже был б)язык ближе, проще договориться (римлянам с кельтами). в)наконец, чисто антропологический фактор. Кельты, конечно, ото римлян отличались - больше процент динарцев и нордиков, менбьше средиземноморов - но баски-то отличались еще сильней. а это - препятсвие к смешанным бракам, тем самым и ассимиляции.
thrary: Krutyvus пишет: Видно горы никудышние, потому завоеватели туда и не пёрлись. + горцы очень дикие... Готы ни чуть не менее горцы... Собственно в этих же самых горах сами готы и отсиживались перед тем как с них спуститься и устроить реконкисту и основать целое созвездие готских королевств - Порту, Кастилью, Арагон и т.д.
Han Solo: thrary пишет: Собственно в этих же самых горах сами готы и отсиживались Именно что отсиживались - но не жили. thrary пишет: Арагон В Арагоне как раз таки правила басконская династия Cмельдинг пишет: но баски-то отличались еще сильней Гм... А к какому расовому типу они по вашему мнению, относились?
krolik: читал в одном книжке, что баски чуть ли не родичи неандертальцев один с аргументов - у них буквы в алфавите нет той же, что неандертальцы не могли произносить
ратибор: krolik пишет: что баски чуть ли не родичи неандертальцев а почему сразу не питекантропов...
Cмельдинг: Han Solo пишет: Гм... А к какому расовому типу они по вашему мнению, относились? арменоиды, ессно. там и сейчас данный тип представлен...
Han Solo: Cмельдинг пишет: арменоиды, ессно. там и сейчас данный тип представлен... Это несерьезно, коллега. Такие вот арменоиды...
Cмельдинг: плод бескорыстной многовековой генетической помощи белых нынешние финны тоже не слишком-то похожи на чернявых недомерков из саг. есть сообщения и о средиземноморском облике современных басков. Нордические кельты в любом случае были для римлян (в верхних слоях коих тогда еще норды не совсем растворились, а значит такой тип считался еще и престижным) притягательней. о красоте галлов сказано у многих авторов Рима, а вот про красоту басков - я что-то не помню.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: а вот про красоту басков - я что-то не помню А кто в горы попрётся красотой любоваться???
Han Solo: Смельдинг пишет: плод бескорыстной многовековой генетической помощи белых Ннннууу, этот момент, так скажем, очень спорный. На то есть два основания: 1) Средний баск куда как "светлее" среднего же испанца, причем не только южанина, но даже каталонца или астурийца, а ведь такого быть не могло, если бы изначально они были "темнее". 2) Баски крайне неохотно смешивались с остальными народами (вообще, таких фошыстов в мире еще поискать надо - я привел фотографии игроков футбольного клуба Атлетик (Бильбао), а там устав клуба запрещает выступать за команду ЛЮБОМУ не-баску. Представляю, кстати, какой шум бы начался, если бы какая-нибудь из команд России стала бы принимать только этнических русских). В раннее средневековье они уверенно навешали люлей как арабам, так и Карлу Великому. Даже после присоединения Бискайи к Кастилии около 1200 года, она осталась почти полностью самостоятельна во внутренних делах. Реально до 19 века Страна Басков варилась в общем-то в собственном соку. Так что скорее всего изначальные баски были атланто-медитерранидами, что вполне логично с учетом их географической локации. А "арменоидная" версия идет от ненаучных сравнений басков с грузинами.
Magnum: krolik пишет: баски чуть ли не родичи неандертальцев Даже горцы столько не живут! Но мне нравится эта фолькхистори. Это надо где-то использовать. Han Solo пишет: баски были атланто-медитерранидами атлантами, вы хотели сказать.
Han Solo: Magnum пишет: атлантами, вы хотели сказать. Что-то вроде Возможно, от оных и произошли
Сталкер: Han Solo пишет: Дык вот и вопрос - почему? Потому что иберские басконские племена пережили собственно неоднократно арийское и неарийское нашествие - у них был многотысячелетний опыт, как выживать в такой ситуации, наверное. Cмельдинг пишет: но баски-то отличались еще сильней. а это - препятсвие к смешанным бракам, тем самым и ассимиляции Хэн, ану-ка поделитесь своими анными по ДНК-анализу, какой процент иберийских корней у западноевропейских народов. Насколько я знаю, он очень силен именно в Испании, Юго-Восточной Франции и порейнской Германии. О чем это говорит? а о том, что иберийцы были очень сильно ассимилированы пришлыми арийскими племенами. Ну, вот баски остались на западе, да осетины с грузинами на востоке (причем последние приняли на себя бешенный процент неиберийских кровей, в значительной мере алтайских и в незначительной - арийских). Т.е. от иберов остались именно эти народы, сохранившие свою идентичность. Здесь по генезису я соглашусь с Тойнби (не стоит сужать все до малых географических пределов - мы таким образом сужаем поле исслеования до НЕсамоостаточной величины). Давайте, посмотрим на континент, и увидим, что и кельтские племена в Европе также в некоторых местах сохранили идентичность. Частично, бретонцы, ирландцы и валлийцы - частично, неполностью, к сожалению, а в наиболее полной мере горцы-шотландцы. Настолько, что известный писатель-детективщик и баталист, которого я очень уважаю, Алистер Маклин (Маклейн) до 20 лет вообще английского не знал, а затем, как видите, настолько выучился, что даже прекрасные романы стал писать...
