Форум » Вопросы теории АИ и истории » Западная Римская империя и причины ее падения » Ответить
Западная Римская империя и причины ее падения
Fenrus: Прошу администрацию перенести сюда соответсвующую дискуссию из темы про "Золотой век Рима" в Курилке, чтобы не флудить и не загромождать. А я пока, как и обещал своим оппонентам, выкладываю хронологию кризиса. Императоры по состоянию на 375 г.: Запад – Валентиниан II и Грациан, Восток – Валент. 375 г. – Появление гуннов в причерноморских степях. 376 г. – Вторжение готов во Фракию. 378 г. – Битва при Адрианополе, Валент погибает. 379 г. – Грациан провозглашает императором Востока Феодосия I. Для целей обеспечения единства командования в Готской войне Грациан временно передает Восточный Иллирик, входящий в состав Западной Империи, в управление Феодосию. 382 г. – Феодосий заключает мир с готами, окончание Готской войны. 383 г. – Узурпация Магна Максима, гибель Грациана. 388 г. – Магн Максим разбит Феодосием при Аквилее. Феодосий восстанавливает Валентиниана II на троне Запада. 392 г. – Валентиниан II убит своим генералом Арбогастом, который провозглашает императором Запада Евгения. 394 г. – Евгений разбит Феодосием в сражении при реке Фригиде, Феодосий становится единым императором Востока и Запада. Большие потери готов, которых поставили в передовую линию при Фригиде, вызывают у них недовольство. 395 г. – Смерть Феодосия I. Императором Востока становится Аркадий, императором Запада – Гонорий. Вспыхивает восстание готов под предводительством Алариха. Цель – пересмотр условий мира, подписанного с Феодосием. Гунны вторгаются в восточные области Империи через Кавказ. 397 г. – Евнух Евтропий, фаворит императора Аркадия, заключает мир с Аларихом. Аларих становится magister militum, готам выделены земли для поселения в Дакии и Македонии. 397-398 гг. – Мятеж Гильдона, командующего в Африке (инспирирован Восточной Империей). Подавлен Стилихоном. 398 г. – Стилихон женит Гонория на своей дочери Марии. 399 г. Падение Евтропия, мир с готами расторгнут. 400 г. – Придворная интрига в Константинополе против Гайны – генерала готского происхождения. Гайне удается бежать, но в столице происходят готские погромы, «несколько тысяч» жертв. 401 г. – Аларих вторгается в Италию и пытается добиться признания у Стилихона. Битвы при Полленции и Вероне заканчиваются ничьей. 402-403 гг. – Аларих уходит из Италии обратно в Дакию и Македонию. 405 г. – Начало миграции гуннов в Паннонию. На германской границе растет напряженность. 405-406 гг. – Вторжение готов Радагайса в Италию. Стилихон стягивает все полевые войска в Италии и часть – из Галлии. Радагайс разбит при Флоренции. Осень 406 г. – Начало мятежа в Британии. Последовательно провозглашаются узурпаторы: Марк, Грациан, Константин III. Конец 406 г. – Стилихон предлагает Алариху союз. Цель – заставить Константинополь вернуть Западу Восточный Иллирик (который был передан Грацианом Феодосию, см. выше). Стилихон намерен признать за готами право на эти территории (которые они уже оккупируют de facto) в обмен на военный союз на северном фронте. Дальний замысел Стилихона, судя по всему, заключается в том, чтобы Аларих связал германские племена, нависшие над рейнской границей, и тем самым освободил Стилихону руки, чтобы тот смог разобраться с британским мятежом. Аларих выдвигает свои силы в Западный Эпир и ждет там Стилихона. Начало совместной кампании запланировано на 407 г. 31 декабря 406 г. – Вандалы, свевы, аланы массово переходят Рейн. Всего мигрирует не менее 100 тыс. человек. Пограничные войска в принципе не могут остановить такое движение, а полевые армии Галлии ослаблены Стилихоном, который, как мы помним, перебросил часть войск в Италию. Начало 407 г. – Британский узурпатор Константин III высаживается в Галлии и встречает там поддержку, поскольку провинция недовольна кажущимся бездействием Стилихона перед лицом германского вторжения. Войска в Галлии встают на его сторону. Он заключает договоры с более надежными из германских федератов – франками, бургундами, алеманнами. 407 г. – Стилихон направляет в Галлию против Константина III одного из своих генералов – Сара (гота по происхождению), но тот терпит неудачу. Весна 408 г. – Аларих, которому все труднее удерживать в повиновении своих людей, оставаясь в бездействии, выдвигается с ними в Норик (тем самым намекая на угрозу Италии) и требует у Стилихона 4000 фунтов золота. Стилихон платит, в результате чего его популярность резко падает (Сенат и император были готовы воевать). 1 мая 408 г. – Умирает Аркадий, ему наследует Феодосий II (но ему всего 7 лет). Стилихон планирует отправиться в Константинополь (и ссорится из-за этого с Гонорием). Ползут слухи, что Стилихон хочет свергнуть Феодосия и посадить на трон своего сына Евхерия. В армии вспыхивает мятеж, убивают сторонников Стилихона. Стилихон пытается опереться на варваров-наемников, но те отвечают, что служат императору, а не лично Стилихону, и выступят против мятежников только в том случае, если те угрожают императору, а не лично Стилихону, а поскольку Гонорию ничто не угрожает, то… Стилихон бежит в Равенну, пытается укрыться в церкви, но потом сдается. 22 августа 408 г. – Казнь Стилихона. Новый режим возглавляет Олимпий – Magister officiorum, в прошлом – ставленник Стилихона, затем его враг, который и распускал о нем слухи. Он берет курс на войну с готами. Предложение Алариха об обмене заложниками отклонено. Осень 408 г. – По городам Северной Италии прокатывается волна погромов, направленных против варваров, в т.ч. против семей готов Радагайса, теперь служащих в имперской армии. Готы массово переходят к Алариху, увеличивая его силы примерно до 30 тыс. чел. Аларих вторгается в Италию и осаждает Рим. 408 г. – Тем временем, в дунайские провинции Восточной Империи вторгается небольшая группа гуннов во главе с Ульдином, который ранее фигурировал как союзник римлян. Вторжение быстро подавлено. Конец 408 г. – Римский Сенат выплачивает Алариху выкуп (5000 фунтов золота, 30000 фунтов серебра). Сенат выступает посредником на переговорах с Гонорием. Аларих предлагает военный союз в обмен на признание его официального статуса. Гонорий вроде бы соглашается, и Аларих уходит от Рима в Этрурию. Затем отряд готов попадает в засаду, Аларих возвращается к Риму, Сенат отправляет новую делегацию к Гонорию. Перед правительством в Равенне стоит дилемма. С готами вполне можно справиться, если собрать вместе все имеющиеся в Италии силы, но это значит открыть Италию для вторжения узурпатора Константина III, который сидит по ту сторону перевалов и ждет именно этого момента. Олимпий колеблется и не может принять решение, его авторитет стремительно падает, его политика дискредитирована, и в итоге он оказывается отстранен от дел. Апрель 409 г. – Место Олимпия занимает Иовий, бывший соратник Стилихона, префект претория Италии, который отвечал за ведение переговоров с готами при Стилихоне. Переговоры с Аларихом возобновляются. Попутно римляне пытаются перебросить шеститысячное подкрепление в Рим, но прорваться удается немногим. В войсках под Равенной нарастает недовольство. Аларих требует для готов регулярных выплат золота, поставок продовольствия и права расселения в Венеции, Норике и Далмации. Иовий предварительно соглашается на это и просит Гонория назначить Алариха magister utriusque militiae. Гонорий отказывается, из всего списка соглашается только на выплаты и пишет Алариху оскорбительное письмо. Аларих сначала обижен, но затем передумывает и говорит, что согласен на поселение только в Норике и поставки зерна, без золота. Однако эти условия снова отвегнуты. Аларих снова осаждает Рим. Конец 409 г. – Под давлением Алариха римский Сенат провозглашает императором Приска Аттала. Аларих становится его главнокомандующим, от его лица приводит к присяге города Северной Италии и идет на Равенну. Одновременно он также направляет какие-то войска (но не готов) в Африку, однако эта попытка терпит неудачу. Тем временем, в Равенну прибывают подкрепления, присланные с Востока, а также деньги из Африки, чтобы выплатить жалованье солдатам. Июль 410 г. – Аларих низлагает Аттала и снова вступает в переговоры с Гонорием. Назначена встреча неподалеку от Равенны. Однако когда Аларих прибывает туда, на него нападает римский отряд во главе с Саром (вроде бы, по собственной инициативе – предполагается, что у Сара могли быть личные счеты с Аларихом). В результате Аларих возвращается к Риму. Кто-то открывает ворота изнутри. Следует разграбление Рима готами. 409-410 гг. – Пока в Италии происходит вся эта свистопляска, бургунды снимаются со своих насиженных мест и начинают двигаться к Рейну. 410-411 гг. – Аларих подумывает о том, чтобы переправиться в Африку, но ему это не удается. Аларих умирает. Готы под началом Атаульфа уходят в Галлию. Флавий Констанций становится Magister militum per Occidentem, утверждает свое влияние при дворе. Казнь Олимпия. Тем временем в Галлии один из генералов Константина III, Геронций, восстает против него и выдвигает собственного узурпатора – Максима. 411 г. – К этому времени вандалы, аланы и свевы уходят из Галлии в Испанию и делят испанские провинции между собой. 411 г. – Кампания Флавия Констанция в Галлии. Он переманивает к себе войска Геронция. Геронций кончает с собой. Затем Флавий Констанций разбивает другого генерала Константина, Эдобиха, который привлек в качестве союзников франков и алеманов. Константину обещают сохранить жизнь, если он сдастся. Он сдается, и его убивают, а голову отсылают Гонорию. Тем временем в Могонциаке объявляется еще один узурпатор, Иовин, которого поддерживает часть армии, бургунды, аланы и готы Атаульфа. 412 г. – Бургунды массово пересекают Рейн и переселяются на территорию Империи. 413 г. Флавий Констанций сумел дипломатическими методами развалить коалицию Иовина. Готы откололись и ушли, в результате Иовин вынужден был сдаться, и был казнен. Его голова также была отправлена Гонорию, у которого начала собираться неплохая коллекция. С узурпаторами было покончено, все силы в Италии и Галлии были объединены под командованием Флавия Констанция. Империя была готова к реваншу. Итак, что мы из всего этого видим? Что успех варваров в значительной степени был обусловлен тем, что Рим в каждый конкретный момент времени просто не мог сосредоточить против них всех своих сил. Вандалы, аланы и свевы свободно гуляли по Галлии не потому, что римляне не могли с ними справиться, а потому что римляне были в это время заняты принципиально другими проблемами. Узурпатор Константин не боролся с варварами, а готовился к вторжению в Италию. В свою очередь, Гонорий не мог сосредоточить всех сил против Алариха, потому что значительная часть верных ему войск была занята тем, что прикрывала Италию с севера от вторжения того же Константина. В Италии вообще сложилась патовая ситуация - римляне были связаны угрозой с севера и поэтому не могли раздавить Алариха, но и Аларих, в свою очередь, не имел таких сил, чтобы заставить римлян заключить мир на тех условиях, которые ему были нужны. Падение Рима было полуслучайным - если бы ворота не открыли изнутри, Аларих еще некоторое время потоптался бы под стенами, и вынужден был бы уйти из Италии, как и в РИ, только еще и без римской добычи. Уход же готов из Италии мгновенно развязал римлянам руки. Флавию Констанцию понадобился год, чтобы навести порядок в Италии, затем еще год, чтобы очень бодро разобраться со всеми узурпаторами. После этого настал черед варваров. Вывод прост. Поздняя Империя была вполне дееспособна - когда ей не приходилось воевать на два, а то и на три фронта одновременно.
Ответов - 183, стр:
1 2 3 4 5 All
Magnum: Сегодня юбилей! 1530 лет с того дня как товарищ генерал Одоакр низложил товарища императора Ромула. Знаменательная дата для каждого альт-историка.
Роберт: Выпьем, не чокаясь.
Крысолов: Роберт пишет: Выпьем, не чокаясь. Ага
Magnum: Криптоистория по теме! http://lib.aldebaran.ru/author/manfredi_valerio/manfredi_valerio_poslednii_legion/ стиль автора/переводчика и сюжет ужасны, поэтому сразу ===СПОЙЛЕР=== В реальной истории молодой Ромул пропал без вести; здесь он добрался до Британии, где всех победил и стал прототипом/предком Артура.
Читатель: Magnum пишет: императора Ромула надо Фоменко подсказать...
Han Solo: Есть и развилка для такого случая If, on the death of Honorius, there had been no Valentinian to succeed him, and if Theodosius II had exercised the sovranty over the western provinces, and if no second Augustus had been created again before the western provinces had passed under the sway of Teutonic rulers, no one would have spoken of the "Fall of the Western Empire." Yet this hypothetical case would be formally the same as the actual event of A.D. 476 or rather of A.D. 480. The West came finally, as it had more than once temporarily, under the sole sovranty of the Emperor reigning at East Rome.
Magnum: Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании. Так вот Гесперийская империя римского народа, которую в семьсот девятом году от основания Рима держал первый из августов - Октавиан Август, погибла вместе с этим Августулом в год пятьсот двадцать второй правления всех его предшественников, и с тех пор Италию и Рим стали держать готские короли. Какое красивое название - торкилинги.
