Форум » Вопросы теории АИ и истории » Альтернатива коллективизации » Ответить
Альтернатива коллективизации
Скальд: Коллеги, хочу поднять тему коллективизации...Точнее ее отсутствие...Мир и АИ не суть важна. Буть то любой из МЦМ или АИ СССР... Просто хочется просчитать каковы шансы у страны провести индустриализацию без выжимания средств с крестьянства...НА какие ресурсы страна могла расчитывать? Их объемы? Способы индустриализации? И еще как дать новым фабрикам и заводом неообходимое количество рабочих рук? Как, без специальных карательных механизмов, обезземелить крестьян? Как заставить их уйти в город на заводы?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
марик: 1. Поощрение на уровне государства выделения из общины. 2. Налоговое поощрение развивающихся хозяйств за счет малоземельных. 3. Создание кооперативных хозяйств по совместной продаже и обработки земли. В складчину и трактора нанимать/покупать легче и продукцию продавать можно. При этом сами же проследят чтобы лишних не было. 4. Поощрение профессиональных союзов типа зубатовщины с целью контроля за рабочей зарплатой и бытом. При этом официальный запрет на действия в профсоюзах политических партий и требований. С моментальным сажанием. 5. Стройки типа Днепргэса необходимо под госзаказ и опять же с контролем условий труда и зарплаты со стороны государства. Так чтобы уйти на стройку было выгоднее, чем землю пахать. 6. Льготы для крестьян при поступлениях в институты, технические училища. З.Ы. Счастья для всех не будет никогда, и одновременно индустриализации по типу сталинской то же не будет. Требуется взвешенная политика по созданию в России тяжелой промышлености. К этому неплохо бы посмотреть на кризис общемировой 20-х годов и разорение массы крестьянских хозяйств с уходом в города.
thrary: Скальд пишет: Просто хочется просчитать каковы шансы у страны провести индустриализацию без выжимания средств с крестьянства...НА какие ресурсы страна могла расчитывать? Их объемы? Способы индустриализации? Ну, например смотри Японию. Или тот же СССР времен НЭПа. Скальд пишет: И еще как дать новым фабрикам и заводом неообходимое количество рабочих рук? Без репрессий и без падения производства продуктов питания рабочих рук будет дохренища. Скальд пишет: Как, без специальных карательных механизмов, обезземелить крестьян? Как заставить их уйти в город на заводы? Ну в общем механизм старый как мир - частная собственность на землю + земельный налог + ограничение размера земельных угодий, чтоб не было латифундий. И эта - через лет 20 в с/х занято порядка 7-12% населения. Остальные индустриализуют всё по самый не балуй.
Скальд: Коллеги а есть ли расчеты? Сможет ли политика НЭПа привести к созданию тяжелой индустрии? Или пойдет по идее Кондратьева, о первостепенном развитии легкопрома? Касательно Японии, она по сути лишь последние 50 лет индустриальная держава..До это типичнно аграрно-индустриал....Есть проблески развития тяжпрома в некоторых отраслях...Но не более...Насколько такая картина может быть типичной для России... Как убедить крестьянина, получившего в 17 году землю, уйти в "проллетарьят" без гос давления? Может ли мировой кризис 30-х сказаться на индустриализации ?
Скальд: марик пишет: Требуется взвешенная политика по созданию в России тяжелой промышленост К сожалению не вижу экономистов 10-20 годов (любой политокраски) с подобными взглядами
Стержень: Скальд пишет: К сожалению не вижу экономистов 10-20 годов (любой политокраски) с подобными взглядами Правые в ВКПб в принципе к этому и призывали.А вообще-Советская Россия без Сталина и коллективизации-это было бы прекрасно.как-нить напишу подробнее...
марик: Скальд пишет: К сожалению не вижу экономистов 10-20 годов (любой политокраски) с подобными взглядами Ну надо же понимать что все написанное мной выше - это идеальный случай. Такое бывает только в сказках. Все будет много хуже. И тут мы возвращаемся к одному занимательному тезису. Если не будет индустриализации прийдет Гитлер и песец. ИМХО не будет революции и Россия в числе победителей, не будет Гитлера. 1. Сохраняется Антанта. 2. Польша хотя и в виде независимого государства, но воленс-неволенс идет в русле русско-французского союза. Возможны приращения за счет Германии на Западе. 3. Чехия тоже. Нет страха в пропуске советских войск через польскую территорию. Уже не будет Мюнхена. 4. Те, кто в реале голосуют за коммунистов в Германии разбегутся по социалистам. Другой вес у их партии. Коминтерна и денег из СССР нет. Коммунисты ходят в маргиналах. 5. Реваншисты в Германии будут, но второй войны на 2 фронта в том же составе союзников (это в самом крайнем случае) уже нет. 6. Основная идея вырастить немцев против СССР отсутствует хотя бы потому что имущество фрако-английское в России никто не конфисковывал. И никто не призывает устроить революцию. Совсем не утверждаю что будет любовь-морковь между всеми. Но вот против Германии имеется объединеный фронт Франция-Чехословакия-Польша-Россия-Англия. Вывод рвать с целью создать танковые и самолетные армады крайней необходимости нет. Скальд пишет: Коллеги а есть ли расчеты? Сможет ли политика НЭПа привести к созданию тяжелой индустрии? Или пойдет по идее Кондратьева, о первостепенном развитии легкопрома? 1.Начнем с того, что индустриализация во время войны уже шла. К 17-му году уже дошли до самообеспечения по военной амуниции. Цены были не нормальные, но после окончания войны производственные мощности пришлось бы переориентировать на выпуск продукции мирного времени. 2. Любая промышленность начинается именно с выпуска легкой. Т.е ничего в этом странного нет. Только в СССР работала мантра про преимущество А перед Б. 10-15 лет и начинается затоваривание. Деньги должны работать. Начинают вкладывать в другие предприятия. Сначала в добывающие отрасли, потом в тяжелую промышленность. 3. Иностранные деньги. Ведь Россия в долгах после войны, наверняка в счет долгов будет дальнейшее проникновение французов и американцев. В реале вкладывали в Германию. Россия не менее привлекательна в смысле вложения денег. 4. Планы типа ГОЭЛРО уже существовали и без большевиков. Вопрос упирался в деньги. Вот тут требоваась работа правительства. Госзаказ, иностранные деньги, банковские ссуды. Вот в США умудрялись гидроэлектростанции строить на частные деньги. Но у нас особый путь 5. Кризис. Неминуемо трахнет и по России. Общее падение уровня жизни. Падение цен на импорт. Разорение крестьянских хозяйств. Уход в город. Умное правительство глядя на ту же америку может использовать людей на сторительстве ж/д. В том числе и БАМа. А можно и на строительстве госпредприятий. 6. Нет жертв Гражданской войны. Нет 2 миллионой эмиграции. Сохраняется слой образованных людей. Т.е все эти люди могут дать пользу. ИМХО в результате всего этого до 40-х годов как минимум, Россия будет жить хуже Европы, но лучше Германии. А дальше все зависит от правительства. Насколько у него мозгов хватит. Слишком много факторов и возможностей.
39: Стержень пишет: Советская Россия без Сталина и коллективизации-это было бы прекрасно В идеале - несоветская.
марик: марик пишет: импорт экспорт конечно
krolik: 39 пишет: В идеале - несоветская. а Вам не пофиг как парлямент звать - у нас до сих пор Совет(Рада)
39: krolik пишет: а Вам не пофиг как парлямент звать - у нас до сих пор Совет(Рада) полагаю, мысль понятна
39: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1170089324
Pasha: krolik пишет: а Вам не пофиг как парлямент звать - у нас до сих пор Совет(Рада) В принципе вполне возможно назвать Думу в 1905 году не Думой, а Советом. Будет царская Советская Россия.
ратибор: Pasha пишет: Будет царская Советская Россия
Крысолов: Скальд пишет: Коллеги а есть ли расчеты? Читатель как-то приводил рассчет. Фактически при Сталине произошло УТРОЕНИЕ ВВП к 1941 году по сравнению с 1913 годом. Так что вполне можно прикинуть темпы роста царской России в 1908-13 годах, отминусовать разрушения Гражданской, приплюсовать послеПМВ экономический кризис, добавить последующий рост 20-х годов, учесть влияние Великой Депрессии (которое совсем не факт будет очень разрушительное) и с точностью до полслона прикинуть что получится. И постоянно держать в памяти что НЕсоветской России нахрен ненужна вторая металлургическая база на Урале в те же сроки, в которые она нужна была СССР. Следовательно и инвестиции можно потратить на другие нужды.
thrary: Крысолов пишет: при Сталине произошло УТРОЕНИЕ ВВП к 1941 году по сравнению с 1913 годом. Видел источники которые конкретно так топтались по сталинскому росту. И вообще по советским цифрам. Крысолов пишет: И постоянно держать в памяти что НЕсоветской России нахрен ненужна вторая металлургическая база на Урале в те же сроки, в которые она нужна была СССР. Так пока жареный петух не клюнул и Алоизыч не вышел к днепру она и СССР была не нужна.
Крысолов: thrary пишет: Видел источники которые конкретно так топтались по сталинскому росту. И вообще по советским цифрам. Тем хуже для СССР. thrary пишет: Так пока жареный петух не клюнул и Алоизыч не вышел к днепру она и СССР была не нужна. Вы о чем? Вторую базу создавали как раз в рассчете именно на это. Не на то что это будет именно Алоизычь, а в рассчтете на очередную "интервенцию 14 держав". И начали ее создавать с начала 30-х. А с точки зрения экономической уральская металлургия в те сроки просто не выгодна.
thrary: Крысолов пишет: А с точки зрения экономической уральская металлургия в те сроки просто не выгодна. Это загнивающие капиталисты оперируют понятием выгода. А настоящие коммунисты... ЗЫ. На самом деле весь вопрос в масштабах. Строгановым панимашь было выгодно...
