Форум » Вопросы теории АИ и истории » Проект лжи Алексея Исаева » Ответить
Проект лжи Алексея Исаева
39: В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ? Не так давно книжные полки магазинов пополнила очередная книга, как написано в предисловии к ней, "известного историка" Алексея Исаева под названием "Георгий Жуков. Последний довод короля". Восхищенные эпитеты в адрес автора, сочиненные, по всей видимости, им же и вынесенные на обложку книги, сразу же вызывают неоднозначное отношение к ней. Красной строкой по всей книге проходят две идеи: в истории Великой Отечественной войны есть один гениальный полководец – Маршал Советского Союза Жуков Г.К., а в ее историографии имеется один настоящий историк – Алексей Исаев. Впервые держу в руках такую книгу, где автор, возвеличивая собственную персону, не стесняясь в выражениях, дает высокомерно-поучительные, естественно, отрицательные оценки другим авторам: Сафир В.М. – плох, Резун В. – ничего не понимает в истории, Бешанов В.В. – далекий от всего, такие же – Богданович В., Васильченко К.Ф. и др. Полководцы и военачальники в годы Великой Отечественной войны, по мнению А. Исаева, у нас тоже не ахти! Разве это военачальники: Конев И.С, Еременко А.И., Белов П.А., Ефремов М.Г., Катуков М.Е. и др.? Другое дело Маршал Жуков. А говорят – один в поле не воин! Молодец, господин А. Исаев, молодец! Круто взял. Даже страшно "полемизировать" со столь гениальной личностью, тем более что страницы книги забиты цифрами, датами, фактами, аж дух захватывает. Но настораживает отсутствие ссылок, особенно когда приводятся архивные данные. Уважающий себя и читателя автор всегда даст ссылку на представленные данные, если, конечно, это не его выдумка. Резко бросается в глаза отсутствие у автора элементарного понятия о сущности современного общевойскового боя (операции) и какая-то корявая, явно не военная, терминология. Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо. Конечно, писать на военную тему сложно, не имея за плечами хотя бы школы прапорщиков! Тогда и не стоит браться за это дело. Правда, автор и сам не преминул на страницах книги несколько раз сказать об этом. Например, на с. 379 он пишет: "Когда нет понимания механизма развития операций, то автор исторического исследования искренне не может найти причины тех или иных решений". Я так понимаю, что А. Исаев делает упрек себе, ибо, например, Владимир Михайлович Сафир, которого он пытается учить, имеет за спиной не только соответствующее военное образование, но и опыт участия в Великой Отечественной войне. С наступлением так называемой демократии писать о войне стали, буквально, все кому не лень, тем более что тема-то "легкая" – ВОЙНА. У нас в стране не так много людей, хорошо разбирающихся в экономике, сельском хозяйстве, промышленности, но в военном деле понимают буквально все. Поэтому и заполнили полки книжных магазинов книги о войне, написанные конюхами, доярками, сапожниками, представителями других профессий, многие из которых не только не служили в армии, но и живого солдата в глаза не видели. К тому же, к глубокому сожалению, сейчас главное не содержание книги, а красивая обложка, вынесенные в эпиграф слова великих людей (желательно иностранного, а не российского происхождения), самовосхваление ("известный историк" и т. п.), и успех обеспечен. За примером не далеко ходить. Тот же А. Исаев успел "наплодить" за последние годы столько книг, сколько не снилось даже А. Дюма, на что уж последний считался одним из плодовитых писателей. К тому же с французским писателем работала целая группа помощников. Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева (просто молодец тот, кто выдумал эти листы, имеющиеся при каждом деле: сразу видно, кто действительно занимался исследованием вопроса, а кто пересказывал чужие рассказы, не утруждая себя работой в архиве). А где, как не в архиве искать правду о войне? Тот, кто близок к исторической науке, знает, что объективность исследования заключается, прежде всего, в изучении реального исторического материала, а не в пересказывании всякого рода выдумок и чужих рассказов. Остановлюсь на фактах, приведенных в книге и непосредственно касающихся генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и соединений и частей 33-й армий, тем более что автор постарался вылить ушат грязи и лжи на ее бойцов и командиров, приведя в подтверждение своих слов цифры и факты, которые абсолютно не соответствуют истине и имеющимся в архиве данным.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Sergey-M: 39 пишет: (Гареев, Куманев, Невзоров, Пыхалов, «примкнувший к ним» Исаев и др.), занимая пока ключевые позиции в Академии Военных Наук, Институте военной истории МО РФ и др не подскажете какие ведущие позиции в АВН и ИВИ МОРФ занивает Исаев?
Артем: С Мельниковым и Исаевым все понятно. Это старая привычка совковых историков - обвинить противника в лаже и опустить ниже плинтуса. Раньше они друг друга перед ЦК опускали, сейчас на народ это дело выносят. Участвовать в этом - слуга покорный. И непонятно, чего тут нам обсуждать...
39: Алексей Шепелёв пишет: Извините, никак не привыкну. что общаюсь с ботом. То есть по теме Вам сказать по-прежнему нечего.
39: Sergey-M пишет: не подскажете какие ведущие позиции в АВН и ИВИ МОРФ занивает Исаев? «примкнувший к ним» Исаев
39: ВОКРУГ И ОКОЛО ОПЕРАТИВНОГО ИСКУССТВА Михаил ХОДАРЕНОК В 2005 г. в издательстве АСТ вышла книга о Великой Отечественной войне, в которой описывается ход военных действий в 1941 г. на Юго-Западном направлении. В этом труде достаточно выпукло отображаются многие характерные ошибки историков-любителей, знакомых со стратегией и оперативным искусством в лучшем случае по удовлетворительного качества публицистическим книгам. Выходные данные книги: Исаев А.В. От Дубно до Ростова. А.В. Исаев. – М.: ACT: Транзиткнига, 2005. – 710, [10] с.: 32л. ил. – (Неизвестные войны). ISBN 5-17-031903-7 (ООО «Издательство ACT») ISBN 5-9578-2174-8 (ОАО «Транзиткнига») В аннотации сказано: Книга посвящена боевым действиям на юго-западном направлении советско-германского фронта в июне–ноябре 1941 года и охватывает наиболее значительные события этого периода: танковое сражение в районе Дубно–Броды–Луцк, бои за «линию Сталина», окружения под Уманью, Киевом и Мелитополем, успешное контрнаступление советских войск под Ростовом. Основой для ее создания стали рассекреченные боевые документы и материалы, издававшиеся в свое время под грифами «Для служебного пользования» и «Секретно». В книге широко используются немецкие исследования, мемуары и документы. Текст сопровожден иллюстрациями, документальными приложениями и справочным аппаратом. Предназначен для широкого круга читателей, интересующихся военной историей. РАЗБОР «ПОЛЕТОВ» Без вводной части начнем анализ этого труда со стр.12, с подраздела «Планы сторон». Там, в частности, автором – Алексеем Исаевым – сказано: «Любое военное планирование, как тактическое, так и стратегическое, начинается с анализа местности на поле предстоящей операции». Начнем с того, что как такого военного планирования нет в принципе. Есть стратегическое, есть оперативное. А уж тактическое – и вовсе ноу-хау Алексея Исаева. Итак, начнем. Согласно военной науке, планирование операции (боевых действий) – детальная разработка содержания и последовательности выполнения войсками (силами) поставленных задач, распределения их усилий по направлениям действий, взаимодействия, обеспечения и управления. На практике любой офицер-оператор руководствуется определенной методикой принятия решения и планирования операции. Последовательность работы (в оперативном и оперативно-стратегическом звене) выглядит следующим образом: 1. Уяснения задачи, расчет времени 2. Оценка обстановки и определение замысла операции 3. Определение задач войскам 4. Рассмотрение предложений по боевому применению родов войск и специальных войск 5. Завершение работы по принятию решения 6. Доведения задач до войск 7. Завершение планирования и утверждение документов плана В планировании выделяют следующие этапы: Подготовительный Первый – разработка решения командующим Второй – детализация планов на основе решений подчиненных Третий – согласование и утверждение планов Где здесь исаевская «оценка местности»? А в п.2 – оценка обстановки. Она включает оценку: противника; своих войск (сил); соседей; района операции (боевых действий); местности; времени года и суток; а также других факторов, влияющих на выполнение поставленной задачи. На основе сопоставления частных выводов по каждому элементу обстановки делаются общие выводы. Вот так-то. А то сразу – «оценка местности». Только по этому видно, что автор с азами планирования не знаком и не разрабатывал в своей жизни даже батальонного учения, не говоря уже о планировании операции (корпуса, армии, фронта, стратегической операции). Планы первых операций РККА автор достаточно путано начинает анализировать в своем труде со стр. 20. По тексту книги это выглядит так. «…После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого. Кстати говоря, в работе над «Барбароссой» немцы привлекали книгу М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу». Присоединение летом 1940 г. прибалтийских государств, Бессарабии и Буковины привело к последнему предвоенному изменению линии границы, от которой можно вести отсчет разработки оперативных планов. Экономико-географическими факторами, определявшими теперь варианты действий советской стороны, были: сильно укрепленный район Восточной Пруссии, состояние дорожной сети в Белоруссии и на Украине и наличие у Германии союзников в лице Венгрии, Румынии». Что такое «профиль государственной границы», знает, наверное, только Алексей Исаев. На самом деле профиль: 1) вид лица или предмета сбоку, 2) вертикальный (продольный или поперечный) разрез, сечение какого-либо участка, поверхности, предмета. 3) совокупность основных, типических черт, характеризующих хозяйство, профессию, специальность. Как соотнести профиль с государственной границей – загадка. Что касается привлечения к работе над «Барбароссой» книги М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу», то хорошо бы ссылку – как привлекали, в каком объеме, в каком месте и как именно. Что означает загадочная фраза «после изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована как «головная боль»? Но читаем дальше. «Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии. Соответственно руководителями оперативных разработок были последовательно маршал Советского Союза Б.М. Шапошников (до августа 1940 г.), затем – генерал армии К.А. Мерецков (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерал армии Г.К. Жуков. Непосредственными исполнителями были генерал-майор A.M. Василевский (северное, северо-западное и западное направления), генерал-майор А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления), а также генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин». В целом написано некорректно. Фраза «Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии» и вовсе лихая. Знакомый с особенностями стратегического планирования в Генеральном штабе так никогда бы не выразился. В том же труде, на который достаточно часто ссылается Алексей Исаев – «1941 г. Уроки и выводы». М.: Воениздат, 1992 г. – этот фрагмент написан значительно грамотнее. Вот как это звучит там. «Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова (до августа 1940 г.), затем генерала армии К.А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерала армии Г. К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А. М. Василевского, генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина и других генералов. Высокий уровень штабной подготовки, богатая практика и интеллигентность позволяли Б. М. Шапошникову построить работу на основе уважения и доверия к подчиненным. Учитывая важность планирования, он лично проводил большинство оперативных расчетов и готовил свои соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил». Так ближе к истине. Продолжаем читать Исаева. «Документы такой важности и секретности в СССР писались от руки на бланках «Народный комиссар обороны СССР». Одним предложением Алексей Исаев дает понять, что даже и близко не знаком с основами и документами стратегического планирования. Они никогда не разрабатывались на бланках «Народный комиссар обороны СССР». На подобных бланках готовили разве что служебные записки и доклады. В частности, «Соображения…» от 15 мая 1941 г., обнаруженные в архивах группой Александра Яковлева, оформлены не в качестве документа стратегического планирования, а в виде записки наркома обороны товарищу Сталину. Разумеется, в соответствии с нормами делопроизводства она была исполнена на бланке. Что касается «писались от руки», то и это не обязательно. Да, документы с грифом «Особой важности» должен писать от руки сам разработчик документа. Это делалось с одной целью – исключить из процесса разработки важнейших документов стратегического планирования машинистку (как возможный канал утечки информации). Однако если допущенный к стратегическому планированию офицер-оператор владел машинописью, то ему разрешалось исполнять эти документы на машинке. Так что были и исключения. Сужу по собственному (без ложной скромности – многолетнему) опыту работы в Главном оперативном управлении Генерального штаба. Писал подобные документы и от руки, и печатал на машинке. Читаем Исаева дальше. «Заголовок советских военных планов 1940 г. – «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза». Результат размышлений Б.М. Шапошникова над новым профилем границы был отражен в документе, датированном 19 августа 1940 г.». Вновь таинственный «профиль». Опять обратимся к труду «1941 г. Уроки и выводы». М.: Воениздат, 1992 г. Там это изложено следующим образом: «События второй половины 1939 – начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил. В связи с этим план военных действий, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г. Однако ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию, а также формирование новых соединений потребовали существенной доработки этого документа. Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.». Согласимся, тут изложено гораздо корректнее. И без «профилей». И в целом – если автор не в состоянии процитировать доступный и известный источник, то хотя бы не надо в этом деле ничего искажать. Тем более, не следует приписывать свои мысли и сомнения начальнику Генерального штаба, о которых он ни письменно, ни устно никогда не заявлял. По Алексею Исаеву: «…К.А. Мерецков к тому моменту уже имел печальный опыт штурма «линии Маннергейма» зимой 1939–1940 гг., и перспектива взламывать куда более совершенные укрепления немцев в Восточной Пруссии его явно не прельщала». Хорошо бы ссылку – где и когда Мерецков говорил об этой перспективе и о процессе «прельщения». Почитаем Алексея Исаева дальше. «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия: Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением». Ну, даже и не знаю, что тут сказать. Сказки Алексея Исаева – да и только. Обратимся к набору документов стратегического планирования образца 1940–1941 гг. План войны (военных действий) представлял собой в тот период совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций. Он включал: а) директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; б) записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов), с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; в) план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий; г) планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; д) планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». Возможно, у этого документа было другое название. Он до сих пор не опубликован. Именно с анализа указаний ЦК ВКП (б) надо начинать любой анализ отечественных предвоенных планов. Что такой документ был, не приходиться сомневаться. Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны. Почему подобные документы до сих пор не открыты? Видимо, их содержание камня на камне не оставляет от оборонительного характера советской военной доктрины и миролюбивой внешней политики партии (и ее неустанной борьбы за мир во всем мире). Вновь обратимся к азбуке планирования (в ходе разбора труда Алексея Исаева придется делать это не раз), к первому пункту методики – «уяснение задачи, расчет времени». Этот пункт актуален и для Генерального штаба, и для общевойсковой армии. То есть перед тем, как приступать к разработке документов стратегического планирования, нарком обороны и начальник Генерального штаба должны уяснить задачу, поставленную товарищем Сталиным. А вот содержания этой задачи до сих пор неизвестно. Этот документ лежит на самом дне самого важного сейфа в архиве президента России (бывший личный архив товарища Сталина). Нельзя исключать, что этот документ уже уничтожен. Вождь всех народов ставил военным совершенно конкретные и однозначные задачи. Да и в самом деле – как могли в наркомате обороны и Генштабе приступать к планированию военных действий (по существу, привлечению всех людских и материальных ресурсов страны), не имея директивных (и непременно письменных) указаний политического руководства государства? Возможна ли была подобная самодеятельность в сталинской державе? Безусловно, нет. Обратимся к уже опубликованной записке наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП (б) И.В. Сталину и В.М. Молотову за № 103313/сс/ов. Дата – не ранее 5 октября 1940 года. Гриф – особой важности, совершенно секретно. Только лично. В одном экземпляре. Текст: «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год». Дальше не будем цитировать известной записки. Обратим внимание всего на два слова – «Ваших указаний». По-другому и быть не могло – без указаний вождя подобные документы не разрабатывались. А указания, как уже говорилось выше, еще не открыты. Однако (отметим попутно) даже малейшего намека на оборонительный характер планируемых действий во всех пяти «соображениях» нет. К слову говоря, наше направление (1 направление 1 управления Главного оперативного управления, где я служил в 1992-2000 гг.) в ходе стратегического планирования сталкивалось с проблемами другого рода. Перед началом работы надо было подписать у главы государства Бориса Ельцина указания по стратегическому планированию. Это было достаточно трудно сделать. В перерывах между так называемыми периодами «работы с документами» Бориса Ельцина надо было застать в Кремле и получить его подпись. На наших документах Ельцин расписывался, можно сказать, не глядя. Ни вчитывался и ничего не правил. Никаких наших современных василевских и штеменко к себе никогда не вызывал и часами, как товарищ Сталин, их не выслушивал. Проблемы стратегического планирования Бориса Ельцина не интересовали. Но для нас его подпись была важна. Все-таки это была «отмашка» для начала работы, пусть даже формальная. Читаем Алексея Исаева дальше. Анализируя предвоенные планы, он говорит (с.24): «Группировка, сосредоточиваемая против южной Польши, должна была нанести удары в форме, сходной с излюбленными немцами «каннами», то есть наступлением флангов по сходящимся направлениям с обороняющимся центром…» Группировки, отметим для начала, не сосредоточиваются, а создаются – для решения вполне конкретных оперативных задач, а не «против» географических регионов. Фланги – не наступают. А центр – не обороняется. Возможно (сам не подозревая об этом), Алексей Исаев имел в виду одну из форм оперативного маневра – удар по сходящимся направлениям. Офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину». Вот так-то. Читаем Исаева дальше (с.30). «Мобилизационное развертывание. Сначала немного теории, без которой нельзя понять механизм вступления страны и армии в войну. Проблемой многих исследований о Великой Отечественной войне является отсутствие объяснений большинства базовых принципов. Представьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: «Как мы знаем из второго закона Ньютона...» Одним из таких базовых понятий военного дела является мобилизация». То Исаев говорит мобилизационное развертывание, то мобилизация. Упоминает о военном деле и его базовых принципах (и через несколько слов переиначивает их в понятия). Начнем с военного дела. Военное дело, как известно, собирательный термин, который в широком понимании охватывает все вопросы военной теории и практики, связанные со строительством, подготовкой и действиями вооруженных сил государства в мирное и военное время, а также с подготовкой населения и страны на случай войны. В узком смысле военное дело в СССР означало систему знаний, необходимых всем военнослужащим и военнообязанным для успешного выполнения своего воинского долга (в военной присяге воин давал торжественное обещание добросовестно изучать военное дело). В этих целях юноши допризывного и призывного возрастов проходили в СССР начальную военную подготовку. Однако среди офицеров-операторов (среди профессионалов, иными словами) термин военное дело не используется. Не применяется, он, разумеется, в ходе стратегического и оперативного планирования. Теперь о мобилизации. Генштабист бы начал «теорию вопроса» со стратегического развертывания Вооруженных сил. Это, как известно, комплекс мероприятий и действий по переводу Вооруженных Сил с мирного положения на военное (с проведением мобилизационного развертывания), создания группировок Вооруженных сил на театрах военных действий и в глубине территории страны для организованного вступления в войну, отражения агрессии противника и успешного проведения первых стратегических операций начального периода войны. Теперь о переводе Вооруженных сил с мирного на военное положение. Это приведение ВС в боевую готовность с проведением мобилизации (мобилизационного развертывания) войск и сил флотов, непосредственная подготовка их к выполнению боевых задач по планам первых операций. Так что правильнее говорить – мобилизация (мобилизационное развертывание). Теперь о исаевских базовых принципах (понятиях – опять-таки по Исаеву) «военного дела». Нет таких. Есть военная наука. В структуре военной науки есть теория военного искусства. Она включает теорию стратегии. В стратегии есть категории – наиболее общие понятия, отражающие самые существенные стороны, элементы и черты войны, вооруженной борьбы, военных действий стратегического масштаба, подготовки вооруженных сил и страны к отражению агрессии. Существует система категорий военной стратегии. В частности, есть общие категории: война, армия, вооруженные силы, агрессия, вооруженная борьба, характер войны, политическая цель войны, способы развязывания войны, способы ведения и пр. Есть и частные категории: виды стратегических действий, способы стратегических действий, формы стратегических действий, стратегические операции, стратегическое развертывание. Составной частью стратегического развертывания является перевод Вооруженных Сил с мирного положения на военное. Последний предполагает мобилизацию (мобилизационное развертывание). А Исаев рассуждает о каких-то «базовых принципах (понятиях)». Ближе к военной науке надо быть, однако. Отсебятины в этом вопросе не требуется. А то получается как в том анекдоте: систематически изучает новую военную технику, но старой так и не выучил. А принципы в стратегии, если уж на то пошло, все же есть. Отмотаем немного назад. Кое-что начнем объяснять с начала. Итак, немного стратегии.
39: КАТЕГОРИИ, ЗАКОНОМЕРНОСТИ И ПРИНЦИПЫ ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ Под законом понимается необходимое, существенное, устойчиво повторяющееся отношение между природными и общественными явлениями, т.е. закон – отражение объективных процессов, происходящих в природе и обществе независимо от воли людей. Группы законов: частные; общие для большого количества явлений вообще; универсальные (законы диалектики). Законы, отражающие зависимость хода и исхода войны от экономических, военно-технических и других факторов изучаются и исследуются военной наукой и в первую очередь, теорией стратегии. Когда войны стали существенно затрагивать все стороны жизни государства, в полную силу стал действовать ОСНОВНОЙ ЗАКОН ВОЙНЫ: зависимость хода и исхода войны от соотношения совокупной военной мощи противоборствующих сторон, а также степени реализации государством (коалицией) боевого, военно-экономического, морально-политического, научно-технического и других потенциалов, в совокупности составляющих военную мощь. Сложная структура потенциалов, составляющих совокупную военную мощь, обусловили целесообразность расчленения основного Закона войны на ряд частных: 1. Закон зависимости хода и исхода войны от соотношения собственно военных возможностей противоборствующих сторон; 2. Закон зависимости хода и исхода воины от соотношения военно-экономических возможностей сторон; 3. Закон зависимости хода и исхода войны от соотношения морально-политических возможностей сторон. Суть первого закона заключается в том, чтобы нанести решающее поражение противнику, обладающему большей суммарной военной мощью до того, как он сможет раскрутить на полные обороты маховик реализации всех составных ее потенциалов. Из первого частного закона вытекает принцип – "постоянной боевой и мобилизационной готовности ВС", а также большинство принципов ВИ, которые распространяются и на стратегию. Действия второго частного закона нашло свое отражение в принципе стратегии "заблаговременной подготовки не только вооруженных сил, но и всей страны к отражению агрессии". Принципы стратегии и военного искусства, связанные с третьим частным законом: принцип всестороннего учета и полного использования морально-политических и психологических факторов при подготовке и ведении боевых действий; принцип активности и решительности военных действий и их ведения с предельным напряжением; принцип твердого и непрерывного управления войсками и силами; принцип сохранения стратегического равновесия. ПРИНЦИПЫ СТРАТЕГИИ – это исходные положения ее теории, а также правила деятельности государственного и военного руководства по предотвращению войны, по подготовке к ней страны и ВС, а также руководству ими в стратегических действиях по отражению агрессии. ПРИНЦИПЫ СТРАТЕГИИ: подчиненность стратегических целей и задач политическим целям войны; глубокое предвидение развития военно-политической обстановки; заблаговременная подготовка страны и ВС к войне; сохранение стратегического равновесия; постоянная боевая и мобилизационная готовность ВС; заблаговременное создание стратегических резервов, запасов мат. средств, вооружения и восстановление их в ходе войны; согласованное совместное применение всех видов ВС, родов войск и сил, их тесное взаимодействие во всех формах стратегических действий. Вот принципы, которыми Исаеву (да и не только Исаеву) надо руководствоваться. А то, понимаешь, – понятия. Это, извините, из другой сферы (и понятно из какой). У Алексея Исаева по тексту немало и других приколов и заморочек. Будем останавливаться только на самых-самых. Все написанное анализировать этим автором – получится труд существенно толще исаевского. А его книга – от «Дубно до Ростова» – и без того 710 страниц. Вот, в частности, отрывки со с.34 книги Алексея Исаева: «Стратегическое развертывание. Помимо мобилизации, для ведения начальных операций войны требуется перевезти свежеотмобилизованные дивизии из мест постоянной дислокации на нужный театр военных действий (ТВД). Или, во всяком случае, перебросить на ТВД вероятного конфликта призывников и мобилизуемые автомашины, тракторы и лошадей для уже находящихся там дивизий, содержащихся по штатам мирного времени. Это весьма внушительный объем перевозок по железнодорожной сети государства. Такой процесс называется развертыванием». Тут что ни предложение, блин, то сапоги всмятку. «ТВД вероятного конфликта» (масло масляное) – это мелочь. Не начальные операции, позвольте заметить, а первые. Начальным бывает период войны. И о главном – автор вообще не понимает, что такое стратегическое развертывание, а что такое оперативное (о существовании последнего Исаев, похоже, не подозревает). Итак, коротко. Обратимся опять к азбуке. Составные части стратегического развертывания: перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное; оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов. Конкретно об оперативном развертывании. Цель – создание и построение группировок войск (сил) на театрах военных действий для отражения агрессии и проведения первых операций. Составные части оперативного развертывания: усиление разведки, сил и средств боевого дежурства и боевой службы; занятие рубежей, позиций и назначенных районов войсками и силами прикрытия, силами и средствами ПВО, артиллерии, флота, участвующих в огневых ударах; перебазирование авиации на оперативные аэродромы; развертывание тыла фронтов, флотов, армий, корпусов, а также сил и средств технического обеспечения; занятие полос обороны (выход в районы оперативного предназначения) войсками фронтов, отдельными армиями, корпусами первого оперативного эшелона; выдвижение и занятие районов сосредоточения (полос обороны) войсками фронтов второго оперативного эшелона, резерва; создание территориальной обороны в соответствующих границах. Вот это авторам, которые собираются что-либо анализировать в предвоенное время и начальный период войны, надо зазубрить назубок. Переставил слова или мероприятия – и сразу впал в ересь. Что касается исаевского «внушительного объема перевозок по железнодорожной сети государства», то с определенной долей воображения его можно пристегнуть разве что к стратегическим перегруппировкам. Вернемся к выражению Алексея Исаева «пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах». Пока не обнародованы планы первых операций РККА 1941 г., дискуссия в этой сфере абсолютно неуместна. Однако долгожданного опубликования может и не произойти. Есть достоверные данные, что планы первых операций уже уничтожены. Причем это сделано под руководством того генерала, который и поныне заседает в президиумах разного рода конференций, посвященных то 60-летию начала войны, то 60-летию победы. В научных дискуссиях, посвященных началу Великой Отечественной войны, этот военачальник обычно спокойно говорит – дескать, интересная теория Виктора Суворова, но вот документально она никак не подтверждается. Причем говорит спокойно, со знанием дела. А у самого руки соляркой воняют и лицо в копоти от горевшей бумаги. Конечно, документально не подтверждается, если сам все спалил. Исаев в своем труде написал много чего. Как мне кажется, анализировать его сочинение дальше не имеет смысла. Если автор не разбирается в главных вопросах, то не меньше ереси и во второстепенных. И опять-таки – для кого этот труд («От Дубно до Ростова») написан Исаевым? Если для детей старшего школьного возраста, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать – Алексей Исаев пудрит подрастающему поколению мозги и формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве. Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил, то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Исаева вызвать в этом случае не могут. И вот такие авторы (подобно Исаеву) еще отважно вступают в полемику с Виктором Суворовым. Каких результатов можно ожидать от таких дискуссий? Очередного оглушительного посрамления доморощенных «специалистов», и только.