Magnum:
Читатель: Magnum пишет: Одоакр, король торкилингов quare nunc sub regis Thorcilingorum Rugorumque tyrranide fluctuatur? why does it now totter under the tyranny of the Þorcilings {= Þwaírhei-l-ingos? (Gothic "~ingos" [spelled "~iggos"] = "Progeny"), Race of Wrath} and Rugians? http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths2.htm
Роберт: А у Ромула часы на правой руке, как у Путина. Это грязный политический намёк?
tewton: Роберт пишет: А у Ромула часы на правой руке, как у Путина. У меня тоже А вот у меня юбилей - ровно 15 лет назад приземлился в Германии... Выпью
Magnum: Читатель пишет: Þwaírhei-l-ingos? (Gothic "~ingos" [spelled "~iggos"] = "Progeny"), Race of Wrath Готично интересная этимология, но насколько верная? Djn d xtv djghjc.
Magnum: Продажная военщина хоронит Империю:
Fenrus: Magnum пишет: стиль автора/переводчика и сюжет ужасны, поэтому сразу Ой-ей! Манфреди - это вообще кошмар! И при всем при этом, представьте себе, профессор (!) античной истории (!!) в Италии (!!!). Вот оно, падение Рима, наглядно и непосредственно .
Стержень: Жаль Империю.Пью не чокаясь.
Сталкер: Интересно устроена история, однако! Рим начинался с Ромула и закончился Ромулом. Династия Романовых пришла к власти из Ипатьевского монастыря и закончила в Ипатьевском же доме... Простор для новохроноло...гов.
cobra: И откуда Магнум такие картинки красивые берет а????
Крысолов: cobra пишет: И откуда Магнум такие картинки красивые берет а???? Мангум - Властелин Сканера!
Magnum: Вообще-то я собирался поэму написать, а до тех пор вот еще несколько пейзажей эпохи:
Han Solo: Я считаю, постановка вопроса вообще некорректна. Никакого падения Римской Империи в 476 году, конечно же, не было. Надо пожалуй голосовалку замутить на эту тему
Han Solo: Прошу высказываться и аргументировать свою точку зрения. На мой взгляд, государство известное под названием Римская Империя было уничтожено турками-османами в 1453 году Что касается 476 года, то здесь произошел обычный для эпохи домината эпизод - вместо двух императоров в государстве остался один. Ничего больше.
Сталкер: Han Solo пишет: Никакого падения Римской Империи в 476 году, конечно же, не было. Нет, в этом году оно было просто формально оформлено. Даже еще за тридцать лет до этого, во времена Аэция, Рим уже в одиночку не мог сопротивляться варварам. И уже был, собсвтенно ограничен пределами Апеннинского п-ова. Так себе еще одно, хоть и цивилизованное, "королевство" среди моря "королевств" варварских.
Роберт: "Римская империя не существует - это факт. Но когда она погибла, никто не знает" (А. Момильяно). Я тоже не знаю. Могу предложить нестандартную дату - 800 г.: после потери Рима империя уже не Римская.
Читатель: Han Solo пишет: Римская Империя было уничтожено турками-османами в 1453 году Есть мнение, что Римская империя была уничтожена кемалистами 13 октября 1922 года
Роберт: Читатель пишет: 13 октября 1922 года Форамльных дат много - 1806, 1918, 1204, 1461 (Трапезунд).... Вообще вопрос бессмысленный, тут нужно составить генеалогическое древо всех претендентов на римское преемство и указать дату гибели каждого (некоторые, кстати, ещё существуют - например, Константинопольская патриархия).
Читатель: Роберт пишет: всех претендентов на римское преемство по византийской линии - Османская и Российская империи (1922 и 1917 гг. соответственно) по каролингской линии - СРИ (до 1806 г.) и ее преемники Австро-Венгрия и Германская империя (оба 1918 г.) вроде все
Игрок: Но юридически - есть ли правоприемники? Греция, скажем... Не знаю. Кажется, нет. Но РИ нет. Факт юридический. Читатель пишет: Есть мнение, что Римская империя была уничтожена кемалистами 13 октября 1922 года Наименование "империя" не более чем условность, поскольку Османские султаны находились в подчинении у халифа, а управляемые ими земли входили в единый Каирский халифат, который получил это название после того, как Багдад был захвачен монголами. Исламское государство понесло значительный ущерб и разорение от нашествия монголов, но своих характерных признаков, выражающих его сущность, не утратило. Мы используем название "Османская империя" и потому, что оно уже прочно закрепилось в специальной литературе, и потому, что исторически Османская империя стала правопреемницей Халифата. Но не Византии.
Han Solo: Читатель пишет: Есть мнение, что Римская империя была уничтожена кемалистами 13 октября 1922 года Нет. ОИ - не правопреемник Римской Империи, равно как и СРИ, и Австро-Венгрия, и Московское царство
Читатель: Han Solo пишет: ОИ - не правопреемник Римской Империи Один из титулов султана - Кайсар-ар-Рум. Знаете как переводится?
Роберт: Читатель пишет: вроде все Была ещё Латинская империя с целым пучком разветвлений. А КПльские патриархи, которые при турках были светскими правителями греческого населения, причём правили по византийским законам, имеют куда больше оснований на преемство, чем султаны.
Читатель: Han Solo пишет: СРИ увы, византийские императоры их признали в качестве таковых, так что да... Московское царство тут оно конечно все более сомнительно Константинополь бы взять, тогда сомнения отпадут...
Han Solo: Читатель пишет: Один из титулов султана - Кайсар-ар-Рум. И что? Кто ему этот титул пожаловал, интересно?
Magnum: Читатель пишет: Кайсар-ар-Рум Опять опередили. Римская империя была уничтожена кемалистами 13 октября 1922 года Совершенно верно. Что же касается 476 года, то никто и никогда (разве что иногда) не говорил о гибели Римской империи, говорили о Западной Римской империи. Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании. Так вот Гесперийская империя римского народа, которую в семьсот девятом году от основания Рима держал первый из августов - Октавиан Август, погибла вместе с этим Августулом в год пятьсот двадцать второй правления всех его предшественников, и с тех пор Италию и Рим стали держать готские короли. Современникам видней. Han Solo пишет: Кто ему этот титул пожаловал, интересно? Армия, сенат и народ.
Читатель: Han Solo пишет: Кто ему этот титул пожаловал, интересно? он взял сам, по праву победителя! Как и все прочие императорские династии... Кроме того, те же патриархи константинопольские, не возражали а значит все законно
Игрок: Читатель пишет: Один из титулов султана - Кайсар-ар-Рум. Знаете как переводится? "римский император", один из титулов турецкого султана. Так это просто "присвоение титула". Признавались ли в международном праве султаны Императорами? В Европе! Нет. Это очевидно.
georg: ИМХО - царствование Льва Исавра и Константина Копронима. Именно в это время вследствии иконоборческого раскола Рим отпадает от Византии и ищет покровительства франков. А Византия окончательно превращается в греческое царство. Что касается Византии - на римский империум она претенлдовала до 4 крестового похода. Последний император, который проводил имперскую политику и осозновал себя наследником Рима - Мануил Комнин. Палеологи уже римскими себя не считали. При их дворе всерьез обсуждался вопрос о том, чтобы отбросить титул "император ромеев" как анахронизм и принять титул "император эллинов".
Magnum: Разносит головы врагов Летающая чакра! Не забывайте никогда Героя-Одоакра! Он был Аэция сильней, Чингиса и Аль-Бакра! Увы, покоятся в земле Останки Одоакра. Он был великим королем, Жестоко бил имперцев! Но Теодорих-негодяй Пронзил героя сердце! Но в микрокосмосе земном Он занял место макро! Какие страшные стихи... Зато про Одоакра!
Читатель: Игрок пишет: Признавались ли в международном праве султаны Императорами? разумеется! Французы так и писали Sa Majesté l’ Empereur des Ottomans
Игрок: Читатель пишет: он взял сам, по праву победителя! Как и все прочие императорские династии... Возьмите Пожаревацкие мирные договоры 1718, Белградские мирные договоры 1739... Есть ли там признание?
Игрок: georg пишет: Палеологи уже римскими себя не считали. При их дворе всерьез обсуждался вопрос о том, чтобы отбросить титул "император ромеев" как анахронизм и принять титул "император эллинов". Да. Но так и не оформили юридически. Ибо многие были против.
Читатель: "Одоакр, царь российский Италиею возобладал"....
Читатель: да, как же мы забыли то! Коллега Роберт пишет "А Османы - потомки Комнинов и Рюриковичей. Иоанн Комнин (брат императора Андроника и сын галицкой княжны - дочери Володаря Ростиславича), перебежав к туркам, принял ислам и женился на дочери иконийского султана. Его сын Солиман-шах был отцом Эртогрула и дедом Османа." http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000007-000-0-0-1145376341 Да, самая что ни есть законная римская династия Комниных
Han Solo: Magnum пишет: Современникам видней. И еще раз - это личное мнение Прокопия. Большинство же современников не рассматривало ЗРИ и ВРИ как два разных государства
Han Solo: Читатель пишет: Да, самая что ни есть законная римская династия Комниных Тогда уж все-таки Комнинов, а то фоменкисты поймут неправильно Если по сути, то их степень родства с теми же Комнинами была далеко не в числе первых по близости, так что...
Magnum: Только не Прокопия, а Кассиодора в пересказе Иордана; а Кассиодор, в отличие от целого ряда современников, в Италии жил, и своими глазами видел, что там от Римской империи осталось.
Леший: Насчет правосознания. Когда-то читал, что жители Греции еще в начале 20-го столетия называли себя не эллинами, а римлянами.
Игрок: Леший пишет: Насчет правосознания. Когда-то читал, что жители Греции еще в начале 20-го столетия называли себя не эллинами, а римлянами. А есть ещё румыны... (Т.е. римляне) И народ Рома (цыгане) Румыны считают себя потомками даков и римлян (но не греков). Кстати, король Греции Константин что-то говорил про всё это....
Читатель: Игрок пишет: ещё румыны... (Т.е. римляне) а также романтики и романисты...
Doctor Haider: Леший пишет: Насчет правосознания. Когда-то читал, что жители Греции еще в начале 20-го столетия называли себя не эллинами, а римлянами. Во время недавней поездки в Грецию тоже об этом слышал. Тогда словом "эллин" обозначали язычников и оно имело, в общем, оскорбительный смысл для православного христианина. А называли себя "ромеями"
Игрок: Читатель пишет: а также романтики и романисты... Нет, ну мало ли кто себя кем считает! Я о другом. 1 сентября 1946 на референдуме в Греции большинство населения проголосовало за восстановление в стране монархии, В результате декабрьского референдума 1974 года народ Греции провозгласил свою страну парламентской республикой, а Константин II из династии Глюксбургов перестал быть королем Эллады. С 1 января 1975 года монархия была упразднена. Вот он, конец!
ВЛАДИМИР: В таком случае: Москва - Третий Рим, а она еще не пала. Во всяком случае так, как хотелось ее врагам. Так что Рим существует и по сей день.
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: Так что Рим существует и по сей день Есть вариант ещё хуже. Согласно ЕМНИП Иоанну Златоусту, под Римом подразумевается мировая держава вообще. Абстрактный "Удерживающий". Филофея он явно не читал, так что смело зачислил бы в преемники римлян всех их будущих... эээ... преемников... " У них и римский сенат, и римский орел, и римский Форум, и римский Капитолий" (с) Ю.Никитин, и даже на деньгах накарябано по-латыни...
georg: Curioz пишет: Абстрактный "Удерживающий". Удерживающий в плане именно христианской державы, утверждающей на земле христианские ценности. У него так и сказано "Антихрист не может воцарится на Земле, пока существует Римская империя". Исчезновение "Римской империи" по Златоусту - явный симптом близкого воцарения Антихриста. Так что поосторожнее с датами
Curioz: georg пишет: Удерживающий в плане именно христианской державы ПМСМ не вполне. Языческий Рим тоже рассматривался как "удерживающий" (термин введён Ап. Павлом века за три до Константина и Златоуста). Т.е. можно сказать так: Рим - это любая достаточно сильная держава, которая может удержать мир от чего-то крайне нехорошего (в данном случае воцарения Антихриста). Многие ромейские кесари отпадали в ересь, но никто не говорил о гибели Второго Рима.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: В таком случае: Москва - Третий Рим, а она еще не пала. Во всяком случае так, как хотелось ее врагам. Так что Рим существует и по сей день. Речь тут идёт об ИМПЕРИИ! И о монархии. А город Рим… Что ж! Будет стоять!
Magnum: Curioz пишет: " У них и римский сенат, и римский орел, и римский Форум, и римский Капитолий" Посмотри - кто сияет зримо На вершине имперской власти! Вот достойный наследник Рима, Разорвавший врагов на части! Легионы в парадном строе, На знаменах горит порфира, Я - Вергилий твоих героев, Покоривших пространства мира! Миллионы продажных судей От петли не спасут тиранов, Я - Вегеций твоих орудий, Поразивших персидских ханов! Сотни грозных ракетных пусков Разнесут ядовитых змеев! Я - могильщик твоих этрусков, Я - патриций твоих плебеев! Наступай - и не знай сомнений, Ни преград, ни пустых законов, Я - проконсул твоих владений, Я - Светоний твоих Неронов! Сотни тысяч солдатских ранцев От трофеев трещат немалых, Я - Амброзий твоих британцев, Велизарий твоих вандалов! Где текут Вавилона реки - Солнце скрылось в тумане дыма, А Плутарх устарел навеки - С кем сравнить полководцев Рима?! Где ступают твои когорты - Там проходят твои границы, Твой Югурта с разбитой мордой Кандалами звенит в темнице! Что сверкает на солнце ныне И блестит как нагрудник медный - Это гильзы Орлов Пустыни Украшают алтарь победный!