Крысолов: thrary пишет: А настоящие коммунисты... 1. Я не про коммунистов. 2. С военно-политической точки зрения коммунисты поступили правильно. Другое дело что той же царской России не надо было готовится к войне со всем миром. thrary пишет: На самом деле весь вопрос в масштабах. Строгановым панимашь было выгодно... Что вы имеете ввиду? 20 век это не 18-ый.
thrary: Крысолов пишет: Другое дело что той же царской России не надо было готовится к войне со всем миром. Практика показывает, что как РИ так и СССР воевал в составе одного глобального блока с другим глобальным блоком. Крысолов пишет: Что вы имеете ввиду? 20 век это не 18-ый. Давай-те всё-таки определимся об чём речь. Если мы говорим об РИ, то простите у РИ промзоны начинаются под Варшавой и Гельсинфорсом... И вообще-то это как не крути на 1900-1913 РИ стабильно пятая экономика мира. Со вторыми темпами роста в десятке самых крупных экономик мира после Японии, которая шла восьмой. Третьими по темпам роста были США(второе ВВП), а четвертыми Германия (третье ВВП). Нахрена простите РИ какая-то коллективизация и индустриализация?.. Если мы говорим об СССР без коллективизаций (т.е. СССРе который как известно 1919 году отказался от ошибочной доктрины коллективизации, а в дальнейшем ввел НЭП обеспечив себе емнип на четыре года самые быстрые темпы роста ВВП в мире и как я понимаю в дальнейшем этот СССР к данной порочной практике более не возвращался). Ну, пришлось бы товаришам из ВКП(б) ощущать себя в тарелке нынешних функционеров из КПК... Вот блин нашли проблему.
Стас: На параллельном форуме есть тема "СССР без индустриализации", открытая ымы. Точнее сказать, там "попытки рассмотреть альтернативную коллективизацию и индустриализацию". Спор очень большой, этих тем уже пять штук (продолжения этой темы).
Стас: Если говорить об СССР, то видимо надо ставить вопрос об альтернативной коллективизации (т.е. не такой, как в реале).
Крысолов: thrary пишет: Нахрена простите РИ какая-то коллективизация и индустриализация?.. Под "индустриализацией РИ" я подразумеваю скачкообразный рост тяжпрома и увеличение ВВП per capita. Это действительно необходимо, но делать Большой Прыжок совершенно не нужно. thrary пишет: Если мы говорим об СССР без коллективизаций Не, я именно про РИ. thrary пишет: Практика показывает, что как РИ так и СССР воевал в составе одного глобального блока с другим глобальным блоком Я знаю. И вы знаете. Но Политбюро в 1928 году этого не знало.
Sergey-M: Pasha пишет: В принципе вполне возможно назвать Думу в 1905 году не Думой, а Советом. Будет царская Советская Россия так гос совет в империи тоже был.... марик пишет: Реваншисты в Германии будут, но второй войны на 2 фронта в том же составе союзников (это в самом крайнем случае) уже нет. ага, за геманию может та же англия вписаться -против франко-руского союза.... марик пишет: Но вот против Германии имеется объединеный фронт Франция-Чехословакия-Польша-Россия-Англия. этот альянс будет вечен? и что бы сос таной в нем считиались как раз и нужны и танки и самолеты. марик пишет: К 17-му году уже дошли до самообеспечения по военной амуниции ненаучный бред. " отечевенная промышленность удовлетворяла потребности армии на 9у и почитатйте Головина Маниковского с Барсуковым -там заказы союзникам есть в т ч и на 17-ый год. огроные цифры... марик пишет: 10-15 лет и начинается затоваривание. какое к 41-му году у СССр было затоваривание по группе А? марик пишет: Россия не менее привлекательна в смысле вложения денег. и в смысле выкачивания их оттуда. марик пишет: . Планы типа ГОЭЛРО уже существовали и без большевиков. Вопрос упирался в деньги. Вот тут требоваась работа правительства обегосударсвенного размера не быдо. а деньги пойдут на длоги врмен ПМВ тут правительтсво не поможет.... марик пишет: Сохраняется слой образованных людей и циркуляр о кухаркиных детях... марик пишет: Основная идея вырастить немцев против СССР отсутствует хотя бы потому что не отсутвует. " у англии нет постянных союзников, есть постянные интересы"
sas: thrary пишет: Видел источники которые конкретно так топтались по сталинскому росту. И вообще по советским цифрам. А привести их можно?Так, чисто для интереса? thrary пишет: Так пока жареный петух не клюнул и Алоизыч не вышел к днепру она и СССР была не нужна. Если бы ее начали делать, когда Гитлер вышел к Днепру, то ничего бы из этого не вышло, так что таки была нужна.
Han Solo: thrary пишет: И эта - через лет 20 в с/х занято порядка 7-12% населения. Остальные индустриализуют всё по самый не балуй. Да ну? Это где это такое было? (ответ желателен со ссылками)
OlegM: Данный вопрос тесно связан с внутренней и особенно внешней политикой. По поводу последней вопроса 3: 1. Будет ли Россия платать по царским кредитам? 2. Будет ли торговая блокада России? 3. Будет ли непосредственная военная угроза? ИМХО Ленин очччччень рисковал когда ввел НЭП и распустил армию. Можно сказать что нам повезло. Если бы Сталин продолжил эту политику до середины 30х то под Москвой танки Гудериана встречала бы конница Буденного. С другой стороны без НЭПа СССР скорее всего и не возник бы. Надо было пройти по канату и не свалится ни влево ни вправо...
Sergey-M: OlegM пишет: распустил армию таки и ту сокращенную толком одержать не могли. доки 23-24-го года про это -куда жоще чем наши 90-е....
thrary: Крысолов пишет: Но Политбюро в 1928 году этого не знало. Если у нас нет коллективизации, то у нас другое политбюро. Троцкий в Туркестане заведует рыбным хозяйством, сталин в чукотко-корякском автономном округе поднимает с/х. sas пишет: А привести их можно?Так, чисто для интереса? Аслунд например. Говорит, что при детальном изучениии вопроса выясняется что рост во время большого скачка не превышал 7% в год. А в среднем за 30е годы было около 5%. sas пишет: Если бы ее начали делать, когда Гитлер вышел к Днепру, то ничего бы из этого не вышло, так что таки была нужна. Делать - нет. Перемещать вместе с коллективом и тех процессами - да. OlegM пишет: Данный вопрос тесно связан с внутренней и особенно внешней политикой. По поводу последней вопроса 3: 1. Будет ли Россия платать по царским кредитам? 2. Будет ли торговая блокада России? 3. Будет ли непосредственная военная угроза? Это вопрос исключительно *внутренней* политики. Царские долги предлагают собрать с членов царской семьи ошивающихся на западе. Торговой блокады нет - т.к. всяческие деятели из США и ЦВЕ выстраиваются в очередь на сырье, концессии и совместные предприятия. Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится, т.к. условия мира до такой степени устраивают панскую польшу и белофинов, что некоторое улучшение этих условий всенепременнейше приводит к краху по крайней мере второй речипосполитой. А у великих держав - мир нашему поколению, упадок базовых отраслей промышленности и прочее впадение в пацифистический маразм. Конечно в СА и ДВ постреливают... Но военной угрозы от туда нет. ЗЫ. А я вообще не понял сути сабжа. Чего по вашему не хватит если не проводить коллективизацию? Продуктов? Так из-за коллективизации (с/х) лягло врез-те в том маразме что получиляся работало 30% населения, плюс сезонно привлекалась армия, рабочие и служащие, а продуктов всё равно не хватало. Вы считаете, что такое возможно при частном с/х? Людишков? Так без коллективизации не гробится от 8 до 12 млн, нет необходимости отправлять в лагеря по полтора лимона в год (со средней смертностью по экстрополяциям до 70% при 10 летнем сроке) т.е. это еще 10,5 млн. Нет нужды в такой армии вертухаев - это еще порядка 0.5-1.0 млн. Есть шансы на массовое возвращение иммигрантов понюхавших сладкого воздуха парижов и женёв скажем 30% из 3-4 млн, это еще 1 млн людишков. Наличие НЭПа делает отсутствующую необходимость в несметной толпе абсолютно неэфективных и человекозатратных главков, министерств, трестов - т.е. СССР может честно забыть про необходимость кормить и одевать и необходимостью управления и планирования процесса кормления и одевания. Вот вам и возможность сконцентрироваться исключительно на развитии групы А не отвлекаясь на всякую шелупень.
Скальд: thrary пишет: Вот вам и возможность сконцентрироваться исключительно на развитии групы А не отвлекаясь на всякую шелупень. Интересно...Вот толька есть опасение, что выше перечисленные категории останутся в сельском хозяйстве...И опять встает вопрос как организовать "обезземеливание крестьян"?
марик: OlegM пишет: Данный вопрос тесно связан с внутренней и особенно внешней политикой. По поводу последней вопроса 3: 1. Будет ли Россия платать по царским кредитам? 2. Будет ли торговая блокада России? 3. Будет ли непосредственная военная угроза? А для этого нужно решить, у нас царская Россия или НЭП. Абстрактые идеи хороши, но ведь каждый о своем Так что задача поставлена неконкретно. Sergey-M пишет: ага, за геманию может та же англия вписаться -против франко-руского союза.... Все может быть. Но зачем? Совсем не хотели Англия с Францией воевать в реале. Экономическое противостояние? Ну у нас жизнь нормально-гадостная, без игры в поддавки. Будет обязательно в Персии, Афганистане и на проливах если они российские Где необходимость в войне не вижу. Инцинденты возможны. Sergey-M пишет: этот альянс будет вечен? и что бы сос таной в нем считиались как раз и нужны и танки и самолеты. А кто сказал что не будет? Не будет 25 тыс. Будет 5 тыс. На 1938г для Германии вполне достаточно. Опять же вопрос как ведет себя Российское правительство и в какое положение в Европе. Заранее приписывать предыдущее поведение при очень изменившеся международной обстановке на ФАИ - это фе. Sergey-M пишет: обегосударсвенного размера не быдо. а деньги пойдут на длоги врмен ПМВ тут правительтсво не поможет.... Вопрос с долгами настолько обширен У всех долги были. Репарации тоже будут. Sergey-M пишет: почитатйте Головина Маниковского с Барсуковым -там заказы союзникам есть в т ч и на 17-ый год. огроные цифры... ССылку дадите, почитаю. Помнится и Англия в США заказывала. Это что доказывает отсутствие промышлености? Sergey-M пишет: и в смысле выкачивания их оттуда. Ой-вэй. Вечная боязнь, что все украдут. Заводы, гидроэлектростанции тоже унесут? А когда банковские ссуды берут при любом государстве, что положено не возвращать? Так на это есть дефолт и великая депрессия. Sergey-M пишет: какое к 41-му году у СССр было затоваривание по группе А? У СССР ни в каком году затоваривания не было. А вообще то писал про возможность индустриализации при отсутствии СССР. А в принципе, необходимо как то разделить НЭП и Российскую империю. Sergey-M пишет: и циркуляр о кухаркиных детях... Хочется надеяться, что после войны все таки многое изменится. Хотя бы в армии. И нравится кому то или не нравится но для развития страны требовались грамотные люди. А значит существует необходимость расширения системы образовательной и облегчения поступления желающим. Но при наличии Николая с Алисой у меня большие сомнения. Ну тут мы должны свалиться в грех МЦМства и начать создавать идеальные условия с мудрыми министрами и всезнающим императором. Все как всегда будет середина на половину. Что то отменят, но при этом что то введут. Sergey-M пишет: у англии нет постянных союзников, есть постянные интересы" А у России нет других союзников, кроме армии и флота. Даже постоянных интересов у нее нету И кто виноват что это так? А между прочим, аншлюс Австрии все равно будет не зависимо от наличия Гитлера. Такая кость реваншистам со стороны не желающих воевать.