sas: Коллега, ссылки на данный опус Вы уже приводили, причем ЕМНИП не раз и не два. Вроде бы все по данному поводу Вам сказали...Ладно, раз Вам так хочется, можно это проделать еще раз. 39 пишет: Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». А откуда сие известно?Чего-то никаких ссылок на авторитеты,как в части предыдущих случаев автор статьи не дает. 39 пишет: Группировки, отметим для начала, не сосредоточиваются, а создаются Т.е. сосредотачиватся им не надо? А как тогда понять термин "район сосредоточения"? В-общем, все претнзии автора рецензии сводятся к тому, что Исаевская терминология не полностью совпадает с той,с которой пользуются в штабах. При этом делается ряд весьма смелых(я бы даже сказал наглых) заявлений, которые , однако не подкреплены фактами, например: 39 пишет: Есть достоверные данные, что планы первых операций уже уничтожены. Причем это сделано под руководством того генерала, который и поныне заседает в президиумах разного рода конференций, посвященных то 60-летию начала войны, то 60-летию победы. В научных дискуссиях, посвященных началу Великой Отечественной войны, этот военачальник обычно спокойно говорит – дескать, интересная теория Виктора Суворова, но вот документально она никак не подтверждается. Причем говорит спокойно, со знанием дела. А у самого руки соляркой воняют и лицо в копоти от горевшей бумаги. Конечно, документально не подтверждается, если сам все спалил. При этом, видать, не знает товарищ рецензент, что как минимум планы прикрытия округов вполне себе опубликованы, причем в открытой печати со ссылками на ЦАМО. ПРичем произошло это как минимум все в том же 2005 году. 39 пишет: Исаев в своем труде написал много чего. Как мне кажется, анализировать его сочинение дальше не имеет смысла. Если автор не разбирается в главных вопросах, то не меньше ереси и во второстепенных. Судя по ссылкам г-н рецензент прочитал аж страниц 40 книги. Мягко говоря, странный способ претендовать на написание объективной рецензии Особенно интересен последний абзац: 39 пишет: И вот такие авторы (подобно Исаеву) еще отважно вступают в полемику с Виктором Суворовым. Каких результатов можно ожидать от таких дискуссий? Очередного оглушительного посрамления доморощенных «специалистов», и только. Я так понял, что суворовские термины типа "самолет-шакал", "танк-агрессор","сверхударная армия", "армия-привидение" и т.п. у автора рецензии никакого недовольства не вызывают?
39: sas пишет: Коллега, ссылки на данный опус Вы уже приводили, причем ЕМНИП не раз и не два. Увы, коллега, память Вам таки изменяет. Вроде бы все по данному поводу Вам сказали...Ладно, раз Вам так хочется, можно это проделать еще раз. Многообещающе, посмотрим, что же Вам удастся "проделать", да еще и, оказывается, повторно.А откуда сие известно?Чего-то никаких ссылок на авторитеты,как в части предыдущих случаев автор статьи не дает. Вы считаете, тезис "Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны" нуждается в ссылках на авторитеты? В-общем, все претнзии автора рецензии сводятся к тому, что Исаевская терминология не полностью совпадает с той,с которой пользуются в штабах "Не полностью совпадает" - очень деликатно сказано. А какой терминологией должен пользоваться в книгах "известный историк", выдуманной им самим? Будем знать... При этом делается ряд весьма смелых В свое время смелыми были намеки на несогласие с линией партии, ныне рамки дозволенного сильно раздвинулись. Будем надеяться, что однажды настанет день, когда для критики линии Епишева-Гареева-Исаева смелость не понадобится. я бы даже сказал наглых Я бы даже посоветовал перечитать Исаева, к вопросу о наглости.При этом, видать, не знает товарищ рецензент, что как минимум планы прикрытия округов вполне себе опубликованы, причем в открытой печати со ссылками на ЦАМО. ПРичем произошло это как минимум все в том же 2005 году. Вы считаете, документы предвоенного планирования ограничивались опубликованными в 2005 году? Судя по ссылкам г-н рецензент прочитал аж страниц 40 книги. Мягко говоря, странный способ претендовать на написание объективной рецензии Ходаренок пишет:Исаев в своем труде написал много чего. Как мне кажется, анализировать его сочинение дальше не имеет смысла. Если автор не разбирается в главных вопросах, то не меньше ереси и во второстепенных. Я так понял, что суворовские термины типа "самолет-шакал", "танк-агрессор","сверхударная армия", "армия-привидение" и т.п. у автора рецензии никакого недовольства не вызывают? Я так понял, что суворовские книги не позиционируются как "энциклопедия войны". В отличие от.
39: В продолжение об околооружейных ламерах: http://milchev.livejournal.com/3042.html
sas: 39 пишет: Увы, коллега, память Вам таки изменяет. Увы, нет, там Вам еще герр оберст свое недоумение высказывал. 39 пишет: Вы считаете, тезис "Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны" нуждается в ссылках на авторитеты? Я считаю, что если в других якобы очевидных для него случаях рецензент ссылается на авторитеты, то и в данном случае ему желательно это сделать. 39 пишет: "Не полностью совпадает" - очень деликатно сказано. А какой терминологией должен пользоваться в книгах "известный историк", выдуманной им самим? Будем знать... Если Вы думаете, что люди читают книги Исаева для того,чтобы узнать оттуда определение,что такое стратегия, то Вы ошибаетесь. Более того, 39 пишет: Где здесь исаевская «оценка местности»? А в п.2 – оценка обстановки. Она включает оценку: противника; своих войск (сил); соседей; района операции (боевых действий); местности; времени года и суток; а также других факторов, влияющих на выполнение поставленной задачи. На основе сопоставления частных выводов по каждому элементу обстановки делаются общие выводы. Вот так-то. А то сразу – «оценка местности». Только по этому видно, что автор с азами планирования не знаком и не разрабатывал в своей жизни даже батальонного учения, не говоря уже о планировании операции (корпуса, армии, фронта, стратегической операции). рецензент явно не знаком трудами ВИУ ГШ по отдельным операциям ВОВ, изданными сразу после войны. Так вот там, все описания начинаются именно с описания местности. 39 пишет: Вы считаете, документы предвоенного планирования ограничивались опубликованными в 2005 году? Я считаю, что планы прикрытия относятся как раз к тем самым планам первых операций, которые по словам рецензента не будут опубликованы или вообще уже уничтожены. 39 пишет: Ходаренок пишет: цитата: Исаев в своем труде написал много чего. Как мне кажется, анализировать его сочинение дальше не имеет смысла. Если автор не разбирается в главных вопросах, то не меньше ереси и во второстепенных. Ну да, ну да, не осилил книгу, видать, г-н Ходоренок?Сам Исаев почему-то первые труды г-на Суворова не поленился прочитать полностью, когда критику писал. 39 пишет: Я так понял, что суворовские книги не позиционируются как "энциклопедия войны". В отличие от. Т.е. книги г-на Суворова к военно-историческому жанру никакого отношения не имеют? Судя по тексту г-н Ходоренок так не думает,более того вполне себе стоит на стороне Суворова 39 пишет: В свое время смелыми были намеки на несогласие с линией партии, ныне рамки дозволенного сильно раздвинулись. Будем надеяться, что однажды настанет день, когда для критики линии Епишева-Гареева-Исаева смелость не понадобится. Ну, что же, если Вы не видите между да никакой разницы, то говорить, в принципе, с Вами не о чем. Я так понял, что раз Вы считаете, что существует данная "линия", то наверное у Вас существуют еще какие-то. Не поделитесь с нами ,а? 39 пишет: В продолжение об околооружейных ламерах: http://milchev.livejournal.com/3042.html Если Вы прочитаете всю дискуссию, а не только первый пост, то будете весьма удивлены.
39: sas пишет: Увы, нет, там Вам еще герр оберст свое недоумение высказывал. Увы - да, ссылку на эту статью я не приводил "не раз и не два". Я считаю, что если в других якобы очевидных для него случаях рецензент ссылается на авторитеты, то и в данном случае ему желательно это сделать. Интересно, что к высказываниям Исаева Вы подходите иначе. Если Вы думаете, что люди читают книги Исаева для того,чтобы узнать оттуда определение,что такое стратегия, то Вы ошибаетесь. А Вы считаете, что люди читают книги Исаева для того, чтобы пополнить запас альтернативной терминологии? И на чем, позвольте полюбопытствовать, основывается Ваше невысказанное мнение о том, "для чего люди читают книги Исаева"? рецензент явно не знаком трудами ВИУ ГШ по отдельным операциям ВОВ, изданными сразу после войны. Так вот там, все описания начинаются именно с описания местности. С описания местности или ее оценки? Я считаю, что планы прикрытия относятся как раз к тем самым планам первых операций, которые по словам рецензента не будут опубликованы или вообще уже уничтожены. А Вы считаете, что упомянутые планы первых операций опубликованы полностью? Ну да, ну да, не осилил книгу, видать, г-н Ходоренок?Сам Исаев почему-то первые труды г-на Суворова не поленился прочитать полностью, когда критику писал. Кому видать? Т.е. критика г-на Исаева, конечно, впечатляет - нечасто можно встретить в одном флаконе с критикой еще и "энциклопедию", но с текстами Суворова он обошелся довольно своеобразно. Т.е. книги г-на Суворова к военно-историческому жанру никакого отношения не имеют? Т.е. данная рецензия посвящена конкретному произведения Исаева, а не всем произведениям военно-исторического жанра. Судя по тексту г-н Ходоренок так не думает,более того вполне себе стоит на стороне Суворова Одно не вытекает из другого, мнения могут быть, например, такие: http://hojja-nusreddin.livejournal.com/276963.html?replyto=4147939 Ну, что же, если Вы не видите между да никакой разницы, то говорить, в принципе, с Вами не о чем. Я так понял, что раз Вы считаете, что существует данная "линия", то наверное у Вас существуют еще какие-то. Не поделитесь с нами ,а? Вы начали говорить о себе во множественном числе? Поздний ли час тому виной иль старый Новый Год? По поводу же линии партии, которую, по выражению Герра Оберста, обычно представляют "именно деятели в мундирах и погонах, убеленные сединами и украшенные рубцами газетных битв под знаменами Главпура" в данной теме уже цитировались слова Владимира Сафира: "Давно известно, что при оценке различных (в том числе и исторических) событий общественность делится, в основном, на две группы. Одна, проявляя творчество и всесторонне анализируя новые документально-подтвержденные данные, определяет свою позицию, соответственно корректируя отношение к происходящему. Другая группа, уверовав однажды в какие-то мифологизированные и ошибочные трактовки событий, ничего в своем сознании менять не считает нужным (их, правда, меньшинство). Великий Бальзак подобную ситуацию очень метко подметил и сформулировал еще в далеком 18-м веке: людей, не меняющих своих убеждений, по мере поступления новой информации, он назвал «непогрешимыми болванами» (сразу оговариваюсь, что от использования при общении с оппонентами хотя и справедливых, но достаточно резких бальзаковских определений, я воздержусь). В наши же годы эта проблема приобретает следующее звучание: «Общество достаточно выросло для того, чтобы не нуждаться в мифах и знать правду. Народ умнее карманных мифологов» (Э. Генри). К сожалению, следует констатировать, что представители второй группы, равно как и «бальзаковский» электорат сегодняшних дней, еще до сих пор чувствуют себя достаточно комфортно и их глашатаи (Гареев, Куманев, Невзоров, Пыхалов, «примкнувший к ним» Исаев и др.), занимая пока ключевые позиции в Академии Военных Наук, Институте военной истории МО РФ и др., умудряются пробиваться (как сорная трава сквозь трещины в историографическом асфальте) со своими сказкомифами о Великой Отечественной войне, сочиненными еще идеологами времен советско-сталинского периода. Вся эта морочащая людям головы компания, в которой место центр-форварда прочно занял Гареев, обрела новый «бренд», четко отражавший суть их деяний – «неосталинисты». Одна из основных их задач – вернуть былую «славу» Сталина, попытаться скрыть его и жуковские граничащие с преступлениями промахи и оправдать незаслуженно присвоенное Жукову идеологами-пропагандистами ЦК КПСС «звание» Маршала Победы." Если Вы прочитаете всю дискуссию, а не только первый пост, то будете весьма удивлены. Прочитал снова, и, знаете ли, удивлен не был.