Doctor Haider: Magnum пишет: Это гильзы Орлов Пустыни Украшают алтарь победный! Скорее М-4
Читатель: Magnum пишет: Вот достойный наследник Рима, " В конце августа 1991 г. рухнул СССР, и вместо прежнего взаимоупора сверхдержав, обеспечивавшего весьма дурной, но до какой-то степени устойчивый миропорядок, явилось полное отсутствие какого бы то ни было взаимоупора. Осталась единственная сверхдержава, беспредельной мощи и влиянию которой, казалось, ничто более не угрожает — и наследство рухнувшего неприятеля, подлежащее успешному освоению и вовлечению в сферу влияния навсегда победившего западного мира. Вступление в права владения советским наследством и составляло главное содержание 90−х гг., а будущее новой Римской империи представлялось безоблачным. До известной степени это напоминало Рим II-I вв. до Р. Х., когда вслед за падением Карфагена началось неудержимое расширение римских пределов. Благо, аналогия между стремительной поступью демократии в 90−х и столь же стремительным порывом эллинизированных царьков передать свои владения сенату и народу римскому сама собой напрашивается. Что до скептических, а то и прямо боязливых предостережений насчет того, чем кончила Римская империя, на них следовал тот резонный ответ, что между падением Карфагена и падением Рима лежало более пяти веков, ознаменованных высоким развитием хозяйства и культуры, и в общем-то всем бы так. Тем более что в плане текущей политики пять столетий (да хоть бы и одно) — все равно что вечность. Ответ хороший, но не учитывающий того, что длительность перехода от окончательной победы над старым соперником до увязания в войнах с подступающими отовсюду новыми врагами не является заданной абсолютной величиной. Пять веков, три века или десять лет — тут все зависит от скорости исторического процесса, которая в конце второго тысячелетия от Р. Х. не обязательно должна быть такой же, что и в начале первого. Обозрение же того, что случилось после 11 сентября, склоняет к мысли, что скорость оказалась весьма велика и длительность золотого века ограничилась двумя президентскими сроками Клинтона. Президент Буш, хотя и не совсем философ-стоик, все более начинает напоминать Марка Аврелия, проводящего время своего властвования в затяжных войнах с квадами и маркоманами в диких окрестностях Виндобоны (Вена, по тогдашним понятиям, глушь не меньшая, чем нынешний Афганистан), — а впереди еще Иран с приятными для империи аналогиями насчет Парфийского царства. Тактика исламского террора оказалась довольно убедительной — в смысле подступающего Большого Страха, что все больше определяет психологию жителей империи. О заведомой гегемонии США как минимум до 2050 г. — общеразделяемый на пороге нового века тезис — сегодня стесняется говорить и самый заливистый, а главный аргумент насчет того, что с единственной сверхдержавой ничего хорошего не произойдет, сводится к тому, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. В Риме аргументировали, пожалуй что, убедительнее: «Тридцать шесть легионов стерегут границы империи!» Приятного тут ничего нет не только для американцев, но и для всех прочих жителей западного мира (тут понимаемого в широком смысле). Распад СССР, оказавшийся по справедливому (хотя и вызвавшему крайнее негодование у американских сенаторов) слову В. В. Путина геополитической катастрофой, был, скорее всего, только цветочками, а ягодок мы дождемся, когда США, пока что идущие стопа в стопу за СССР, повторят его скорбный исход. Тогда и В. В. Путин будет посрамлен, ибо на фоне второго великого коллапса гибель СССР может показаться милой шуткой. Проблема в том, что 11 сентября весьма подстегнуло неизбежный процесс, выведя его в галоп, а партийно-правительственное руководство США за истекшие пять лет его дополнительно пришпоривало. Хотелось бы ошибиться, но, похоже, мы еще много чего увидим по телевизору." коллега Соколов http://www.expert.ru/columns/naulitsepravdy/11-09-2006/
Magnum: Doctor Haider пишет: Скорее М-4 (в шоке от такой критики) Читатель пишет: До известной степени Ах, оставьте. Даже я бы не додумался сравнить его с М.Аврелием, только чтобы доказать милую моему сердцу аналогию. (Помнится, несколько лет назад его сравнивали с Крассом. И?)
Han Solo: Magnum пишет: Помнится, несколько лет назад его сравнивали с Крассом. И?) Как бы с Валерианом не пришлось сравнивать
Magnum: Не вижу Шаппуров.
Han Solo: Magnum пишет: Не вижу Шаппуров. Были бы Валерианы и Гонории - а за Шапурами и Аларихами дело не застоится. Потом только развести руками останется - откуда что взялось?
Magnum: Был бы Дарий Третий - Александр найдется. http://alternatiwa.fastbb.ru/?9-3-0-00000207-034
Fenrus: Дятел пишет: Намного ли Империя была больше поздней Республики? Намного. Взгляните на карты, например вот здесь: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe.html При Траяне - на глазок чуть ли не в два раза больше. И учтите еще тот факт, что дальние провинции при Цезаре и при Траяне, или тем более - Константине, это очень разные вещи. При Цезаре это были полудикие места. В III-IV вв. это были культурные и урбанистические центры не менее римские, чем сама Италия, с развитой экономикой и большим населением. Дятел пишет: Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы. "Вырождение" - очень расплывчатое и сомнительное понятие. Была эволюция. Я, например, берусь Вам доказать, что Империя конца IV века - перед началом "гуннского" кризиса - была сильнее в военном и экономическом плане, чем Империя Августа, и административная система была значительно совершеннее. Дятел пишет: Все эти проблемы были и в республиканском Риме. Но была энергия, и с ними справлялись. Энергии было выше крыши до самого конца. Это миф, что римляне, дескать, выродились, ослабли и сами себя не могли защитить. Поздняя Империя породила плеяду выдающихся личностей, ничуть не уступающих по традиционным римским гражданским доблестям своим более известным предшественникам. У государства были проблемы - экономические, внешнеполитические - но люди были вполне те же самые. Падение Рима было вызвано в значительно большей степени внешними причинами, чем внутренними.
Han Solo: Fenrus пишет: Поздняя Империя породила плеяду выдающихся личностей, ничуть не уступающих по традиционным римским гражданским доблестям своим более известным предшественникам Гм, а кто там выдающаяся личность в V веке?
Fenrus: Han Solo пишет: Гм, а кто там выдающаяся личность в V веке? Хотя бы Флавий Констанций, Аэций - не катят?
Han Solo: Fenrus пишет: Хотя бы Флавий Констанций, Аэций - не катят? Констанций ИМХО мелковат, разве что Аэций - но на фоне Веспасиана, Тита, Траяна - да, не катят. Это уж не говоря про Сципионов или тех же Фламинина и Эмилия Павла. Кроме того, 90% генералитета Империи в 5-м веке - германцы и иранцы. Это по моему иначе как крушение всего квалифицировать невозможно.
Fenrus: Han Solo пишет: Констанций ИМХО мелковат Я бы сказал - покрупнее Аэция. Han Solo пишет: но на фоне Веспасиана, Тита, Траяна - да, не катят Почему, собственно? Веспасиан, Тит и Траян не сталкивались с такими проблемами и кризисами. Еще неизвестно, как они бы с ними справились. Han Solo пишет: Кроме того, 90% генералитета Империи в 5-м веке - германцы и иранцы. Это по моему иначе как крушение всего квалифицировать невозможно. Во-первых, не 90%, а куда меньше (хотя и порядком). Как контрпримеры - взять хотя бы перечисленных мной и Магнумом. А во-вторых - что плохого в самом по себе этом факте? Римлянин - не тот, кто родился в Риме, а тот кто принадлежит к римской культуре, разделяет римскую систему ценностей. Тот же Стилихон в этом свете - абсолютный римлянин.
Han Solo: Fenrus пишет: Я бы сказал - покрупнее Аэция Погодите, вы о каком Констанции? Magnum пишет: Траян - испанец Испанец или римлянин, родившийся в Испании? Magnum пишет: Веспасиан - сабинянин Сабинянин в I в. н.э. - это римлянин. Я думаю вообще после Союзнической войны римлянин=италик Fenrus пишет: Веспасиан, Тит и Траян не сталкивались с такими проблемами и кризисами. Еще неизвестно, как они бы с ними справились. Сципионы сталкивались с кризисами и похлеще. Но вообще я не совсем об этом. Полководцы и государственные деятели - это конечно хорошо, но сила любого государства не в них, а в простых людях. А вот этот среднестатистический человеческий материал испортился, да. Когда галлы в 225 году до н.э. вторглись на Апеннины вся Италия взяла в руки оружие для обороны против захватчиков и вышвырнула их. А в 410 году горстка вестготов сделала с этой Италией все что хотела в извращенной форме. И никто посмел оказать сопротивление. Dixi.
Fenrus: Крысолов пишет: Какой именно? Han Solo пишет: Погодите, вы о каком Констанции? Который муж Галлы Плацидии, император 421 г. Его иногда называют Констанцием III. Сталкер пишет: А мы сейчас начнем вспоминать, сколько известнейших древних патрицианских родов ведут свое происхождение от этрусскских аристократов, и просто диву дадимся! Да, а некоторые еще и от троянских . Han Solo пишет: Но вообще я не совсем об этом. Полководцы и государственные деятели - это конечно хорошо, но сила любого государства не в них, а в простых людях. А вот этот среднестатистический человеческий материал испортился, да. Когда галлы в 225 году до н.э. вторглись на Апеннины вся Италия взяла в руки оружие для обороны против захватчиков и вышвырнула их. А в 410 году горстка вестготов сделала с этой Италией все что хотела в извращенной форме. И никто посмел оказать сопротивление. Dixi. Популярный миф. Изучите историю той кампании, особенно ее политический контекст. Там были сложные интриги - если бы вестготов хотели остановить, остановили бы. Вспомните судьбу Радагаста незадолго до этого. Штука была в том, что Алариха хотели использовать. Причем сразу несколько партий, и каждая - в своих целях. Нормальный римский backstabbing, одинаково свойственный всем эпохам - что Республике, что Принципату, что Доминату. повнимательнеератибор пишет: вот именно, за Рим сражались не римляне. а варвары с варварами Угу, расскажите это солдатам из гарнизонов в Норике, на Рейнской границе и в Британнии, которые в некоторых местах еще и сто лет спустя после падения Империи сохраняли свою организацию, свою римскую идентичность, и контролировали куски окрестной территории, защищая местных жителей от варваров, сохраняя островки римской жизни. Вообще, кто такой римлянин с точки зрения самих поздних римлян? Это человек, обладающий качествами romanitas - "римскости", т.е. приверженный определенной культуре, образу мышления и стиля жизни, который считается "правильным", "цивилизованным". Только и всего. А предрассудки в адрес "новых людей", которых снобы, родившиеся в Городе, обвиняли в том, что они, дескать, "не настоящие римляне", существовали всегда - и во времена Цицерона, как я уже говорил. Только к IV веку они были еще более смешны и глупы, чем когда-либо раньше, потому что Рим как цивилизация давно уже и бесповоротно вышел за пределы Рима как города, и даже административным и политическим центром город Рим уже переставал быть. Провинции были романизированы до такой степени, что римский сенатор Симмах учился латинской риторике у знаменитого преподавателя, приглашенного в Рим из Галлии, и не находил в этом факте ничего удивительного или зазорного. Авсоний, крупнейший латинский поэт того времени, родом из того самого Трира (Аугуста Треверорум). Han Solo пишет: результат налицо, пол-империи, за двести лет - как не бывало! "После этого - значит, по причине этого"? Дятел пишет: Имхо, Вы путаете расу и этнос. Для римлян раса значения не имела, только этнос - как культурная, цивилизационная принадлежность.
Fenrus: Дятел пишет: Я тоже про это. Вот именно в этническом, а не в расовом плане ситуация в Республике была вполне терпима, в ранней Империи - на грани, а в поздней - совершенный беспредел. Почему? В чем это выражалось, по-Вашему? Дятел пишет: И в религиозном, кстати, что в античности было тесно связано с этнической самоидентификацией. Вот, кстати, абсолютно не факт. Совпадение этнической и религиозной самоидентификации в античности - крайняя редкость. Собственно, есть только два примера, да и то один из них - очень сомнительный. И у нас нет абсолютно никаких оснований предполагать, что религиозная ситуация в поздней Империи как-то эту Империю ослабляла. Это точка зрения Гиббона, но все-таки с его времени много воды утекло в исторической науке.
Han Solo: Fenrus пишет: Там были сложные интриги - если бы вестготов хотели остановить, остановили бы Именно. А вот насчет бэкстэббинга не соглашусь. Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций. Вспомним Сертория хотя бы. Это раз. Во-вторых - ну ладно, политики. Но почему простые граждане не сделали НИЧЕГО, чтобы этому воспрепятствовать? Да как вообще была допущена такая ситуация, когда стилихоны и рицимеры вертели судьбами страны? Fenrus пишет: "После этого - значит, по причине этого"? Получается, что да. Ибо рядовому галлу было плевать на то, что происходит где-нибудь в Каппадокии и соответственно наоборот. Стимул служить Империи так же исчез. Почему люди готовы были резать пальцы, лишь бы не идти в армию, а число боеспособных армейских частей к началу V века катастрофически снизилось? Fenrus пишет: Вообще, кто такой римлянин с точки зрения самих поздних римлян? Ключевое слово "поздних".
