Форум » Вопросы теории АИ и истории » Демографические колебания в истории Европы и Азии (I-XX вв. н.э.) - причины и пути разрешения » Ответить
Демографические колебания в истории Европы и Азии (I-XX вв. н.э.) - причины и пути разрешения
Илья: Буржуины тут дают прогнозы населения России на 2100 год. Разброс - от 68 (если наши ничего не будут делать) до 167 млн. (если будут делать ВСЁ и правильно), ЕМНИП. И захотелось поискать исторических аналогий. "В 1500-х годах маленькие европейские страны, начиная с Португалии и Испании, начали завоевывать крупные регионы мира. Существует ошибочное убеждение, что это случилось из-за перенаселения. Фактически никакого перенаселения не было: в 1350 году население Испании составляло 9 миллионов человек, а в 1493 году, когда начались завоевания, - только 6 миллионов. Однако в этот период в семьях отмечалось внезапное увеличение числа детей. Коэффициент рождаемости повысился от 2 - 3 детей в семье до 6 - 7 детей после того как в 1484 году указом Папы было объявлено, что искусственное ограничение рождаемости наказуемо смертью. В результате средний возраст населения, составлявший 28 - 30 лет в 1350 году, снизился до 15 лет в 1493 году. Теперь в семьях было слишком много мальчиков, не знавших, к чему приложить свои силы, и многие «предпочли» стать колонизаторами и завоевателями. 95 % конкистадоров (в Испании их называли «secundones» - вторые сыновья) были очень молоды. Они могли бы посчитать за грех уничтожать или притеснять побежденные народы, но религиозные бонзы внушали им, что они не убийцы, а борцы за справедливость, что обязаны уничтожать язычников и грешников с чистой совестью и с позволения властей." http://www.lebed.com/2007/art5086.htm Вобще, Испания в данном случае очень любопытная страна и почти аналог современной России. Депопуляция 17-18 веков - и поразительный рост рождаемости в 20-м.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Крысолов: Илья пишет: случае очень любопытная страна и почти аналог современной России Ерунда. Ничего общего - Испание доиндустриальное общество, Россия - индустриальное.
ратибор: Крысолов пишет: Испание доиндустриальное общество, Россия - индустриальное. в индустриальном не может быть роста рождаемости?
thrary: Крысолов пишет: Испание доиндустриальное общество, Мануфактурное вообще-то.
Крысолов: ратибор пишет: в индустриальном не может быть роста рождаемости? После демографического перехода? Нет. thrary пишет: Мануфактурное вообще-то. ИМХО, в демографическом плане обществ только два, доиндустриальное и индустриальное.
Илья: Крысолов пишет: После демографического перехода? Нет. Ничем ведь не докажете. Реальных примеров демографического перехода мы имеем очень немного - и все из последнего времени. А примеров депопуляции (совпадающей с гиперурбанизацией) - множество. И если верить Нефедову производственные отношения здесь не являются первоочередным фактором. P.S. Не-индустриальная Испания в данном случае аналогично нам пережила жестчайшую депопуляцию (отнюдь не связанную с оттоком населения в колонии и вообще объяснимую мало).
Илья: Крысолов пишет: ИМХО, в демографическом плане обществ только два, доиндустриальное и индустриальное. Урбанистическое и аграрное. Поскольку в истории немало примеров падения демографических показателей за счет деградации деревни - при этом без наличия значимой индустрии. Крысолов пишет: ИМХО, в демографическом плане А разницы между охотиче-собирательским и аграрным не признаете? Здесь (на переходе от первого ко второму) обычно принято помещать демографический подъем. Хотя у кочевников свои заморочки. Да и с постиндустриальным не все понятно.
Noki: Постиндустриализация по логике должна характеризоваться депопуляцией - на самом деле концепция "золотого миллиарда" применима именно к постиндустриальному (ПИО) обществу - где благополучие населения определяется уровнем развития технологий, а не количеством работников. Поэтому в ПИО - лишние рты угроза социальной стабильности и всеобщему благополучию. Я если честно смысла в концепции - "Нарожаем детей чтобы было кому кормить будущих пенсионеров" не вижу в современных условиях. Не факт что тем детям будет где работать (в силу развития технологий) и вообще что есть (в силу исчерпаемости ресурсов как природных так и пищевых)... Что ж этим "лишним детям» тогда делать - войной на Китай идти?