sas: Да, я тут нашел еще одну рецензию г-на Ходоренка: http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging Последую его же методу и буду краток. Практически, как и выложенная Вами рецензия представляет собой все тот же набор определений из военного словаря плюс всяческие теории "об уничтоженных документах". Правда,появились и дополнительные "аргументы". Приведу здесь пару из них: Принципы стратегии: - подчиненность стратегических целей и задач политическим целям войны; - глубокое предвидение развития военно-политической обстановки; - заблаговременная подготовка страны и ВС к войне; - сохранение стратегического равновесия с удержанием стратегического ядерного паритета; - постоянная боевая и мобилизационная готовность ВС; - заблаговременное создание стратегических резервов, запасов материальных средств, вооружения и восстановление их в ходе войны; - согласованное совместное применение всех видов ВС, родов войск и сил, их тесное взаимодействие во всех формах стратегических действий. Вот так, блин, а не иначе. На всякий случай, напомню, что в книге Исаева речь идет о ВМВ, так что выделенный фрагмент свидетельствует только о простом копи-пасте г-ном Ходаренком определения из современного военного словаря или учебника. Насчет «бездарной акварельки». Вот когда Алексей Исаев по совокупному тиражу и степени читаемости своих сочинений превзойдет Виктора Суворова, то только тогда (может быть) у него появится только гипотетическая возможность свысока говорить об оппоненте. А пока – надо вести себя тихо и уважительно, учиться, и твердо знать свое место в строю. В данном пассаже, как говорится, комментарии излишни. Интересно, почему только сам г-н Ходаренок не следует своему совету, т.к. вроде тираж книг Исаева побольше тиража его статей будет? Более подробный разбор данного текста проводить не считаю нужным.
sas: 39 пишет: С описания местности или ее оценки? С характеристики района боевых действий. 39 пишет: Интересно, что к высказываниям Исаева Вы подходите иначе. Вы в этом уверены?Если да, то Вы ошибаетесь. 39 пишет: А Вы считаете, что упомянутые планы первых операций опубликованы полностью? А что, Ходаренок где-то говорит, что часть из них опубликована? 39 пишет: Т.е. данная рецензия посвящена конкретному произведения Исаева, а не всем произведениям военно-исторического жанра. Однако сравнение идет конкретно с творениями Суворова, а не с какими-то абстрактными "произведениями" 39 пишет: Вы начали говорить о себе во множественном числе? Поздний ли час тому виной иль старый Новый Год? Вы считаете,что данную тему читаю только я? 39 пишет: Одно не вытекает из другого, мнения могут быть, например, такие: http://hojja-nusreddin.livejournal.com/276963.html?replyto=4147939 1.В данном случае вытекает. 2.И ? Мишлев назвал Исаева мудаком, тот назвал мудаком Мишлева. Дальше что? 39 пишет: данной теме уже цитировались слова Владимира Сафира: Коллега, я Вас не просил цитировать г-на Сафира(с его опусом разбирались выше), я просил Вас перечислить, какие еще "линии" историков Вам известны.Ответа я так и не получил.
sas: 39 пишет: А Вы считаете, что люди читают книги Исаева для того, чтобы пополнить запас альтернативной терминологии? Я считаю, что если людей интересует исключительно терминология, то для этого словари есть. 39 пишет: И на чем, позвольте полюбопытствовать, основывается Ваше невысказанное мнение о том, "для чего люди читают книги Исаева"? На своем собственном опыте. 39 пишет: Т.е. критика г-на Исаева, конечно, впечатляет - нечасто можно встретить в одном флаконе с критикой еще и "энциклопедию", но с текстами Суворова он обошелся довольно своеобразно. Примеры "своеобразия" Вы, конечно, приведете?
Han Solo: Очень смешная рецензия. Судя по всему, автору заказали стотейко, а он после того, как понял, что несколько переоценил свои способности "военного эксперта" и "прыжок" не удался (а гонорар-то хотца!), перешел на уже прискучившие всем вопли об "уничтоженных документах". КГ/АМ.
39: sas пишет: Да, я тут нашел еще одну рецензию Вы собираетесь проявить любезность и размещать в данной теме рецензии на Исаева? г-на Ходоренка Искажение фамилий пока еще не аргумент, увы. простом копи-пасте г-ном Ходаренком определения из современного военного словаря или учебника. Не всем же изобретением альтернативной терминологии баловаться, "известных историков" не так много. почему только сам г-н Ходаренок не следует своему совету, т.к. вроде тираж книг Исаева побольше тиража его статей буде Дык Ходаренок "энциклопедий войны" не ваяет. Вы, кстати, считаете корректным сравнение тиража книг и статей? Более подробный разбор данного текста проводить не считаю нужным. Не удивлен.
39: sas пишет: С характеристики района боевых действий. Так с "характеристики", "описания" или "оценки"?Вы в этом уверены?Если да, то Вы ошибаетесь. Складывается такое впечатление. Во всяком случае, к источникам Исаева интереса Вы не проявляете. А что, Ходаренок где-то говорит, что часть из них опубликована? А что, Вы уже не считаете, что упомянутые планы первых операций опубликованы полностью? Или Ходаренок где-то говорит, что они полностью уничтожены? Однако сравнение идет конкретно с творениями Суворова, а не с какими-то абстрактными "произведениями" Таковое сравнение задано самим г-ном Исаевым, в чем можно убедиться при взгляде на обложки ряда его произведений. Вы считаете,что данную тему читаю только я? Вас кто-то уполномочил представлять всех, читавших данную тему? 1.В данном случае вытекает. 2.И ? Мишлев назвал Исаева мудаком, тот назвал мудаком Мишлева. Дальше что? То, что из констатации несостоятельности "критики" Исаевым Суворова, отнюдь не обязательно следует солидарность со всеми его идеями. Повторно отмечу, что искажение фамилий - не аргумент. Коллега, я Вас не просил цитировать г-на Сафира(с его опусом разбирались выше Коллега, именование собственных замечаний "разбором" - это очень сильно сказано. я просил Вас перечислить, какие еще "линии" историков Вам известны. Знаете, составление всеобьемлющих "схем линий историков", "кратких курсов истории ВОВ" и "энциклопедий войны" - это амплуа "известного историка". На слова же: "Давно известно, что при оценке различных (в том числе и исторических) событий общественность делится, в основном, на две группы. Одна, проявляя творчество и всесторонне анализируя новые документально-подтвержденные данные, определяет свою позицию, соответственно корректируя отношение к происходящему. Другая группа, уверовав однажды в какие-то мифологизированные и ошибочные трактовки событий, ничего в своем сознании менять не считает нужным (их, правда, меньшинство). Великий Бальзак подобную ситуацию очень метко подметил и сформулировал еще в далеком 18-м веке: людей, не меняющих своих убеждений, по мере поступления новой информации, он назвал «непогрешимыми болванами» (сразу оговариваюсь, что от использования при общении с оппонентами хотя и справедливых, но достаточно резких бальзаковских определений, я воздержусь). В наши же годы эта проблема приобретает следующее звучание: «Общество достаточно выросло для того, чтобы не нуждаться в мифах и знать правду. Народ умнее карманных мифологов» (Э. Генри). К сожалению, следует констатировать, что представители второй группы, равно как и «бальзаковский» электорат сегодняшних дней, еще до сих пор чувствуют себя достаточно комфортно и их глашатаи (Гареев, Куманев, Невзоров, Пыхалов, «примкнувший к ним» Исаев и др.), занимая пока ключевые позиции в Академии Военных Наук, Институте военной истории МО РФ и др., умудряются пробиваться (как сорная трава сквозь трещины в историографическом асфальте) со своими сказкомифами о Великой Отечественной войне, сочиненными еще идеологами времен советско-сталинского периода. Вся эта морочащая людям головы компания, в которой место центр-форварда прочно занял Гареев, обрела новый «бренд», четко отражавший суть их деяний – «неосталинисты». Одна из основных их задач – вернуть былую «славу» Сталина, попытаться скрыть его и жуковские граничащие с преступлениями промахи и оправдать незаслуженно присвоенное Жукову идеологами-пропагандистами ЦК КПСС «звание» Маршала Победы." ответа я так и не получил.
39: sas пишет: Я считаю, что если людей интересует исключительно терминология, то для этого словари есть. Вы так и не рассказали, зачем же люди читают книги Исаева. На своем собственном опыте. Вы полагаете себя лично представительной выборкой?
39: Han Solo пишет: автору заказали стотейко, а он после того, как понял, что несколько переоценил свои способности "военного эксперта" и "прыжок" не удался (а гонорар-то хотца!), перешел на уже прискучившие всем вопли об "уничтоженных документах". Вообще-то статья была опубликована в НВО в 2006 г. без упоминания об уничтоженных документах, появившегося лишь на сайте ВКО. Соответственно, рассуждения о "неудавшемся прыжке", гонораре и переоцененной репутации "эксперта" уместней применить к "известному историку".
39: sas пишет: Примеры "своеобразия" Вы, конечно, приведете? Антисуворов - большая ложь маленького человечка: http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
Han Solo: 39 пишет: Соответственно, рассуждения о "неудавшемся прыжке", гонораре и переоцененной репутации "эксперта" уместней применить к "известному историку". Но ведь появились? А откуда Ходаренкову известно про уничтоженные документы? Агентство ОБС? Статья вообще - нуль без палочки, ни одной претензии по сути вопроса там нет. О чем тут вообще спорить?
