Форум » Вопросы теории АИ и истории » Альтернатива коллективизации » Ответить

Альтернатива коллективизации

Скальд: Коллеги, хочу поднять тему коллективизации...Точнее ее отсутствие...Мир и АИ не суть важна. Буть то любой из МЦМ или АИ СССР... Просто хочется просчитать каковы шансы у страны провести индустриализацию без выжимания средств с крестьянства...НА какие ресурсы страна могла расчитывать? Их объемы? Способы индустриализации? И еще как дать новым фабрикам и заводом неообходимое количество рабочих рук? Как, без специальных карательных механизмов, обезземелить крестьян? Как заставить их уйти в город на заводы?

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

OlegM: Крысолов пишет: Антанта плевать хотела на эту блокаду и уже с конца 19-го года готовила почву для ее отмены. Так как насчет "военной тревоги 1927" Или это СССР виноват? Тогда получается что англичане по каким-то причинам особенно не нравились русским? Типа Англия "готовит почву" а в 1927ом вдруг СССР хрясь!

sas: марик пишет: Но вы же заметили что марик пишет: цитата: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Проблема в том,что "фактические недостатки" имелись давно, а "выводы" из них стали делать,когда жареный петух в голову клюнул.

ЗЮЗЯ 88: Крысолов пишет: Проясните пассаж. Вы несогласны с тем что Россия была 5-й экономикой мира? Согласен... Про Гондурас я загнул, но гордиться, что Россия круче чем АВИ?


марик: sas пишет: Проблема в том,что "фактические недостатки" имелись давно, а "выводы" из них стали делать,когда жареный петух в голову клюнул. Вот только не надо рассказывать что при большевиках фактических недостатков не было. И у англо-франко-немцо-австрийцев фактических недостатков не было. Если после войны изменений не будет, как раз к общемировому кризису ожидается еще одна революция с непредсказуемым результатом. Очень возможен приход к власти каких нибудь православно-социалистов с соответствующими идеями. И уж тут-то у нас ожидаются стройки века с репрессями по отношению к инаковерящим и инакомыслящим. Вообще фактор Алексея очень важен. Помре или нет от гемофолии. И наличие Распутина-2. Слишком гадательно. А в принципе, чисто по логике, и без ЦУ из плановых органов развитие бы продолжалось. Главное чтоб не мешали.

Electro: а поводу 5 экономики мира несколько вопросов. 1.абсолютные цифры по первой 6-ке. 2.количество населения и соответственно выработка на человека. 3.распределения нац. богатства . первые 10 процентов и последнии 10 соответственно. 4.структура экономики в процентах. все эти цифры в разрозненом виде мне попадались но потерялись. если есть возможность ссылку дайте. а так по помяти они ничего кроме разочарования не вызывали.

марик: http://patriotica.ru/history/arin_tsarism.html 5-6 место это только звучит хорошо. После США, Германии, Англии, Франции. Опережаем Австро-Венргию и Италию с Испанией. Больше ничего приличного в Европе и в мире на тот момент не было. Особо гордиться нечем. Но писать в колониальные экономики тоже преувеличение. Из тех же таблиц видно, что развивалась экономика.

Крысолов: OlegM пишет: Так как насчет "военной тревоги 1927" А Антанта тут причем? Военная тревога - это более внутреннее дело ССР. OlegM пишет: Или это СССР виноват? Тогда получается что англичане по каким-то причинам особенно не нравились русским? Типа Англия "готовит почву" а в 1927ом вдруг СССР хрясь! Олег, о чем вы говорите? В 20-е годы Англия нормально торговала с ССР. Потом СССр начал заниматся фигней и устраивать попытки создания в Англии революционной ситуации. Англия - "хрясь" и вот тут СССР понял что он в жопе. Какое отношение все это имеет к желанию и возможности Англии торговать с СССР? Полная аналогия с современным Китаем. Китая не устраивает в Америке революций и Америка нормально с Китаем торгует. ЗЮЗЯ 88 пишет: Про Гондурас я загнул, но гордиться, что Россия круче чем АВИ? Я щас с ума сойду. Россяи 5-я экономика мира. А по некоторым данным - 4-я. Чего еще нехватает? Без революции через 10 лет стала бы 3-й. Вам мало? Electro пишет: а так по помяти они ничего кроме разочарования не вызывали. А чего ж вы хотели. С ВВП на душу населения в России было хреново. Ну так и Китай сегодня далеко не на первом месте. И не на втором даже. Что не мешает ему быть 2-й экономикой мира...