Cмельдинг: Сталкер пишет: осетины Куме, Вы ничего не перепутали? сроду считал осетин как раз-таки ариями, потоками аланов.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Вы ничего не перепутали? Перепутал. Осетинов вычеркнуть, это действительно аланы. Я их спутал с каким-то другим северокавказским народом.
Han Solo: Сталкер пишет: Хэн, ану-ка поделитесь своими анными по ДНК-анализу, По ДНК-анализу это сложно установить. Вот например у басков абсолютно доминирует гаплогруппа y-хромосомы R1b, свойственная в большом количестве всем западным европейцам. Но сопоставимый ее процент (около 80%) есть кроме басков только у ирландцев. Проблема тут в том, что невозможно точно сказать, был ли этот маркер присущ только кельтам, германцам и другим западным ветвя индоевропейцев, или же доиндоевропейскому населению Западной Европы тоже. Вообще баски очень "чистокровный" народ. У них в товарном количестве (>1%) присутствует только R1b и "палеоевропейский" I. Для сравнения у испанцев R1b тоже преобладает (около 60%), но существенны и другие примеси - в частности средизмноморский E3B, ближневосточный J и свойственный славянам и иранцам (но не только!) R1a.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Я их спутал с каким-то другим северокавказским народом. (наугад) сваны?
Сталкер: В "Острове в океане времени" (Нантакетская трилогия) Стерлинг намекает, что тартессцы, очевидно, были дальними родственниками нынешних басков. В принципе, наверное, это очевидно. Во второй половине Позднего Бронзового века (1250 г.д.н.э) именно предки нынешних басков и населяли Иберийский (Пиренейский) п-ов. Han Solo пишет: только у ирландцев Интересно, не правда ли? В том же "Острове в океане времени" Стерлинг описывает именно начало протокельтского вторжения в Британию (Iraiina - как звучит-то, практически, как Ириана, Иран - страна ариев ) и Fiernan peope - Людей Земли, поклоняющихся Лунным богам, тех самых строителей Стоунхенжей, иберов (с голубыми глазами и волосами цвета пшеницы). Естественно, Стерлинг не выдумал это самостоятельно, например он явно ссылается на исследования в этой области - такие как "Эпоха Стоунхенжей" Колина Бержесса, и эти идеи мне интересны, скажу честно. Так что завоевание кельтами Ирлании вполне могло происходить по менее агрессивному сценарию (по аналогии ненавязчивого и абсолютно мирного распространения христианства в Ирлании Св. Патриком).
Han Solo: Сталкер пишет: В принципе, наверное, это очевидно В том-то и дело что нет. "Иберийская" теория происхождения басков отвергнута нынче большинством ученых.
Читатель: Сталкер пишет: начало протокельтского вторжения в Британию (Iraiina - как звучит-то, практически, как Ириана, Иран - страна ариев Ирлании того же корня название
Magnum: В Ирландии жили эскимосы, мы это давно выяснили, это даже в эпосе зафиксировано.
Сталкер: Han Solo пишет: В том-то и дело что нет. "Иберийская" теория происхождения басков отвергнута нынче большинством ученых. Ну, судить не берусь. Возможно, и так. Тогда иберийцы были очередной волной завоевателей в Европе. И сколько этих волн сменилось с 40 000 г о. РХ о 1500 г., когда и самих иберов стали подвигать арийские и прочие народы - кто знает? Наверное, никто не знает, но тот палеоевропейский маркер, о котором Вы говорили - смотрите! - о нас все-таки дошел, не растворился полностью! Кстати, в очень многих источниках я читал, что таки неандертальцы могли давать с кроманьонцами жизнеспособное потомство, т.е. образовывали с ними общий надвид по крайней мере, и что многие западноевропейцы до сих пор носят в себе неандертальские гены. Обычно к этому относят ширококостность. Вообще, понятно, реально мы не имеем неповреженный материал ДНК неанертальцев - вряд ли из костей можно выделить всю неповрежденную цепочку ДНК, а не отдельные фрагменты. Мне идея в целом представляется интересной, если нет, конечно, достоверных данных, полностью и окончательно опровергающих ее. Читатель пишет: того же корня название Eire и Iriana, Ирландия и Иран - ну да, очень похоже. Консонативные маркеры на то указывают. Вообще, Ваше Читательство, еще раз хочу Вас поблагодарить за Нантакетскую трилогию Стерлинга. Вот за неелю практически первую книжку уже прикончил - интересно! Еще раз спасибо за то, что тогда дали ссылочку. Magnum пишет: В Ирландии жили эскимосы, мы это давно выяснили, это даже в эпосе зафиксировано. Сэр, прелагаю альтернативу. Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы. Великий каякский флот с эскимосским десантом у ворот Рима!