thrary: Скальд пишет: Интересно...Вот толька есть опасение, что выше перечисленные категории останутся в сельском хозяйстве... На практике народ валил в город. На практике значительная часть крестьян уже участвовали в пром жизни - на сезонных ли работах, на подработках ли, в артели/кооперативе-ли. Но это же мля не плотина днепрогеса и не беломорканал, это же на *глобусе* не увидишь. Хотя на практике я бы поспорил о пользе гигантомании и экономической рентабельности гробящих экологию прожектов... Скальд пишет: И опять встает вопрос как организовать "обезземеливание крестьян"? Специально организовывать "обезземеливание крестьян" совершенно не обязательно. Весь прикол в том, что обезземеливание крестьян наступает само через некоторое время - собсвенно через *одно* поколение при небольшом улучшение медицины получается гора лишних рабочих рук. Параллельно с демографическим обезземеливанием крестьян идет экономическое обезземеливание крестьян - когда земельный налог у всех одинаково высокий, а родит только у тех кто вкалывает плюс всяческие новации внедряет. Вот этот механизм можно сильно ускорить...
марик: То, что политика индустриализации проводилась и революция этому очень нагадила. Смотрим. 2-й Тульский оружейный завод Строительные работы по 2-му Тульскому заводу начаты были летом 1916 года. Одновременно даны были заказы на оборудование. В 1917 г. в связи с революцией строительство приостановилось. С 1920 г. завод начал делать попытки возобновить его, но безуспешно. Более или менее планомерное продолжение постройки началось лишь в 1923 г., но по совершенно уже иной программе, чем первоначальная. Екатеринославский оружейный завод Строительные работы были начаты в 1916 году. Одновременно было частично заказано и оборудование. В 1917 г. строительство в связи с революцией было остановлено, а в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Ковровский пулеметный завод в апреле 1916 г. было, наконец, достигнуто между военным ведомством и Лурье полное соглашение, основные пункты которого сводились к следующему: военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15 000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку. Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству[17]. Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000. Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц. Общество получает 33% от всей договоренной суммы, то есть 8,7 млн руб., в форме аванса. Указанное соглашение пошло на утверждение Совета министров, которое состоялось в начале сентября 1916 года. Вся стоимость заказа исчислялась в 26 млн рублей. К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для работах и общежитие. Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Симбирский патронный завод Постройка разрешена была законодательными учреждениями в марте 1916 года. Строительные работы открыты были в июле 1916 года. Одновременно начались заказы оборудования, главным образом за границей. С наступлением революции строительство сильно замедлилось. В 1918 г. часть оборудования, эвакуированного из Петроградского патронного завода, была влита в Симбирский завод, и в конце 1918 г. этот последний открыл производство, первоначально пользуясь частично полуфабрикатами Петроградского завода. Пензенский трубочный завод Постройка разрешена законодательными учреждениями в апреле 1915 года. Строительные работы начаты были летом 1915 года[19]. В начале 1917 г. строительство находилось в следующем состоянии. Главное здание, составлявшее по площади около 60% проектных площадей всех производственных зданий, было выстроено под крышу. Построены были склады, водонапорная башня к пр. здания вспомогательного назначения. Проведена железная дорога. После некоторой остановки, связанной с событиями революции, строительство в дальнейшем продолжалось, но медленным темпом и уже по измененному заданию. Воронежский завод взрывателей На постройку такого завода сделал предложение московский промышленник Н.А. Второв. Его условия были следующие: военное ведомство дает заказ на 4 000 000 взрывателей по цене 12 руб. 75 коп. за штуку. За счет этого заказа Второв строит завод по проектам, утвержденным ГАУ. По выполнении заказа завод переходит безвозмездно в казну. Срок оборудования завода и пуска в ход — 15 месяцев. В дальнейшем Второв взял свое предложение обратно, так как усомнился в том, что выдержит сроки[20]. Ввиду этого военное ведомство решило строить завод самостоятельно. Первоначальная проектная производительность была удвоена — с 250 тыс. до 500 тыс. в месяц, или 6 000 000 в год. Это увеличение имелось в виду осуществить частично за счет переноса в новый завод оборудования для взрывателей из вышеупомянутых трех казенных заводов. Постройка разрешена законодательными учреждениями в июне 1916 года[21]. Строительные работы начались около этого же времени. Одновременно произведены заказы на оборудование. К началу 1917 г. было отстроено здание и доставлены некоторые механизмы. В связи с революцией строительство остановилось и в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Саратовский орудийный завод Доклад о постройке завода был внесен в законодательные учреждения во второй половине 1916 года[22]. Наступившая вскоре революция остановила дальнейшее движение этого дела, и все ограничилось лишь выбором участка земли под постройку и составлением проекта. Тамбовский пороховой завод Проектная производительность Тамбовского завода была 600 000 пудов. Строительные работы начались летом 1914 года. К началу 1917 г. были выстроены две пороходельные линии зданий, из коих одна была оборудована. Пироксилиновый отдел только начат был постройкой. Все сооружения общего технического обслуживания — водопровод, отопление, освещение и пр. — были исполнены. В конце войны завод начал готовить порох из американского пироксилина. С революцией строительство было остановлено и в дальнейшем не продолжалось. Кроме Тамбовского завода, ГАУ признало совершенно необходимым построить еще 5-й завод, также мощностью на 600 000 пудов бездымного пороха. Закон о постройке состоялся в мае 1916 года[24]. Стоимость определялась в той же сумме, как и для Тамбовского — 30,0 млн рублей. Место для завода было выбрано в 10 верстах от г. Самары, по р. Волге, на правом берегу. К строительным работам было приступлено летом 1916 года. В этом году заложены фундаменты некоторых зданий и закуплено значительное количество оборудования. Между прочим в Америке приобретено оборудование для пироксилинового производства от завода "Нонабо", исполнявшего русские заказы на порох[25]. В связи с революцией строительство приостановилось, а в 1918 г. было ликвидировано. Ташкентский хлопкоочистительный заводПервоначальная проектная мощность Ташкентского завода была определена в 200 тыс. пудов очищенного материала в год. В дальнейшем имелось в виду ее увеличить. Закон о постройке состоялся в апреле 1916 года[26]. Постройка начата летом 1916 года. К началу 1917 г. строительные работы были продвинуты на 70% и частично завод оборудован. С революцией строительство остановилось. Нижегородский завод взрывчатых веществ Маломощность заводов взрывчатых веществ сознавалась еще ранее войны, и перед самой войной ГАУ был поставлен вопрос о постройке 3-го завода по этой специальности. С началом войны это дело затормозилось, но в 1915 г. было возобновлено и постройка была утверждена правительством в июне 1915 года[27]. Место для завода было выбрано сначала у ст. Заколпье, по Нижегородской железной дороге, а затем, окончательно, у ст. Растяпино той же дороги, в 30 верстах от г. Нижнего. Строительный сезон 1915 г. был упущен, и постройка началась, только в 1916 году. К началу 1917 г. были возведены вчерне некоторые постройки и заказаны механизмы. С революцией строительство почти приостановилось. В последующие годы возникал неоднократно вопрос о ликвидации Нижегородского завода. Однако благодаря энергии управляющего заводом И.А. Невструева и заводских инженеров строительство всякими способами, без разрешения из центра, продолжалось и было к концу 1923 г. продвинуто в такой мере, что возможность ликвидации завода была уже исключена. Уфимский завод взрывчатых веществ в конце 1915 г. был поставлен вопрос о создании 4-го завода взрывчатых веществ. В законодательные учреждения вопрос был внесен осенью 1916 года. Место для 4-го завода было выбрано около г. Уфы. Был составлен проект завода, но строительство начато не было в связи с событиями революции, и вопрос о 4-м заводе более не возбуждался. Богородский снаряжательный завод. В связи с производством снарядов французского образца, которое вела организация С.Н. Ванкова (о ней будет сказано дальше), возникла необходимость создать пункт для снаряжения их, так как существующие снаряжательные заводы не могли взять эту работу на себя. В этих видах московский купец Н.