марик: Крысолов пишет: Без революции через 10 лет стала бы 3-й. А благодаря 1 мировой, в варианте Россия-победительница, Германия вышибается из соответствующего места, Австро-Венгрия разваливается, а Турция и Персия подгребаются под Россию. Потребность и возможность для развития есть. Хотя вот 3 место 4 по количеству, но не по душам населения.

Electro: господа я так понимаю что работать за нищенскую зарплату и ту выдают два-три раза в год и по часам в полтора раза больше чем в первой четверке у вас будет кто-то другой и долго и безропотно. Без революции через 10 лет стала бы 3-й есть подозрение что не судьба. до тех пор пока заводчик с заводской лавки будет прибыли получать больше чем предприятия порядковый номер экономики будет интересовать максимум первую треть населения РИ.

OlegM: Крысолов пишет: А Антанта тут причем? Военная тревога - это более внутреннее дело ССР. Так вы же сами вспомнили про "аркос". Это по поводу "внетреннего дела"... Крысолов пишет: Потом СССр начал заниматся фигней и устраивать попытки создания в Англии революционной ситуации. Правда? Т.е. Сталин экспортировал революцию активнее чем Ленин и Троцкий? Причем почему-то исключительно в Англию. Нет, я не говорю, что СССР не занимался "фигней" занимался конечно как и все другие страны. Но до предвоенной ситуации дело довели именно англичане... Крысолов пишет: Полная аналогия с современным Китаем. Китая не устраивает в Америке революций и Америка нормально с Китаем торгует. Хороший пример! СССР/Россия и Югославия не устраивали в США революций, но США в 90х торговали не с ними а с Китаем. Более того - КНР в США имеет больше торговых преференций чем например современные Россия и Украина. Странно правда? Крысолов пишет: Без революции через 10 лет стала бы 3-й. Значит просто времени не хватило! Период 1900-1917 ничему не научил? Между прочим тепличные условия - огромаднейшая территория и очень слабые США. Подумайте к чему бы привел подобный расклад во времена Сталина. Просто перекиньте СССР 1930 в год 1900 введя соответутствующие поправки на технолггии и просчитайте развитие событий в РЯВ и МВ1...

Крысолов: OlegM пишет: Так вы же сами вспомнили про "аркос". Аркос это пример того как Англия торговала с СССР. Я вам рекомендую изучить не то что было с Аркосом в 27 году, а то как он появился. Весьма поучительно. OlegM пишет: Правда? Т.е. Сталин экспортировал революцию активнее чем Ленин и Троцкий? Причем почему-то исключительно в Англию. Т.е. вы не в курсе чем был вызван "Наш ответ Чембарлену"? И причем тут вообще Сталин? Олег, ей-богу, вы что полагаете что Сталин имел всю полноту власти уже в 1924 году? OlegM пишет: СССР/Россия и Югославия не устраивали в США революций, но США в 90х торговали не с ними а с Китаем Было бы смешно ели бы США больше торговали с СССР - своим главным геополитическим пративником. Олег, прошу вас. Внимательнее изучайте историю и разные временные периоды. Почемы вы основываете невозможность СССР 30-х годов стать главным торговым партнером США на примере советско-американских отношений 70-х годов? OlegM пишет: Более того - КНР в США имеет больше торговых преференций чем например современные Россия и Украина. Странно правда? Ничего странного в этом нет, т.к. Китай - кудаболее важный торговый партнер и место прилодения инвестиций чем Россия и Украина. Что тут странного? OlegM пишет: Значит просто времени не хватило! Что-то я ваш смайлик не пойму. А если бы в США 1890 скажем года разразилась Гражданская война США точно так же не стала бы первой экономикой мира к 1913 году. И если бы в Китае в 1989 году пришли бы к власти какие-нибудь ребята с Тяньаньмыня то Китай сегодня не был бы второй экономикой мира. Ибо собиытия как известно развиваются во времени. OlegM пишет: Период 1900-1917 ничему не научил? Вы о чем? Чему именно должен был научить период? OlegM пишет: Между прочим тепличные условия - огромаднейшая территория и очень слабые США. Я вас не понимаю. Вы о чем вообще говорите? OlegM пишет: Просто перекиньте СССР 1930 в год 1900 введя соответутствующие поправки на технолггии и просчитайте развитие событий в РЯВ и МВ1... Не понял вас. Что вы хотите сказать?

