Форум » Вопросы теории АИ и истории » Альтернатива коллективизации » Ответить

Альтернатива коллективизации

Скальд: Коллеги, хочу поднять тему коллективизации...Точнее ее отсутствие...Мир и АИ не суть важна. Буть то любой из МЦМ или АИ СССР... Просто хочется просчитать каковы шансы у страны провести индустриализацию без выжимания средств с крестьянства...НА какие ресурсы страна могла расчитывать? Их объемы? Способы индустриализации? И еще как дать новым фабрикам и заводом неообходимое количество рабочих рук? Как, без специальных карательных механизмов, обезземелить крестьян? Как заставить их уйти в город на заводы?

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Инго: thrary пишет: И вообще-то это как не крути на 1900-1913 РИ стабильно пятая экономика мира. Четвертая. Францию обошли.

Крысолов: Инго пишет: Четвертая. Францию обошли. Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли.

ЗЮЗЯ 88: Мы, конечно, круче Гондураса...(с)


Sergey-M: марик пишет: ССылку дадите, почитаю. Барсуков есть на милитере http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html Маниковский http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html марик пишет: То, что политика индустриализации проводилась и революция этому очень нагадила. Смотрим. больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал... Крысолов пишет: Он даже в реале до начала ПМВ уже не действовал доказать.... Коллега! Уважайте участников дискуссии - пишите грамотно! Отгадывают ребусы в других темах!

марик: Sergey-M пишет: больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал... Обратите внимание когда и кем это написано и постоянно поминается Маниковский. Так что причина недостроености именно в революции. Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась. Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали. За ссылку спасибо прочитаю.

Крысолов: Sergey-M пишет: доказать.... Что доказать-то? Это общеизвестно. Можно справочник 1913 года перечитать. Или биографию Брежнева Леонида Ильича нашего ЗЮЗЯ 88 пишет: Мы, конечно, круче Гондураса...(с) Проясните пассаж. Вы несогласны с тем что Россия была 5-й экономикой мира?

Инго: Крысолов пишет: Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы

марик: Sergey-M пишет: доказать.... Ну совсем доказать не удастся. Циркуляра об отмене нет. Но есть хорошо известный справочник http://patriotica.ru/history/russia1913.html Россия 1913г. Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы). Заметен рост не дворянского %. А ведь есть еще и личное дворянство. Скорее всего, на циркуляр просто закрывали глаза.

OlegM: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится Тогда столь жесткие коллективизация и индуствиализация дейтсвительно не нужны. Имеет смысл во главу угла поставить рост уровня жизни населения, рождаемость и как следствие этого укрепление вертикали власти НЕрепрессивными методами. Армию наращивать очень медленно, постепенно вводя современные виды вооружения и техники в малых количествах. Индустрию тоже выстраивать медленно, опираясь прежде всего на западные инвестиции с минимум внутринациональных проектов. На международной арене - сдерженная критика и никаких конфронтаций. Возможна сдача сдача союзников (Монголии) и роспуск Коминтерна. Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России...

Скальд: OlegM пишет: НЕрепрессивными методами. Вот эти методы и интересуют. В условиях постимперской белогвардейской или советской России

OlegM: Скальд пишет: Вот эти методы и интересуют. См. Путин в РИ. Ведь похожая ситуация...

Крысолов: Инго пишет: Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы Ну, при дяде Джо вообще данные говорили что производство было 2.5% Бовыкин пишет что 5.7%, Кеннеди - 8.3% Вот значит такой разброс.

Крысолов: OlegM пишет: Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России... В современной России хрен знает что происходит. Сравнение больше с современным Китаем. Скальд пишет: В условиях постимперской белогвардейской или советской России Вы определитесь - белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно. И это, Гражданская Война была или нет?