А. Второв сделал предложение ГАУ построить снаряжательный заводна следующих условиях. ГАУ выдает Второву заказ на снаряжение 5 млн 3-дм гранат и 1 млн снарядов среднего калибра по определенной цене. За счет этого заказа контрагент строит завод по проекту, утвержденному ГАУ, производительностью в день на 25 тыс. гранат малого калибра и 5 тыс. среднего. По исполнении заказа завод переходит в собственность казны. Цены на снаряжение были назначены: за 3-дм гранату — 2 руб. 88 коп., 48-лин. бомбу — 5 руб. 75 коп. и 6-дм бомбу — 7 рублей. Разрешение заказа и постройки состоялось в апреле 1916 года. К 1917 г. строительные работы были продвинуты более чем на 75% и поставлено оборудование. В 1917 г. завод открыл работы по производству. Строительство было закончено в 1918 г., и в этом же году завод перешел в собственность государства. Троицкий снаряжательный завод. Чтобы разгрузить заводы взрывчатых веществ — Охтенский и Самарский — от работ с ручными гранатами и другими боевыми припасами второстепенного значения, было признано необходимым построить специальный для этих работ завод. Постройка его разрешена в июле 1915 года. Постройка начата летом 1915 года. Стоимость завода по ценам 1916 г. определилась в 3,5 млн рублей. К 1917 г. возведены некоторые строения и частично поставлено оборудование. В 1916 г. завод начал работы по снаряжению ручных гранат. С революцией строительство приостановилось и возобновилось позже, начиная с 1921—1922 годов. Тверская снаряжательная мастерская. Первоначальное задание — снаряжать 1 100 000 траншейных мин в год. Постройка разрешена в 1915 году. Сметная стоимость (по 1916 году) — 1,2 млн рублей. Мастерская начала строиться в 1915 году. В 1916 г. открыто производство. Кроме мин, поставлено снаряжение ручных гранат и снарядов для бомбометов. После революции организовано снаряжение тротиловых снарядов для орудий среднего калибра. Завод ликвидирован в 1924 году. Екатеринославская снаряжательная мастерская. У ст. Караванной Е[катерининской] железной дороги. Данные — вполне те же, что и для Тверской. Ликвидирована в 1918 году. Кронштадтская мастерская. Задание: снаряжение мин — 72 000 в год, снаряжение снарядов для бомбометов — 250 000 в год. Открыла работы в 1915 году. Ликвидирована в 1918 году. Свеаборгская мастерская. Снаряжение ручных гранат — 700 000 в год. То же снарядов для бомбометов — 500 000 в год. Производство открыто в 1915 году. Ликвидирована в 1918 году. Петроградская мастерская зажигательных снарядов. В год снаряжение — 720 000 снарядов. Оборудовалась и открыла работы в 1916 году. Ликвидирована в 1918 году. Петроградская химическо-снаряжательная мастерская. Снаряжение химических снарядов — 360 000 в год. Оборудовалась и начала работы в 1916 году. Ликвидирована в 1918 году. Юзовский завод азотной кислоты. Проектная производительность завода была определена в 600 000 пудов аммиачной селитры в год. Постройка завода разрешена в мае 1915 года[29]. Стоимость по ценам 1916 г. определена в 1,3 млн рублей. К началу 1917 г. завод был оборудован на 1/3 проектной производительности. В 1917 г. завод начал производство, но в 1918 г. в связи с недостатком топлива прекратил его. [ Казанский нефтеперегонный завод. Задание: получение из нефти пирогенетическим путем 12 000 чистого толуола в год. Завод построен в 1915 году. Производство начал в январе 1916 года. Стоимость завода 116 000 рублей. В 1918 году ликвидирован. Бакинский нефтеперегонный завод. Получение чистого толуола из нефти — 24 000 [пудов] в год. Построен в 1915 году. Работы открыл в начале 1916 года. Стоимость постройки 700 000 рублей. Ликвидирован в 1918 году. Онежский завод азотных кислот К постройке этого завода приступлено в 1915 году. До 1917 г. произведена лишь часть гидротехнических работ и сделаны заказы на некоторые механизмы. В 1917 г. строительство завода прекратилось, а в дальнейшем было вовсе ликвидировано. Финляндские хлорные заводы (в Варгаузе и Каяне). В целях использования финляндской промышленности для изготовления удушающих веществ была ГАУ летом 1915 г. предпринята в Финляндии организация хлорных заводов. По этому вопросу с финляндским Сенатом тянулась долгие месяцы переписка, благодаря чему постройка заводов до крайности затянулась, и к 1917 г. заводы еще готовы не были. В 1917 г. они были ликвидированы, так и не начав работу. Казанский военно-химический завод. Завод проектирован на изготовление: фосгена — 50 000 пудов в год и газообразного хлора — 100 000 пудов в год. Вопрос о постройке завода возбужден в декабре 1915 года. Постройка разрешена в марте 1916 года. К концу 1916 г. завод был построен и оборудован. В 1917 г. начал работать. В 1918 г. — ликвидирован Сталелитейно-снарядный завод в ст. Каменской ГАУ в начале 1915 г. поставило вопрос перед правительством об устройстве крупного сталелитейного завода. После рассмотрения этого дела в высших инстанциях, в августе 1915 г. постройка этого завода была разрешена. Строительные работы начаты были в апреле 1916 г. и продолжались до октября 1917 года. К этому последнему сроку была выполнена следующая часть работ. Под здание Мартена (площадь 1 дес.) был готов фундамент. Из трех корпусов сверлильно-токарного цеха один окончен, два доведены до крыши и один — до перемычек. Два корпуса инструментального цеха — до потолков. В механической положен цоколь и в управлении — фундамент. Прокатная и молотовая не начаты. Оборудование было в значительной части заказано, причем крупные заказы даны в Англии и Америке. Из заказанного получена лишь небольшая часть предметов оборудования. Строительство завода закончилось в октябре 1917 г. и в 1918 г. было совершенно ликвидировано. Для практического осуществления добычи алюминия необходимо было построить четыре завода: первый завод — для окиси алюминия, второй завод — фтористых соединений, третий — выплавки алюминия и четвертый — угольных электродов. Стоимость устройства названных заводов оценивалась в 10 млн рублей. Что касается изысканий по части бокситов, то для этого требовался отпуск 100 000 руб. Геологическому комитету. Равным образом необходим был отпуск 100 000 руб. для розыска и обследования гидравлических сил, так как алюминиевое производство можно вести экономично только на дешевой энергии. Все дело было рассмотрено в июле 1916 г. в Совете министров, который предложил военному ведомству, наиболее заинтересованному в алюминии, внести свои предложения о постройке алюминиевых заводов установленным порядком на законодательное рассмотрение[32]. Дальнейшее продвижение дела шло весьма замедленным темпом ввиду того, что военное ведомство не могло установить соглашения с инженером Пеняковым. Таким образом дело затянулось до конца 1916 г., а затем в связи с отъездом инженера Пенякова за границу и наступившей революцией совершенно замерло. ГАУ возбудило перед правительством вопрос о постройке самостоятельного завода оптического стекла производительностью на 1000 пудов (считая на годное) в год. Постройка в законодательном порядке[35] разрешена летом 1916 года. По сметам 1915 г. стоимость постройки оценивалась в 1 500 000 рублей. Местом для постройки был избрав г. Изюм Харьковской губернии. Причина выбора этого района — близость к местонахождению хороших глин и вообще благоприятное с точки зрения промышленной географии расположение. Сам г. Изюм избран потому, что Министерство финансов предложило военному ведомству под завод здания и территорию закрытого спиртоочистительного завода. Постройка завода начата в 1916 г. под руководством проф. Жуковского. В конце 1917 г. в связи с событиями революции она остановилась и была возобновлена лишь в 1923 году. Что касается отдела оптического стекла на Фарфоровом заводе, то он прекратил свою работу в 1917 году. Итоги строительства за 1914—1917 годы Ниже сведены в краткий перечень все перечисленные выше заводы разных специальностей, вошедшие в большую программу строительства, и указаны округленные цифры стоимости постройки каждого из них (млн руб.): 2-й Тульский оружейный 49,7 Екатеринославский оружейный 34,6 Ковровский пулеметный 26,0 Симбирский патронный 40,9 Пензенский трубочный 20,7 Воронежский завод взрывателей 41,6 Саратовский орудийный 37,5 Тамбовский пороховой 30,1 Самарский пороховой 30,0 Ташкентский хлопкоочистительный 4,0 Нижегородский завод взрывчатых веществ 17,4 Уфимский завод взрывчатых веществ 20,6 Екатеринодарская мастерская 4,5 Грозненская мастерская 1,4 Богородский снаряжательный 20,9 Троицкий снаряжательный 3,5 Тверская снаряжательная мастерская 1,2 Екатеринославская снаряжательная мастерская 1,3 Кронштадтская снаряжательная мастерская 0,1 Свеаборгская снаряжательная мастерская 0,1 Петроградская химическая снаряжательная мастерская 0,1 Юзовский завод азотной кислоты 1,3 Кадиевский бензольный 0,7 Казанский нефтеперегонный 0,11 Нижегородский кислотный 1,9 Финляндские хлорные заводы 3,2 Казанский военно-химический 0,4 Глобинский военно-химический 0,5 Каменский сталелитейный 49,0 Каменский снарядный 138,0 Алюминиевый 10,0 Изюмский оптического стекла завод 1,2 Изюмский оптических приборов 4,8 Тульский Машиностроительный 31,9 Онежский завод азотной кислоты 26,1 Всего на сумму 655,2 Приведенный выше перечень заводов, подлежавших постройке, и стоимость их свидетельствуют об исключительно широком масштабе программы строительства, выдвинутой А.А. Маниковским во время войны. И действительно, в прошлом, за все двухсотлетие существования казенной артиллерийской промышленности, разновременно было выстроено всего только 23 завода. Это составляет около 1 завода в десятилетие в среднем. Программой же намечалось построить 18 заводов больших и 16 малых в тот же десятилетний период, так как, судя по календарным срокам постройки отдельных заводов, вся программа, начатая в 1914 г., должна была завершиться в 1923—1924 годах. То же констатируют и расходы по строительству. Стоимость всей программы, как указано выше, оценивалась в 655,2 млн руб. в ценах 1916 года. Если сделать пересчет в довоенные цены, то, пользуясь коэффициентом 2, или даже 2,5, это составит 260 млн рублей. Этой сумме может быть противопоставлена другая — это 5,5 млн руб., истраченных на постройку в 1909 г. двух заводов — Самарского трубочного и Самарского взрывчатых веществ, единственную за период с 1895 по 1914 год. Если сосчитать стоимость расширений, которые были произведены на этих заводах до 1914 г., то указанная сумма может быть увеличена до 7 миллионов. Но и в этом виде она в 35 раз меньше стоимости программы. Выдвигая такую грандиозную программу строительства, А.А. Маниковский преследовал задачу — одним ударом привести мощность артиллерийской промышленности в полное соответствие с требованиями современной войны и эмансипировать военное снабжение от всякой зависимости по отношению к иностранным рынкам. Действительно, если бы программа была осуществлена полностью, то в руках военного ведомства был бы сосредоточен крайне мощный кадр артиллерийских заводов, охватывающий полный цикл основных артиллерийских производств. По некоторым производствам, как, например, оружейное и патронное, этот кадр мог самостоятельно покрывать полностью потребности крупного масштаба, какие предъявила Европейская война. По другим производствам кадр покрывал значительную часть потребности с тем, чтобы остальная часть покрывалась работой гражданской промышленности. http://opentextnn.ru/history/istochnik/istXX/?id=1400
Скальд: марик пишет: То, что политика индустриализации проводилась и революция этому очень нагадила. Смотрим. Никто с этим не спорит... С империей проще...
