Форум » Вопросы теории АИ и истории » Вопросы происхождения герба Руси » Ответить
Вопросы происхождения герба Руси
Telserg: Перенесено из темы Отрок из серии "Наши там" в 12 веке
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Вадим Давыдов: Сталкер пишет: Внимательно смотрим на изображение на "орле" Рюриков герб, ептыть. Чему тут удивляться-то. Какой... гм... сокiл его "трезуПцем" обозвал - во где историзм в превосходной степени!
bloodmoon: Вадим Давыдов пишет: Какой... гм... сокiл его "трезуПцем" обозвал Та кляти москали унизили герб Руси. Выродки.
Bastion: bloodmoon пишет: Та кляти москали унизили герб Руси. Выродки. Гы! С чего это тотемное животное Рюриковичей стало гербом Руси? Оно стало гербом Хохляндии!
Сталкер: Bastion пишет: Оно стало гербом Хохляндии! Поправочка: Хохляндии-Руси!
Bastion: Сталкер пишет: Поправочка: Хохляндии-Руси! Угу А вот Вам еще монетка: Вопрос: куда дели средний зуб?
Cмельдинг: монетка Святополка, кстати. а средний зуб - банальное видоизменение родовой тамги в личную. такое практиковалось. да, кстати, я вот не знаю такой страны - Хохляндия. тут у меня, видать, в географии пробел. а рарог-"трезуб", судя по нахождению на монетах русских князей, таки был гербом Руси. а пото - гербом (в видоизмененном варианте) Литвы и Украины.
krolik: Bastion пишет: куда дели средний зуб? бастионныедомовые сгрызли
Bastion: Cмельдинг пишет: да, кстати, я вот не знаю такой страны - Хохляндия. тут у меня, видать, в географии пробел. Дык это рядом с тем местом, где "кляты москали" живут Cмельдинг пишет: судя по нахождению на монетах русских князей, таки был гербом Руси. Забавно у Вас не географические, а исторические "пробелы". О какой "Руси" идет речь, если чуть ли не в каждом княжестве местный князек на свои монеты свои портреты ставил?
Сталкер: Bastion пишет: Вопрос: куда дели средний зуб? Это старая тема. Смельдинг правильно указал - у Святополка - того самого, "Окаянного" - так вот у него личным символом был именно двузуб - видоизмененный трезубец-сокол с личной завитушкой. Bastion пишет: О какой "Руси" идет речь Ну, как раз-таки монеты печатали только в Киеве. Не по зубам удельным князькам было свои монетные дворы создавать. Вот и Русь Вам - от Рюрика до Мономаха еще единая. С центром в Киеве. Это уже позже, в Кацапистане Московском Царстве скатились до чешуек - мастерство растратили!
Cмельдинг: Bastion пишет: О какой "Руси" идет речь, если чуть ли не в каждом княжестве местный князек на свои монеты свои портреты ставил? восхохотамше под лавицею а ну-ка, коллега, монетки мне с патретами князьков Х-XI века в студию! от той эпохи известны три типа монет - Владимира, Святополка и Ярослава. все, как можете заметить, великие князья Руси. кстати, портреты были только у Владимира и Святополка. так что все в порядке. Хохляндия - где-то в подмосковье, стало быть... поискать надо.
марик: Cмельдинг пишет: Хохляндия - где-то в подмосковье Вы посмотрите на корень - лэнд. Если латиницей писать. Ничего не напоминает? Вот там и ищите.
Bastion: Cмельдинг пишет: а ну-ка, коллега, монетки мне с патретами князьков Х-XI века в студию! опа-на! А почему не V-го века? Cмельдинг пишет: от той эпохи известны три типа монет - Владимира, Святополка и Ярослава. После князя Владимира Великого собственные монеты с тризубом также чеканили его сын Ярослав Мудрый (1019-1054) и двоюродный брат Ярослав Святославович Туровский, а также неизвестный ныне князь, крещенный именем Петр. http://www.zn.ua/2000/13840/ как можете заметить, великие князья Руси. кстати, портреты были только у Владимира и Святополка. так что все в порядке. А причем тут герб "Руси"? Время чеканки публикуемого нами сребреника, несомненно, совпадает с первыми мероприятиями только что принявшего крещение князя Владимира Святославича по введению Руси в круг могущественнейших христианских держав, со всеми соответствующими атрибутами. К числу таких мероприятий относилось и налаживание, прежде всего в прокламационных целях, выпуска собственной монеты, золотой и серебряной. Та и другая имели на себе изображение (точнее говоря, схематизированно- условный парадный портрет) киевского князя, его лично-родовую эмблему и имя http://russianchange.narod.ru/nn/n3.html Коллега! Вы, прежде чем ввязыватся в дискуссию, осмотритесь и сосчитайте до 10, иначе опять по привычке "ляпните" чего...