Han Solo: Крысолов пишет: ИМХО, в демографическом плане обществ только два, доиндустриальное и индустриальное. Ну есть как минимум Аргентина и Израиль, где общество давно индустриальное, а к-т фертильности выше 2. В США тоже, хотя конечно в основном за счет испаноязычных.
Han Solo: Noki пишет: к постиндустриальному (ПИО) обществу Постиндустриальное общество - это, извините, химера
В.Лещенко: Вспоминаем позднюю (и даже не очень) античность -- когда греко-римляне и прочие разные "римские граждане" разможаться не хотели, отчего приходилось завозить публику из менее развитых областей. А вот христиансике общины, где детей не изводили до рождения или сразу после него (в Афинах был тако милый обычай --выкидывать ненужных младенцев на улицу --то ли псы подберут, то ли люди добрые) напротив --умножались в числе за счет естественного прироста. Ели заменить общины на мусульманские, получим ту же картинку.
В.Лещенко: Кстати -- есть мнение что как раз колониальные войны и иммиграция за океан в изрядной степени и обусловили нынешнюю депопуляцию. Вспомнить хотя бы проблемы со старыми девами в Англии --откуда их столько? А просто их женихи утонули в морях, померли от лихорадки в какой нибудь долине Ганга, или получили ассигай в пузо. А в Португалии так вообще был уникальный момент, когда на 1 мужчину приходилось 2 дамы
Fenrus: В.Лещенко пишет: Вспомнить хотя бы проблемы со старыми девами в Англии --откуда их столько? А просто их женихи утонули в морях, померли от лихорадки в какой нибудь долине Ганга, или получили ассигай в пузо. Гм, Вы в курсе, какие были темпы роста населения в Англии на протяжении всего XIX века? Выше, чем в Индии в то же самое время.
Илья: Fenrus пишет: Гм, Вы в курсе, какие были темпы роста населения в Англии на протяжении всего XIX века? А есть цифирь? ИМХО, это исключительно результат соотношений очень высокой смертности в Индии и очень низкой (по меркам 19 века) в Англии.
Илья: очень высокой смертности в Индии и очень низкой (по меркам 19 века) в Англии. На начальных этапах дем. перехода так обычно и бывает.
Fenrus: Илья пишет: А есть цифирь? Дома посмотрю. На память могу сказать, что очень мощный скачок произошел в начале XIX века - ЕМНИП, население удвоилось лет за двадцать (в Индии это произошло только за весь XIX век в целом). Потом темпы были пониже, но все равно высокие. При этом и смерность была весьма высокая (антисанитария в городах, эпидемии и т.д.), но рождаемость была такая, что все перекрывала. Это было следствием "аграрной революции" (резкого увеличения производительности сельского хозяйства, в том числе - в результате внедрения новых культур, особенно картофеля), которая непосредственно предшествовала революции промышленной, и как сейчас считается, была одной из главных ее предпосылок (т.к. создала избыток рабочей силы). Так что для раннеиндустриального общества характерен как раз бешеный рост населения. Не случайно Мальтус именно в это время свою теорию изложил - у него перед глазами была очень наглядная картинка. Илья пишет: ИМХО, это исключительно результат соотношений очень высокой смертности в Индии и очень низкой (по меркам 19 века) в Англии. Скорее, это результат различного уровня развития продовольственной базы в Англии и в Индии. Это главный сдерживающий фактор. В Индии темпы роста населения стали заметно увеличиваться после того, как англичане там всерьез занялись ирригацией и площадь с/х земель выросла.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Гм, Вы в курсе, какие были темпы роста населения в Англии на протяжении всего XIX века? Выше, чем в Индии в то же самое время. Ну в демографии последствия зачастую проявляются не сразу. И потом --это лишь мнение ряда ученых. правильность его кстаи косвенно подтверждает французских пример --- там из за больших потерь эпохи наполеоновских войн с демографией проблемы начались еще в 19 веке, так что по гастарбайтерам "мусью" держали первенство чуть еще не во времена Парижской комунны.