39: Да, я тут нашел еще один текст, могущий быть интересным коллеге sas. Андрей Мерцалов, доктор исторических наук Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук Горький дым В советское время традиционной темой изучения для многих историков была героика войны. Откровенное идеологическое давление, отсутствие важных источников и эксплуатация истории в интересах власти не позволяли исследовать негативные аспекты деятельности РККА и Ставки Верховного главнокомандования. Даже самая невинная критика быстро попадала под обстрел бдительных политических цензоров. Однако и после ликвидации СССР в освещении военного прошлого возобладали односторонние тенденции. Одни, благоразумно вычеркнув роль ВКП (б), выступают в роли охранителей слегка подкорректированных советских стереотипов1. Другие, заимствуя готовые схемы из право-консервативной литературы Запада, отождествляют политику СССР и нацизма, а поступь Красной Армии сводят почти сплошь к одним преступлениям2. Наш собеседник, прошедший всю войну от Москвы до Берлина, доктор исторических наук А. Н. Мерцалов относится к небольшой группе ученых, которых нещадно «бьют» и те и другие. — Андрей Николаевич, как Вы объясните подобное отторжение Ваших критических публикаций? — Думаю, что это связано с неразвитостью военной историографии. Подавляющее большинство военных историков — самоучки. Они не владеют теорией, и многие истины открывают для себя заново. Эти авторы живут в плену культов, иллюзий и не умеют работать с источниками, а к мемуарам военачальников относятся с благоговением. Для них действия политических и армейских вождей, особенно в военные годы, образцы «священной» гордости, находящиеся вне критики. Поэтому любую научную критику они клеймят как покушение на родину. — Под культами Вы подразумеваете Г. К. Жукова и его «Воспоминания и размышления»? — Не только. Некоторые по-прежнему превозносят И. В. Сталина, преувеличивают роль церкви или репрессивных органов. Что касается книги Жукова, то из нее неоправданно сделали своего рода «библию» войны, хотя сейчас уже доподлинно известно, что «воспоминания» маршала писали разные люди. Редакторы и цензоры вставляли и изымали целые куски текста. Выяснить, что конкретно писал сам Жуков, сложно. Для этого нужен графологический анализ оригиналов рукописи. — Нам не уйти от одного принципиального вопроса. Вы известны своими резкими публикациями против культа Жукова. Некоторые организации ветеранов даже заявляли, что привлекут Вас к суду за покушение на «святыню». Другие приписывают Вам какие-то личные мотивы для неприязни к маршалу. — Таковых вовсе нет. Будучи историком, посвятившим всю свою жизнь изучению войны, я не могу беспристрастно наблюдать за созданием очередного культа. Из Жукова пытаются сделать «единственного», «наиболее выдающегося полководца», который будто бы «спас страну» и «выиграл войну». Это не согласуется с существующими научными знаниями. Апологеты тезиса «Где Жуков — там победа» не только сознательно замалчивают неудачи Жукова и проигранные им сражения, но и не понимают главное: всей полнотой власти обладал один Сталин. Жуков был его военным заместителем и несет часть ответственности за пороки руководства. При всех волевых качествах маршала многие черты его характера отнюдь не благоприятствовали успеху дела. Жестокий принцип достижения цели «любой ценой», грубость, неоправданное упрямство, лживость и капризное поведение свойственны и Сталину, и Жукову. Кстати, мои оппоненты благоразумно отказались от судебных исков, так как культ Жукова паразитирует на историческом невежестве общества и засекреченности важных документов. Любой суд приведет к огласке скрываемых материалов, что окончательно развенчает миф о «первых маршалах». — Мне кажется, надо учитывать политическую подоплеку культа. В условиях стремительного разрушения советской системы далеко не все герои пришлись ко двору рыночных перемен. Утеря привычных идеалов вносила разброд в ряды ветеранов и постоянно подпитывала оппозиционные настроения. Важно было найти такую фигуру, которая бы не только устроила Кремль и большую часть участников войны, но и помогла примирить старшее поколение с новой исторической действительностью, снять часть психологического напряжения от обнищания и разрухи. В этот образ удачно вписался Жуков. Неудивительно, что для многих ветеранов его возвеличивание равносильно признанию их законных заслуг. Соответственно, «непорочный» образ маршала превратился в своеобразный идеологический бастион: «Всё и так очернили, а Жукова не трожь!» Восприимчивость части населения к обожествлению исторических фигур свидетельствует о незрелости гражданских институтов и застарелых болезнях общества. Символично, что апологеты Жукова даже худшие его качества — грубость и жестокость — преподносят как достоинства, что, в свою очередь, созвучно настроениям современной России. Если командир или начальник нецензурно выражается, многие считают, что он умеет командовать. Грубит? Следовательно, волевой, имеет собственное мнение. Жесток? Значит, за ценой не постоит и всегда выполнит поставленную задачу. — Политическая конъюнктура в трактовке событий войны, несомненно, присутствует до сих пор, и не только в России. Однако наука должна быть выше политических, классовых и прочих пристрастий. Любой культ — это искажение, которое мешает людям адекватно воспринимать историю собственной страны. Добавлю, что культ создают не только для ветеранов, но и для молодых. — Подчеркивая порочность сталинистского военного руководства, Вы вслед за Н. Г. Павленко3, выделяете среди его основных черт некомпетентность, жестокость и бюрократизм. Чем в таком случае Вы отличаетесь от прозападных консерваторов, тоже критикующих Сталина? — Эти авторы бьют наотмашь, не видят или не хотят видеть никаких полутонов. Только белое или черное. Для них нет разницы между Гитлером и Сталиным, а если плох Жуков, то соответственно плохи и все командиры РККА. Подобный метод описания советской истории также ведет к искажениям. Мы же с единомышленниками пытаемся объяснить читателям, что в советском обществе существовали, переплетались и боролись различные тенденции развития, что весьма характерно и для Красной Армии. Да, был Сталин с его самодурами типа Л. Мехлиса и Л. Кагановича и военными, готовыми ценой любых потерь выполнить волю капризного вождя. Но были Б. Шапошников и А. Василевский, К. Рокоссовский и Н. Воронов, К. Мерецков и Л. Говоров. По характеру не все эти талантливые полководцы были тираноборцы, но своим командованием они олицетворяют гуманистическую традицию в армии. Им свойственно стремление воевать малой кровью, беречь жизни солдат. Они противники грубости и хамства. При планировании операций руководствовались военной теорией. Обратите внимание, что, к примеру, хорошее отношение и добрая память о Рокоссовском сохраняется в обществе без всякого нажима, без помощи власти и организации всевозможных фондов. — Трудно отрицать, что некомпетентность связана с незнанием военной теории. Именно в этом Вы упрекаете Сталина и многих его выдвиженцев. Однако в какой степени мыслители прошлого могли помочь Сталину в 1941 году? Согласитесь также, что у военных теоретиков можно найти массу противоречивых суждений, которые при желании трактуются по-разному. К примеру, К. Клаузевиц не верил, что теория способна стать «руководством к действию». По его мнению, «талант и гений действуют вне закона», а «правила не только пишутся для дураков, но и сами по себе должны быть глупыми». — Новая военная техника не меняет сущности многих выводов теории. В этом смысле «война моторов» 1941—1945 годов не является исключением. Политик, пренебрегающий военной теорией и не желающий извлекать уроки из опыта войн, вынужден будет оплатить (если уцелеет) «учебу» собственной кровью, поражениями и крупными потерями, что в итоге и произошло со Сталиным. Что касается противоречий и двусмысленных формулировок в трудах иных классиков, то надо уметь отличать зерна от плевел. Для этого существует наука, ученые, Генштаб и его академии. Особо необходимо остановиться на роли Клаузевица. Этот прусский монархист и шовинист, пропагандист «неограниченной войны», апологет крайней жестокости и насилия до сих пор почитается в России, хотя и не создал цельного учения. Незавершенную и путаную книгу «О войне» сам автор называл «бесформенной грудой мыслей». Бросается в глаза несогласованность ее частей, взаимоисключаемость выводов и суждений. Чудовищная идея «абсолютной войны» пришлась ко двору многих диктаторов. Не случайно в идейно-политическом отношении воззрения Клаузевица оказались близки гитлеризму. Известный британский исследователь Лиддел Гарт полагает, что пруссак вообще «не внес каких-либо новых и ярких прогрессивных идей в тактику и стратегию». Добавим, что Клаузевиц еще и плагиатор. Он заимствовал и перефразировал многие мысли Антуана Анри Жомини (1779—1869), не ссылаясь на него. Выходец из Швейцарии, бригадный генерал французской армии Жомини перешел от Наполеона к Александру I и свыше 50 лет верно служил России. Ныне генералы его забыли, но его влияние на военную мысль колоссально. Именно Жомини, как ученый и гуманист, был главным оппонентом Клаузевица. Его идеи нашли развитие в трудах Г. Леера, Д. Милютина, А. Свечина и др. Жомини является основателем логистики, которая вышла за военные пределы и получила широкое развитие как учение о формировании и руководстве людскими, материальными, финансовыми и информационными потоками4. — Хорошо, возьмем «правильных» классиков и посмотрим на события 1941 года. — Пожалуйста. Очень важен разработанный Жомини главный принцип стратегии — решающее превосходство сил и средств в решающей момент на решающем направлении, а также его требование о соответствии возможностей армии ее задачам. Вполне актуальна в 1941 году и сейчас мысль Жомини о нанесении упреждающего удара по армии, изготовившейся к агрессивной войне. Сталин и его парализованный штаб не смогли упредить Гитлера, да и к обороне надлежащим образом не подготовились. В результате сами создали условия, в которых нападение немцев оказалось внезапным. «Трудно предположить, — писал Жомини, — чтобы армия, расположенная в виду неприятеля, исполняла свой долг столь плохо, что позволила бы противнику напасть на себя врасплох». Предотвратить внезапность можно только при помощи постоянной боевой готовности. Просто? Однако это написано почти за сто лет до 22 июня 1941 года. Если бы Красная Армия с имеющимися силами и средствами была заблаговременно приведена в непосредственную боевую готовность, война с самого начала приобрела бы совсем иной ход. Поэтому внезапность — это подарок Сталина Гитлеру. Обязательным условием успешного командования классики считали наличие у полководца всей полноты власти. По Наполеону, сверху необходимо ставить только общие цели, «средства же к их достижению должны быть предоставлены свободному выбору исполнителей, иначе успех немыслим». Сталин, как известно, не только постоянно тасовал командующих фронтами и армиями, но и терзал их мелочной, доходящей до абсурда опекой. Более того, его не устраивала обычная субординация, и в качестве дополнительных контролеров он посылал на фронт своих представителей, которые ни за что не отвечали и часто только мешали делу. Показателен случай с И. Коневым. Когда он командовал Западным фронтом, то в критический момент не смог из-за нарушений связи доложить Сталину. Однако и самостоятельно отвести войска он также не мог. В результате около 600 тысяч красноармейцев попали под Вязьмой в окружение. Ранее под Киевом в аналогичной ситуации оказался М. Кирпонос. Он не получил письменного приказа об отступлении, и РККА потеряла сотни тысяч солдат. — Многие историки, наоборот, считают сверхцентрализацию благом, которое облегчало управление страной и армией. Быстро принимались решения, легче их контролировать. Действительно, представителями Ставки Верховного главнокомандования в годы войны перебывали более 30 человек. Среди них и профессионал Василевский, который длительное время находился в Сталинграде. Или Вы полагаете, что Василевский тоже мешал? — Даже если он и помогал, то в тот конкретный момент он не выполнял своих прямых обязанностей в Генштабе. Представьте себе, что посланцы Ставки обязаны были докладывать каждые два часа, а раз в день — итоговое донесение. Если они запаздывали, то Верховный их отчитывал. Командующий фронтом (армией) тоже регулярно докладывал. Подобный надзор за полководцами подтверждает старый тезис о том, что Сталин не доверял, а возможно, и боялся своих генералов. Не случайно к 1943 году было отсеяно 77 процентов генералов, командующих фронтами. — По-видимому, надо отметить пагубную роль дисциплинарного устава, введенного приказом НКО № 356 от 12 октября 1940 года. Устав заставлял красноармейцев выполнять любые приказы, а в случае невыполнения обязывал командиров применять даже силу и оружие. Требуя бездумного повиновения, Устав фактически перечеркивал завоевания Февральской революции. Кстати, еще Наполеон (опять теория!) оставлял за командующим право не следовать приказам политиков, которые могут привести к гибели армии. Милютин осуждал систему террора в российской армии, когда все, включая заслуженных генералов, «безропотно покорялись произволу старшего начальства». — Устав 1940 года является красноречивым документом сталинистского руководства. До этого у военных сохранялась возможность не выполнять преступные приказы. С его появлением объявлялось, что в РККА не может быть незаконных приказов. Однако на деле такие приказы не исключались, а создание механизма их предотвращения даже не обсуждалось. Устав сыграл злую шутку с самой военной элитой. Выполняя все приказы диктатора, многие военачальники оказывались соучастниками его преступлений. Причем на их месте наивно ссылаться на «приказ начальника». Маршалы не новобранцы. Подобный тезис не спас нацистских генералов в Нюрнберге. — Какие конкретно приказы периода войны Вы называете преступными? — Так как речь идет о порочности руководства в целом, таких приказов, к сожалению, слишком много. Возьмите, к примеру, Директиву № 3, подписанную Сталиным, Жуковым и Тимошенко сразу после начала войны. Они бездумно требовали наступать и «к исходу третьих суток захватить Люблин». Без знания обстановки и состояния своих войск, не понимая планов противника, без сосредоточения достаточных сил высшие военные лидеры страны выступали с абсолютно невыполнимой задачей. На мой взгляд, подобное могли приказывать только ненормальные люди. Немцы именно этого и хотели. Тысячи людей погибли, тысячи попали в плен. Разве это не преступление? Запрещая отступления, требуя постоянных необеспеченных контратак и наступлений, кремлевские стратеги презрели основы военной теории и буквально поставляли советских солдат в немецкий плен. А затем, оказавшись на грани поражения, ужаснулись от таких потерь и возложили вину на красноармейцев и офицеров. Таковы ущербные приказы № 270 от 16 августа 1941 года и № 227 от 28 июля 1942 года. Миллионы солдат огульно обвинялись в «трусости, паникерстве» и «дезертирстве». Невинных генералов записали в предатели и требовали наказывать семьи пленных. Варварские методы (штрафбаты, заградительные отряды, виселицы для собственных солдат) фактически узаконил приказ № 227. А чего стоят грубые приказы Жукова Рокоссовскому, Ефремову, Панфилову и многим другим генералам, в которых он постоянно угрожает расправой? А его приказы наступать без артиллерийской и авиационной поддержки? — Замечу также, что некоторые указания вождя ставили исполнителей в двусмысленное положение. Как рассказывал бывший председатель Госплана Н. Байбаков, в июле 1942 года ему поручили в случае прорыва немцев на Кавказе уничтожить нефтяные скважины и заводы. Сталин напутствовал: «Имейте в виду, — если вы оставите врагу хоть одну тонну нефти, мы вас расстреляем». И после паузы добавил: «Если немцы не захватят этих районов, а вы уничтожите промыслы и оставите нас без нефти, мы вас тоже расстреляем». Байбаков подчеркивал, что это не было шуткой. Между прочим, по-моему, РККА была единственной армией среди воюющих держав, в которой узаконили расстрел офицеров (не говоря уже о солдатах) без суда и следствия. — Это наш позор, наглядно иллюстрирующий уровень высшего командования. Армия, ведущая справедливую войну, возглавлялась людьми, многие из которых копировали повадки сатрапа, с показным безразличием относились к потерянным жизням подчиненных. Разрыв между свободолюбивым импульсом Победы и варварством сталинисткого руководства настолько чудовищен, что нынешние военные начальники продолжают держать в секрете все материалы о произволе и внесудебных расправах в Красной Армии. Тем не менее известно, что, к примеру, В. Чуйков расстреливал офицеров, а потом тайно оформлял это задним числом в качестве решения военного трибунала. В том же уличали Г. Захарова и Мехлиса. Генштаб продолжает скрывать документы о Жукове, но раз маршал очень многим угрожал расстрелом, то можно только догадываться, сколько грязных тайн хранится в закрытых архивах. И это касается не только высших командиров. 