Дятел: Fenrus пишет: Почему? В чем это выражалось, по-Вашему? Эдикт Каракаллы сломал все перегородки между этносами. А в условиях растущего пофигизма римлян (по крайней мере, жителей Италии) это было фатально. Рим был за два столетия просто съеден изнутри людьми, совершенно чуждыми старой латинской культуре. Христианство пыталось сыграть роль объединяющей доминанты, но это увенчалось успехом (неполным) только на Востоке.
Fenrus: Han Solo пишет: Именно. А вот насчет бэкстэббинга не соглашусь. Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций. Во-первых, готы Алариха - уже не вполне варвары к тому времени, в том смысле, в каком варварами являются гунны или германцы, оставшиеся за Рейном. Они уже поколение как проживают на территории Империи, согласно договору, являются федератами. Сам Аларих - римский офицер, magister militum. Его не надо представлять себе дремучим косматым германцем в шкурах. Иллирийские солдаты Септимия Севера тоже казались "коренным" римлянам варварами. Во-вторых, их никто не "вел" на Рим. Сейчас немного лень вдаваться в длинную предысторию ситуации, но если говорить в самых общих чертах, там шли игры на тему статуса готов и лично Алариха в имперской иерархии. Аларих пытался использовать римский сенат как противовес главенствующей на тот момент придворной партии в Равенне. Han Solo пишет: Да как вообще была допущена такая ситуация, когда стилихоны и рицимеры вертели судьбами страны? Во-первых, и Стилихон, и Рицимер - абсолютные римляне по тому определению "римскости", которое я выше давал. Чем они принципиально отличаются, например, от всяческих императорских вольноотпущенников, которые заправляли в администрации времен Принципата? То, что их враги называли их "варварами" - ну так и Помпея в свое время называли "полу-галлом". Во-вторых, та политическая игра Стилихона, которая косвенно привела к появлению в Италии Алариха, велась всецело в интересах Рима, и замысел у него изначально был весьма разумный. Просто обстоятельства поломали его планы, и ситуация вышла из-под контроля. Han Solo пишет: Получается, что да. Ибо рядовому галлу было плевать на то, что происходит где-нибудь в Каппадокии и соответственно наоборот. Скажем так, галло-римлянину (и в первую очередь, состоятельному галло-рилянину, землевладельцу) было наплевать на то, что происходит в Каппадокии, если ему самому, галло-римлянину, прямо и непосредственно угрожает физической расправой бургунд, пришедший с того берега Рейна. Если государство оказывается не в состоянии его защитить (все равно, в силу каких причин - например, потому что армия занята по уши в другом месте), галло-римлянин вынужден договариваться с бургундом. Все, другого выбора у него нет. Бежать он не может - все его богатство и статус в земле, без своей земли он никто и семья его обречена на нищету. Но это естественная реакция любой землевладельческой элиты. Так было всегда и везде, и какой-то "упадок" здесь ни при чем. Han Solo пишет: Почему люди готовы были резать пальцы, лишь бы не идти в армию Всегда есть люди, готовые резать себе пальцы, чтобы не идти в армию. Легионы Августа зачастую комплектовались из-под палки в буквальном смысле этого слова. Времена полисного патриотизма прошли уже очень давно. Собственно, когда Рим перестал быть полисом и превратился во что-то большее. Han Solo пишет: число боеспособных армейских частей к началу V века катастрофически снизилось Не к началу V века, а к его середине - после десятилетий беспрерывных войн, в которых лучшие части были просто физически выбиты, а дыры наспех затыкались путем перевода пограничных частей в полевые армии (pseudocomitatenses). Как раз накануне кризиса римская армия была, пожалуй, на пике своего развития - мощнее, чем во времена Принципата. Просто организационные формы отличались, поскольку задачи перед ней стояли принципиально иные, чем при Августе, но это не значит, что новые формы были "хуже". Дятел пишет: Рим был за два столетия просто съеден изнутри людьми, совершенно чуждыми старой латинской культуре. Простите, но вот это совершенно не соответствует действительности. Как раз торжество латинской культуры в границах Империи было абсолютным, это она поглотила и растворила в себе все остальные. Люди, родившиеся в Италии, Галлии, Испании, Африке, Сирии - получали в целом одинаковое образование, им прививался одинаковый образ мышления. Образованная элита во всех уголках Империи говорила и писала на одном и том же языке - искусственном, по сути дела, отполированном до предела. Она читала одни и те же книги, вела абсолютно одинаковый образ жизни - одинаково отдыхала и развлекалась, поддерживала одинаковые стандарты гигиены и пр. Где "съедание изнутри"? Это все эффектно звучащие, но голые слова. Приведите хоть один красноречивый пример этого "съедания".
Han Solo: Fenrus пишет: Не к началу V века, а к его середине - после десятилетий беспрерывных войн, в которых лучшие части были просто физически выбиты Стоп. В 378 году варвары ВПЕРВЫЕ смогли сокрушить римскую армию на ее же территории. Это не тревожный звонок? Идем дальше. Численность вестготов по максимуму - около 30 тысяч (я считаю только воинов). Вандало-алано-свевов - 25-30 тысяч. И тем не менее два этих племени в течение первого двадцатилетия пятого века безнаказанно терроризировали имперскую территорию. Таким образом, римляне спасовали перед 60 тысячами варваров! О каком блестящем положении римской армии в начале V века может идти речь? Fenrus пишет: Легионы Августа зачастую комплектовались из-под палки в буквальном смысле этого слова. Возможно. Но - комплектовались. И после него италики в легионах доминировали еще 100 с лишним лет. А вот уже в IV веке их в войске днем с огнем сыскать было нельзя. Произошла эрозия ядра империи, вслед за которым неизбежно деградировало и все государство. Примеров, когда римляне в эпоху республики массово косили от призыва, я что-то не припоминаю вообще. Fenrus пишет: там шли игры на тему статуса готов и лично Алариха в имперской иерархии. Аларих пытался использовать римский сенат как противовес главенствующей на тот момент придворной партии в Равенне. Вот-вот. Стилихон дважды пощадил его, хотя мог совершенно свободно уничтожить. Значит, он как чиновник планировал ставить перед ними задачи, на которые римская армия была не способна. Только вот недооценил он крепость этнических привязанностей у готов. Fenrus пишет: Сам Аларих - римский офицер, magister militum. Его не надо представлять себе дремучим косматым германцем в шкурах Аларих - германский вождь, и рассматривать его нужно именно с этой стороны. Все что он делал, было в интересах его народа, а не в интересах Империи.
Fenrus: Han Solo пишет: Стоп. В 378 году варвары ВПЕРВЫЕ смогли сокрушить римскую армию на ее же территории. Это не тревожный звонок? Впервые? А как насчет Араузиона? Канн? Адрианополь - полуслучайное поражение, а не порок системы. Валент, по сути дела, разбил сам себя. Han Solo пишет: Численность вестготов по максимуму - около 30 тысяч А сколько было в римской полевой армии, по-Вашему? Хотя бы под тем же Адрианополем? Han Solo пишет: И тем не менее два этих племени в течение первого двадцатилетия пятого века безнаказанно терроризировали имперскую территорию. Во-первых, помимо них были еще бургунды, франки, алеманны - которые тоже принимали посильное участие. Плюс еще пара собственных римских узурпаторов. Плюс багауды. Было очень неудачное одновременное стечение нескольких военно-политических кризисов. Во-вторых, не безнаказанно. Тот же самый Флавий Констанций с ними со всеми почти разобрался - оставалось только дожать, когда он умер. Han Solo пишет: Произошла эрозия ядра империи, вслед за которым неизбежно деградировало и все государство. Демография Италии и источники комплектования римской армии - сложный вопрос. О нем историки спорят очень активно. То, что Вы считаете фактом - одна из версий, причем существуют серьезные основания в ней сомневаться. Han Solo пишет: Вот-вот. Стилихон дважды пощадил его, хотя мог совершенно свободно уничтожить. Значит, он как чиновник планировал ставить перед ними задачи, на которые римская армия была не способна. Не вместо, а наряду с римской армией. Римляне ценили высокие боевые качества готов, да. Но это не значит, что они прямо перед ними дрожали. Аларих был ценным союзником. Кстати, он сам отлично понимал свое место и сознавал, что Рим его раздавит, если действительно задастся целью - посмотрите на его поведение во время переговоров. Han Solo пишет: Аларих - германский вождь, и рассматривать его нужно именно с этой стороны. Все что он делал, было в интересах его народа, а не в интересах Империи. Вот только судьбу своего народа он видел именно в Империи. Вся его деятельность сводится к попыткам добиться пересмотра статуса своего народа в римской иерархии в лучшую сторону. Аларих и прочие вожди готов - надо думать, и очень многие рядовые готы - мучительно хотели быть римлянами. Индивидуально у многих из них это получалось, но они хотели, чтобы их приняли именно в целом, как общину, на каких-то особых правах. Разграбление Рима - жест отчаянья, когда они поняли, что своего не добьются.
Magnum: Han Solo пишет: Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций. Вспомним Сертория хотя бы. Серторий просто не успел. Марианцы повели самнитов. У Цезаря было полно галльских всадников и германских наемников (но об этом не любят вспоминать ). Республиканцы повели парфян. Марк Антоний повел египтян. Fenrus пишет: Аларих - римский офицер Сам хотел про это написать. Его солдаты - римские ауксиларии. И Аларих неоднократно навещал Рим до 410 года, даже посадил на трон императора Аттала. Но только 410-й записали в "падение", потому что там были "насилие и жестокость". Han Solo пишет: результат налицо, пол-империи, за двести лет - как не бывало! Наоборот, Запад протянул еще двести лет!
Han Solo: Fenrus пишет: А сколько было в римской полевой армии, по-Вашему? Полевая армия - около 200000 человек на 428 год (без учета федератов). 200000 хорошо вооруженных солдат потерпели поражение от 100000 (с учетом франков и прочих наберется примерно столько) варваров. Делаем выводы. По остальному отвечу позже
Fenrus: Han Solo пишет: Полевая армия - около 200000 человек на 428 год (без учета федератов). Угу, и по скольким провинциям эти 200 000 были разбросаны? У Валента при Адрианополе было, ЕМНИП, тысяч 20-25. Дома уточню, но порядок цифр такой. Так что не "двухсоттысячная армия не смогла справиться с горсткой варваров", а "примерно сопоставимая по численности, но изрядно измотанная римская армия из-за ошибки командования приняла бой в невыгодных для себя условиях". Валент сделал крупный ляп - он счел, что перед ним не все готское войско, а только его часть, что у него подавляющее численное превосходство, и сунулся в бой, не дождавшись подхода Грациана, при этом долго гнал солдат по жаре без отдыха, и вообще вел себя a la Красс при Каррах. Результат был закономерен. Но ведь поражение Красса не дает нам права говорить о гнилости и никчемности современной ему римской армии?
Magnum: ратибор пишет: Поступок Одоакра тоже случайность? А что он такого сделал? Одоакр был римский офицер, он низложил мятежного узурпатора Ромула Августула и отослал все его регалии законному императору в Константинополь. В благодарность за это император назначил его губернатором Италии. Современники ничего не заметили. Римская Империя продолжала возвышаться над миром.
Fenrus: ратибор пишет: в 418 легионы были выведены из британии, их не хватало на защиту метрополии... Во-первых, "легионы" для того времени - уже анахронизм, в старом смысле слова такого подразделения давно не существовало (хотя слово и продолжало употребляться в нескольких разных значениях). Во-вторых, выведена была полевая армия. Пограничные войска - limitanei - и в частности, гарнизоны Саксонского берега - в значительной степени остались. У них там было хозяйство, семьи и проч., они физически не могли просто сняться и уйти. Возможно, что и некоторые из частей полевых армий - comitatenses - тоже остались. Археология подтверждает, что многие римские крепости продолжали функционировать в нормальном режиме еще очень долго. Последний четко прослеживаемый римский гарнизон (в крепости Андерита, совр. Певенси) был вырезан саксами где-то на рубеже V-VI веков, каковое событие отражено в "Англо-саксонской хронике". Т.е. войска, оставшиеся без командования, продолжали нести службу и выполнять возложенные на них функции еще как минимум лет 70 после "официального" вывода армии. А Прокопий Кесарийский сообщает то же самое о некоторых рейнских гарнизонах - еще в его время, т.е. в середине VI века, они продолжали существовать в автономном режиме, как конкретные, узнаваемые военные подразделения. Нечто подобное имело место и в Норике, как показывает археология. Вот это и называется - настоящая воинская дисциплина и организация. Эта армия упорно отказывалась умирать, даже когда государство, ее создавшее, давно исчезло с карты. Fenrus пишет: У Валента при Адрианополе было, ЕМНИП, тысяч 20-25. Уточнил. Не 20 тысяч, а всего 15. Часть "1-й армии императорского присутствия" (Praesentalis I) плюс часть схол. Грациан шел на соединение примерно с таким же корпусом. У готов было около 20 тыс.