OlegM: Крысолов пишет: Т.е. вы не в курсе чем был вызван "Наш ответ Чембарлену"? Само построение фразы "ответ Чемберлену" предполагает что первым начал именно Чемберлен... Крысолов пишет: Было бы смешно ели бы США больше торговали с СССР - своим главным геополитическим пративником. Олег, прошу вас. Внимательнее изучайте историю и разные временные периоды. Вы же первые привели пример КНР! Я собственно об этом и писал - как правило политика управляет торговлей а не наоборот. Какой бы выгодной не была торговля с СССР правительство той же Британской Империи ее все равно заблокирует. Крысолов пишет: Почемы вы основываете невозможность СССР 30-х годов стать главным торговым партнером США на примере советско-американских отношений 70-х годов? Потому что в 30х (1939) именно США ввели "моральное эмбарго" а не наоборот... Крысолов пишет: Китай - кудаболее важный торговый партнер и место прилодения инвестиций чем Россия и Украина. При чем тут важный - не важный? Речь идет о торговых привелегиях т.е. ПРАВИЛАХ торговли утверждаемых ЕМНИП Конгрессом для каждой конкретной страны будь то КНР, Украина, Люксембург или Перу. Какая разница кто кого важнее? Крысолов пишет: А если бы в США 1890 скажем года разразилась Гражданская война США точно так же не стала бы первой экономикой мира к 1913 году. Спорный вопрос. И в 1930 все-равно бы стала... Крысолов пишет: Я вас не понимаю. Вы о чем вообще говорите? О том что в начале 20ого века Российская Империя проиграла находясь в куда более лучших внешнеполитических условиях чем СССР в любые годы своей истории...

39: Крысолов пишет: Не на то что это будет именно Алоизычь, а в рассчтете на очередную "интервенцию 14 держав". Вполне вероятно, что эта "интервенция" очень походила бы на "провокации белофиннов" в 1939-м и "агрессию лисынмановцев" в 1950-м.

Крысолов: OlegM пишет: Само построение фразы "ответ Чемберлену" предполагает что первым начал именно Чемберлен... Олег, я не верю что вы настолько не знаете матчасть что не в курсе что именно вызвало реакцию Чемберлена которой надо было давать ответ OlegM пишет: Вы же первые привели пример КНР! Я вас не понимаю. КНР не была геополитическим противником США и угрозой их интересам. OlegM пишет: Какой бы выгодной не была торговля с СССР правительство той же Британской Империи ее все равно заблокирует. СССР 20-х для Англии то же самое что Китай 70-х для США... Кстати, что это вы на Англию перешли? В 20-е годы СССР как раз не с Англией, а с США больше сотрудничало. OlegM пишет: Потому что в 30х (1939) именно США ввели "моральное эмбарго" а не наоборот... Олег, вы вообще в курсе советско-американских экономических отношений в 30-е годы? О кредитовании советской промышленности США знаете? А 39 год - это эпизод, причем вызванный глупым поведением самого СССР. Вел бы себя как современный Китай никаких проблем не было бы. OlegM пишет: При чем тут важный - не важный? Речь идет о торговых привелегиях т.е. ПРАВИЛАХ торговли утверждаемых ЕМНИП Конгрессом для каждой конкретной страны будь то КНР, Украина, Люксембург или Перу. Какая разница кто кого важнее? Я вас не понимаю, извините... OlegM пишет: Спорный вопрос. И в 1930 все-равно бы стала... Вопросов больше не имею... OlegM пишет: О том что в начале 20ого века Российская Империя проиграла находясь в куда более лучших внешнеполитических условиях чем СССР в любые годы своей истории... Что она проиграла? Пардон мы о некоем "проигрыше"говорим или об объемах национальной экономики в разные периоды времени? Вы про темпы роста русской экономики в 1908-16 годах в курсе? Динамику роста русской экономики и госбюджета знаете? А теперь помножте все это на отсутствие революции и гражданской войны. И не говорите малопонятные измышления