OlegM: Крысолов пишет: Сравнение больше с современным Китаем. Крысолов пишет: белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно. Так современный Китай он какой больше белогвардейский или советский? Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен по той простой причине что нет глобализации с ее огромными обьемами произвролдства/капитала которые налдо срочно куда-нибудь вывезти. А есть, наоборот, колониальные империи с несколько иным чем современный способом эксплуотации местного населния и контроля местной власти. Так что Китайский вариант в 1920ом это превращение в колонию...

sas: марик пишет: Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась. 1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны. 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война.

thrary: sas пишет: 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война. Знали - К жатве.

Крысолов: OlegM пишет: Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен Тему недавно Читатель открывал. Много на эту тему было сказано. Вполне возможно это было.

thrary: Крысолов пишет: Вполне возможно это было. В 20х или скажем в начале 30х.

OlegM: Крысолов пишет: Вполне возможно это было. Что? Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю!

thrary: OlegM пишет: Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю! В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы.

Крысолов: OlegM пишет: Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю! Это потому что матчасти не знаете

OlegM: thrary пишет: В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы. В количестве? Да техенологии у амеров взять было можно, пригласить их инженеров (что и делали в РИ). Кстати тему "Союз СССР-США 1920-1950" я уже открывал. Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР в 20х-30х нереально. Равно как и сделать из СССР ведущего экспортера всего и вся в страны Европы и США каковым сегодня вляется КНР. Не та система мировой торговли...

Крысолов: OlegM пишет: Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР

sas: thrary пишет: Знали - К жатве. Патронные и пороховые заводы? Сакральную связь их с жатвой не подскажете?

OlegM: Я вообще плохо понимаю о чем спор. Еще раз, ЕСЛИ: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится ТО: дейтствительно проводить ЛЮБЫЕ жесткие реформы нет никакого смысла - все тоже самое можно сделать медленее, эффективнее, с меньшими потерями, частично за чужой счет (иностранные инвестиции и инженерная поддержка). При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1!

Sergey-M: марик пишет: Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы) оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов... марик пишет: Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали. могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ...

thrary: OlegM пишет: При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1! Это слишком сложно играть за такого царя. Плюс не влезть в WWI - тогда ведь есть все шансы, что антантишку снесут гунские полчища и потом в гордом одиночестве пинаться чтоли с объединенной европой (тм). Или еще как потечет WWI - хрен ведь его знает, чем всё там закончится. А тут всё красиво - в СССР абсолютная власть ВКП(б) - т.е. они могут творить, что захотят. От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована. Наконец-то в стране проведена более менее адекватная земельная реформа. Тут - жить и жить. А вместо этого такой конфуз получился.

марик: sas пишет: 1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны. 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война. 1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки. Даже если после войны столько военной амуниции не требуется станки, корпуса и обученные люди не исчезнут. 2. Конечно. Про то, что их построят к концу войны мы знаем задним числом. Но вот реальные люди этого знать не могли. И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же. Sergey-M пишет: могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ... Как было сказано в цитатах закупали новейшее оборудование. После войны могли и сгноить. А могли перепрофилировать. Что проблематично в альтернативных реальностях мы не можем знать кто конкретно сидел в министерских и директорских креслах и какие решения принимал. Знаем мы самых известных, а второго секретаря/рефернта который и готовил решение/докладную мы не знаем. Поэтому можно смело утверждать что все будет хорошо/плохо и каждый остается при своем мнении. На самом деле все будет средне. То, что уже построили использовать будут. А недостроенное либо бросят, либо постараются продать частникам. Sergey-M пишет: оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов... Там где у меня ВУХ- Читать надо ВУЗ. Те же университеты. Очепятка.

sas: марик пишет: 1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки. Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше. марик пишет: И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же. Коллега. Вы причину путаете со следствием. Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно.