georg: Han Solo пишет: Да, готы так любили римлян, что уравняли их в правах с собою в Испании аж в начале 7-го века. Коллега, справедливости ради. Первый общий свод законов для готов и римлян издал еще Теудис в 540ых. "В начале 7-го века" Леонгвильд ликвидировал последние остатки отделения готов от римлян, в частности запрет на смешанные браки, который до этого впрочем на практике постоянно нарушался. Причем эти меры были принят в связи с переходом вестготской верхушки из арианства в католичество. Мое ИМХО - не будь религиозного барьера (арианства) смешение произошло бы куда раньше. Han Solo пишет: Вандалы вообще к романо-африканцам как к низшей расе относились Здесь тоже религиозные различия преобладали Обращаю ваше просвещенное внимание, что в королевстве франков, которые сразу приняли кафоличество, равноправие галло-римлян и франков существовало изначально. Ибо епископы, благославлявшие короля, были из местных сенаторских родов, а не из еретиков
Fenrus: ратибор пишет: правильно, но именно легион был универсальной боевой единицей ковавшей славу римского оружия. А потом армия оварварилась. Просто изменились стратегические приоритеты Империи. Легион в старом виде перестал им отвечать. Собственно, процесс трансформации начался уже во времена развитого Принципата - вексилляции, и т.п. Легион был недостаточно гибкой формой организации для целей стратегической обороны, поэтому он и начал превращаться исключительно в административную единицу. Диоклетиан и Константин просто довели этот процесс до логического завершения. ратибор пишет: вот и объяснение дисциплины Повторюсь - они не просто остались на месте, они продолжали поддерживать солдатский образ жизни. Набирали и обучали новых рекрутов, выполняли все ритуалы "по уставу", несли патрульную службу, обороняли вверенную им территорию от варваров. И обороняли успешно, судя по археологическим данным - там долго сохранялись своеобразные анклавы римской жизни. Им ведь никто не мешал просто плюнуть на все и разойтись, раствориться среди местного населения. Han Solo пишет: Точных цифр Марцеллин нам, увы, не оставил, поэтому здесь можно только гадать. Гадать не нужно, у нас есть такая замечательная вещь, как Notitia Dignitatum, где структура армии расписана очень подробно. Она датируется (для Востока) 395 годом, но неполный список частей у Аммиана очень хорошо этой структуре соответствует, поэтому мы можем составить с большой долей уверенности примерный Order of Battle армии Валента. От 15 до 20 тыс., скорее - ближе к 15, потому что многие части были недоукомплектованы. Han Solo пишет: Однако показательно, что римляне не попытались немедленно взять реванш за позорное поражение. Ничего удивительного - у одного Грациана было недостаточно сил, чтобы однозначно гарантировать победу, и он разумно предпочел не рисковать, чтобы не усугубить ситуацию. К тому же, ему надо было разрешить политический кризис, вызванный смертью Валента. Han Solo пишет: Тем не менее, я в данном случае говорил о ситуации в Галлии после 405 года. Итак, 50 тысяч войск в Галлии, не считая лимитанеев, не смогли справиться с почти вдвое меньшим по численности войском вандалов Эти 50 тыс. были под единым командованием и ничем не связаны? Или, может быть, стоит вспомнить, что там одновременно шла некая заварушка с военным мятежом и узурпацией? Ладно, я понял, что для аргументированного продолжения дискуссии необходимо дать хронологию событий. Чуть попозже так и поступлю. К модераторам Может быть, во избежание избыточного флуда, имеет смысл вынести нашу дискуссию в отдельную тему? Скажем, что-нибудь вроде "Западная Римская империя и причины ее падения"?
Magnum: Han Solo пишет: Однако показательно, что римляне не попытались немедленно взять реванш за позорное поражение Они сделали лучше - они устроили Ночь Длинных Ножей!
Крысолов: Fenrus, тему перенес, а к вам у меня претензия. Вы почему не учавствуете в этой http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004252-000-80-0-1191926918 теме? Мне критики нужны
Han Solo: Magnum пишет: Они сделали лучше - они устроили Ночь Длинных Ножей! Это да. ИМХО, ликвидация готского влияния путем уничтожения агентов этого самого влияния в Константинополе на здоровье Восточной Империи сказалась очень хорошо. Но заметим, произошло это далеко не сразу :)
ратибор: Fenrus пишет: Легион в старом виде перестал им отвечать. это почему? Современным аналогом легиона можно считать дивизию, если не корпус. Легион вполне отвечал задачам стратегической обороны. Вспомните Марка Аврелия. Он тоже вел оборонительные войны. Почему его легионы справлялись с варварами куда успешнее войск Стилихона...?
Magnum: Han Solo пишет: ликвидация готского влияния путем уничтожения агентов этого самого влияния в Константинополе Аспар и компания - это другая резня. Сразу после битвы, согласно Марцеллину, перебили всех готских солдат на имперской службе. Вечером доберусь до книги, найду точную цитату. П.С. Кстати, тема про победу Аспара у нас была? Что-то смутное помню, но без подробностей.
Han Solo: Magnum пишет: Аспар и компания - это другая резня Я про Гайну вообще-то :)
Fenrus: Крысолов, большое спасибо. В тему обязательно загляну. ратибор пишет: это почему? Современным аналогом легиона можно считать дивизию, если не корпус. Легион вполне отвечал задачам стратегической обороны. Легион отвечал в первую очередь задачам ведения завоевательной войны, это оружие экспансии. Он слишком крупная единица, чтобы быть удобным для целей обороны границы. Если, конечно, оперировать им как единым целым. Поэтому уже в I в. н.э. легионы начинают все больше и больше раздергивать на вексилляции - более мелкие и мобильные подразделения. Т.е. сам легион превращается в статичную, по большей части административную единицу, а на фронте сражаются его вексилляции. Вексилляции одного и того же легиона могли сражаться одновременно на противоположных концах Империи. А легион как единое целое, как тактическая единица, на поле боя уже практически никогда не выставлялся. ратибор пишет: Вспомните Марка Аврелия. Он тоже вел оборонительные войны. Ко временам Марка Аврелия основная тяжесть обороны Империи уже давно лежала не на легионах, а на вспомогательных когортах. А легионы в боях участвовали в виде вексилляций, т.е. подразделений, тоже сопоставимых по размеру с когортами. По сути дела, армия была уже на полпути к реформам Диоклетиана-Константина. ратибор пишет: Почему его легионы справлялись с варварами куда успешнее войск Стилихона...? Варвары были еще другие. Германия тоже сильно изменилась к V веку. Во времена Марка Аврелия там еще не существовало таких мощных протогосударственных объединений, которые сложились ко времени "гуннского" кризиса. Населения было меньше (к V веку там произошла настоящая сельскохозяйственная революция), вооружены германцы были хуже.
Крысолов: ратибор пишет: это почему? http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm
Fenrus: Ну, в этой статье хватает своих заморочек - про классовую борьбу угнетенного населения и т.п. (на самом деле население было на удивление пассивным) - но в целом тенденции верно обрисованы.
ратибор: Так автор и указывает причину этих тенденций: Да и содержать в городах такие крупные боевые единицы Империи было уже не под силу. с течением времени, когда оскудевали людские и материальные ресурсы Империи, численность легиона едва ли достигала своих оптимальных размеров Так как людских ресурсов Империи явно не хватало для создания многочисленной и сильной полевой армии
ратибор: И ещё аналогия - Восточная Римская империя худо - бедно сохраняла полную численность легионов и продержалась подольше... "В то же время, ряд легионов сохранили все элементы старой организации. Это относится к легионам, расположенным на восточной границе Империи: III Cyrenaica и V Martia в Аравии, X Fretensis и VI Ferrata в Палестине, IV Scythia и XVI Flavia в Сирии, II Gallica и I Illyricorum в Фоенике, XV Appolynaris и XII Fulminata в Каппадокии. Все они были основаны в эпоху Принципата и, в отличие от других легионов, в ходе IV в. претерпели, по-видимому, наименьшие изменения, так как в источниках не зафиксировано их дробление или участие в формировании частей полевой армии. Объяснением этому может служить их высокая значимость в борьбе с постоянным и опасным противником – Персией, а также невозможность их замены варварскими поселениями, как это было принято на северных и южных границах"
ратибор: Новая структура легиона - это лишь попытка слабеющими силами отразить варварский натиск. Полноценные легионы времен Марка Аврелия Рим уже не мог не сформировать и не содержать.. Тем более, что соглашусь с вами в отношении классовой борьбы Fenrus пишет: на самом деле население было на удивление пассивным)
Fenrus: На самом деле, армия поздней Империи (рубеж IV-V вв) превосходила армию времени Марка Аврелия по численности примерно в два раза. Так что это очень спорный вопрос, сколько солдат Империя могла набрать и содержать. Реально набирала и содержала до 600 тыс. чел., если сложить вместе Запад и Восток. Автор статьи смешивает два разных "легиона" - легион как одну из разновидностей частей полевой армии (comitatenses) и старые легионы, превратившиеся к тому времени в административные единицы пограничных войск (limitanei). Так, формально, очень многие старые легионы продолжали существовать, и на Западе тоже - V Македонский на Дунае, к примеру - но это были именно административные единицы, на деле разбитые на множество более мелких статичных частей. А полевые легионы - это были небольшие подразделения, численностью от 500 до 1000 человек, полный аналог ауксилий во всем, кроме названия (ну, есть версия, что они снаряжены были потяжелее). Более мелкое тактическое дробление армии было вызвано не нехваткой людских ресурсов - общая численность армии была выше, как я уже говорил - а изменившейся военной доктриной. Поздняя римская армия имела куда большую внутреннюю специализацию и дифференциацию, чем "классическая". Сильно возросла роль кавалерии и стрелков, тактика строилась на сочетании действий раличных родов войск. Она была более гибкой, чем раньше. А население было пассивным в плане классовой борьбы - в классическом марксистском виде она Риму вообще не была свойственна, ни в какие времена. Но не в плане национальной гордости, сопротивления врагу и т.п. - вспомните хотя бы неоднократно вспыхивавшие стихийные волны возмущений, погромов и проч., направленные против варваров. И автор статьи совершенно правильно говорит, что варваризация армии коснулась преимущественно командования, отдельных специализированных или гвардейских частей, но не основной массы личного состава.
ратибор: верно, с оговоркой Fenrus пишет: до 600 тыс. чел., если сложить вместе Запад и Восток. Восток и сохранился ещё на 1000лет. А сколько войска могла выставить Западная Римская империя?
ратибор: Вы приводили пример Алариха, а вандалы, они обошлись с Римом куда как менее гуманно... Что помешало доблестной римской армии разделаться с ними?
ратибор: Императоры давно обитали в Равенне. Римские стены уже не казались им надежным укрытием. Fenrus пишет: Поздняя римская армия имела куда большую внутреннюю специализацию и дифференциацию, чем "классическая". Сильно возросла роль кавалерии и стрелков, тактика строилась на сочетании действий раличных родов войск. Она была более гибкой, чем раньше. и неужели только неблагоприятное совпадение факторов помешало этой вдвое большей армии с её новой гибкой тактикой разгромить всех варваров?
Fenrus: ратибор пишет: А сколько войска могла выставить Западная Римская империя? Примерно поровну - где-то по 300 тыс. на Западе и на Востоке, плюс-минус. У нас же есть Notitia Dignitatum, где содержится, среди прочего, полная роспись подразделений на Западе и на Востоке. Кстати, она и в сети есть. ратибор пишет: Вы приводили пример Алариха, а вандалы, они обошлись с Римом куда как менее гуманно... Что помешало доблестной римской армии разделаться с ними? А к тому времени воды много утекло, ситуация была уже другая. Экономика Империи была уже подорвана, армия обескровлена, качество ее упало, потому что дыры в полевых армиях затыкались наскоро переводом пограничных частей. Полвека беспрерывной войны кого хотите измотают, чего Вы хотите. ратибор пишет: и неужели только неблагоприятное совпадение факторов помешало этой вдвое большей армии с её новой гибкой тактикой разгромить всех варваров? А Вы перечитайте внимательно таймлайн. Было очень неудачное стечение нескольких кризисов - внешне- и внутриполитических. Когда Империя могла сосредоточиться против одного врага - она всегда побеждала. Примеры - Радагайс, кампании Флавия Констанция против узурпаторов в Галлии, затем его же - против варваров в Испании (прерванная его смертью), и т.д. Проблемы начинались, когда приходилось воевать на два-три фронта. Драка льва против стаи шакалов. Последняя, видимо, точка невозврата для Империи - это несостоявшаяся экспедиция Аэция в Африку, которую он вынужден был отменить из-за вторжения Аттилы. Потеря Африки - это была смертельная рана для римской экономики.
ратибор: Fenrus пишет: Полвека беспрерывной войны кого хотите измотают, Вы немного перепутали следствие и причину. Рим воевал почти все время своего существования. И на два и на три фронта. И только в конце VI-V веке это стало для него непосильной ношей.
Fenrus: ратибор пишет: Вы немного перепутали следствие и причину. Рим воевал почти все время своего существования. И на два и на три фронта. И только в конце VI-V веке это стало для него непосильной ношей. Извините, но не с такой же интенсивностью! Вы много сможете вспомнить таких периодов, когда война на два-три фронта шла без перерывов столь продолжительное время? Сравнить это можно разве что с временами "кризиса III века". И тогда Рим выжил, собственно говоря, во многом благодаря везению. Случайности многое решают. Один раз повезло, другой раз - нет.
Кемель: Fenrus пишет: Провинции были романизированы до такой степени, что римский сенатор Симмах учился латинской риторике у знаменитого преподавателя, приглашенного в Рим из Галлии, и не находил в этом факте ничего удивительного или зазорного. Авсоний, крупнейший латинский поэт того времени, родом из того самого Трира (Аугуста Треверорум). А вот эти аргументы неубедительны. Вспомним, например, Российскую Империю. Великий русский литератор Н.В. Гоголь родился и вырос на Полтавщине, говорившей на малороссийском диалекте. В еврейском городе Куеве родился и вырос другой великий русский литератор М.А. Булгаков. А советский русскоязычный поэт В. Маяковский и вовсе происходил из Тифлиса. И что это все доказывает?