Сталкер: марик пишет: Вы посмотрите на корень - лэнд. Дык! Об этом и речь: Hochland - Высокая Страна или Страна в Верховьях (Днепра? Рейна?) Die Niederlande как антитеза. Bastion пишет: О какой "Руси" идет речь, если чуть ли не в каждом княжестве местный князек на свои монеты свои портреты ставил? Bastion пишет: А почему не V-го века? Вы, уважаемый Бастион, не юлите! Удельная раздробленость на Руси - это факт, начало которому было положено сварой Ярославичей и события, последовавшие после смерти В.Мономаха. Поэтому, будьте добры, монетки удельных князьков 11-12 вв. Можете даже 13-й захватить. И среди всего этого мы видим лишь "благостного" Константина (Ярослава) Святославовича, князя Туровского. И все! Bastion пишет: а также неизвестный ныне князь, крещенный именем Петр. Это он чиновникам НБУ неизве стен, а Вы догадайтесь с трех раз, кто это был. Его имя уже было названо выше. Bastion пишет: Та и другая имели на себе изображение (точнее говоря, схематизированно- условный парадный портрет) киевского князя, его лично-родовую эмблему и имя С родовых все или почти все государственные гербы в Европе и начинались. Что тут такого?
Bastion: Сталкер пишет: Вы, уважаемый Бастион, не юлите! Удельная раздробленость на Руси - это факт, начало которому было положено сварой Ярославичей и события, последовавшие после смерти В.Мономаха. Поэтому, будьте добры, монетки удельных князьков 11-12 вв. Можете даже 13-й захватить. Простите, а где собственно я говорил об 11-12 веке? Речь шла о гербе "Руси", я показал что никакого такого герба не было и быть не могло. Князья шлепали на монеты свои портреты, тотемные знаки и имена! Все остальное - попытки навести тень на ...эээ... сомнительный тезис.
Сталкер: Bastion пишет: тотемные знаки С них-то все и начиналось. Посмотрите, что такое двухглавый орел, и кого он представлял в Византии. Посмотрите на лилий всяких, львиных леопардов, орлов и всяческую иную геральдическую живность. Это же все сплошь и рядом династические тотемы. А теперь они стали государственными гербами. А то исходя из Вашего тезиса, можно вообще заявить: если уж Рюрики с их символикой никакого отношения к Руси не имеют, то уж Византия с Русью и подавно ничего общего не имеет. Вам самому еще не смешно?
Bastion: Сталкер пишет: А теперь они стали государственными гербами. А то исходя из Вашего тезиса, можно вообще заявить: если уж Рюрики с их символикой никакого отношения к Руси не имеют, то уж Византия с Русью и подавно ничего общего не имеет. Вам самому еще не смешно? А теперь смотрим "мой тезис": bloodmoon пишет: Та кляти москали унизили герб Руси. Выродки. Bastion пишет: Гы! С чего это тотемное животное Рюриковичей стало гербом Руси? Оно стало гербом Хохляндии! "Вам самому еще не смешно?"