OlegM: Крысолов пишет: не знаете матчасть что не в курсе что именно вызвало реакцию Чемберлена которой надо было давать ответ ИМХО Чемберлен погорячился. Да было определенное вмешательсво и как бы теперь это назвали - финансирование опозиции с целью организовать цветную революцию. Но угрожать из-за этого войной... Собственно следующее англиское правительство признало ошибки и вело себя гораздо мягче. Крысолов пишет: КНР не была геополитическим противником США и угрозой их интересам. Правда!? Между прочим с КНР США воевали а с СССР нет. Я уже молчу про тоталитарный режим имеющий ОМП... Посмотрите последние аналитические разработки США - там КНР а не Россия враг номер 1... Крысолов пишет: В 20-е годы СССР как раз не с Англией, а с США больше сотрудничало. Просто я уже предлагал такую АИ - "Союз СССР-США 1920-1950"... Крысолов пишет: А 39 год - это эпизод, причем вызванный глупым поведением самого СССР. В 1939 очень сложно было остаться нейтралом... Крысолов пишет: Я вас не понимаю, извините... Я говорю о том что "правила наибольшего благоприятствования", членство в организациях типа ВТО, согласование квот и тарифов и т.д. зависят больше не от размеров страны а от политического отношения к ней... Крысолов пишет: Вопросов больше не имею... Просто мне кажется что очень сложно придумать АИ в которой к середине 20ого века США не станут ведущей экономикой. Разве что тотально развалить США... Крысолов пишет: Что она проиграла? Пардон мы о некоем "проигрыше"говорим или об объемах национальной экономики в разные периоды времени? Мощь государства это Комплексный показатель куда кроме экономики входит территория, население и т.д. Вопрос о темпах экономического роста в России в 1900-1917 весьма спорный. Но две (!) войны Россия проиграла. Сложно в такой ситуации избежать внутренних волнений и революций... Помните Панцера с его ВСДО? Там похожая ситуация сложилась в остатках СССР после проиграша войны немцам. И вы вроде с этим не спорили?

Крысолов: OlegM пишет: Между прочим с КНР США воевали а с СССР нет. Я уже молчу про тоталитарный режим имеющий ОМП... Учим матчасть... OlegM пишет: аналитические разработки США Когда я слышу "аналитические разработки" я хватаюсь за пистолет OlegM пишет: Просто я уже предлагал такую АИ - "Союз СССР-США 1920-1950"... Ну дык! Это было вполне реально. Если б СССР за ум взялся. OlegM пишет: Я говорю о том что "правила наибольшего благоприятствования", членство в организациях типа ВТО, согласование квот и тарифов и т.д. зависят больше не от размеров страны а от политического отношения к ней... А я говорю не о сегодняшней ситуации, а о ситуации 30-х и 70-х годов. OlegM пишет: Просто мне кажется что очень сложно придумать АИ в которой к середине 20ого века США не станут ведущей экономикой. А это потому что мы с вами живем в этом мире. Жители другого мира не могут представить себе как США, пережившая Вторую Гражданскую и социалистическую диктатуру, стала первой экономикой мира к 1950 году OlegM пишет: Мощь государства это Комплексный показатель куда кроме экономики входит территория, население и т.д Я не о комплексных показателях говорю, а именно об экономике. OlegM пишет: Вопрос о темпах экономического роста в России в 1900-1917 весьма спорный. А что там спорного? OlegM пишет: в такой ситуации избежать внутренних волнений и революций... Опять таки - я об экономике а не о волнениях. А волнения это дело такое. Режим либеральничал. В СССР времен ВОВ внутреннее положение еще хреновей было и ничего, никто не пикнул. OlegM пишет: Панцера с его ВСДО? Там похожая ситуация сложилась в остатках СССР после проиграша войны немцам. И вы вроде с этим не спорили? Не помню

Electro: Крысолов пишет: Режим либеральничал. В СССР времен ВОВ внутреннее положение еще хреновей было и ничего, никто не пикнул. где балеринам драгоценности (стоимостью с эсминец дарили) а где именные танки\самолеты строили не подскажите?