ратибор: Кемель пишет: Случайности многое решают. да, но не в этом случае. В III веке Империя практически распалась. Но её удалось собрать не случайно. И для этого Риму пришлось вести даже не оборонительные, а скорее завоевательные войны.. вспомните пальмиру.. Инерция ещё сохранялась. административный запас прочности... В VI-V веках инерция закончилась, одна демография поздней империи чего стоит. РИМЛЯН практически не осталось...
Кемель: ратибор пишет: Кемель пишет: цитата: Случайности многое решают. Точно не я.
ратибор: Пардон,ошибка в цитировании, это писал Fenrus
Magnum: Han Solo пишет: Я про Гайну вообще-то :) Интересно, а про его победу развилка была? Кажется, в одном из сверхдлинных детерминистических таймлайнов... Ну да ладно, вот что Марцеллин пишет: В эти дни магистр армии по эту сторону Тавра, Юлий, отличился решительным поступком, имевшим спасительные последствия. Получив известие о несчастьях, произошедших во Фракии, он отдал относительно всех готов, которые были приняты до этого на службу и распределены по разным городам и укреплениям, тайный приказ ко всем их командирам, – все были римляне, что в наше время случается редко, – в котором повелевал всех их, как по одному сигналу, в один и тот же день, вызвать в предместье как бы для выдачи обещанного жалованья и перебить. Это разумное распоряжение было исполнено без шума и промедления, и благодаря этому восточные провинции были спасены от великих бедствий.
Fenrus: Кемель пишет: А вот эти аргументы неубедительны. Вспомним, например, Российскую Империю. Великий русский литератор Н.В. Гоголь родился и вырос на Полтавщине, говорившей на малороссийском диалекте. В еврейском городе Куеве родился и вырос другой великий русский литератор М.А. Булгаков. А советский русскоязычный поэт В. Маяковский и вовсе происходил из Тифлиса. И что это все доказывает? Уровень романизации Галлии в V в. был существенно выше, чем уровень русификации Малороссии в XIX в. Это заметно хотя бы потому, что современный французский происходит от вулгарной латыни, а не от галльского языка (от которого вообще сохранились только отдельные слова). Это доказывает, в данном конкретном случае, что галльские провинции были очень давно и прочно включены в римскую цивилизационную среду. В культурном плане они уже давно были римскими, а не галльскими. ратибор пишет: да, но не в этом случае. В III веке Империя практически распалась. Но её удалось собрать не случайно. И для этого Риму пришлось вести даже не оборонительные, а скорее завоевательные войны.. вспомните пальмиру.. Да, совершенно верно. Но Вы думаете, исход этих войн был предрешен? Или все-таки был и элемент удачи? Я, например, нисколько не сомневаюсь, что если бы не скоропостижная смерть Флавия Констанция и последовавший за этим период политической борьбы в Риме, этот император стал бы для Рима V в. тем же, кем стал, скажем, Аврелиан для III в. ратибор пишет: В VI-V веках инерция закончилась, одна демография поздней империи чего стоит. РИМЛЯН практически не осталось... Римлян было под сто миллионов. Объясните мне, не прибегая к гумилевщине, почему Западная Римская империя пала, а Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет? Причем как минимум следующие лет двести (до фемной реформы) сохраняла почти без изменений все те же самые позднеримские институты? Притом, что готы в 378 г., вообще-то, разгромили именно восточную армию, и убили именно восточного императора, и большую часть последующих двадцати лет бесчинствовали именно на восточной же территории, во Фракии, Македонии, Эпире...
Han Solo: Fenrus пишет: Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет? Потому что а) была богаче б) по большому счету азиатская ее часть не подвергалась вторжениям варваров (за исключением шального налета гуннов в начале 400-х) в) армия была куда меньше германизирована, особенно после ликвидации Гайны г) эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе
Han Solo: Fenrus пишет: чтобы однозначно гарантировать победу, и он разумно предпочел не рисковать, чтобы не усугубить ситуацию Хорошо, почему проблема не была решена через два года? три? Fenrus пишет: Или, может быть, стоит вспомнить, что там одновременно шла некая заварушка с военным мятежом и узурпацией? Мятеж был подавлен около 410 года. Но и после этого власти не нашли ничего лучше кроме как тушить пожар бензином - а именно избавиться от вандалов при помощи готов. Кстати, почему "патриот" Стилихон позволил "дружелюбным" к империи готам дочиста разграбить Грецию в 396-398 годах?
Fenrus: Han Solo пишет: а) была богаче Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами. К тому же, на Востоке военный бюджет был более затратным, чем на Западе весь IV век - Персии боялись больше, чем германцев. Han Solo пишет: армия была куда меньше германизирована, особенно после ликвидации Гайны Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя. Весь набор - включая германцев всех мастей и гуннов. Во-вторых, вспомните, кого в массовом порядке перебросил на Восток Юлиан, готовясь воевать с персами - да так там и оставил. В-третьих, вспомните, откуда на Западе взялся, к примеру, тот же Стилихон, и где он сделал 3/4 своей карьеры. Наконец, на Востоке были и свои собственные варвары - исавры, и проч. Так что отнюдь не факт. Han Solo пишет: эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе Вы так думаете? Придунайские провинции Востока, попав "под руку" Аттилы, варваризовались не хуже Галлии. А то и лучше. Остается только одна причина, которую Вы подметили абсолютно правильно, а именно: Han Solo пишет: по большому счету азиатская ее часть не подвергалась вторжениям варваров (за исключением шального налета гуннов в начале 400-х) Вот в этом и причина. А почему азиатская часть не подвергалась нашествиям? Да по одной простой причине, добраться до нее варвары не могли. Физически. Иными словами, разница между Западом и Востоком, которая и обусловила гибель одного и выживание другого - в их геополитическом - или даже просто географическом - положении. А отсюда еще один вывод - причины падения Запада на 3/4 внешние. Не было бы острого внешнеполитического кризиса именно в тот конкретный момент - или было бы несколько последовательных кризисов поменьше, не одновременно - выжил бы Запад не хуже Византии. Han Solo пишет: Хорошо, почему проблема не была решена через два года? три? Решали. Феодосий привел готов "к ноге", и решил, что остальное сделает время - через 2-3 поколения от них останется одно имя. Нормальная римская политика, в общем-то. И так бы и произошло, если бы новый виток внешнеполитического кризиса не нарушил едва установившийся баланс. Han Solo пишет: Мятеж был подавлен около 410 года. Но и после этого власти не нашли ничего лучше кроме как тушить пожар бензином - а именно избавиться от вандалов при помощи готов. Мятеж был подавлен в 413 году. После этого перед Империей встали задачи следующего горизонта: вандалы, свевы и аланы в Испании, готы в Южной Галлии, бургунды в Восточной Галлии. Решать их можно было только последовательно, а не одновременно. И задача номер 1 - не дать варварам объединиться. Поэтому привлечь одну их группу в качестве союзников для борьбы против другой было логичным и правильным выбором. Со временем пришел бы черед и готов тоже. Han Solo пишет: Кстати, почему "патриот" Стилихон позволил "дружелюбным" к империи готам дочиста разграбить Грецию в 396-398 годах? У Восточной империи есть свое правительство. Каковое правительство было не слишком дружелюбным к Стилихону - вместо того, чтобы попытаться привлечь Запад (еще нетронутый варварами) к союзу и совместно с ним задавить готов, оно как раз в эти годы инспирировало мятеж Гильдона в Африке, который Стилихону пришлось подавлять оружием.
ратибор: Fenrus пишет: Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя. Весь набор - включая германцев всех мастей и гуннов. но основу составляли именно ромеи, а на западе уже и основы не было. да грабежи Рима о чем говорят? о том, что римские граждане забили на оборону столицы...
Fenrus: ратибор пишет: но основу составляли именно ромеи, а на западе уже и основы не было. Да почему же не было? Почему Вы думаете, что в западной армии служили поголовно одни германцы? Откуда такой вывод? ратибор пишет: да грабежи Рима о чем говорят? о том, что римские граждане забили на оборону столицы... Когда галлы взяли Рим, тоже, выходит, выродившиеся и немощные римляне забили на оборону столицы? А если бы Ганнибал пошел на Рим сразу после Канн, думаете, не могла бы получиться схожая ситуация? Опасно судить только по конечному результату, знаете ли. Результаты часто зависят от множества полуслучайных и просто случайных факторов. Рим пал в результате того, что какой-то единичный изменник (или лазутчик) открыл ворота. Если бы не открыл - не видать бы его Алариху, как своих ушей. Потоптался бы еще какое-то время под стенами и ушел бы восвояси.
ратибор: Fenrus пишет: Когда галлы взяли Рим Римляне продолжали обороняться на капитолии
ратибор: Fenrus пишет: Рим пал в результате того, что какой-то единичный изменник (или лазутчик) открыл ворота. Если бы не открыл - не видать бы его Алариху, как своих ушей а вандалам тоже открыл лазутчик?
ратибор: для уплаты дани римляне даже переплавили статую Доблести...
Han Solo: Fenrus пишет: Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами Все познается в сравнении. Кроме того, процесс разорения и закрепощения свободного крестьянства на Западе шел полным ходом. На Востоке - гораздо медленнее (в реале затянулся до конца X века). Какой из крепостного колона солдат - известно какой. Далее - товарное производство свертывалось, хозяйство стремительно натурализовывалось. Наконец, объемы внутренней торговли в Империи существенно снизились. В городах также (от хорошей жизни, наверное) началось прикрепление людей к их месту жительства и сфере деятельности.
Пух: Fenrus пишет: Объясните мне, не прибегая к гумилевщине, почему Западная Римская империя пала, а Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет? Надо сразу отметить, что различия исходные были. Во-первых, отличался социально-экономический строй. Восток меньше зависел от рабовладения, а рабовладение требует постоянного притока рабов извне,, с чем в поздней Империи было откровенно плохо. На Востоке было больше средних, вполне устойчивых имений плюс крестьянские хозяйства, куда меньше огромных экстенсивных имений (исключение - Дакия). То есть хозяйство поустойчивее. Во-вторых, отличалась транспортная ситуация. Связность была выше. Грубо говоря, из Константинополя морем можно было сравнительно легко перебросить грузы, людей и армию в большинство важных точек. В-третьих, Империя на Востоке была более востребована - она обеспечивала границу от персов, которые на тот момент воспринимались как угроза (с варварами более-менее договаривались), она обеспечивала торговлю. На Западе мы имеем явное "оскудение центра" - Италии, которая уже не есть центр притяжения, условие процветания. Далее, стоит сказать о том, что тысяча лет Империи на востоке сами по себе дискуссионны, процессы шли серьезные, и тождество римлян и "ромеев" уже в 7 веке можно подвергнуть сомнению. Fenrus пишет: Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами. К тому же, на Востоке военный бюджет был более затратным, чем на Западе весь IV век - Персии боялись больше, чем германцев. Но посмотрите - кто "не бедствовал"? Галлия, Испания, Африка. Сами по себе. А Италия? Там мы видим устойчивое падение производства, ухудшение качества жизни. То есть были серьезные предпосылки для сепаратизма. И еще - Империя уже не могла толком выполнять ключевую задачу - хлебный импорт в больших масштабах. И притока рабов уже не было. Вопрос - а зачем тогда нужен Рим? Не проще ли договориться с готами и жить спокойно в своей Испании? Затратный же бюджет Востока - как раз плюс. Люди ведь платят налоги не только и не столько под угрозой насилия, благо доля косвенных налогов упала, но и понимая ответную выгоду. В какой-нибудь Вифинии тоже не шибко любили базилевса, но персов любили еще меньше. Han Solo пишет: эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе Это очень спорное утверждение, коллега. Хотя бы потому, что эллинистическая культура менее цельная. Учтите и то, что на Востоке сильнее религиозные споры. Fenrus пишет: Вот в этом и причина. А почему азиатская часть не подвергалась нашествиям? Да по одной простой причине, добраться до нее варвары не могли. Физически. Это спорно. До Африки добраться формально тоже непросто. Балканы, Греция, сам Константинополь вполне доступны. Азиатская часть и Египет открыты для вторжения персов. Fenrus пишет: А отсюда еще один вывод - причины падения Запада на 3/4 внешние. Почему все же варвары шли в основном на Запад? Балканы разоряли, но оседали-то на Западе? Все-таки он был слабее (о значении термина "слабость" можно спорить), или точнее... открытее, что ли. Привлекательнее. Fenrus пишет: Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя. Не удержусь от наглой саморекламы. Собираюсь продолжить таймлайн "Мир императора Велизария" http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000318-000-0-0-1173862293 Были бы рад услышать комментарий к уже написанному, если вас заинтересует, конечно...
Крысолов: Пух пишет: Были бы рад услышать комментарий к уже написанному, если вас заинтересует, конечно... Конечно интересует. Но пока ждем новый материал для переваривания.
Петя Молохов: Пух пишет: Почему все же варвары шли в основном на Запад? Балканы разоряли, но оседали-то на Западе? Все-таки он был слабее (о значении термина "слабость" можно спорить), или точнее... открытее, что ли. Действительно, ведь с зарейнскими германцами Запад вполне справлялся. Проблеу представляли готы и гунны. а они то как раз были иначально нацелены на Восток! И успешно там воевали Но потом всё-равно повернули на Запад. Случайностью это быть не может. Правда, они могли решить, что всё нужное уже разорили. дальше нужен флот. В добавок на Балканах и Анатолии много гор.