Крысолов: Sergey-M пишет: ага, за геманию может та же англия вписаться -против франко-руского союза.... Функционирующий франко-русский союз вполне может снести Германию не дожидаясь пока она из хомяка превратится в медведя.. Sergey-M пишет: и в смысле выкачивания их оттуда. Надо подсчитать сколько инвестировалось и сколько выкачивалось. (задумчиво) Интересно, а сколько сегодня японцы из США выкачивают? Sergey-M пишет: и циркуляр о кухаркиных детях... Он даже в реале до начала ПМВ уже не действовал Sergey-M пишет: а деньги пойдут на длоги врмен ПМВ тут правительтсво не поможет.... Долги времен ПМВ платятся тотчно также как их та же Англия оплатила в реале. Т.е. не платятся. Sergey-M пишет: не отсутвует. " у англии нет постянных союзников, есть постянные интересы" Угу. Надо будет еще рассчитать, насколько это надо будет Германии. Не думаю что она захочет таскать Англии каштаны из огня. Ласкове теля двух маток сосет. марик пишет: Хотя бы в армии как я уже говорил в реале еще до ПМВ циркуляр стал неактуален. А в армии не могло не изменится, если кадрового офицерства осталось 4 (четыре) процента. марик пишет: Но при наличии Николая с Алисой у меня большие сомнения. Программа была разработана в реале. Но подготовка к войне все деньги съела.
Han Solo: thrary пишет: Говорит, что при детальном изучениии вопроса выясняется что рост во время большого скачка не превышал 7% в год Хотелось бы его расчеты посмотреть - поскольку известно, что товарищ крайне идеологизирован...
thrary: Han Solo пишет: Хотелось бы его расчеты посмотреть - поскольку известно, что товарищ крайне идеологизирован... А простите, советская статистика, светоч незашорености и добросовестности.
Han Solo: thrary пишет: А простите, советская статистика, светоч незашорености и добросовестности. Не более и не менее, чем любая другая Вон в штатах "гедонистический индекс" применяют, чтобы реальную инфляцию занизить
thrary: Han Solo пишет: Не более и не менее, чем любая другая Ах да, еще есть северокорейская статистика. Совсем забыл. Да СССР тогда не экстремум по сознательному и планомерному искажению статистических данных.
марик: Крысолов пишет: А в армии не могло не изменится, если кадрового офицерства осталось 4 (четыре) процента. Я именно про это. После войны наверняка будет затягивание гаек по происхождению. Но без офицеров военного времени уже не обойтись. Слишком их много было. Впрочем можно поглядеть на МЦМах. Так неоднократно вопрос поднимался. Крысолов пишет: Программа была разработана в реале. Но подготовка к войне все деньги съела. Это я так понимаю про обучение грамотности. Необходимы именно профучилища среднего уровня. Крысолов пишет: Надо подсчитать сколько инвестировалось и сколько выкачивалось. Вот когда хотели умели договариваться. И сильно подозреваю, что подрядчики внкаладе не оставались. В этих видах московский купец Н.А. Второв сделал предложение ГАУ построить снаряжательный заводна следующих условиях. ГАУ выдает Второву заказ на снаряжение 5 млн 3-дм гранат и 1 млн снарядов среднего калибра по определенной цене. За счет этого заказа контрагент строит завод по проекту, утвержденному ГАУ, производительностью в день на 25 тыс. гранат малого калибра и 5 тыс. среднего. По исполнении заказа завод переходит в собственность казны. в апреле 1916 г. было, наконец, достигнуто между военным ведомством и Лурье полное соглашение, основные пункты которого сводились к следующему: военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15 000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку. Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству. Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000. Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц. Общество получает 33% от всей договоренной суммы, то есть 8,7 млн руб., в форме аванса. Указанное соглашение пошло на утверждение Совета министров, которое состоялось в начале сентября 1916 года. Вся стоимость заказа исчислялась в 26 млн рублей. А вообще иностранные деньги сначала вкладываются в промпредприятия или добывающие, платятся налоги и только затем деньги за проданную продукцию вывозяться. Товары с заводами останутся в стране. Что то и вывезут, а как без этого. Тут главное по каким законам живет Российская империя. Как нефтедобывающая, так и угольная промышленость поднималась на иностранные деньги. И что с того? А это просто разница во взглядах. 1. Иностранные деньги - это плохо. Лучше жить в гавне, а то ведь могут потребовать возврат и втянуть в очередную ненужную войну. Почему то наличие американских денег вовсе не заставило Гитлера любить США. 2. Все зависит от законодательства. В любой стране есть иностранные деньги. Будет выгодно вложат, невыгодно - заберут. Вот только не надо заранее считать, что украдут больше чем вложат. Свои ничуть не хуже красть умеют.
марик: http://community.livejournal.com/su_industria/16150.html Про статистику. Она может и знает все, но всегда врет.
Инго: thrary пишет: И вообще-то это как не крути на 1900-1913 РИ стабильно пятая экономика мира. Четвертая. Францию обошли.
Крысолов: Инго пишет: Четвертая. Францию обошли. Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли.
ЗЮЗЯ 88: Мы, конечно, круче Гондураса...(с)
Sergey-M: марик пишет: ССылку дадите, почитаю. Барсуков есть на милитере http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html Маниковский http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html марик пишет: То, что политика индустриализации проводилась и революция этому очень нагадила. Смотрим. больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал... Крысолов пишет: Он даже в реале до начала ПМВ уже не действовал доказать.... Коллега! Уважайте участников дискуссии - пишите грамотно! Отгадывают ребусы в других темах!
марик: Sergey-M пишет: больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал... Обратите внимание когда и кем это написано и постоянно поминается Маниковский. Так что причина недостроености именно в революции. Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась. Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали. За ссылку спасибо прочитаю.
Крысолов: Sergey-M пишет: доказать.... Что доказать-то? Это общеизвестно. Можно справочник 1913 года перечитать. Или биографию Брежнева Леонида Ильича нашего ЗЮЗЯ 88 пишет: Мы, конечно, круче Гондураса...(с) Проясните пассаж. Вы несогласны с тем что Россия была 5-й экономикой мира?
Инго: Крысолов пишет: Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы
марик: Sergey-M пишет: доказать.... Ну совсем доказать не удастся. Циркуляра об отмене нет. Но есть хорошо известный справочник http://patriotica.ru/history/russia1913.html Россия 1913г. Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы). Заметен рост не дворянского %. А ведь есть еще и личное дворянство. Скорее всего, на циркуляр просто закрывали глаза.
OlegM: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится Тогда столь жесткие коллективизация и индуствиализация дейтсвительно не нужны. Имеет смысл во главу угла поставить рост уровня жизни населения, рождаемость и как следствие этого укрепление вертикали власти НЕрепрессивными методами. Армию наращивать очень медленно, постепенно вводя современные виды вооружения и техники в малых количествах. Индустрию тоже выстраивать медленно, опираясь прежде всего на западные инвестиции с минимум внутринациональных проектов. На международной арене - сдерженная критика и никаких конфронтаций. Возможна сдача сдача союзников (Монголии) и роспуск Коминтерна. Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России...
Скальд: OlegM пишет: НЕрепрессивными методами. Вот эти методы и интересуют. В условиях постимперской белогвардейской или советской России
OlegM: Скальд пишет: Вот эти методы и интересуют. См. Путин в РИ. Ведь похожая ситуация...
Крысолов: Инго пишет: Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы Ну, при дяде Джо вообще данные говорили что производство было 2.5% Бовыкин пишет что 5.7%, Кеннеди - 8.3% Вот значит такой разброс.
Крысолов: OlegM пишет: Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России... В современной России хрен знает что происходит. Сравнение больше с современным Китаем. Скальд пишет: В условиях постимперской белогвардейской или советской России Вы определитесь - белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно. И это, Гражданская Война была или нет?
OlegM: Крысолов пишет: Сравнение больше с современным Китаем. Крысолов пишет: белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно. Так современный Китай он какой больше белогвардейский или советский? Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен по той простой причине что нет глобализации с ее огромными обьемами произвролдства/капитала которые налдо срочно куда-нибудь вывезти. А есть, наоборот, колониальные империи с несколько иным чем современный способом эксплуотации местного населния и контроля местной власти. Так что Китайский вариант в 1920ом это превращение в колонию...
sas: марик пишет: Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась. 1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны. 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война.
thrary: sas пишет: 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война. Знали - К жатве.
Крысолов: OlegM пишет: Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен Тему недавно Читатель открывал. Много на эту тему было сказано. Вполне возможно это было.
thrary: Крысолов пишет: Вполне возможно это было. В 20х или скажем в начале 30х.
OlegM: Крысолов пишет: Вполне возможно это было. Что? Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю!
thrary: OlegM пишет: Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю! В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы.
Крысолов: OlegM пишет: Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю! Это потому что матчасти не знаете
OlegM: thrary пишет: В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы. В количестве? Да техенологии у амеров взять было можно, пригласить их инженеров (что и делали в РИ). Кстати тему "Союз СССР-США 1920-1950" я уже открывал. Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР в 20х-30х нереально. Равно как и сделать из СССР ведущего экспортера всего и вся в страны Европы и США каковым сегодня вляется КНР. Не та система мировой торговли...