OlegM: Крысолов пишет: Учим матчасть... Не понял. Где ошибся? Крысолов пишет: Когда я слышу "аналитические разработки" я хватаюсь за пистолет Ладно возмите конфигурацию вооруженных сил США и ее изменение за последние 10 лет. ЕМНИП наблюдается серьезное усиление группировки вокруг КНР. В Европе усиление тоже есть но куда меньше... Крысолов пишет: Ну дык! Это было вполне реально. Если б СССР за ум взялся. А когда обсуждали эту тему Вы меня что-то не сильно поддерживали! Дело в том что "за ум" браться было сложно. Слишком неприятный внешнеполитический расклад. Восточные территории (как минимум: ленинградская область, Прибалтика, Украина) захватывать было надо. С Японией конфликта избежать очень сложно да и Сахалин с Курилами тоже нужны. В общем сверхсложная задача... Крысолов пишет: А я говорю не о сегодняшней ситуации, а о ситуации 30-х и 70-х годов. Да 30е были странным временем в плане политики и торговли... Крысолов пишет: Жители другого мира не могут представить себе как США, пережившая Вторую Гражданскую и социалистическую диктатуру, стала первой экономикой мира к 1950 году Ну если даже сверхотсталый Китай переживший и войну и диктатуру стал, то как США могли не стать? Крысолов пишет: А что там спорного? Старый спор. Не хочу начнать его заново. Предлагаю согласится с тем что революции 1905 и 1917 во многом были вызваны именно экономическими проблемами. Крысолов пишет: Режим либеральничал. Кто-то Николая заставлял? Кстати в 1905-07 не очень то и либеральничал...

Крысолов: OlegM пишет: Не понял. Где ошибся? То что решение о сотрудничестве с Китаем было принято на основе экономических интересов а не лирики типа "воевали-не воевали". Тем более что частным инвестором вообще пофиг - они идут туда где прибыль. OlegM пишет: Ладно возмите конфигурацию вооруженных сил США и ее изменение за последние 10 лет. ЕМНИП наблюдается серьезное усиление группировки вокруг КНР. Где навблюдается? Не вижу. OlegM пишет: А когда обсуждали эту тему Вы меня что-то не сильно поддерживали! Правильно. Потому что персиков не напасешься. OlegM пишет: Слишком неприятный внешнеполитический расклад. Восточные территории (как минимум: ленинградская область, Прибалтика, Украина) захватывать было надо Вы о чем? Какая Украина? Она в составе СССР. OlegM пишет: С Японией конфликта избежать очень сложно да и Сахалин с Курилами тоже нужны В реале вполне избежали. Вы о какой АИ говорите? OlegM пишет: Ну если даже сверхотсталый Китай переживший и войну и диктатуру стал, то как США могли не стать? 1. У США есть миллиард китайцев? 2. Это кто в первой половине 20 века будет таким умным что начнет переносить производство в другие страны? OlegM пишет: Предлагаю согласится с тем что революции 1905 и 1917 во многом были вызваны именно экономическими проблемами. 1905 - да, 1917 - нет. OlegM пишет: Кто-то Николая заставлял? Дурак был. Только к объемам экономики это никакого отношения не имеет. OlegM пишет: Кстати в 1905-07 не очень то и либеральничал... Тогда либеральничал особо. Тем более вы учтите - действия правительства в 1905-07 годах - это реагирование на ситуацию, а не её предотвращение...

Electro: Крысолов пишет: что частным инвестором вообще пофиг - они идут туда где прибыль особенно на Кубу

Крысолов: Electro пишет: особенно на Кубу Закончу фразу - при условии отсутствия официального запрета своего правительства. Кстати, европейские инвесторы на Кубу идут очень охотно.