Fenrus: В.Лещенко пишет: Ну в демографии последствия зачастую проявляются не сразу. Тут еще дело вот в чем - какой процент населения реально был вовлечен в колониальную экспансию? В Индии англичан было весьма немного. Да, смертность у них там была высокая, в процентном отношении к численности. Но численность в абсолютных цифрах была не так уж велика. А учитывая, что Англия в этот период почти не вела крупных европейских войн (исключение - только Крымская война)... в общем, думаю, в колониях они потеряли не больше, чем другие страны в "нормальных" войнах за тот же период. Сравните, к примеру, такие нехилые кровопускания, как та же Гражданская война в Америке. Вот Франции действительно пришлось куда хуже - у них была и колониальная экспансия, и европейские войны, да потом еще и основной демографический удар Первой Мировой тоже на них лег...
В.Лещенко: Fenrus пишет: Гм, Вы в курсе, какие были темпы роста населения в Англии на протяжении всего XIX века? Выше, чем в Индии в то же самое время. А фактор изьятия прибавочной стоимости из индийск5ой экономики в пользу Британии? Про бенгальский голодомор забыли?
В.Лещенко: Fenrus пишет: Тут еще дело вот в чем - какой процент населения реально был вовлечен в колониальную экспансию? В Индии англичан было весьма немного. Да, смертность у них там была высокая, в процентном отношении к численности. Но численность в абсолютных цифрах была не так уж велика. Кроме Индии была еще и Австралия. и Африка, и моряки на первом в мире по численности флоте. А Англичан было все же поменьше чем французов.
Fenrus: В.Лещенко пишет: А фактор изьятия прибавочной стоимости из индийск5ой экономики в пользу Британии? Этот фактор очень трудно оценить количественно. Все знают, что он был (и наверное, был существенным), но никаких точных цифр никто назвать не может. В.Лещенко пишет: Про бенгальский голодомор забыли? Я как раз это и имел в виду, когда говорил об ограниченности индийской продовольственной базы. Рост населения сдерживался неспособностью страны это население кормить свыше определенного предела. Отсюда - периодические вспышки голода. Прямо по Мальтусу.
Илья: В.Лещенко пишет: Кроме Индии была еще и Австралия. и Африка, и моряки на первом в мире по численности флоте. А Англичан было все же поменьше чем французов. Вот тут одно противоречит другому, поскольку французы были большей частью во Франции, а англичане - ещё и в колониях. Англичане стравливали свой балласт, а французы такой отдушины не имели - возможно в связи с этим рождаемость и стабилизировалась. Я встречал подобную точку зрения у Стендаля. Но пример немцев с их поиском жизненного пространства гипотезу опровергает.
В.Лещенко: Fenrus пишет: Я как раз это и имел в виду, когда говорил об ограниченности индийской продовольственной базы. Рост населения сдерживался неспособностью страны это население кормить свыше определенного предела. Отсюда - периодические вспышки голода. Прямо по Мальтусу. Вы просто не в курсе --кто, зачем и как этот голодомор организовал. Илья пишет: Вот тут одно противоречит другому, поскольку французы были большей частью во Франции, а англичане - ещё и в колониях. Англичане стравливали свой балласт, а французы такой отдушины не имели - возможно в связи с этим рождаемость и стабилизировалась. Я встречал подобную точку зрения у Стендаля. Но пример немцев с их поиском жизненного пространства гипотезу опровергает. У французов к середине 19 века уже балласта не было --они и на Алжир наскребли несколько сотен тысяч с трудом. Вообще --есть мнение что Франция свою игру за мировое первенство проиграла еще в 17 веке когда отказалась от активной переселенческой политики в американских владениях в пользу европейских авантюр.