Magnum: Сталкер пишет: Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы Зафиксированно в эпосе(С) Крайний запад Европы до появления там индоевропейцев (приход кельтов в Ирландию датируется второй четвертью I тыс. до н. э.) был заселен народами, по антропологическому типу близкими к средиземноморским; население северных районов Ирландии относилось, как полагают, к эскимоидному типу. Субстратная лексика этого ареала пока не исследована... (История Европы с древнейших времен до наших дней). 1. На камне древнее письмо, Как рун магические знаки, Здесь жило племя Эскимо (И это правда, а не враки!) И населяя этот мир, Они не знали, где Канада, Их дети кушали пломбир, Увы, пломбир без шоколада. На дальнем краешке Земли, В лесу волшебном и тернистом... Но кельты с Запада пришли, Индогерманские фашисты! Подонки, сволочи, дерьмо! Всех убивали без пощады! Тогда решили Эскимо Убраться в сторону Канады. Узнав, как тяжек кельтский кнут, И быстроходны колесницы, Они в Америку плывут, Чтоб никогда не возвратиться. Когда же, через много лет, Сойдет на берег Эрик Рыжий, Ужасным будет их ответ! И шведы смазывают лыжи. Что было дальше? Не хочу Я показаться несерьезным, Они пойдут в державу Чу, Огнем и геноцидом грозным. В холодном воздухе поют Мечи из кости, а не стали, И чукчи в ужасе бегут, Как никогда не убегали. Спустились к югу храбрецы, Держа кинжалы наготове, И вот бохайские дворцы Потонут в океане крови. Ямато - прочное ярмо Тебя со всех сторон сжимает, Разбили люди Эскимо Непобедимых самураев. Китай -- Евразии бельмо! -- Увидел множество насилий, И вместо флага Эксимо Пломбир на палочке носили. КИТАЙЦЫ?! Выгнать на Луну, Не подвергая геноциду! И на последнюю войну Плывут герои в Антарктиду. 2. Из искры возгорелось пламя! На эскимосов так похожи, Плывут в Ирландию саами, На лодках, сделанных из кожи. Грядут жестокие конфликты, И битвы ждут бойцов усталых -- Стоят воинственные пикты На серых каледонских скалах. Эпохи призрачной реликты, Страшнее зомби и кадавров, Стоят чудовищные пикты, Потомки хищных динозавров. Понтифик римский интердикты Устал накладывать на Альбу, А что языческие пикты? Убили Цезаря и Гальбу! И королевские вердикты Цениться в мире перестали, Совсем закон забыли пикты, И даже совесть потеряли. Горят имперские дистрикты, Горят поселки с городами, Однако знать не знают пикты, Что в Эрин прибыли саами. Они несут в себе микробы, Чуму и триппер на загривке, Они жестоки, узколобы, Они не делали прививки! Так двадцать пятого индикта Сошли на берег эскимосы, И сорок два последних пикта Умрут от свинки и поноса. Ну что поделать! Это факты, И обойдемся без истерик, Чумой кончаются контакты Людей Европы и Америк. Но чем бы все не завершилось, Страшась заслуженной опалы, Тацит возьмет свой быстрый стилос И занесет войну в анналы. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/eskimo2006.shtml
krolik: Magnum
Magnum: Читатель пишет: Такая “монголизация” ожидала и предков эскимосов и алеутов. Отсюда следует, что древние ирландцы могли быть европеоидными эскимосами... и баски тоже! В самом деле, что они искали у берегов Северной Америки? Рыбу?! Ха! Прародину они искали! Корни! Родственников! Баскимосов! Сталкер пишет: Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы Между прочим! У Стилихона были ирландские наемники! (Какая развилка!) (коллега, у вас буква "Д" западает ) krolik пишет: даааа.... я бы так всю жизнь жил А почему не в рифму? На такой основе трудно что-либо написать.
krolik: Magnum пишет: А почему не в рифму? ни мае - честно упер
Сталкер: Magnum пишет: (коллега, у вас буква "Д" западает ) Вы только сейчас заметили? Тут уже некоторые мои очепятки без "Д" на цитаты разбирают! "Клава" это рабочая. Будет возможность, поменяю.
полная версия страницы