6 декабря 1941 года я стал свидетелем преступления. Командир 329-й стрелковой дивизии расстрелял («адъютант, маузер!») в присутствии подчиненных командира батальона майора Серебрякова. Последний, по словам палача-самозванца, «болтался в тылу, когда его батальон атакует». На самом деле «атаки» не было. Противник, подвергнув подразделения минометному обстрелу, отошел. Майор находился в боевых порядках своего батальона. Другой порок — рукоприкладство. Так «убеждали» подчиненных С. Буденный, А. Еременко, В. Гордов, Г. Захаров, П. Батицкий, Д. Лелюшенко, А. Белобородов. Кстати, «набить морду» — излюбленное изречение Сталина. — Понятно, что таким способом устрашали других, требовали покорности и исполнительности. Однако необходимо учитывать и реальный патриотический подъем в стране, героизм людей, искреннее желание большинства граждан бороться с врагом. Без этого мы вряд ли бы победили. — Патриотизм и героизм — чрезвычайно важные факторы, которыми власть должна умело пользоваться, но их нельзя эксплуатировать. Так, провал приграничных сражений вызвал к жизни ополченцев и партизан. Преклоняясь перед их героизмом, напомним, что к помощи иррегулярных войск всегда прибегают не от хорошей жизни. Их боеспособность и эффективность намного ниже. Они несут большие потери, чем профессионалы. Для сталинистских методов войны вообще характерно применение примитивных средств борьбы — бутылки с зажигательной смесью, связки гранат, действия смертников (воздушные и танковые тараны, закрытие собственным телом вражеских огневых точек, вызов огня на себя и т. д.). — Вы предлагаете пересмотреть наше отношение к героям, подобным А. Матросову? — Отнюдь. Матросов действительно совершил героический поступок, и не будем подвергать сомнению высокие мотивы, которыми руководствовались люди, жертвуя жизнью. Но посмотрите на проблему шире. Почему сложилась такая обстановка, что пулемет пришлось закрыть телом? Для подавления дзота нужно всего несколько снарядов. Где была артиллерия? Чем занимался командир? Допустим, что в единичных случаях только жертвенность может выправить ситуацию, но совершенно недостойно пропагандировать самоубийство как некое стахановское движение. Непомерно велик риск, слишком мала эффективность таких действий. Специалистам недоступна простейшая мысль. Тысячелетиями люди совершенствовали орудия боя, стремясь отдалить бойца от поражаемого им противника. При Сталине же таким орудием снова стало тело самого бойца. — Популярна точка зрения, что по ходу войны Сталин «умнел», многому научился, стал терпимее относиться к военным и лучше руководить. Даже будто бы волна репрессий пошла на спад. — Война, если не убьет, любого чему-нибудь да научит. Разумеется, армия приобретала опыт, становилась более профессиональной. Выдвинулась целая когорта талантливых командиров уровня Рокоссовского. Жестокосердные генералы типа Жукова тоже чему-то научились. Правда, принцип «любой ценой» оставался любимой командой Жукова и в 1945 году. Развитие военного образования Сталина, которое наш народ оплачивал жизнями миллионов, никто не отрицает, но и преувеличивать его тоже нельзя. Найдя «козлов отпущения» за поражения 1941 года в лице ряда генералов, впоследствии быстро расстрелянных, Сталин избавился от беспомощных Буденного, Ворошилова и Кулика. Однако он же сделал маршалами Берия и Булганина. Всю войну самодур Мехлис оставался его любимчиком. Главное же в том, что чрезвычайно затратные методы ведения войны не менялись. Никакого «смягчения» режима не произошло. Жестокость и некомпетентность никуда не исчезли. Мало-мальски подготовленный военачальник никогда бы не решился на те самоубийственные действия, которые проводил Сталин в первой половине 1942 года. — Вы имеете в виду череду наступательных операций и помпезное обещание покончить с Германией через полгодика? — Вот именно. По-видимому, Сталин находился в состоянии эйфории от результатов Московской битвы. При всей политической значимости победы надо признать, что успех-то был относительным. Противник не был разбит, закрепился на новых позициях, и все стратегические угрозы сохранялись. В этих сложных условиях вождь принимает самое авантюрное, а с военной и правовой точки зрения преступное, решение наступать на всех фронтах. Это делалось вопреки принципиальному положению науки, требующему сосредоточения сил и средств «в решающем пункте». В итоге все операции на Вяземском направлении, в Крыму, под Харьковом, Ленинградом и Ржевом провалились с колоссальными потерями для РККА. Неудивительно, что после такого краха Сталин очень подозрительно отнесся к положительным сводкам со Сталинградского фронта в декабре 1942 года. Когда же он узнал, что там окружили почти 300 тысяч немцев, ужаснулся. Не веря в окончательный успех, он все время требовал от Василевского сузить внешнее кольцо окружения. Кстати, говоря о Сталинградской битве, у нас, как правило, подразумевают операцию «Уран», но почти ничего не пишут о неудачной операции под кодовым названием «Марс», проводившейся в районе Ржева и Сычевки с 24 ноября по 15 декабря 1942 года. Даже в претендующем на объективность четырехтомнике Института военной истории она изложена крайне противоречиво. Не потому ли, что Жуков ее проиграл с огромными потерями? Дабы скрыть этот неприятный факт от читателей, Генштаб в статистическом сборнике «Гриф секретности снят» вообще не упомянул об этой операции, которая по своим масштабам, количеству задействованных войск и танков была равна «Урану». — После ряда публикацией в прессе разрушились созданные советской пропагандой ложные представления о Курской битве. Оказывается, никакого «встречного танкового сражения» под Прохоровкой не было и в помине. «Победоносное» сражение 12 июля 1943 года, которое живописно показано в киноэпопее Ю. Озерова «Освобождение», закончилось неудачей для Красной Армии. 5-ая Гвардейская танковая армия (ТА) свою задачу не выполнила. За один день она потеряла около 500 танков (!), то есть почти половину своего состава, и командующий фронтом Ватутин вынужден был вывести ее в тыл для доукомплектования. Якобы «уничтоженный» 2-й танковый корпус СС полностью сохранял свою боеспособность и продолжал наступление в более выгодных условиях. Чудовищные потери характерны и для других участков боев. Так, 8 июля 1943 года 1-я ТА потеряла 158 машин, а общие потери Воронежского фронта составили 343 танка за один день. В боях против немецкой Группы армий «Центр» в районе высоты 264,6 П. Рыбалко, командовавший 3-й ТА, выставил 110 танков, 100 из них было уничтожено противником. На участке фронта Группы армий «Юг» с 5 по 10 сентября один батальон танков «Тигр» (45 машин) уничтожил 501 советский танк и 477 орудий. Ситуация усугублялась общей неразберихой командования. К примеру, утомленный длинным маршевым броском, 2-й танковый корпус Красной Армии вступил в бой с собственной 183-й стрелковой дивизией. Не разобравшись в обстановке, командование нанесло массированный удар штурмовой авиацией по своим — и по корпусу, и по дивизии. Все это подтверждает печальную статистику: за годы войны в среднем немецкие танки ходили в атаку 11 раз, а советские только три. Примечательно, что с появлением новых данных российский Генштаб и Министерство обороны со своими историками хранят упорное молчание. По-прежнему засекречены практически все документы высшего уровня, особенно записи переговоров между Ставкой и командующими фронтами. Не без оснований некоторые исследователи полагают, что от общественности сознательно укрывают правду о войне5. Зачем это делают? Почему, имея двухлетний опыт войны, советское руководство допустило такие потери? Вы являетесь участником Курской битвы. Как соотносится Ваш личный опыт с новыми интерпретациями сражения? — Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что нам нельзя абсолютизировать воспоминания участников событий. Разумеется, сами по себе они чрезвычайно важны, но опыт каждого отдельного ветерана — это только малая частичка общей картины. Чтобы соединить их воедино, нужен критический анализ, обобщение. Этим, собственно говоря, и занимается наука. Мой полк стоял на северном фланге Курской дуги. На нашем участке не было таких поражений, как на юге. Если принимать лишь мой победный опыт, то я вроде бы должен обвинить авторов новых статей в фальсификации. Однако, как исследователь, я не вижу оснований не согласиться с их интерпретациями. Одна из причин, почему немцы относительно легко подбивали наши танки, заключается в том, что новые немецкие машины оснащались 88-мм пушкой, которая поражала цель на расстоянии до трех километров. Возможности Т-34 с их 76-мм орудиями были ограничены 1,5 км. Более того, новая немецкая пушка выстреливала до 6 снарядов в минуту, а наша только два. Поэтому немцы расстреливали советские танки, пока те шли на сближение. В таких условиях ни в коем случае нельзя было бросать наши танки против немецких в открытом поле. Необходимо было продолжать использовать их только в обороне. Кто несет ответственность? Хотя Генштаб скрывает важные документы, некоторые авторы называют Жукова, что очень на него похоже. — Но ведь были и мастерски проведенные операции, например «Багратион» в Белоруссии. — Бесспорно. Однако обратите внимание, что такие операции связаны или с именем Рокоссовского, или близких ему по духу генералов, которые стремились воевать малой кровью. К сожалению, их позиции в РККА не были главенствующими. Над всеми стоял Сталин. Его методы, которые разделяли командующие типа Жукова, — это штурм, лобовой удар и постоянное понукание войск путем угроз и репрессий. Сотни тысяч солдат мы потеряли в Висло-Одерской операции, при взятии Кенигсберга и Будапешта. Эти города можно было вообще не штурмовать, а блокировать. А уж в отношении Берлина остается только развести руками — верх некомпетентности. — Вновь мы имеем дело с устойчивым стереотипом, навязанным обществу пропагандой. Меня поражает, что Жуков так неудачно выбрал направление своего главного удара. Он предпочел прямой и короткий, но и самый опасный путь. Гитлер считал Зееловские высоты своеобразным «волнорезом» и максимально укрепил это естественное препятствие. Жуков и другие советские генералы знали об этом. — Советскому командованию в Берлинской операции свойственны те же черты, что и в 1941—1942 годах: поспешность, неадекватная оценка противника, неумение выбрать слабый пункт в его обороне, безразличие к жизни собственных солдат. Новейшие исследования убедительно доказывают это6. 11 армий и многочисленные резервы 1-го Белорусского фронта представляли собой огромную концентрацию сил, направленных против германской 9-й армии (генерал Т. Буссе). Немцы в самом начале определили направление главного удара, и эта армия была усилена. Тем не менее она многократно уступала советским войскам. Со стороны РККА участки прорыва общевойсковой армии составляли лишь 4—7 км, корпуса — 2—3, дивизии — 1—2. Они еще более сужались при вводе вторых эшелонов. На 1 километр фронта приходилось в среднем 30 танков и САУ. При вводе в дело двух танковых армий на участках 8-й гвардейской и 5-й ударной армий это среднее число возрастало до 100. То есть из 20 км фронта на каждые 10 м приходился один танк. Колоссальной была плотность советской артиллерии: на участках прорыва — до 300 стволов на 1 км, не считая 1500 ракетных установок. И все это при полном превосходстве советских ВВС. По мнению немецких историков, это было беспрецедентно. «Никогда еще не было на подобном узком участке фронта такого избыточного сосредоточения ударной мощи». Но это создавало и для РККА «гигантские проблемы». Наступление началось 16 апреля ударом 40 000 орудий. Огонь невообразимого масштаба осветил округу как днем и буквально вспахал немецкий передний край. Жуков (на командном пункте Чуйкова) был в восторге. Советские войска быстро заняли первую линию обороны. Но произошло нечто «непостижимое». Атака захлебнулась и была отбита. — Получается, что Жуков «попал в ловушку»? — Можно сказать и так. Немцы применили тактику «подвижной обороны», известную им еще со времен Первой мировой войны. Добавим, что они применяли ее и против РККА, что должен был знать Жуков. Генерал Хайнрици увел из-под огня войска первой линии обороны. После артподготовки они встретили наступавших на других, заранее подготовленных, боевых позициях. По мнению историка Фризера7, «гигантский советский огневой удар ушел в песок», а наступающие были остановлены в двух км от высот. «Таким же непродуктивным и даже вредным было применение воспетых жуковской пропагандой прожекторов» (миллиарды свечей!). Они ослепляли не оборонявшихся, а наступавших. Свет отражался настоящей стеной из пыли и дыма. Осве ...