Дон Бивер: Уважаемые! Я новичок среди вас и не специалист в истории. Меня интересует вопрос о принципиальных – стратегических – причинах падении Римской империи. Я с интересом прочитал вашу дискуссию, но не нашел ожидаемого. Уточню – в моей книге, в которой действие происходит в некой интернациональной элитной школе, есть такая историческая дискуссия, которая затрагивает вопрос о падении Римской империи и ряд других исторических моментов. У кого-нибудь будут комментарии к этому тексту – о видимых исторических проколах, об оригинальности высказанной точки зрения на падение Римской империи (или это вполне распространенное мнение). Понятно, что на абсолютную научную истину никто не претендует, но хотелось бы иметь что-то достойное школьной дискуссии вундеркиндов. Заранее благодарен, Дон Бивер Отрывок из «Астровитянки», книга 2. Дискуссия на уроке истории, ведет профессор истории Шаганэ. Для затравки дискуссии она напомнила о Римской империи – наиболее передовой европейской цивилизации двухтысячелетней давности, которая достигла высочайших высот культуры – массовой грамотности и библиотек, римского права, поэзии и философии, водопровода и стадионов, европейской сети мощёных дорог и распространения цивилизации на огромные территории. После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие и бездорожье, чума и поголовное невежество – даже император Карл Великий был неграмотен! Почему культурный феномен Римской империи, достигнув такого могущества, не уцелел? Какие уроки можно извлечь из падения римской культуры? Дзинтара первой вступила в спор: - Римская культура была неполна. Для того, чтобы выстоять, цивилизация римлян должна была превосходить окружающих варваров не только в грамотности, искусстве и ремеслах, но и в передовой технологии – в том числе в вооружении. Дебби-Сова возразила: - Римляне обладали лучшими в мире войсками. Римские фаланги были непобедимы. Профессор Шаганэ согласно кивнула. Но Дзинтара уточнила: - Я говорю не о войсках, а о вооружении. Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а китайцы в те времена уже открыли порох – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму. Попробовал бы тогда драный гот мочиться на форуме! Высокотехнологичное вооружение, производство которого недоступно варварам, является важным элементом стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян. - Хм, - сказала удивленная профессор Шаганэ. – Интересная мысль! Дзинтара пожала плечами: - Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которых было доступно только европейцам. Дзинтара часто поражала окружающих нестандартным и глубоким мышлением, знанием множества удивительных фактов. Когда спор перекинулся на римское право, кто-то высказал мысль, что культурное сообщество немыслимо без общего почтения к законам. Дзинтара высказалась снова неожиданно: - Законопослушание и культура не всегда совпадают. На месте варварских племён, которые разграбили Рим, возникло потом государство – мощное и многолюдное. Оно прославилось дисциплинированностью своих граждан, которые точно следовали законам и распоряжениям власти. В двадцатом веке это государство вызвало две мировые войны, принесшие миру неисчислимые бедствия. Законопослушание может стоять по колено в чужой крови. Я подозреваю, что данная страна несет в себе трудноизгладимый отпечаток былого варварства, которое отражается в слепом подчинению властям. Подлинная культура предполагает баланс между законопослушанием и социальной критичностью. - Неужели вы думаете, что история двухтысячелетней давности может влиять на современные события? – хмуро спросил, а скорее - возразил, Корн-Олень. Дзинтара усмехнулась: - Крохотная Венеция, прославившаяся ремеслами, искусством и богатством – это уцелевший анклав Римской империи. Сицилия, известная организованной преступностью, отличается от остальной Италии тем, что она на триста лёт была захвачена турками. Это было очень давно! Но последствия до сих пор ощутимы. - Если вы говорили о Германии, то запомните, что я – коренной берлинец с Ку-дамм! – с вызовом сказал Корн-Олень. - Не думаю, что этот факт достоин запоминания, - невыразимо холодно ответила русская принцесса. Профессор Шаганэ поспешила перевести слишком разгорячившуюся дискуссию на другой предмет.
Han Solo: Дон Бивер пишет: что она на триста лёт была захвачена турками Это АИ? Дон Бивер пишет: Римские фаланги были непобедимы Может, все-таки легионы? фаланги это по части эллинистических государств Дон Бивер пишет: Если бы римляне обладали бронзовыми пушками Для того чтобы обладать пушками, мало знать порох, нужен еще и соответствующий уровень развития металлургии иметь. Дон Бивер пишет: Крохотная Венеция, прославившаяся ремеслами, искусством и богатством – это уцелевший анклав Римской империи И чем Венеция принципиально превосходила, скажем, Флоренцию и Милан? Дон Бивер пишет: в некой интернациональной элитной школе Судя по уровню знаний учеников, слово "элитная" здесь вряд ли подойдет. Впрочем, возможно имеется в виду та "элита", которая разъезжает по Куршавелям Дон Бивер пишет: но не нашел ожидаемого А чего вы ожидали?
Дон Бивер: Конечно, ученики описываемой школы знают столько, сколько знает автор книги. Поэтому они убедительны в естественных науках. Но так как школу любого уровня нехорошо оставлять без гуманитарных предметов (верно, историки?), то я пытаюсь сделать рекламу историческим наукам, мобилизовав свои скудные школьные знания более чем тридцатилетней давности, отрывочные сведения по древнему миру и недавно прочитанную книжку Азимова «Темные века». Вот потому я и пришел к историкам посоветоваться, чтобы не попасть впросак. Рассчитываю так – если историки заинтересованы в пропаганде истории – помогут, а не помогут, то запросто выброшу «исторический кусок» из книжки – и кому хуже будет? Если у кого есть какой-нибудь интересный исторический факт, который было бы интересно узнать подросткам (на кого рассчитана книга) и которым не жалко поделиться – буду рад, если получиться по сюжету, внести в книгу. Под турками - сейчас уточнил - я понимал сарацин, которые владели Сицилией между 827-903 гг и 1061-1091 гг. Возможно, не «триста», а «двести» лет были бы более правильным сроком. Неужели у римлян не было фаланг? Хм. Ну, заменим на легионы. «Для того чтобы обладать пушками, мало знать порох, нужен еще и соответствующий уровень развития металлургии иметь.» Неужели у римлян не было возможности отлить примитивные бронзовые пушки? Кто-нибудь может уточнить - в чём был принципиальный металлургический затык? А вообще – с более общей точки зрения – не кажется ли вам, уважаемые историки, что римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком). Их достижения в других областях бесспорны, но были ли в Римской империи технологические прорывы – особенно по военной части? Ну ладно, пушки не смогли сделать – а почему хотя бы не изобрели и не наладили выпуск арбалетов из пружинистой стали, известной в Дамаске? На вашем форуме я вижу здесь обсуждение каких-то очень детальных картин падения Римской империи, а в качестве базисных причин нашел только две гипотезы – разложение империи, и случайное падение. Как-то мне это не очень нравиться – в случайности такого масштаба плохо верится и лень ста миллионов человек тоже сомнительна. С точки зрения самоорганизации – Римская империя была колоссальным культурным прорывом, опередившим окружающие дикие народы на многие века, а то и тысячелетия – Помпеи до сих пор производят сильнейшее впечатление. Для того, чтобы уцелеть в окружении варваров, которые, конечно, тоже размножаются, растут в военных и прочих технологиях, – перенимая многое у тех же римлян – и всё время рыпаются на богатого соседа, Риму нужно было двигаться вперед с опережением уровня варваров, с тем чтобы они не могли соперничать с Римом на поле боя. А такое ощущение – возможно, неправильное, поправьте – что Рим шел по пути расширения территории и сохранения своего статус-кво, но военно-технологическим прогрессом не интересовался. А? Про Венецию – я где-то читал, что она основана римлянами, убежавшими на острова от варваров. Вот в Инете нашел из истории Венеции: 450 Разрушение Аквилеиаса гуннами, под предводительством Аттилы; спасающиеся венетеры нашли приют на островах лагуны. Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее. Или я не прав?
ратибор: Дон Бивер пишет: и лень ста миллионов человек тоже сомнительна. в конце там уже далеко не сто миллионов, она же не сразу развалилась...
Han Solo: Дон Бивер пишет: римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком) А зачем им это было нужно, если товарное производство осуществлялось за счет рабов? Рабу сложный инструмент не доверишь. В общем, как совершенно верно указывают классики марксизма-ленинизма, Империя просто не достигла соответствующего уровня производительных сил и производственных отношений. Да и прогресс в доиндустриальном обществе в принципе не может идти "по заказу". Дон Бивер пишет: я понимал сарацин сарацины были арабами и берберами (маврами), а не турками. Дон Бивер пишет: Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее Пострадали. Но в Средневековье стали не менее развитыми и мощными городами. Дон Бивер пишет: почему хотя бы не изобрели и не наладили выпуск арбалетов из пружинистой стали, известной в Дамаске? Возможно, потому что в Дамаске, который между прочим также был частью Империи, тогда этой стали тоже не знали. Что касается арбалетов, то это отнюдь не супероружие (в частности, в силу низкой по сравнению с луком скорострельности)
Дон Бивер: «А зачем им это было нужно, если товарное производство осуществлялось за счет рабов? Рабу сложный инструмент не доверишь.» Научно-технический прогресс вполне ощутим в древней Греции, не менее рабовладельческой. Существовали школы философов, где кроме всего прочего, разрабатывали новые математические приемы, изучали физические законы и технологические приемы (тут я смутно представляю ситуацию, но имена Пифагора, Архимеда, фокусирующие зеркала и «греческий огонь» явно всплывают). Сложное вооружение нужно не для рабов, а для воинов. Были ли в Риме научные школы, математики и философы-естественники, подобные греческим или арабским? «Да и прогресс в доиндустриальном обществе в принципе не может идти "по заказу".» Почему? Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу. Булатная сталь была известна во времена Римской империи: «Впервые Европа познакомилась с булатом при столкновении армии Александра Македонского с войсками индийского царя Пора. Особенно поразил македонцев панцирь захваченного в плен царя. Он был сделан из необыкновенно прочного белого металла, на котором македонское оружие не смогло сделать ни вмятины, ни царапины. Из булата были изготовлены и широкие индийские мечи, которые легко рассекали пополам македонское железо. По свидетельству историков, древнее европейское железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов уже гнулось, и воины вынуждены были отходить, чтобы выпрямить клинок. Естественно, что индийские мечи для македонцев казались чудом» (Александр III, известный под именем Великий (Македонский) (356-323 гг. до н.э.)) Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров. Не оценили важности научно-технического прогресса – вполне имеющая право на существование гипотеза о падении Римской империи. Спасибо за высказанные мнения. Меняю турков на сарацин, фаланги на легионы – и такое ощущение, что больше принципиальных возражений против приведенного отрывка текста нет? Отмечу, что спорные гипотезы меня полностью устраивают, - важно, чтобы не было безграмотных.
ратибор: Дон Бивер пишет: Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать так пока легионы справлялись, нужды в таких изысках не было... А когда перестали, на них не осталось ресурсов и времени...
ратибор: Дон Бивер пишет: римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров. тогда бы римлянам пришлось изобретать магазинную винтовку...
Magnum: Дон Бивер пишет: арбалетов Арбалеты у римлян были, иногда более совершенные, чем средневековые. доспехов И доспехи представляли последнее слово военной техники.
Han Solo: Дон Бивер пишет: Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу. Да ну? Так-таки и по заказу? Вы может еще думаете, что "арабские" цифры арабы придумали? И потом, сильно это арабам в военном деле помогало? Опирались-то они не на высокие технологии, а на наемных тюрков-кочевников.