OlegM: thrary пишет: От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована. Чего же хорошего? СССР вообще не признан Антантой. Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Положение СССР в 20х не лучше чем Германии - разруха, огромный долг, изгнание из мировой колониальной системы и отторжение бывших владений (как минимум Польша, Финляндия, Прибалтика). Если нет Гитлера то что получаем? Консервацию Версаля лет на 50 - 70? Огромные колониальные империи Британии, Франции и позже США. Какое место в этом мире может занять СССР-Россия?

thrary: OlegM пишет: СССР вообще не признан Антантой. Кто такая Антанта? В 23 получила от новорожденой Турции и... утерлась. OlegM пишет: Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Кто такая Антанта еще раз? Важны контакты с США, Германией, новыми гос-вами ЦВЕ и БВ. С той же Италией в конце-концов после переворота. Остальное всё шелупень. Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще. И мне что-то подсказывает, что подмандатных территорий и колоний на БВ после этого не остается.

марик: sas пишет: Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше. Это что попытка перевести стрелки? Моя мысль состоит в том, что оборудование можно использовать двойным образом. Опыт строительства заводов на дороге не валяется. А квалифицированные кадры и после войны пригодятся. sas пишет: Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно. Сформулируем так. Это не пример начавшейся индустриализции. Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно.

Крысолов: OlegM пишет: Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Как в реале

sas: марик пишет: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Коллега. В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до?

OlegM: thrary пишет: Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще. Ну да... ну да... угу... Только в другом месте вы пишите: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада...

Крысолов: OlegM пишет: или революционные матросы-война-блокада... (зевая) вам такое название как Аркос ничего не говорит?

OlegM: Крысолов пишет: вам такое название как Аркос ничего не говорит? Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится? http://www.nivestnik.ru/2001_1/31.shtml В марте 1921 г. после почти годичных переговоров было заключено советско-британское торговое соглашение. Помимо возобновления торговли, правительства РСФСР и Великобритании договорились воздерживаться от всяких враждебных действий и пропаганды друг против друга. Таким образом, Великобритания первой из ведущих западных стран открыла для себя доступ к дешевому российскому сырью. Переговоры сопровождались оживлением внешнеэкономических связей. Об этом свидетельствовало подписание торговых соглашений с Англией, Германией и рядом других государств. Создавалась сеть советских торговых представительств за рубежом. Там, где не удавалось открыть торгпредства, создавались акционерные общества. Широкую известность приобрело открытое в Англии общество «Аркос». Начав с импортных операций, связанных с закупкой продовольствия и товаров широкого потребления, советская сторона возобновила экспорт отечественных сырьевых товаров на мировой рынок (лен, пенька, пушнина, лесоматериалы, зерно, нефть и т.д.). В мае 1927 г., начав активные поиски «агентов Коминтерна», английская полиция совершила налет на контору «Аркос» в Лондоне. Использовав найденные при обыске документы, правительство консерваторов обвинило большевистскую Москву во вмешательстве во внутренние дела Великобританиии, разорвало дипломатические отношения с СССР и аннулировало торговое соглашение 1921 г. «Военная тревога 1927 г.» закончилась тем, что в ноябре 1929 г. лейбористы, вновь пришедшие к власти в Великобритании, восстановили дипломатические отношения с СССР.

thrary: OlegM пишет: Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада... Я определился. И придерживаюсь мнения, что антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР. А если они этого не понимают, то очень легко дешево и сердито можно им в этот момент потыкать мордой.

Крысолов: thrary пишет: Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны: Я считаю что Антанта плевать хотела на эту блокаду и уже с конца 19-го года готовила почву для ее отмены. thrary пишет: антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР. Отож!

марик: sas пишет: В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до? Но вы же заметили что марик пишет: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Заметьте еще и это марик пишет: Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно. Вопрос как в любой альтернативе гадательный. Очень многое зависит от результатов альтернативного Версаля. Что получила Россия. Какими мерами наводился порядок. Изменились ли законы после войны или Николай уверовал в собственную непогрешимость. И прочее и прочее. Но в любом случае нет Гражданской войны, разрухи, людских потерь. Старт с другой точки. Выход без репресивных методов ниже, но рост будет обязательно и начнется раньше.



полная версия страницы