39: ... щенные сзади силуэты наступающих были хорошей мишенью. Просьбы ряда советских командиров выключить иллюминацию были отклонены Жуковым. Вскоре Сталин сообщил об успехах Конева и поинтересовался причинами неудач Жукова. Признавая свой провал, тот опасался, что его соперник станет «триумфатором». В состоянии аффекта Жуков совершил фатальную ошибку. Предназначенные для развития оперативного успеха силы он применил для прорыва тактической обороны. В качестве тарана использовались 1400 танков. Оперативный план был сломан. Ошибка была тем более «тяжелой», что 8-я гвардейская имела собственные танки, и в очень большом количестве. Немцы затопили пойму Одера, дорог для танков оставалось мало. На участке в 10 км «скучилось» 1000 единиц бронетехники. На участке 5-й ударной ситуация была такая же. Еще до ввода танковых армий Чуйков начал выдвигать свою артиллерию. «Возникла неописуемая неразбериха». Эти армии парализовали друг друга. Танкисты буквально «продирались» по дорогам, уже занятым Чуйковым. Генерал «умолял» Жукова, но тот «не отменял своих приказов». По мнению немецких историков, «просчет маршала оплачен гибелью многих советских солдат». Жуков пренебрег также тем, что нацистские вожди готовили своих солдат к боям не только в открытом поле, но и на улицах, в домах, на земле, под землей, фанатично, обманом, хитростью8. Отражение «лобовой атаки» советских войск под Берлином — это «последний успех немецкого вермахта». Он был лишь временным. Германское командование не имело резервов. При явном превосходстве РККА вермахт был, естественно, раздавлен. Нельзя пройти мимо нелепого состязания между маршалами. После жалобных звонков Жукова, очень ревниво относившегося к успехам Конева, Сталин приказал последнему вывести войска из тех секторов Берлина, которые «по плану» должен был захватить Жуков. Конев приказ выполнил. Немцы заново вошли в те районы, и их пришлось отвоевывать повторно. — Поведение Красной Армии на территории Германии — излюбленный сюжет консервативных авторов, который преподносится в несколько истерическом ключе. Всю деятельность РККА сводят к насилию и грабежу. Некоторые даже «подсчитали» количество изнасилованных немок — около двух миллионов. Российские власти делают вид, что такая проблема вообще не существует. Все принципиально важные документы засекречены. Вместо того чтобы исследовать вопрос научно, посмотреть, как обстояло дело в разных районах оккупации, сравнить РККА с армиями союзников, выяснить те меры, которые предпринимало командование для пресечения внесудебных расправ и аморального поведения, опять полная закрытость и топтание на месте. Остается только «ворчать» на нехороший Запад за отсутствие должной любви к армии-освободительнице. — Тема действительно слабо обеспечена источниками. Тезис о масштабном терроре РККА не доказан и не опровергнут. Сокрытие же данных, хотя существуют и конкретные судебные дела против красноармейцев и офицеров, способствует лживой пропаганде. По моему личному опыту могу сказать, что были отдельные правонарушения, но повального насилия не было. Конечно, Вы правы, проблему надо изучать шире. Нужны сводная статистика из архивов МО и сравнительный анализ поведения красноармейцев, их противников и союзников. — Любое обсуждение итогов войны неизбежно упирается в проблему о цене победы. Мы заплатили миллионы жизней за свободу своей страны и всего мира. Правда, за рубежом об этом предпочитают вспоминать все реже и реже. Красноречива вялая реакция на прославление очумелыми украинскими и прибалтийскими шовинистами туземных ветеранов СС и вермахта. Правда, в Болгарии честные граждане дежурили по ночам, дабы не дать властям снести памятник русскому солдату Алеше. Вопрос о цене победы надо прояснить, несмотря на противодействие многих российских военных. Самый болезненный момент — это соотношение боевых потерь убитыми. Генштаб РФ издал специальную книгу «Гриф секретности снят». На первый взгляд она производит впечатление добротного исследования с большим количеством таблиц и документов. На деле же это еще одна попытка исказить историю войны под прикрытием «официального» статуса. Предприняты титанические усилия увеличить потери немцев и максимально занизить потери Красной Армии, добившись чрезвычайно благоприятного соотношения боевых потерь 1,3 к 1 с немецкой стороны9. Делают это так. Берут все потери вермахта на всех фронтах со всеми союзниками. Добавляют к ним всех военнопленных, в том числе и мая 1945 года, и переносят их на Восточный фронт. Одновременно из истории Красной Армии вычеркивают операцию «Марс» и другие крайне неприятные сюжеты. Манипулируя цифрами, занижают потери фронтов. Опускают потери партизан, подпольщиков и ополченцев. Таким путем пытаются доказать превосходство советских генералов. Казалось, что где-то в Генштабе сидят толковые специалисты. Они знают правду и когда-нибудь ее расскажут. Увы! С разочарованием констатируем, что труд «Гриф секретности снят» — это полное фиаско. Авторы не имеют понятия об источниковедческом анализе, не знают историографию и, самое забавное, даже не могут объяснить методику подсчета потерь. Вывод один. Чтобы добиться адекватного подсчета потерь, необходимо рассекретить все документы и привлечь к работе грамотных специалистов. И не только историков, но и демографов, социологов, статистиков, математиков и даже программистов. Руководитель подобной группы исследователей должен быть независим от Министерства обороны. — Цена победы — действительно самый важный вопрос историографии. Без верного его решения немыслима объективная картина всей войны. Цена — главный показатель боевого мастерства армии, в первую очередь политических и военных вождей. Сталин, понимая это, запретил правду о людских потерях СССР. Информбюро, позднее МО и АН СССР-РФ наивно сообщали только о жертвах неприятеля. Ныне по недомыслию или по злому умыслу в литературе царят понятийная неразбериха, смешение категорий военных с политическими. Искусственно противопоставляют армию населению. Но в 1941—1945 годах тыл и фронт на самом деле были едины. Миллионы штатских часто оказывались в боевом строю. Многие умирали, не думая, зачислят ли их когда-нибудь в «списочный состав армии». Это ополченцы и партизаны, строители оборонительных сооружений, поставленные в окопы без оружия, железнодорожники и речники (переправы 62-й армии страшнее любого переднего края!). Не менее боевыми были целые заводы (Ленинград, Сталинград и др.), работавшие на действующую армию фактически в ее рядах. Попытки сбросить всех их со счетов антинаучны и безнравственны. [В 1991 году журнал «Родина» (№ 6—7) опубликовал мою статью «Один к пяти». Таким считали наиболее авторитетные ученые из СССР, ГДР, ФРГ «приблизительное соотношение» жертв Восточного фронта вермахта и РККА. С тех пор «критики» нарочито низвергали 1:5 (вместе с 1:10 и 1:20), не приводя убедительных доводов. Наконец все признают, что учет потерь в РККА был неправильным, многие источники утрачены бесследно. И напрасно генералы представляют свои выводы окончательными и точными. Для научных исследований могут оказаться полезными книги Памяти, деятельность поисковиков, других энтузиастов. — Некоторые наши читатели возражают против мысли: «победа в войне вопреки сталинизму», мол, разве Сталин не стремился к победе и не содействовал ей? — Да, стремился, содействовал. Но он обессилил РККА задолго до того (репрессии 20—30-х годов, просчеты 1941—1945 годов). До Берлина Красная Армия дошла, однако лишь за 4 года, и через Сталинград, и далеко не малой кровью. Сталинизм как метод руководства войной быстро возобладал в армии и действовал уже независимо от Сталина. Победа была Великой по ее всемирно-историческому значению; небывалым в истории был подвиг советского народа и армии. Он и ныне вдохновляет граждан России, преодолевающих новые бедствия. Но мы очень дорого заплатили за победу, слишком долго историки не могут извлечь уроки из прошлого, а вожди ими воспользоваться. Примечания 1. См.: Гареев М. Полководцы победы и их военное наследие. М. 2003. 2. См.: Другая война. М. 1995. 3. Павленко Н. Была война… М. 1994. 4. См.: Мерцалов А., Мерцалова Л. А. А. Жомини. М. 1999. 5. Сафир М. Искушение мифами//Военно-исторический архив (ВИА). № 51. 2004. С. 64—90; Замулин В., Лопуховский Л. Прохоровское сражение. ВИА. № 33—37. 2002—2003. 6. См.: Seelower Höhen 1945. Hamburg, Berlin. 1998. 7. Ibid. S. 129—144. 8. Операции Советских Вооруженных Сил в ВОВ. 1941—1945. Т. IV. М. 1959. С. 301. 9. Гриф секретности снят. М. 1993. С. 390—393
39: Han Solo пишет: Ходаренкову Я так понял, единственный оставшийся аргумент - это перевирание фамилии. А спорить действительно не о чем, с "известным историком" все ясно.
sas: 39 пишет: Вы собираетесь проявить любезность и размещать в данной теме рецензии на Исаева? Нет решил просто Вам работу облегчить... 39 пишет: Так с "характеристики", "описания" или "оценки"? С характеристики. 39 пишет: Не всем же изобретением альтернативной терминологии баловаться, "известных историков" не так много. Естественно, как и не всем про ядерный паритет применительно к ВМВ писать и тиражами мерять адекватность книг. Это явно удел только "профессионалов". 39 пишет: Коллега, именование собственных замечаний "разбором" - это очень сильно сказано. Именование приведенных Вами выше замечаний г-на "профессионала" "рецензией"-это еще сильнее. 39 пишет: Дык Ходаренок "энциклопедий войны" не ваяет. Ну, что он ваяет мы уже видели. Кстати, можно подтверждение,что Исаев ваяет именно "энциклопедии войны"? 39 пишет: Вы, кстати, считаете корректным сравнение тиража книг и статей? Я применил к господину Ходаренку его собственный метод. Вижу, Вам, как его апологету, результата почему-то не понравился. 39 пишет: Таковое сравнение задано самим г-ном Исаевым, в чем можно убедиться при взгляде на обложки ряда его произведений. 1. Не ряда, а одного. 2. В данной рецензии разбирается книга "Антисуворов" или все-таки "От Дубно до Ростова". 39 пишет: Вас кто-то уполномочил представлять всех, читавших данную тему? ВЫ продолжаете считать, что только я ее читаю? 39 пишет: Или Ходаренок где-то говорит, что они полностью уничтожены? А что, он где-то говорил, что уничтожена их часть? 39 пишет: Вы полагаете себя лично представительной выборкой? Вы обладаете точными статистическими данными на этот счет? 39 пишет: ответа я так и не получил. Ответ Вы получили еще в самом начале темы. 39 пишет: Вообще-то статья была опубликована в НВО в 2006 г. без упоминания об уничтоженных документах, появившегося лишь на сайте ВКО. Вот только "уничтоженные документы" упоминаются в двух статьях, а не в одной. Странно, правда? 39 пишет: Антисуворов - большая ложь маленького человечка: http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm Фи, коллега, я думал, Вы что-то новое найдете, а Вы все туда же...К опусам г-на Тона мне даже возвращаться не хочется. Разбирались они уже и здесь и на ВИФ. Продолжу позже.
39: sas пишет: Нет решил просто Вам работу облегчить Спасибо, но работой данная тема не является. Естественно, как и не всем про ядерный паритет применительно к ВМВ писать и тиражами мерять адекватность книг. Это явно удел только "профессионалов". То есть факт изобретения Исаевым альтернативной терминологии Вы не оспариваете? Именование приведенных Вами выше замечаний г-на "профессионала" "рецензией"-это еще сильнее. Рецензия - она рецензия и есть, хотя она и не нравится Вам, как апологету "известного историка".Кстати, можно подтверждение,что Исаев ваяет именно "энциклопедии войны"? Минимум одну таковую он попытался наваять:Предлагаемая вниманию читателей книга — это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ Я применил к господину Ходаренку его собственный метод. Если Вы считете то, что посчитали методом Ходаренка, некорректным, то применение его Вами выглядит довольно странным. Не ряда, а одного Вообще-то двух. ВЫ продолжаете считать, что только я ее читаю? Я продолжаю сомневаться, что кто-то уполномочил Вас представлять всех ее читателей. А что, он где-то говорил, что уничтожена их часть? Вижу, дискуссии с коллегой ВЛАДИМИРОМ оказали на Вас заметное влияние. Вы обладаете точными статистическими данными на этот счет? Фи, коллега, говорить о знании того, почему люди вообще читают книги Исаева, основаваясь исключительно на своем личном опыте - это моветон. Ответ Вы получили еще в самом начале темы. Боюсь, не получил. Вот только "уничтоженные документы" упоминаются в двух статьях, а не в одной. Странно, правда? Найдите отличия: http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 как видим, уничтоженные документы упомнаются в одной статье. Странно, правда? К опусам г-на Тона мне даже возвращаться не хочется. Не удивлен.