Fenrus: В.Лещенко пишет: Вы просто не в курсе --кто, зачем и как этот голодомор организовал. Я-то как раз в курсе, и не по советским учебникам, а по свидетельствам очевидцев, поскольку Британская Индия - мой давний интерес. Во-первых, о каком именно голоде Вы говорите - их там было минимум три за вторую половину XIX века. Во-вторых, имевшие место в нескольких случаях ляпы колониальных властей усугубили катастрофу, но никак ее не вызвали. В-третьих, и во времена Великих Моголов голод в тех или иных областях приключался с периодичностью в среднем в 10 лет. В конечном итоге, благодаря деятельности англичан площадь пахотных земель в Северной Индии за период 1850-1900 гг. увеличилась в шесть раз, а ICS создала (впервые в истории Индии) какую-никакую систему социальной помощи, пусть и ограниченную по своим возможностям. Можете себе вообразить, что бы там было при таком же росте населения, но без участия англичан. В.Лещенко пишет: Вообще --есть мнение что Франция свою игру за мировое первенство проиграла еще в 17 веке когда отказалась от активной переселенческой политики в американских владениях в пользу европейских авантюр. А вот с этим абсолютно согласен. Луи XIV сделал Францию кандидатом в мировые гегемоны, но он же и заложил основы ее гибели - когда попытался усидеть на двух стульях, сделать ее сухопутной и морской державой одновременно. Наполеоновские войны были последней отчаянной попыткой взять реванш, уже практически безнадежной.
Han Solo: Fenrus пишет: площадь пахотных земель в Северной Индии за период 1850-1900 гг (ехидно) А до 1850 года как с этим обстояло? (Охотно верю, что после 1850 ситуация улучшилась - все-таки Индия перешла напрямую под корону и градус эксплуатации существенно снизился)
Fenrus: Han Solo пишет: (ехидно) А до 1850 года как с этим обстояло? А до этого их там не было. Физически. Никогда - ни при ОИК, ни при Моголах, ни раньше. На этом месте были болота и пустыни. Площадь пахотных земель изменилась благодаря массовым ирригационным работам. Han Solo пишет: Индия перешла напрямую под корону и градус эксплуатации существенно снизился) Если Вы найдете какой-нибудь адекватный способ измерить этот "градус эксплуатации" в количественном выражении, думаю, Нобелевская премия в области экономики Вам будет обеспечена . Это я не к тому, что эксплуатации не было - была, естественно. Вот только посчитать ее "градус" более-менее реалистично пока не удалось никому.
Читатель: о бедах французской демографии в 18-19 вв. писал еще Бродель. Если вкратце, основная проблема - нетипично низкая рождаемость при среднеевропейской смертности. Отсюда низкие темпы прироста населения и все увеличивающееся отставание от других европейских держав (России, Германии и даже Англии). Причины не совсем ясны. Но подозревают, что французы виновны в "грехе Онана"....
Читатель: Fenrus пишет: ни при Моголах Долина нижнего Ганга (нынешняя Бангладеш) за каких то сотню лет из пустынного убежища прибрежных пиратов превратилась в плодородную житницу империю, вмещавшую едва ли не треть населения страны. Именно при Моголах, кстати А потом пришли англичане и устроили голод....
Fenrus: Читатель пишет: Именно при Моголах, кстати А потом пришли англичане и устроили голод.... Прямо-таки устроили? Может быть, эта территория в том виде, как ее оставили Моголы, просто не могла поддерживать дальнейший рост населения? А этот рост при англичанах ускорился, особенно к середине XIX века, потому что внутрииндийские войны прекратились. К тому же, я говорил не о дельте Ганга.
Читатель: Fenrus пишет: Прямо-таки устроили? именно так. Завоевали страну и за семь лет увеличили налоги втрое против прежнего. Причем умудрились еще на 10% поднять налог одновременно с недородом. Какой еще эффект кроме голода мог последовать?
Дон Бивер: Прежде чем искать исторические аналоги России, хорошо бы понять причины её угрожающего демографического состояния. Как показали ученые, вопрос только и только в водке и наркотиках: spkurdyumov.narod.ru/HalturinaKorotaev.htm А это краткое популярное изложение: don-beaver.livejournal.com Цена понимания - 750 тысяч человек в год. Эх, на конкисту собственного Дальнего Востока хватило бы.
Fenrus: Читатель пишет: Завоевали страну и за семь лет увеличили налоги втрое против прежнего. А, так это Вы про Клайва и Ко. Тогда понятно. А то мы вроде как XIX век обсуждали. Другая эпоха - другая система - другие люди.