Сталкер: Bastion пишет: Вам самому еще не смешно?" Нет, потому что при том, что послемонгольская Русь стала концентрироваться вокруг Москвы, именно ее правители встали перед выбором, какой из имевшихся символов им избрать - причем оба были родовыми - "рарог" или "двухглавый орел" Порфирогенетов. Т.е. что они хотели особо подчеркнуть в своей линии преемственности. Выбор пал на последнего - чтобы подчеркнуть власть не княжескую, а именно царскую. Но, знаете, все могло сложиться и иначе - и в то время, и до него. Особо, если Мономашичам удалось бы похерить окончательно лествичное право. И нынешняя Россия могла бы носить сейчас ревний трезубец вместо двухглавого византийского мутанта. Вопрос выбора. И первый выбор был именно за Москвой как собирательницей русских земель в постмонгольский период. А Киев, грубо говоря, подобрал, что осталось. К слову, удачно, на мой взгляд, подобрал - в тему! Поэтому орел не потому, что трызуб, а трызуб потому что орел... Причинно-следственная связь. ;-Р З.Ы. Так все же, кто тот "таинственный" князь Петр из цитаты, а? Ведь ослу даже ясно, что это крестильное имя! ;-) Вкусный пирожок первому, кто догадается...
Cмельдинг: Bastion вы, как всегда, аргументы заменяете даже не остроумием, по заветам Магнума, а всего лишь ржущими смайликами. Bastion пишет: "Вам самому еще не смешно?" нет, не смешно. грустно. Глядя на то, что Вы из себя строите. уровень ПТУшника, право.
Bastion: Сталкер пишет: Нет, потому что при том, что послемонгольская Русь стала концентрироваться вокруг Москвы, именно ее правители встали перед выбором, какой из имевшихся символов им избрать - причем оба были родовыми - "рарог" или "двухглавый орел" Порфирогенетов. О как все запущено! Г-н Сталкер! Я всего лишь хотел показать тем, кто гораздо выше "уровня ПТУшника", что отстаивать бессмысленные анахронизмы, только потому, что в ответ на одно оскорбление было дано другое, которое "неПТУшнику" не нравится (в отличие от первого) - глупо, право! p.s. Я видимо, все-таки, сильно переоцениваю "уровень" некоторых коллег
Леший: Сталкер пишет: или "двухглавый орел" Порфирогенетов. У одного из историков (ЕМНИП, Ю. Алексеева) читал о том, что двуглавый орел мог прийти в Москву из Твери (после брака Ивана III на тверской княжне).
Сталкер: Блин, так кто же князь Петр, который в Руси 11-го века чеканил монету? Неужели нет вариантов? Смельдингу: куме, молчите, как рыба об лед... Леший пишет: после брака Ивана III на тверской княжне Может быть, на Софье Палеолог? Хотя и Михайла Борисовича Тверского двуглавики на монетах чеканились. Новсе же, вспомним о том, кто был матерью Ярослава Владимировича и матерью Владимира Мономаха и присмотримся вот к интересному рисунку: То есть при Иване ІІІ византийский символ уже был почти что своим, и очевидно, очередной брак с византийской царевной и был последней каплей в выборе династического и государственного символа.
Dorei: Хохланд -- это холмистая часть Москвы. В противоположность Нидерланду -- низменной части.
Сталкер: Dorei пишет: Хохланд В конце 80-х в Германии успешно шел по кинотеатрам фильм "Хохляндер" с Кристофером Ламбертом и Шоном Коннери.
Cмельдинг: Сталкер пишет: в Германии успешно шел по кинотеатрам фильм "Хохляндер" возрыдахом под трапезою! а про двуглавого орла - читывал, что сейчас его византийское на Руси происхождение поставлено не то что под сомнение, но в ряд устаревших мнений, и сейчас более на Австрию указывают, с коей Иван № 3 дружил против басурман.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Смельдингу: куме, молчите, как рыба об лед... да я что, куме, я молчу... если люди берутся судить о вещах, не почитав хотя бы на школьном уровне материалы по нумизатике. если с пеной у рта отстаивают применение индейского словечка "тотем" по отношению к символике средневековой христианской (по крайности, крещеной) державы... то я молча скорблю о потерявшей еще один талант эстраде. ну не Задорнов, конечно, и в Аншлаг не возьмут... но на "Кривое зеркало" как раз потянет.
Bastion: Cмельдинг пишет: если люди берутся судить о вещах, не почитав хотя бы на школьном уровне материалы по нумизатике. Да-да, печально все это, говорить о гербах государств в средневековье - уровень-с профессионалов показывает... печально-с, наводит на размышления о доверии и к другим высказываниям и работам - увы p.s. Так и не увидел ни одного аргумента, сплошной словесный понос и клоунада от (как я полагал) знатока того времени...