Крысолов: OlegM пишет: Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР
sas: thrary пишет: Знали - К жатве. Патронные и пороховые заводы? Сакральную связь их с жатвой не подскажете?
OlegM: Я вообще плохо понимаю о чем спор. Еще раз, ЕСЛИ: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится ТО: дейтствительно проводить ЛЮБЫЕ жесткие реформы нет никакого смысла - все тоже самое можно сделать медленее, эффективнее, с меньшими потерями, частично за чужой счет (иностранные инвестиции и инженерная поддержка). При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1!
Sergey-M: марик пишет: Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы) оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов... марик пишет: Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали. могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ...
thrary: OlegM пишет: При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1! Это слишком сложно играть за такого царя. Плюс не влезть в WWI - тогда ведь есть все шансы, что антантишку снесут гунские полчища и потом в гордом одиночестве пинаться чтоли с объединенной европой (тм). Или еще как потечет WWI - хрен ведь его знает, чем всё там закончится. А тут всё красиво - в СССР абсолютная власть ВКП(б) - т.е. они могут творить, что захотят. От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована. Наконец-то в стране проведена более менее адекватная земельная реформа. Тут - жить и жить. А вместо этого такой конфуз получился.
марик: sas пишет: 1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны. 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война. 1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки. Даже если после войны столько военной амуниции не требуется станки, корпуса и обученные люди не исчезнут. 2. Конечно. Про то, что их построят к концу войны мы знаем задним числом. Но вот реальные люди этого знать не могли. И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же. Sergey-M пишет: могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ... Как было сказано в цитатах закупали новейшее оборудование. После войны могли и сгноить. А могли перепрофилировать. Что проблематично в альтернативных реальностях мы не можем знать кто конкретно сидел в министерских и директорских креслах и какие решения принимал. Знаем мы самых известных, а второго секретаря/рефернта который и готовил решение/докладную мы не знаем. Поэтому можно смело утверждать что все будет хорошо/плохо и каждый остается при своем мнении. На самом деле все будет средне. То, что уже построили использовать будут. А недостроенное либо бросят, либо постараются продать частникам. Sergey-M пишет: оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов... Там где у меня ВУХ- Читать надо ВУЗ. Те же университеты. Очепятка.
sas: марик пишет: 1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки. Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше. марик пишет: И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же. Коллега. Вы причину путаете со следствием. Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно.
OlegM: thrary пишет: От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована. Чего же хорошего? СССР вообще не признан Антантой. Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Положение СССР в 20х не лучше чем Германии - разруха, огромный долг, изгнание из мировой колониальной системы и отторжение бывших владений (как минимум Польша, Финляндия, Прибалтика). Если нет Гитлера то что получаем? Консервацию Версаля лет на 50 - 70? Огромные колониальные империи Британии, Франции и позже США. Какое место в этом мире может занять СССР-Россия?
thrary: OlegM пишет: СССР вообще не признан Антантой. Кто такая Антанта? В 23 получила от новорожденой Турции и... утерлась. OlegM пишет: Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Кто такая Антанта еще раз? Важны контакты с США, Германией, новыми гос-вами ЦВЕ и БВ. С той же Италией в конце-концов после переворота. Остальное всё шелупень. Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще. И мне что-то подсказывает, что подмандатных территорий и колоний на БВ после этого не остается.
марик: sas пишет: Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше. Это что попытка перевести стрелки? Моя мысль состоит в том, что оборудование можно использовать двойным образом. Опыт строительства заводов на дороге не валяется. А квалифицированные кадры и после войны пригодятся. sas пишет: Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно. Сформулируем так. Это не пример начавшейся индустриализции. Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно.
Крысолов: OlegM пишет: Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите? Как в реале
sas: марик пишет: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Коллега. В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до?
OlegM: thrary пишет: Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще. Ну да... ну да... угу... Только в другом месте вы пишите: thrary пишет: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада...
Крысолов: OlegM пишет: или революционные матросы-война-блокада... (зевая) вам такое название как Аркос ничего не говорит?
OlegM: Крысолов пишет: вам такое название как Аркос ничего не говорит? Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны: Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится? http://www.nivestnik.ru/2001_1/31.shtml В марте 1921 г. после почти годичных переговоров было заключено советско-британское торговое соглашение. Помимо возобновления торговли, правительства РСФСР и Великобритании договорились воздерживаться от всяких враждебных действий и пропаганды друг против друга. Таким образом, Великобритания первой из ведущих западных стран открыла для себя доступ к дешевому российскому сырью. Переговоры сопровождались оживлением внешнеэкономических связей. Об этом свидетельствовало подписание торговых соглашений с Англией, Германией и рядом других государств. Создавалась сеть советских торговых представительств за рубежом. Там, где не удавалось открыть торгпредства, создавались акционерные общества. Широкую известность приобрело открытое в Англии общество «Аркос». Начав с импортных операций, связанных с закупкой продовольствия и товаров широкого потребления, советская сторона возобновила экспорт отечественных сырьевых товаров на мировой рынок (лен, пенька, пушнина, лесоматериалы, зерно, нефть и т.д.). В мае 1927 г., начав активные поиски «агентов Коминтерна», английская полиция совершила налет на контору «Аркос» в Лондоне. Использовав найденные при обыске документы, правительство консерваторов обвинило большевистскую Москву во вмешательстве во внутренние дела Великобританиии, разорвало дипломатические отношения с СССР и аннулировало торговое соглашение 1921 г. «Военная тревога 1927 г.» закончилась тем, что в ноябре 1929 г. лейбористы, вновь пришедшие к власти в Великобритании, восстановили дипломатические отношения с СССР.
thrary: OlegM пишет: Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада... Я определился. И придерживаюсь мнения, что антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР. А если они этого не понимают, то очень легко дешево и сердито можно им в этот момент потыкать мордой.
Крысолов: thrary пишет: Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны: Я считаю что Антанта плевать хотела на эту блокаду и уже с конца 19-го года готовила почву для ее отмены. thrary пишет: антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР. Отож!
марик: sas пишет: В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до? Но вы же заметили что марик пишет: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Заметьте еще и это марик пишет: Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно. Вопрос как в любой альтернативе гадательный. Очень многое зависит от результатов альтернативного Версаля. Что получила Россия. Какими мерами наводился порядок. Изменились ли законы после войны или Николай уверовал в собственную непогрешимость. И прочее и прочее. Но в любом случае нет Гражданской войны, разрухи, людских потерь. Старт с другой точки. Выход без репресивных методов ниже, но рост будет обязательно и начнется раньше.
OlegM: Крысолов пишет: Антанта плевать хотела на эту блокаду и уже с конца 19-го года готовила почву для ее отмены. Так как насчет "военной тревоги 1927" Или это СССР виноват? Тогда получается что англичане по каким-то причинам особенно не нравились русским? Типа Англия "готовит почву" а в 1927ом вдруг СССР хрясь!
sas: марик пишет: Но вы же заметили что марик пишет: цитата: Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Проблема в том,что "фактические недостатки" имелись давно, а "выводы" из них стали делать,когда жареный петух в голову клюнул.
ЗЮЗЯ 88: Крысолов пишет: Проясните пассаж. Вы несогласны с тем что Россия была 5-й экономикой мира? Согласен... Про Гондурас я загнул, но гордиться, что Россия круче чем АВИ?
марик: sas пишет: Проблема в том,что "фактические недостатки" имелись давно, а "выводы" из них стали делать,когда жареный петух в голову клюнул. Вот только не надо рассказывать что при большевиках фактических недостатков не было. И у англо-франко-немцо-австрийцев фактических недостатков не было. Если после войны изменений не будет, как раз к общемировому кризису ожидается еще одна революция с непредсказуемым результатом. Очень возможен приход к власти каких нибудь православно-социалистов с соответствующими идеями. И уж тут-то у нас ожидаются стройки века с репрессями по отношению к инаковерящим и инакомыслящим. Вообще фактор Алексея очень важен. Помре или нет от гемофолии. И наличие Распутина-2. Слишком гадательно. А в принципе, чисто по логике, и без ЦУ из плановых органов развитие бы продолжалось. Главное чтоб не мешали.
Electro: а поводу 5 экономики мира несколько вопросов. 1.абсолютные цифры по первой 6-ке. 2.количество населения и соответственно выработка на человека. 3.распределения нац. богатства . первые 10 процентов и последнии 10 соответственно. 4.структура экономики в процентах. все эти цифры в разрозненом виде мне попадались но потерялись. если есть возможность ссылку дайте. а так по помяти они ничего кроме разочарования не вызывали.
марик: http://patriotica.ru/history/arin_tsarism.html 5-6 место это только звучит хорошо. После США, Германии, Англии, Франции. Опережаем Австро-Венргию и Италию с Испанией. Больше ничего приличного в Европе и в мире на тот момент не было. Особо гордиться нечем. Но писать в колониальные экономики тоже преувеличение. Из тех же таблиц видно, что развивалась экономика.
Крысолов: OlegM пишет: Так как насчет "военной тревоги 1927" А Антанта тут причем? Военная тревога - это более внутреннее дело ССР. OlegM пишет: Или это СССР виноват? Тогда получается что англичане по каким-то причинам особенно не нравились русским? Типа Англия "готовит почву" а в 1927ом вдруг СССР хрясь! Олег, о чем вы говорите? В 20-е годы Англия нормально торговала с ССР. Потом СССр начал заниматся фигней и устраивать попытки создания в Англии революционной ситуации. Англия - "хрясь" и вот тут СССР понял что он в жопе. Какое отношение все это имеет к желанию и возможности Англии торговать с СССР? Полная аналогия с современным Китаем. Китая не устраивает в Америке революций и Америка нормально с Китаем торгует. ЗЮЗЯ 88 пишет: Про Гондурас я загнул, но гордиться, что Россия круче чем АВИ? Я щас с ума сойду. Россяи 5-я экономика мира. А по некоторым данным - 4-я. Чего еще нехватает? Без революции через 10 лет стала бы 3-й. Вам мало? Electro пишет: а так по помяти они ничего кроме разочарования не вызывали. А чего ж вы хотели. С ВВП на душу населения в России было хреново. Ну так и Китай сегодня далеко не на первом месте. И не на втором даже. Что не мешает ему быть 2-й экономикой мира...