В.Лещенко: Читатель пишет: Но подозревают, что французы виновны в "грехе Онана".... Скорее -- в элементарном разврате, что в тех условиях значило еще и распространение трудноизлечимых на том этапе венболезней, скверно влияющих на репродуктивные качества. Плюс все-таки малоземелье подталкивавшее крестьян к "планировнаию семьи" разными способами (См. дело аббата Гибура и сопутствующие обстоятельства).
Читатель: "Конечно, предохранение от беременности появилось не вчера, это не новейшее изобретение. Но лишь недавно оно стало эпидемией, лишь недавно оно охватило, пронизало, дезорганизовало всю Европу, произвело переворот в нравах. Причем во Франции эта революция произошла раньше, чем в других странах. Ее следы обнаруживаются еще в середине XVIII века. Не может быть, чтобы современники не замечали ее, не представляли себе ее последствий. На этом пути мы опередили другие страны Европы на доброе столетие. Это опережение оказалось пагубным для населения Франции. Оно продолжало увеличиваться, но уже медленнее, меж тем как соседние народы росли и росли, более того, с развитием промышленности население европейских стран стало расти еще быстрее. Мы теряли свой удельный вес в европейском содружестве. В 1800 году Франция, насчитывавшая более 27 миллионов жителей (против 18 миллионов англичан и 24,8 миллиона немцев), была - не считая огромной России - самой многонаселенной страной в Европе; французы составляли 15,7 процента населения континента; в 1850 году эта цифра упала до 13,3 процента, а к 1900 году - до 9,7 процента. Так что Франция дорого заплатила за то, что так рано попала в переделку, из которой так до сих пор и не выбралась, ибо не сумела (да и не очень-то старалась) это сделать. Правда, такая же незадача постигла и другие европейские народы, лишь только это поветрие докатилось до них. Им также не удалось избежать снижения рождаемости. Не следует ли отсюда, что Франция утратила свое могущество не на полях сражений - 15 июня 1815 года, проиграв битву при Ватерлоо,- но гораздо раньше, в царствование Людовика XV, когда она доброволь- но ограничила естественный прирост населения? В XIX веке, объясняет Альфред Сови, страны Западной Европы развивались параллельно: общество, политика, промышленность, медицина и т. д. шли почти в ногу с разрывом всего в несколько лет. И только в одном отношении одна из стран резко отличалась от соседей: Франция на сто лет раньше других "предприняла сокращение молодежи, [и это] в тот самый момент, когда происходил старт важнейшего соревнования за право мирового господства". Все последующее развитие Франции проходит под влиянием этого события, которое произошло... в XVIII веке426. Поэтому важно наметить контуры этого преждевременного развития, отыскать его причины. И прежде всего воспользоваться свидетельствами современников, экономистов и "демографов", появившихся еще до того, как появилось само слово (его придумали только в 1853 году). Экономист и, как мне кажется, талантливый литератор, Анж Гудар говорит, что дурное воздействие в его время оказывало стремление к роскоши: "Одна и та же любовь к достатку и удобствам движет сегодня Францией холостяков... людей, которые исчезают с лица земли, унося с собой все свое потомство... Считается позором, если муж не может вывозить жену в свет с подобающим блеском; отсюда следует вывод, что приличнее не жениться вовсе. Невозможно представить себе, сколько свадеб расстраивается всякий день из-за отсутствия позолоченной кареты, из-за недостатка лошадей, слуг, гонцов, лакеев"427. Более того, "дружная семья отнюдь не стремится иметь много детей, плодовитости боятся и прямо или косвенно стараются ей помешать... роскошь заставляет большинство людей смотреть на многодетность как на своего рода бесчестье. Чем человек богаче, тем важнее для него иметь как можно меньше детей"428. Хуже всего то, что "зараза [роскоши] распространяется и постепенно охватывает бедный люд, на чьем труде зиждется все здание гражданского Общества"429. Это суждение, эти слова написаны в 1756 году, в то время, когда начиналась так называемая Семилетняя война (1756-1753) и когда Людовику XV оставалось сидеть на троне еще восемнадцать лет. В 1758 году один аббат с юга, Жан Нови де Кавейрак, пишет о людях, которые "без сожаления отказываются от сладостного имени отцов... одни обуздывают свои желания, другие обманывают природу"430. В 1763 году Тюрмо де Ла Морандьер, "демограф-любитель", отмечает прогресс противозачаточных