Bastion: Cмельдинг пишет: с пеной у рта отстаивают применение индейского словечка "тотем" по отношению к символике средневековой христианской (по крайности, крещеной) державы... для справки: Тотемизм, религиозная система, распространенная у мног. первобытных народов, в основе которой лежит поклонение тотему, то есть изображению какого-либо животного, котор. считается родоначальником и покровителем данного племени. Слово "тотем" заимствовано у североамерикан. индейцев, на языке которых тотем обозначает знак, герб клана. В роли тотема могут быть не только животные и растения, но и явления природы и неодушевленные предметы, например: молния, ветер, солнце, железо и пр. Т. был очень распространен у древних народов Азии и ныне среди диких племен Африки и Океании. (Б и Е) Я уже давно понял Вы "историк", и точным наукам не доверяете, а уж филология - это безусловно лженаука. Потому, готов воспользоваться термином, который Вы назовёте вместо слова "тотем".
Cмельдинг: Bastion пишет: у мног. первобытных народов Русь Х века - "первобытный народ"? Bastion пишет: герб что, собственно, и требовалось доказать. уж если в отношении индейских кланов слово "герб" считается применимо, то в отношении - ЧИТАЙТЕ ПО ГУБАМ - средневековой феодальной христианской державы словечко, связанное с Bastion пишет: религиозная система, распространенная у мног. первобытных народов тем паче должно уступить слову, коим назывались эмблемы других средневековых христианских феодальных держав. подсказать, каким? или снова в словарь слазите?
Bastion: подсказать, каким? или снова в словарь слазите? опять понос... Я закончил дискуссию со знатным "историком", благодарю за внимание...
Сталкер: Определение тотема и тотемизма, на мой взгляд, неполное. И действительно, некорректно использованы определения "дикий" и "первобытный". Так можно и Рим с его волчьим тотемом, с его легионными тотемами орлами-аквилами к первобытным или к диким приписать. И многие другие вполне себе развитые сообщества. Изначально спор пошел не туда и захлебнулся во флейме, о чем и сожалею.
Cмельдинг: Bastion пишет: опять понос... сочувственно - скушайте активированного углю, коллега. говорят, помогает.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Так можно и Рим с его волчьим тотемом, с его легионными тотемами орлами-аквилами к первобытным или к диким приписать куме, для меня само применение слова "тотем" к Капитолийской волчице или аквиле - сомнительно. Тпак ведь недалеко и до, скажем, медведя-тотема "Единой России" договориться, или апельсина - "тотема оранжевой революции". тотем - термин, приенимый к определенной социальной и культурной среде, определенной системе ценностей. и не надо искать отсутствующих черных кошек во всех темных комнатах.
Bastion: монетка Святополка, кстати. а средний зуб - банальное видоизменение родовой тамги в личную. И еще не в порядке дискуссии, а для справки о знаниях "знатного историка": Тамга (тюркско-монгольское), первоначально у монголов - особый знак (клеймо, тавро), которым отмечалось право собственности на скот; позднее печать (также оттиск печати), документ пли грамота с ханской печатью. Термин "Т." получил распространение во всех странах, подвергшихся монгольским завоеваниям в 13 в. В Средней Азии, некоторых странах Закавказья, на Ближнем и Среднем Востоке Т. называют также введённый монголами денежный налог, взимавшийся с торговли, ремесла, различных промыслов. В этом качестве существовал до 70-х гг. 16 в. (в Иране отменен в 1565). В современном монгольском языке Т. - штемпель, штамп, туз в картах. В России название "Т." употреблялось в 13-15 вв. применительно к сбору с торговых сделок. Местные торговцы в своём городе либо совсем не платили Т., либо платили её в меньшем размере, чем приезжие. С середины 16 в., в связи с постепенным переводом многих торговых пошлин на исчисление с цены товаров (то есть в определённом размере с рубля), появляется новое название сбора - "рублёвая пошлина". БСЭ Тотемизм (от тотем), комплекс верований, мифов, обрядов и обычаев родоплеменного общества, связанных с представлением о сверхъестественном родстве между определёнными группами людей и так называемыми тотемами - видами животных и растений (реже - явлениями природы и неодушевлёнными предметами). Основной вид Т. - клановый, или родовой (индивидуальный или половой - реже). Тотем (чаще всего вид животных) - предмет религиозного почитания группы, носящей его имя, обычно родовой общины, членам которой запрещается охотиться на тотема, убивать его и употреблять в пищу, а также вступать в брак между собой (экзогамия).