марик: Крысолов пишет: Без революции через 10 лет стала бы 3-й. А благодаря 1 мировой, в варианте Россия-победительница, Германия вышибается из соответствующего места, Австро-Венгрия разваливается, а Турция и Персия подгребаются под Россию. Потребность и возможность для развития есть. Хотя вот 3 место 4 по количеству, но не по душам населения.
Electro: господа я так понимаю что работать за нищенскую зарплату и ту выдают два-три раза в год и по часам в полтора раза больше чем в первой четверке у вас будет кто-то другой и долго и безропотно. Без революции через 10 лет стала бы 3-й есть подозрение что не судьба. до тех пор пока заводчик с заводской лавки будет прибыли получать больше чем предприятия порядковый номер экономики будет интересовать максимум первую треть населения РИ.
OlegM: Крысолов пишет: А Антанта тут причем? Военная тревога - это более внутреннее дело ССР. Так вы же сами вспомнили про "аркос". Это по поводу "внетреннего дела"... Крысолов пишет: Потом СССр начал заниматся фигней и устраивать попытки создания в Англии революционной ситуации. Правда? Т.е. Сталин экспортировал революцию активнее чем Ленин и Троцкий? Причем почему-то исключительно в Англию. Нет, я не говорю, что СССР не занимался "фигней" занимался конечно как и все другие страны. Но до предвоенной ситуации дело довели именно англичане... Крысолов пишет: Полная аналогия с современным Китаем. Китая не устраивает в Америке революций и Америка нормально с Китаем торгует. Хороший пример! СССР/Россия и Югославия не устраивали в США революций, но США в 90х торговали не с ними а с Китаем. Более того - КНР в США имеет больше торговых преференций чем например современные Россия и Украина. Странно правда? Крысолов пишет: Без революции через 10 лет стала бы 3-й. Значит просто времени не хватило! Период 1900-1917 ничему не научил? Между прочим тепличные условия - огромаднейшая территория и очень слабые США. Подумайте к чему бы привел подобный расклад во времена Сталина. Просто перекиньте СССР 1930 в год 1900 введя соответутствующие поправки на технолггии и просчитайте развитие событий в РЯВ и МВ1...
Крысолов: OlegM пишет: Так вы же сами вспомнили про "аркос". Аркос это пример того как Англия торговала с СССР. Я вам рекомендую изучить не то что было с Аркосом в 27 году, а то как он появился. Весьма поучительно. OlegM пишет: Правда? Т.е. Сталин экспортировал революцию активнее чем Ленин и Троцкий? Причем почему-то исключительно в Англию. Т.е. вы не в курсе чем был вызван "Наш ответ Чембарлену"? И причем тут вообще Сталин? Олег, ей-богу, вы что полагаете что Сталин имел всю полноту власти уже в 1924 году? OlegM пишет: СССР/Россия и Югославия не устраивали в США революций, но США в 90х торговали не с ними а с Китаем Было бы смешно ели бы США больше торговали с СССР - своим главным геополитическим пративником. Олег, прошу вас. Внимательнее изучайте историю и разные временные периоды. Почемы вы основываете невозможность СССР 30-х годов стать главным торговым партнером США на примере советско-американских отношений 70-х годов? OlegM пишет: Более того - КНР в США имеет больше торговых преференций чем например современные Россия и Украина. Странно правда? Ничего странного в этом нет, т.к. Китай - кудаболее важный торговый партнер и место прилодения инвестиций чем Россия и Украина. Что тут странного? OlegM пишет: Значит просто времени не хватило! Что-то я ваш смайлик не пойму. А если бы в США 1890 скажем года разразилась Гражданская война США точно так же не стала бы первой экономикой мира к 1913 году. И если бы в Китае в 1989 году пришли бы к власти какие-нибудь ребята с Тяньаньмыня то Китай сегодня не был бы второй экономикой мира. Ибо собиытия как известно развиваются во времени. OlegM пишет: Период 1900-1917 ничему не научил? Вы о чем? Чему именно должен был научить период? OlegM пишет: Между прочим тепличные условия - огромаднейшая территория и очень слабые США. Я вас не понимаю. Вы о чем вообще говорите? OlegM пишет: Просто перекиньте СССР 1930 в год 1900 введя соответутствующие поправки на технолггии и просчитайте развитие событий в РЯВ и МВ1... Не понял вас. Что вы хотите сказать?
OlegM: Крысолов пишет: Т.е. вы не в курсе чем был вызван "Наш ответ Чембарлену"? Само построение фразы "ответ Чемберлену" предполагает что первым начал именно Чемберлен... Крысолов пишет: Было бы смешно ели бы США больше торговали с СССР - своим главным геополитическим пративником. Олег, прошу вас. Внимательнее изучайте историю и разные временные периоды. Вы же первые привели пример КНР! Я собственно об этом и писал - как правило политика управляет торговлей а не наоборот. Какой бы выгодной не была торговля с СССР правительство той же Британской Империи ее все равно заблокирует. Крысолов пишет: Почемы вы основываете невозможность СССР 30-х годов стать главным торговым партнером США на примере советско-американских отношений 70-х годов? Потому что в 30х (1939) именно США ввели "моральное эмбарго" а не наоборот... Крысолов пишет: Китай - кудаболее важный торговый партнер и место прилодения инвестиций чем Россия и Украина. При чем тут важный - не важный? Речь идет о торговых привелегиях т.е. ПРАВИЛАХ торговли утверждаемых ЕМНИП Конгрессом для каждой конкретной страны будь то КНР, Украина, Люксембург или Перу. Какая разница кто кого важнее? Крысолов пишет: А если бы в США 1890 скажем года разразилась Гражданская война США точно так же не стала бы первой экономикой мира к 1913 году. Спорный вопрос. И в 1930 все-равно бы стала... Крысолов пишет: Я вас не понимаю. Вы о чем вообще говорите? О том что в начале 20ого века Российская Империя проиграла находясь в куда более лучших внешнеполитических условиях чем СССР в любые годы своей истории...
39: Крысолов пишет: Не на то что это будет именно Алоизычь, а в рассчтете на очередную "интервенцию 14 держав". Вполне вероятно, что эта "интервенция" очень походила бы на "провокации белофиннов" в 1939-м и "агрессию лисынмановцев" в 1950-м.
Крысолов: OlegM пишет: Само построение фразы "ответ Чемберлену" предполагает что первым начал именно Чемберлен... Олег, я не верю что вы настолько не знаете матчасть что не в курсе что именно вызвало реакцию Чемберлена которой надо было давать ответ OlegM пишет: Вы же первые привели пример КНР! Я вас не понимаю. КНР не была геополитическим противником США и угрозой их интересам. OlegM пишет: Какой бы выгодной не была торговля с СССР правительство той же Британской Империи ее все равно заблокирует. СССР 20-х для Англии то же самое что Китай 70-х для США... Кстати, что это вы на Англию перешли? В 20-е годы СССР как раз не с Англией, а с США больше сотрудничало. OlegM пишет: Потому что в 30х (1939) именно США ввели "моральное эмбарго" а не наоборот... Олег, вы вообще в курсе советско-американских экономических отношений в 30-е годы? О кредитовании советской промышленности США знаете? А 39 год - это эпизод, причем вызванный глупым поведением самого СССР. Вел бы себя как современный Китай никаких проблем не было бы. OlegM пишет: При чем тут важный - не важный? Речь идет о торговых привелегиях т.е. ПРАВИЛАХ торговли утверждаемых ЕМНИП Конгрессом для каждой конкретной страны будь то КНР, Украина, Люксембург или Перу. Какая разница кто кого важнее? Я вас не понимаю, извините... OlegM пишет: Спорный вопрос. И в 1930 все-равно бы стала... Вопросов больше не имею... OlegM пишет: О том что в начале 20ого века Российская Империя проиграла находясь в куда более лучших внешнеполитических условиях чем СССР в любые годы своей истории... Что она проиграла? Пардон мы о некоем "проигрыше"говорим или об объемах национальной экономики в разные периоды времени? Вы про темпы роста русской экономики в 1908-16 годах в курсе? Динамику роста русской экономики и госбюджета знаете? А теперь помножте все это на отсутствие революции и гражданской войны. И не говорите малопонятные измышления
OlegM: Крысолов пишет: не знаете матчасть что не в курсе что именно вызвало реакцию Чемберлена которой надо было давать ответ ИМХО Чемберлен погорячился. Да было определенное вмешательсво и как бы теперь это назвали - финансирование опозиции с целью организовать цветную революцию. Но угрожать из-за этого войной... Собственно следующее англиское правительство признало ошибки и вело себя гораздо мягче. Крысолов пишет: КНР не была геополитическим противником США и угрозой их интересам. Правда!? Между прочим с КНР США воевали а с СССР нет. Я уже молчу про тоталитарный режим имеющий ОМП... Посмотрите последние аналитические разработки США - там КНР а не Россия враг номер 1... Крысолов пишет: В 20-е годы СССР как раз не с Англией, а с США больше сотрудничало. Просто я уже предлагал такую АИ - "Союз СССР-США 1920-1950"... Крысолов пишет: А 39 год - это эпизод, причем вызванный глупым поведением самого СССР. В 1939 очень сложно было остаться нейтралом... Крысолов пишет: Я вас не понимаю, извините... Я говорю о том что "правила наибольшего благоприятствования", членство в организациях типа ВТО, согласование квот и тарифов и т.д. зависят больше не от размеров страны а от политического отношения к ней... Крысолов пишет: Вопросов больше не имею... Просто мне кажется что очень сложно придумать АИ в которой к середине 20ого века США не станут ведущей экономикой. Разве что тотально развалить США... Крысолов пишет: Что она проиграла? Пардон мы о некоем "проигрыше"говорим или об объемах национальной экономики в разные периоды времени? Мощь государства это Комплексный показатель куда кроме экономики входит территория, население и т.д. Вопрос о темпах экономического роста в России в 1900-1917 весьма спорный. Но две (!) войны Россия проиграла. Сложно в такой ситуации избежать внутренних волнений и революций... Помните Панцера с его ВСДО? Там похожая ситуация сложилась в остатках СССР после проиграша войны немцам. И вы вроде с этим не спорили?