Han Solo: 39 пишет: Я так понял, единственный оставшийся аргумент - это перевирание фамилии. У вас-то вообще никаких нет, кроме ссылок на журноламеров и прочих "говноэкспертов"
39: Han Solo пишет: У вас-то вообще никаких нет, кроме ссылок на журноламеров и прочих "говноэкспертов" Ходаренок Михаил Михайлович Родился 20 февраля 1954 г. Образование: Минское высшее инженерное зенитное ракетное училище - 1971-1976 гг. Военная командная академия ПВО - 1983-1986 гг. Военная академия Генерального штаба - 1996-1998 гг. Прохождение службы: 1976-1977 гг. - начальник отделения боевого управления радиотехнической батареи ЗРК С-75, 4 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Лявля Приморского района Архангельской области. 1977-1980 гг. - командир радиотехнической батареи ЗРК С-75, 3 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Васьково Приморского района Архангельской области. 1980-1983 гг. - командир зенитного ракетного дивизиона С-75, 4 зрдн 515 зрп 23 д ПВО 10 ОА ПВО, п/о Лявля Приморского района Архангельской области. 1983-1986 гг. - слушатель Военной командной академии ПВО. 1986-1988 гг. - заместитель командира зенитного ракетного полка С-200, 219 зрп 54 К ПВО 6 ОА ПВО, д. Малиновка Выборгского района Ленинградской области. 1988-1992 гг. - офицер, старший офицер штаба зенитных ракетных войск противовоздушной обороны (Главный штаб Войск ПВО). 1992-1996 гг. - старший офицер-оператор 1 направления (планирование применения Вооруженных Сил) 1 управления (планирование применения и строительства ВС РФ) Главного оперативного управления Генерального штаба. 1996-1998 гг. - слушатель Военной академии Генерального штаба. 1998-2000 гг. - начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба. В июле 2000 г. подал рапорт по команде с просьбой уволить из рядов ВС по "не соблюдению условий контракта" (длительные сроки задержки выплаты денежного содержания). Уволен в запас 22 июля 2000 г. Воинское звание - полковник (1993 г.) Алексей Валерьевич Исаев (род. 15 августа 1974 года в Ташкенте) — российский писатель, пишущий на военно-историческую тему. С 1987 г. проживает в Москве. Закончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ. В данный момент помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций. Комментарии о том, кто здесь журноламер и " говноэксперт" - излишни.
Han Solo: 39 пишет: Комментарии о том, кто здесь журноламер и " говноэксперт" - излишни. Да регалии мозгов-то не заменяют, вот ведь в чем проблема
39: Han Solo пишет: Да регалии мозгов-то не заменяют, вот ведь в чем проблема Когда отсутствует и то, и другое - это действительно проблема. Интересно, кстати, что за психиатры ставят заочные интернет-диагнозы?
sas: Продолжим. Немного по Мерцалову: 39 пишет: чего стоят грубые приказы Жукова Рокоссовскому, Ефремову, Панфилову и многим другим генералам, в которых он постоянно угрожает расправой? А его приказы наступать без артиллерийской и авиационной поддержки? Мерцалов "забыл" про предложения Рокоссовского под Сталинградом применить заградотряды, чтобы пехоту в атаку поднять. Да и ссылки на приказы как-то не воспоследовали... 39 пишет: Дабы скрыть этот неприятный факт от читателей, Генштаб в статистическом сборнике «Гриф секретности снят» вообще не упомянул об этой операции, которая по своим масштабам, количеству задействованных войск и танков была равна «Урану». Передергивание. Во втором издании книги, вышедшем до данного интервью, Ржевско-Сычевская операция вполне представлена. Более того, сведения по ней были предоставлены американскому исследователю Глантцу, о чем он сам пишет в своей книге "Крупнейшее поражение Жукова". 39 пишет: Сотни тысяч солдат мы потеряли в Висло-Одерской операции, при взятии Кенигсберга и Будапешта. И что значит данная констатция факта? Я точно также могу сказать: "Немцы потеряли сотни тысяч солдат летом 41-го года..." 39 пишет: Но это создавало и для РККА «гигантские проблемы». Наступление началось 16 апреля ударом 40 000 орудий. Огонь невообразимого масштаба осветил округу как днем и буквально вспахал немецкий передний край. Жуков (на командном пункте Чуйкова) был в восторге. Советские войска быстро заняли первую линию обороны. Но произошло нечто «непостижимое». Атака захлебнулась и была отбита. Определеился бы автор что ли, то ли "быстро заняли первую линию обороны", то ли "атака захлебнулась и была отбита". Или автор хотел,чтобы через плотную оборону РККА в первый жде день до Берлина доехала? Так пусть он Курск вспомнит и темпы продвижения там немцев. 39 пишет: Делают это так. Берут все потери вермахта на всех фронтах со всеми союзниками. Добавляют к ним всех военнопленных, в том числе и мая 1945 года, и переносят их на Восточный фронт.Очередное передергивание. Главу "Потери противника" Мерцалов явно читал очень невнимательно. Так бы он увидел, что указаные там цифры гораздо меньше указанных потерь на всех фронтах. 39 пишет: Авторы не имеют понятия об источниковедческом анализе, не знают историографию и, самое забавное, даже не могут объяснить методику подсчета потерь. Методика подсчета потерь вполне изложена как минимум во второй редакции книги, почему Мерцалов говорит про первую редакцию уже после выхода второй понять затруднительно. 39 пишет: Таким считали наиболее авторитетные ученые из СССР, ГДР, ФРГ «приблизительное соотношение» жертв Восточного фронта вермахта и РККА. Как жаль, что не приведены фамилии данных авторитетных ученых и проверить сие высказывание не представляется возможным. 39 пишет: Наконец все признают, что учет потерь в РККА был неправильным, многие источники утрачены бесследно. И напрасно генералы представляют свои выводы окончательными и точными. Тоже самое касается немецких потерь. 39 пишет: Рецензия - она рецензия и есть, хотя она и не нравится Вам, как апологету "известного историка". Разбор Сафира-разбор и есть, хоть он Вам не нравится, как апологету "борцов за правду" и "профессионалов". 39 пишет: Вообще-то двух. Второе не назовете? 39 пишет: Если Вы считете то, что посчитали методом Ходаренка, некорректным, то применение его Вами выглядит довольно странным. Т.е. методом Ходаренка для оценки написаного самим Ходаренком применять запрещено? Может быть с методом что-то не так? 39 пишет: Вижу, дискуссии с коллегой ВЛАДИМИРОМ оказали на Вас заметное влияние. Т.е. по сути вопроса сказать Вам нечего. 39 пишет: Найдите отличия: http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 как видим, уничтоженные документы упомнаются в одной статье. Обшиблись Вы опять-таки.В двух, вторая-"рецензия" на книгу про Жукова. 39 пишет: Боюсь, не получил. То, что Вы решили его "не увидеть", это Ваши проблемы. 39 пишет: Я продолжаю сомневаться, что кто-то уполномочил Вас представлять всех ее читателей. Т.е., Вы считаете, что Ваши эпохальные знания про " линии историков" никого на данном форуме не интересуют кроме меня? 39 пишет: Не удивлен. Я тоже. Теперь по поводу биографии гражданина Ходаренка:судя по ней данный полковник является специалистом по зенитно-ракетным войскам и никакого отношения к исследованиям по военной истории не имел, более того, похоже что в архивах МО ему тоже бывать не приходилось(про иностранные я вообще молчу). Иначе бы он бы мог догадаться, что "ядерный паритет" и его "сохранение" не имеет никакого отношения к задачам стратегии времен ВМВ. Так что, назвать его "профессионалом" с точки зрения военной истории, увы не представляется возможным.
39: Продолжение темы: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000292-000-0-0-1200308290 Для начала. sas пишет: Разбор Сафира-разбор и есть, хоть он Вам не нравится, как апологету "борцов за правду" и "профессионалов". Именование ряда второстепенных замечаний "разбором" - это очень сильно сказано. Второе не назовете? Смотрите: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1720031/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/1944591/ Так что если Вы решили "не увидеть" лейбл "Антисуворов", то это Ваши проблемы. Т.е. методом Ходаренка для оценки написаного самим Ходаренком применять запрещено? Может быть с методом что-то не так? Данная вырванная из контекста цитата относится вообще к другой статье. Т.е. по сути вопроса сказать Вам нечего. Т.е. Вы, увы, перенимаете не самые лучшие приемы у ооппонентов. Обшиблись Вы опять-таки.В двух, вторая-"рецензия" на книгу про Жукова. Ошиблись опять-таки Вы. В данной теме прозвучало высказывание относительно конкретной статьи: "автору заказали стотейко, а он после того, как понял, что несколько переоценил свои способности "военного эксперта" и "прыжок" не удался (а гонорар-то хотца!), перешел на уже прискучившие всем вопли об "уничтоженных документах" " - так вот, в изначально опубликованной статье( http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html ) ничего об уничтоженных документах не было, соответственно, психоаналитические рассуждения о мотивации авторов газетных статей несостоятельны. То, что Вы решили его "не увидеть", это Ваши проблемы. Т.е. по сути вопроса сказать Вам нечего. Т.е., Вы считаете, что Ваши эпохальные знания про " линии историков" никого на данном форуме не интересуют кроме меня? Коллега, выражение "линии историков" в данной теме впервые употребили именно Вы. Соответственно, если кого-то из видящейся Вам аудитории, от имени которой Вы на неизвестных основаниях беретесь выступать, заинтересуют знания по этой теме, да еще и "эпохальные" - то ему имеет прямой смысл обратиться к автору данного выражения. Т.е. к Вам. Теперь по поводу биографии гражданина Ходаренка:судя по ней данный полковник является специалистом по зенитно-ракетным войскам и никакого отношения к исследованиям по военной истории не имел, более того, похоже что в архивах МО ему тоже бывать не приходилось(про иностранные я вообще молчу). Иначе бы он бы мог догадаться, что "ядерный паритет" и его "сохранение" не имеет никакого отношения к задачам стратегии времен ВМВ. Так что, назвать его "профессионалом" с точки зрения военной истории, увы не представляется возможным. Судя по данной биографии, Ходаренок обладает высшим военным образованием, включая Академию ГШ, а также опытом работы в ГШ МО РФ. Вопрос о том, можно ли назвать профессионалом в области военного дела или истории гражданина Исаева, специалиста по кибернетике и телекоммуникациооному оборудованию, является явно риторическим.
sas: 39 пишет: Именование ряда второстепенных замечаний "разбором" - это очень сильно сказано. Именование ряда второстепенных замечаний к первым сорока страницам книги "рецензией"-сказано еще сильнее. 39 пишет: Так что если Вы решили "не увидеть" лейбл "Антисуворов", то это Ваши проблемы. Лейбл поставлен Исаевым или редакцией? 39 пишет: Данная вырванная из контекста цитата относится вообще к другой статье. Ту статью написал Ходаренок? Да. Она отражает его позицию?Да.В той статье говорилось про тиражи?Говорилось. Т.е. вполне установлено,что г-н Ходаренок считает мерилом адекватности военно-исторического сочинения служит его тираж. Таким образом, применяя данные возрения к самому Ходаренку, он должен сидеть и молчать в тряпочку. 39 пишет: Т.е. Вы, увы, перенимаете не самые лучшие приемы у ооппонентов. Ясно. По вопросу о якобы уничтоженных планах первых операций слив засчитан. 39 пишет: Коллега, выражение "линии историков" в данной теме впервые употребили именно Вы. Т.е. выражение "линия Епишев-Гареев-Исаев" употребил я? 39 пишет: так вот, в изначально опубликованной статье( http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html ) ничего об уничтоженных документах не было, соответственно, психоаналитические рассуждения о мотивации авторов газетных статей несостоятельны. Судя по появлению данного пассажа в более позднем варианте статьи, данные рассуждения не настолько несостоятельны, как Вы считаете. 39 пишет: Судя по данной биографии, Ходаренок обладает высшим военным образованием, включая Академию ГШ, а также опытом работы в ГШ МО РФ. 1.Судя по данной биографии, Ходаренок является специалистом по ЗРВ. 2.Судя по данной биографии военной историей он никогда не занимался, а опыт работы в современных штабах не является определяющим в изучении истории, о чем вполне свидетельствует перл про "ядерный паритет". 39 пишет: Вопрос о том, можно ли назвать профессионалом в области военного дела или истории гражданина Исаева, специалиста по кибернетике и телекоммуникациооному оборудованию, является явно риторическим. Вопрос о том,является ли гражданин Ходаренок специалистом в области истории, в таком случае является не менее риторическим, что он вполне демонстрирует в своих "рецензиях".
Слава Макаров: Перебрасывание нужниками и спор ни о чем. Тему закрываю.
полная версия страницы