мер: супружеские пары теперь хотят иметь только одного ребенка либо не иметь вовсе. Эта "профанация таинства брака", эта "подлая экономия распространилась постепенно как эпидемия", и духовники подтвердят, что ею охвачены все слои общества, богатые и бедные431. Шевалье де Серволь, в свой черед, обличает в 1770 году вредные для здоровья последствия этого "отвратительного поведения", с которым религия безуспешно боролась432. Столь же категоричен и Moo, чья репутация известна. В 1778 году он пишет: "Не только богатые женщины... считают, что необходимость продолжения рода - бабушкины сказки, эти пагубные секреты, не ведомые ни одному животному, кроме человека... уже проникли в сельскую местность; природу обманывают даже в деревнях"433. В Нормандии в 1782 году, если верить отцу Фелину, члену конгрегации Святого ЖанаЭда, который трудился там "во спасение душ в городах и весях", "преступление подлого Онана... очень велико и весьма распространено среди супругов... особенно когда они не хотят иметь много детей, но при этом не желают лишить себя удовольствия, которые дает им супружеская близость; эта пагубная наклонность свойственна и богатым и бедным, резоны у них разные, но преступление одинаково. Они редко сознают свою вину, поэтому большинство из них, как это ни прискорбно, обречены на проклятие"434. Через несколько лет, в 1788 году, Мессанс обличал "расчет" (то есть поступок, который предполагает принятие решения и ответственность за него), "который побуждает человека иметь только одного или двоих детей; ложное величие, которое побуждает [его]... иметь множество слуг, множество гостей за столом, вместо того чтобы быть окруженным детьми; и самый большой грех, который довершает все,- истреблять то, что тобою же и посеяно"435, Тревога охватывает даже правительство: в 1785 году Неккер боится, как бы испорченность нравов не привела к тому, что смертность превысит рождаемость. Эти свидетельства не оставляют никаких сомнений. Предохранение от беременности распространяется, приобретает сторонников, передается как болезнь; самое употребительное средство - прерывание полового акта. " Бродель Ф. "Что такое Франция?" http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-3(2).html
Илья: [img]http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/img/t_graf019.gif [/img] Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в России в 2025 году по оптимистическим прогнозам и во Франции в 2000 году Младенческая смертность в России - фактическая в 2006 году и по прогнозу на 2025 год, на 1000 родившихся
Илья: [img]http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/img/t_graf019.gif [/img] Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в России в 2025 году по оптимистическим прогнозам и во Франции в 2000 году
Илья: Продолжительность жизни растет ежегодно, хотя это может быть объяснено и флуктуацией. В принципе, при достаточной продлолжительности жизни нам хватит и имеющегося прироста для стабилизации численности населения. Минус - постепенное старение последнего.
Fenrus: Илья пишет: В принципе, при достаточной продлолжительности жизни нам хватит и имеющегося прироста для стабилизации численности населения. Минус - постепенное старение последнего. Т.е. при условии политической стабильности и экономического роста мы сможем постепенно преодолеть последствия кризиса 90-х и выйти на нормальный "постиндустриальный" тренд, характерный сейчас для всех развитых стран. Конечно, населения мы в кризисе потеряли порядком... как от хорошей войны. Но наверное, могло быть и хуже.
Илья: Читатель пишет: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/glava2-3(2).html Ссылка что-то не работает. Вот тут архив обоих томов. http://www.bookslibra.ru/lib/history/brodel.rar
Илья: Я вообще-то доверчивый. Но тут откровенно смущен.
Илья: "По предварительной оценке, численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2007г. составила 142,0 млн.человек и с начала года уменьшилась на 199,9 тыс.человек, или на 0,14% (на соответствующую дату предыдущего года - на 438,9 тыс.человек, или на 0,31%). Сокращение численности населения происходило из-за естественной убыли населения, которая в январе-сентябре 2007г. уменьшилась по сравнению с соответствующим периодом 2006г. на 155,1 тыс.человек. Увеличившийся миграционный прирост на 47,3% компенсировал численные потери населения." http://www.gks.ru/bgd/free/b07_00/IssWWW.exe/Stg/d100/8-0.htm
полная версия страницы