Крысолов: OlegM пишет: Между прочим с КНР США воевали а с СССР нет. Я уже молчу про тоталитарный режим имеющий ОМП... Учим матчасть... OlegM пишет: аналитические разработки США Когда я слышу "аналитические разработки" я хватаюсь за пистолет OlegM пишет: Просто я уже предлагал такую АИ - "Союз СССР-США 1920-1950"... Ну дык! Это было вполне реально. Если б СССР за ум взялся. OlegM пишет: Я говорю о том что "правила наибольшего благоприятствования", членство в организациях типа ВТО, согласование квот и тарифов и т.д. зависят больше не от размеров страны а от политического отношения к ней... А я говорю не о сегодняшней ситуации, а о ситуации 30-х и 70-х годов. OlegM пишет: Просто мне кажется что очень сложно придумать АИ в которой к середине 20ого века США не станут ведущей экономикой. А это потому что мы с вами живем в этом мире. Жители другого мира не могут представить себе как США, пережившая Вторую Гражданскую и социалистическую диктатуру, стала первой экономикой мира к 1950 году OlegM пишет: Мощь государства это Комплексный показатель куда кроме экономики входит территория, население и т.д Я не о комплексных показателях говорю, а именно об экономике. OlegM пишет: Вопрос о темпах экономического роста в России в 1900-1917 весьма спорный. А что там спорного? OlegM пишет: в такой ситуации избежать внутренних волнений и революций... Опять таки - я об экономике а не о волнениях. А волнения это дело такое. Режим либеральничал. В СССР времен ВОВ внутреннее положение еще хреновей было и ничего, никто не пикнул. OlegM пишет: Панцера с его ВСДО? Там похожая ситуация сложилась в остатках СССР после проиграша войны немцам. И вы вроде с этим не спорили? Не помню
Electro: Крысолов пишет: Режим либеральничал. В СССР времен ВОВ внутреннее положение еще хреновей было и ничего, никто не пикнул. где балеринам драгоценности (стоимостью с эсминец дарили) а где именные танки\самолеты строили не подскажите?
OlegM: Крысолов пишет: Учим матчасть... Не понял. Где ошибся? Крысолов пишет: Когда я слышу "аналитические разработки" я хватаюсь за пистолет Ладно возмите конфигурацию вооруженных сил США и ее изменение за последние 10 лет. ЕМНИП наблюдается серьезное усиление группировки вокруг КНР. В Европе усиление тоже есть но куда меньше... Крысолов пишет: Ну дык! Это было вполне реально. Если б СССР за ум взялся. А когда обсуждали эту тему Вы меня что-то не сильно поддерживали! Дело в том что "за ум" браться было сложно. Слишком неприятный внешнеполитический расклад. Восточные территории (как минимум: ленинградская область, Прибалтика, Украина) захватывать было надо. С Японией конфликта избежать очень сложно да и Сахалин с Курилами тоже нужны. В общем сверхсложная задача... Крысолов пишет: А я говорю не о сегодняшней ситуации, а о ситуации 30-х и 70-х годов. Да 30е были странным временем в плане политики и торговли... Крысолов пишет: Жители другого мира не могут представить себе как США, пережившая Вторую Гражданскую и социалистическую диктатуру, стала первой экономикой мира к 1950 году Ну если даже сверхотсталый Китай переживший и войну и диктатуру стал, то как США могли не стать? Крысолов пишет: А что там спорного? Старый спор. Не хочу начнать его заново. Предлагаю согласится с тем что революции 1905 и 1917 во многом были вызваны именно экономическими проблемами. Крысолов пишет: Режим либеральничал. Кто-то Николая заставлял? Кстати в 1905-07 не очень то и либеральничал...
Крысолов: OlegM пишет: Не понял. Где ошибся? То что решение о сотрудничестве с Китаем было принято на основе экономических интересов а не лирики типа "воевали-не воевали". Тем более что частным инвестором вообще пофиг - они идут туда где прибыль. OlegM пишет: Ладно возмите конфигурацию вооруженных сил США и ее изменение за последние 10 лет. ЕМНИП наблюдается серьезное усиление группировки вокруг КНР. Где навблюдается? Не вижу. OlegM пишет: А когда обсуждали эту тему Вы меня что-то не сильно поддерживали! Правильно. Потому что персиков не напасешься. OlegM пишет: Слишком неприятный внешнеполитический расклад. Восточные территории (как минимум: ленинградская область, Прибалтика, Украина) захватывать было надо Вы о чем? Какая Украина? Она в составе СССР. OlegM пишет: С Японией конфликта избежать очень сложно да и Сахалин с Курилами тоже нужны В реале вполне избежали. Вы о какой АИ говорите? OlegM пишет: Ну если даже сверхотсталый Китай переживший и войну и диктатуру стал, то как США могли не стать? 1. У США есть миллиард китайцев? 2. Это кто в первой половине 20 века будет таким умным что начнет переносить производство в другие страны? OlegM пишет: Предлагаю согласится с тем что революции 1905 и 1917 во многом были вызваны именно экономическими проблемами. 1905 - да, 1917 - нет. OlegM пишет: Кто-то Николая заставлял? Дурак был. Только к объемам экономики это никакого отношения не имеет. OlegM пишет: Кстати в 1905-07 не очень то и либеральничал... Тогда либеральничал особо. Тем более вы учтите - действия правительства в 1905-07 годах - это реагирование на ситуацию, а не её предотвращение...
Electro: Крысолов пишет: что частным инвестором вообще пофиг - они идут туда где прибыль особенно на Кубу
Крысолов: Electro пишет: особенно на Кубу Закончу фразу - при условии отсутствия официального запрета своего правительства. Кстати, европейские инвесторы на Кубу идут очень охотно.
Han Solo: Крысолов пишет: при условии отсутствия официального запрета своего правительства В Японии достаточно и неофициального.
Крысолов: Han Solo пишет: В Японии достаточно и неофициального. Так то в Японии
Electro: Крысолов пишет: Так то в Японии ЗДЕСЬ читаем, там рыбу заворачиваем?
OlegM: Крысолов пишет: Где навблюдается? Не вижу. Например. http://www.voanews.com/english/archive/2006-08/2006-08-23-voa70.cfm?CFID=167438050&CFTOKEN=60518612 By Al Pessin Pentagon 23 August 2006 Senior U.S. officials are planning several days of meetings on the Pacific Island of Guam next month to discuss the expansion of the U.S. military presence on the island. The plan, including the transfer of 8,000 U.S. marines from Japan and expanded use of the island's air force base, is a key element in the U.S. effort to strengthen its military presence in the region, in part to balance China's military expansion. По ракетам к сожалению не нашел. ЕМНИП было усиление по ракетам и авиации.. Крысолов пишет: В реале вполне избежали. Вы о какой АИ говорите? По Японии я говорю о 1939 и о 1945... Крысолов пишет: У США есть миллиард китайцев? Сравните по населению США со всеми остальными претендентами на мировое госпосподство в 20ом веке... Крысолов пишет: Дурак был. Не буду коментировать.
Крысолов: Electro пишет: ЗДЕСЬ читаем, там рыбу заворачиваем? вы вообще поняли о чем речь идет? OlegM пишет: Например. О, мерси. OlegM пишет: По Японии я говорю о 1939 и о 1945... Япония напала на СССР в 1939? Было объявление войны? Япония напала на СССР в 1945? OlegM пишет: Сравните по населению США со всеми остальными претендентами на мировое госпосподство в 20ом веке... 1. Сравните. Увидите много интересного. 2. Вы не ответили на мой вопрос - у США был миллиард китайцев?
OlegM: Крысолов пишет: Япония напала на СССР в 1939? Было объявление войны? Япония напала на СССР в 1945? Понимаете какая штука, если мы строим миролюбивый СССР без кровавой индустриализации и бурного военного строительства в 30х то нам все равно кто первый начнет войну в 1939 потому как СССР ее скорее всего проиграет и рассуждать о прервопричине будет некому.. Крысолов пишет: Вы не ответили на мой вопрос - у США был миллиард китайцев? У США был огромный ресурс иммигрантов из Европы + практически неограниченный ресурс "латинос". Если бы им не хватило Мексики то могли пойти дальше на юг. В любом случае у США не было проблемы с рабочими руками со времен, пожалуй еще гражданской войны т.е. когда прекратили массовый завоз негров... Контр аргумент тут это то что практически у всех империй, например, Британской тоже был этот русурс и они им даже немного пользовались при необходимости добовавляя населения в метрополию. Но в целом ИМХО к добру это не привело. По ряду причин...
Крысолов: OlegM пишет: то нам все равно кто первый начнет войну в 1939 Да с чего вы взяли что Япония начнет войну с СССР? OlegM пишет: У США был огромный ресурс иммигрантов из Европы + практически неограниченный ресурс "латинос". Нет, неверно. Еще раз - у США был миллиард китайцев? Кстати, что там за латиносы в конце 19-го начале 20-го века?
OlegM: Крысолов пишет: Да с чего вы взяли что Япония начнет войну с СССР? В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? Крысолов пишет: Еще раз - у США был миллиард китайцев? Кстати, что там за латиносы в конце 19-го начале 20-го века? В начале 20ого века миллиард было все равно не трудоустроить. А латиносы это например мексиканцы...
Крысолов: OlegM пишет: В начале 20ого века миллиард было все равно не трудоустроить. вопросов больше не имею. OlegM пишет: В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? А вы изучите историю этого конфликта.
sas: Крысолов пишет: А вы изучите историю этого конфликта. И что это изменит в данной фразе: OlegM пишет: В РИ Япония пошла на конфликт с СИЛЬНЫМ СССР, почему не пойдет на войну со слабым? ?
полная версия страницы