Han Solo: Крысолов пишет: при условии отсутствия официального запрета своего правительства В Японии достаточно и неофициального.

Крысолов: Han Solo пишет: В Японии достаточно и неофициального. Так то в Японии

Electro: Крысолов пишет: Так то в Японии ЗДЕСЬ читаем, там рыбу заворачиваем?

OlegM: Крысолов пишет: Где навблюдается? Не вижу. Например. http://www.voanews.com/english/archive/2006-08/2006-08-23-voa70.cfm?CFID=167438050&CFTOKEN=60518612 By Al Pessin Pentagon 23 August 2006 Senior U.S. officials are planning several days of meetings on the Pacific Island of Guam next month to discuss the expansion of the U.S. military presence on the island. The plan, including the transfer of 8,000 U.S. marines from Japan and expanded use of the island's air force base, is a key element in the U.S. effort to strengthen its military presence in the region, in part to balance China's military expansion. По ракетам к сожалению не нашел. ЕМНИП было усиление по ракетам и авиации.. Крысолов пишет: В реале вполне избежали. Вы о какой АИ говорите? По Японии я говорю о 1939 и о 1945... Крысолов пишет: У США есть миллиард китайцев? Сравните по населению США со всеми остальными претендентами на мировое госпосподство в 20ом веке... Крысолов пишет: Дурак был. Не буду коментировать.

Крысолов: Electro пишет: ЗДЕСЬ читаем, там рыбу заворачиваем? вы вообще поняли о чем речь идет? OlegM пишет: Например. О, мерси. OlegM пишет: По Японии я говорю о 1939 и о 1945... Япония напала на СССР в 1939? Было объявление войны? Япония напала на СССР в 1945? OlegM пишет: Сравните по населению США со всеми остальными претендентами на мировое госпосподство в 20ом веке... 1. Сравните. Увидите много интересного. 2. Вы не ответили на мой вопрос - у США был миллиард китайцев?

OlegM: Крысолов пишет: Япония напала на СССР в 1939? Было объявление войны? Япония напала на СССР в 1945? Понимаете какая штука, если мы строим миролюбивый СССР без кровавой индустриализации и бурного военного строительства в 30х то нам все равно кто первый начнет войну в 1939 потому как СССР ее скорее всего проиграет и рассуждать о прервопричине будет некому.. Крысолов пишет: Вы не ответили на мой вопрос - у США был миллиард китайцев? У США был огромный ресурс иммигрантов из Европы + практически неограниченный ресурс "латинос". Если бы им не хватило Мексики то могли пойти дальше на юг. В любом случае у США не было проблемы с рабочими руками со времен, пожалуй еще гражданской войны т.е. когда прекратили массовый завоз негров... Контр аргумент тут это то что практически у всех империй, например, Британской тоже был этот русурс и они им даже немного пользовались при необходимости добовавляя населения в метрополию. Но в целом ИМХО к добру это не привело. По ряду причин...

Крысолов: OlegM пишет: то нам все равно кто первый начнет войну в 1939 Да с чего вы взяли что Япония начнет войну с СССР? OlegM пишет: У США был огромный ресурс иммигрантов из Европы + практически неограниченный ресурс "латинос". Нет, неверно. Еще раз - у США был миллиард китайцев? Кстати, что там за латиносы в конце 19-го начале 20-го века?

OlegM: Крысолов пишет: Да с чего вы взяли что Япония начнет войну с СССР? В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? Крысолов пишет: Еще раз - у США был миллиард китайцев? Кстати, что там за латиносы в конце 19-го начале 20-го века? В начале 20ого века миллиард было все равно не трудоустроить. А латиносы это например мексиканцы...

Крысолов: OlegM пишет: В начале 20ого века миллиард было все равно не трудоустроить. вопросов больше не имею. OlegM пишет: В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? А вы изучите историю этого конфликта.

sas: Крысолов пишет: А вы изучите историю этого конфликта. И что это изменит в данной фразе: OlegM пишет: В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? ?



полная версия страницы