Тотемная группа считает себя связанной с тотемом общим происхождением от мифических предков - полулюдей-полуживотных или полурастений - и видит в нём покровителя и подателя жизненных благ. Отсюда магические обряды размножения тотема - ритуальное поедание его мяса (в обычных условиях запрещенного), рассказывание мифов, пляски маскированных танцоров, подражающих тотему. Взгляды учёных на сущность и происхождение Т. расходятся. Одни видели в Т. форму религии (например, французский социолог Э. Дюркгейм), другие отвергают религиозный смысл Т., как, например, современный французский учёный К. Леви-Строс, который считает Т. первобытной классификационной системой. Собравший большой фактический материал о Т. английский этнограф Дж. Фрейзер не сумел, однако, дать его объяснение. Основательные исследования, особенно советских учёных (Д. К. Зеленин, А. М. Золотарев, С. А. Токарев, С. П. Толстов, Д. Е. Хайтун), показывают, что Т. - явление стадиально-глобальное, один из наиболее древних религиозных комплексов, фантастически отражавший кровнородственные отношения в первобытном обществе. Наиболее полно Т. сохранился у аборигенов Австралии. Пережитки Т. обнаруживаются во всех религиях мира, включая иудаизм, христианство, буддизм, индуизм, ислам. p.s. Очевидно, я всего этого не знал, но что наш "выдающийся эксперт" этого не знает еще больше изумляет, чего же он понаваял-то в своих "работах"? Полагаю там вообще сплошное фэнтэзи!
Cмельдинг: коллега, я рад, что Вы наконец открыли для себя религиоведение образца начала ХХ века (в совсоюзе дожившее до начала 1990-х), манеру коего обзывать "тотемом" любое животное просмеял еще старик Честертон. и? с какого панталыку Вы вообразили, что я эту седую древность не читал? что она для кого-то, кроме Вас - новость? и - разницу между "пережитками тотемизма" (не будем сейчакс трогать вопрос, есть они, или померещились соврелигиоведам) и собственно тотемом Вы всерьез не понимаете, или притворяетесь? вот в православии, скажем, есть много пережитков язычества. Но называть, скажем, Казанскую Богородицу "идолом Богини-матери" я бы вам не рекомендовал. Что до слова тамга - пройдитесь вверх. первым слово тамга в этой беседе употребил я. так что активированного угольку выпейте, выпейте, не упрямьтесь... и перестаньте оперировать "аргументами" из словарей. тем паче столь устаревших.
Bastion: Cмельдинг пишет: тамга в этой беседе употребил я упалподстолитамваляюсь Cмельдинг пишет: если с пеной у рта отстаивают применение индейского словечка "тотем" по отношению к символике средневековой христианской (по крайности, крещеной) державы... какое отношение монгольское словечко "тамга" имеет к Cмельдинг пишет: монетка Святополка Меня вообще уже утомило опровергать каждое утверждения "специалиста", больше ни одному его слову лично я не доверяю.
Cмельдинг: Bastion пишет: утомило опровергать не только понос, но и галлюцинации... срочно отправляйтесь к врачу, коллега! Вашу бы флеймоэнергию - да в мирных целях. Идите-ка поспорьте с... нашим общим любимцем.
Telserg: Тему временно закрываю, санкции воспоследуют.
Слава Макаров: Тему открываю, Бастион и Смельдинг получают предупреждение.
Krutyvus: Bastion пишет: Оно стало гербом Хохляндии! Bastion пишет: О какой "Руси" идет речь, если чуть ли не в каждом княжестве местный князек на свои монеты свои портреты ставил? Мы о Руси говорим, а Вы о Залесье... О двоглавом орле: есть версия его монгольского происхождения - на некоторыъ ордынских монетах видын стилизированные двуглавые орлы... Так что Москва одним орлом два наследства прибрала: византийское и ордынское...
Digi: Krutyvus пишет: О двоглавом орле: Есть версия его древнехеттского происхождения.
полная версия страницы