Fenrus: Дон Бивер пишет: Были ли в Риме научные школы, математики и философы-естественники, подобные греческим или арабским? Ну здрасте. Хотя бы Плиний, Вегеций, Витрувий... Греки больше любили пофилософствовать о тонких материях и устройстве вселенной, а римляне как раз были куда более практичны - инженерное дело, архитектура, механика. Леонардо да Винчи и прочие деятели Ренессанса были бы никто без Витрувия - сами они очень мало чего изобрели, по крайней мере, из реальных, жизненных вещей, а не "махолетов" с парашютами. Римские дороги и мосты используются до сих пор. Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии. При этом, технический прогресс там был, в том числе и в военной области. Технология изготовления оружия совершенствовалась. Например, метательные машины к III-IV векам н.э. достигли, по всей видимости, вообще пика своего возможного развития, это были сложнейшие технологические продукты, требовавшие очень точных расчетов и высокого развития металлургии. Их и сейчас не так легко воспроизвести, с нашим-то уровнем развития техники. Арбалет поздние римляне, кстати, знали - просто, как здесь справедливо уже указали, это не какое-то супер-оружие. Вообще, технологическое превосходство само по себе редко является основным решающим фактором на поле боя. Для того, чтобы оно таковым стало, это должно быть превосходство действительно на порядок. Например, одна из сторон вооружена обсидианом, а другая - толедской сталью (испанская Конкиста в Америке). Или - одна из сторон вооружена магазинными винтовками и пулеметами, а другая в осноном полагается на мечи и копья (англичане в Судане в 1890-е годы). Но и в таком случае исход далеко не предопределен. И Конкиста, и британские кампании в Судане были далеко не легкими увеселительными прогулками, и стоили больших жертв и затрат. Войны выигрывают (и проигрывают) люди, а не оружие. Технологическое превосходство над теми же германцами "на порядок" Рим обеспечить не мог - просто потому, что для этого ему понадобилось бы не одно-два изобретения, а полноценная промышленная революция. Т.е. качественный скачок во всех областях. А промышленная революция просто так не происходит. Дон Бивер пишет: Почему? Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу. Кстати, 75% всех научных успехов арабов - это "хорошо забытое старое", плод переводов греческих и римских ученых, плюс некоторые собственные размышления на почве прочитанного у них. "Обсерватории и университеты" - это питательная среда, которая благоприятствует тому, чтобы в одном месте собралось побольше ученых людей. А когда их собирается побольше в одном месте, есть вероятность, что они что-нибудь эдакое придумают. В Риме, собственно, было то же самое. Но это не "исследовательский институт", которому можно поставить конкретную задачу, чтобы он ее разрабатывал. Дон Бивер пишет: Булатная сталь была известна во времена Римской империи Ага. Но что такое был этот булат ("булатная сталь" - это "масло масляное", потому что "пулад" и есть "сталь" по-персидски)? Это была высококачественная сталь, выплавлявшаяся по особой технологии, причем особенности этой технологии были сопряжены с особенностями конкретных климатических условий в Индии (если интересно, могу объяснить подробнее). Поэтому она и изготавливалась только в Индии. И даже в Индии далеко не везде. Но и ее не надо считать каким-то супер-оружием. Просто хорошая сталь. Байки про то, что "европейская" сталь того времени была, дескать, "мягкой" и гнулась при ударе - это именно байки, давно уже отвергнутые всеми серьезными историками. Дон Бивер пишет: Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров. В компьютерной игре "Цивилизация" - возможно . В жизни - нет. Одно-два изобретения никогда не могут произвести военно-технической революции, обеспечить качественное превосходство "на порядок". Для этого нужно качественное превосходство "на порядок" в области развития производительных сил и производственных отношений. Я понимаю, что это скучные, сухие, набившие оскомину термины, и картинка a la "Цивилизация" кажется куда более увлекательной и заманчивой. Поставили ученым задачу, выделили ресурсы, изобрели порох и пошли мир завоевывать. Но в жизни так не бывает. Ну вот китайцы знали порох. По некоторым версиям, еще в III веке. По крайней мере, с VII-VIII века - точно. И что? А выясняетеся, если зарыться поглубже, что порох пороху рознь, что это не единовременное изобретение, а только отправная точка очень длительного процесса совершенствования и экспериментов... который еще и требует соответствующего социально-экономического базиса, а иначе он просто остановится на каком-то этапе, и все. И так дело обстоит практически с каждым направлением технического прогресса.
sas: Дон Бивер пишет: Впервые Европа познакомилась с булатом при столкновении армии Александра Македонского с войсками индийского царя Пора. Особенно поразил македонцев панцирь захваченного в плен царя. Он был сделан из необыкновенно прочного белого металла, на котором македонское оружие не смогло сделать ни вмятины, ни царапины. Из булата были изготовлены и широкие индийские мечи, которые легко рассекали пополам македонское железо. По свидетельству историков, древнее европейское железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов уже гнулось, и воины вынуждены были отходить, чтобы выпрямить клинок. Естественно, что индийские мечи для македонцев казались чудом» Коллега, если индийцы были такие научно-технически продвинутые, тчо их даже мечи не брали, то почему они проиграли? Может потому. что этот панцирь стоил столько, что можно было еще пол-армии на эти деньги набрать?
Крысолов: Дон Бивер пишет: После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие и бездорожье, чума и поголовное невежество Конечно конечно. А Юстинианова Чума тут совсем не причем Дон Бивер пишет: что римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком Очень даже уделяли. У римлян была самая совершенная военная машина, а лучшее - враг хорошего. Одной из причин застоя в средиземноморской науке была та самая совершенство римской военной машины. Обратите внимаие - в Европе пошло развитие только тогда когда она стала сегментированной на ряд государств, борющихся друг с другом. Постоянные войны вызвали необходимость поиска нового оружия и т.п. Вот если бы Рим не достиг таких успехов и остался бы второразрядным италийским государством, тогда может быть в Средиземноморье и додумались бы до пороха. А может и нет... Дон Бивер пишет: Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее. Или я не прав? Причем одно к другому? Венеция была правопреемником Рима не более и не менее чем Флоренция и Милан. А то что Венецию основали какие-то беглые крестьяне - это ровно ни о чем не говорит. Дон Бивер пишет: точки зрения самоорганизации – Римская империя была колоссальным культурным прорывом, опередившим окружающие дикие народы на многие века А? С точки зрения культуры? Что-то я не понял, а чем это с точки зрения КУЛьТУРЫ римляне отличались от окружающих "диких" пунийцев, греков и прочих сирийцев. Вы не путайте пожалуйста культуру с военной организацией. Дон Бивер пишет: Булатная сталь была известна во времена Римской империи: А вот не надо цитировать дешевый статейки из интернета
Дон Бивер: Спасибо, господа, умыли по первое число. "Греки больше любили пофилософствовать о тонких материях и устройстве вселенной, а римляне как раз были куда более практичны - инженерное дело, архитектура, механика. Леонардо да Винчи и прочие деятели Ренессанса были бы никто без Витрувия - сами они очень мало чего изобрели, по крайней мере, из реальных, жизненных вещей, а не "махолетов" с парашютами. Римские дороги и мосты используются до сих пор. Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии." Это я и имел в виду, когда говорил о "культурном прорыве" Рима. Я человек исторически дикий, но даже личные впечатления впечатляют - в Помпеях уже были канализация, мостовые, публичные дома, стадионы и бани, а в Крыму алано-готские захоронения-пещеры показывают цивилизацию на порядок примитивнее. То есть, я сравниваю Рим не с греками и некоторыми соседними и цивилизованными народами, а более отдаленными дикими племенами. "При этом, технический прогресс там был, в том числе и в военной области. Технология изготовления оружия совершенствовалась. Например, метательные машины к III-IV векам н.э. достигли, по всей видимости, вообще пика своего возможного развития, это были сложнейшие технологические продукты, требовавшие очень точных расчетов и высокого развития металлургии. Их и сейчас не так легко воспроизвести, с нашим-то уровнем развития техники. Арбалет поздние римляне, кстати, знали - просто, как здесь справедливо уже указали, это не какое-то супер-оружие." Спасибо ещё раз, это ценная информация для меня. Да, мне было бы интересно узнать - чем климат Индии способствовал её металлургии. Про чуму - Юстинианова чума была уже после развала западного Рима, да и её не сравнить с бубонной 14-го века. Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой до 14 века, то распространение чумы было не таким бы сокрушительным. Впрочем, читал, что именно чума и вымирание народа подстегнули прогресс и эпоху географических открытий. Что же мы так дорого за прогресс-то платим - или чума, или война в катализаторах. Только из-под палки кормим науку? Меня больше всего поражает многовековая неграмотность, которая воцарилась после падения Римской империи, и то, что распад сети римских дорог эффективно развалил Европу на независимые куски. Хорошо, мой уровень понимания Западной Римской империи вырос в разы. Спасибо. Готов отплатить, если кого интересует, своими знаниями в физико-астрономической области, а также исторических аспектов развития общей теории относительности (там есть масса неучтенных историками моментов). Но, кажется, в тексте – отрывке из книги, который я привел выше, серьёзных ошибок нет – есть соображения на уровне дискусии; предположения, может не реалистичные, но уместные для школьной полемики и художественной книги. Ряд отмеченных ньюансов, конечно, поправлю. Или кто видит крупные проколы? Кстати, я не говорил о Венеции, как о правопреемнике, я имел в виду фактическое наследование культуры и ремесел, которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима. А вот историки-математики тут есть? В смысле прогнозирования Форрестера-Медоуза или Курдюмова-Малинецкого?
Fenrus: Дон Бивер пишет: Да, мне было бы интересно узнать - чем климат Индии способствовал её металлургии. Муссоны. Когда ветер в течение длительного времени сильно - и главное, стабильно - дует в одном и том же направлении. Располагаем плавильные печи на открытом воздухе, с перепадом высоты, таким образом, чтобы ветер создавал постоянную и очень сильную тягу. В результате мы можем получить куда более высокую температуру, чем в обычной печи - с помощью мехов такого не добиться. Дон Бивер пишет: Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой до 14 века, то распространение чумы было не таким бы сокрушительным. Не факт. Римляне, конечно, мыться любили, но город Рим в общем и целом был местом очень антисанитарным - огромная скученность населения, мусор и помои на улицах, и т.д. Эпидемии случались регулярно. Думаю, в любом урбанизированном обществе до изобретения антибиотиков эффект чумы будет примерно одинаковым, ну плюс-минус. Дон Бивер пишет: Впрочем, читал, что именно чума и вымирание народа подстегнули прогресс и эпоху географических открытий. Что же мы так дорого за прогресс-то платим - или чума, или война в катализаторах. Только из-под палки кормим науку? Я прошу прощения в очередной раз, поймите меня правильно - ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Но боюсь, что у Вас немного неверное представление об истоках и механизме технического прогресса. Прогресс происходит не потому, что кто-то где-то в какой-то момент начинает "лучше кормить науку". Вернее, это, конечно, тоже важно, но это следствие, а не причина, причем следствие далеко не первого порядка. Вы ведь помните марксистское разделение на "базис" и "надстройку"? Вот наука - это надстройка. Причем передовые, высокотехнологические ее отрасли - это самая верхушка надстройки. Дом начинают строить с фундамента, а не с печной трубы на крыше. Черная Смерть 1348 года стимулировала экономический рост в Европе - среди прочего, вследствие того, что резкое, скачкообразное сокращение населения (в среднем на треть) повлекло за собой столь же резкий рост оплаты труда, особенно квалифицированного. Это был толчок. Экономический рост спустя какое-то время привел и качественному росту "надстройки" - науки, культуры и т.д. Этот процесс и без чумы шел, конечно, но она его ускорила.
Крысолов: Дон Бивер пишет: Юстинианова чума была уже после развала западного Рима По вашему политическая смерть государства означает смерть культурного пространства? Вы очень ошибаетесь. Дон Бивер пишет: да и её не сравнить с бубонной 14-го века Изучите матчасть. Это Черную Смерть не сравнить с Юстиниановой чумой. Дон Бивер пишет: Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой При Марке Аврелии эта самая "гигеиническая" культура процветала, а сколько чума унесла? Вот то-то. Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться? Дон Бивер пишет: Меня больше всего поражает многовековая неграмотность Это во многом следствие депопуляции, а не краха Империи. Дон Бивер пишет: распад сети римских дорог эффективно развалил Европу на независимые куски. Что вы имеете ввиду? Дон Бивер пишет: я имел в виду фактическое наследование культуры и ремесел, которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима. Это не так. Венеция унаследовала културу и ремесла ни в большей и ни в меньшей степени чем прочие италийские города. Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры? Дон Бивер пишет: которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима. Это миф, извините
Крысолов: Fenrus пишет: Черная Смерть 1348 года стимулировала экономический рост в Европе - среди прочего, вследствие того, что резкое, скачкообразное сокращение населения (в среднем на треть) повлекло за собой столь же резкий рост оплаты труда, особенно квалифицированного. Это был толчок. Опа! Почему это был толчок? Подобные депопуляции и до того не встречались и никакого толчка не происходило. Тут чисто эволюционное развитие произошло.
Fenrus: Крысолов пишет: Опа! Почему это был толчок? Существует такая версия. Лично я не считаю, что это был такой уж ключевой фактор, но его влияние на экономику западноевропейских стран в тот момент несомненно, и после того, как первый шок был преодолен, влияние было довольно позитивным. Вполне могло ускорить развитие.
Дон Бивер: Спасибо за мнения. "Меня больше всего поражает многовековая неграмотность" "Это во многом следствие депопуляции, а не краха Империи." То есть Карл Великий и прочая аристократия франков были неграмотны из-за депопуляции учителей? "При Марке Аврелии эта самая "гигеиническая" культура процветала, а сколько чума унесла? Вот то-то. Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?" Цитирую Азимова-популяризатора: “…фортуна изменила Риму. Его стены превратились в развалины, система акведуков была разрушена. Водопровод и канализация, бывшие гордостью Рима, перестали существовать. Кварталы города, расположенные на возвышенностях, остались без воды; в кварталах, расположеных в низинах,начались заразные болезни. ... 546 год действительно можно считать годом гибели великого города.» Дороги. Они скрепляли империю в единое целое – торговля, налоги, войска, почта. Нет дорог – нет страны, есть лишь феодалы. Европа была – сплошные и малопроходимые леса и болота (Русь тоже). Азимов о 8-9 веке в Европе: «Поскольку многие дороги были разрушены, хозяйство стало приходить в упадок. Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли.» Он отмчает, что народ вернулся к натуральному хозяйству, что было тысячелетним шагом назад. «Сообщение было настолько плохим, что исключало возможность перевозить продовольствие на большие расстояния, даже в случае опасности. В неурожайный год целые села вымирали от голода.» Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки! Это, кстати, очевидные вещи. Кажется, с матчастью плохо не только у меня одного.
Fenrus: Дон Бивер пишет: Азимов о 8-9 веке в Европе: «Поскольку многие дороги были разрушены, хозяйство стало приходить в упадок. Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли.» Тут большой вопрос, что причина, а что следствие - политическая фрагментация или распад единой дорожной системы. Я думаю, первое все-таки первично. На момент падения империи коммуникации еще функционировали нормально. Впрочем, их эффективность не стоит переоценивать даже на пике могущества Рима. То, что Азимов пишет про "невозможность перевозить продовольствие на большие расстояния" - немножко "не в тему". Потому что как раз продовольствие по этим дорогам не особо-то далеко перевозили и в лучшие времена. Транспортировка зерна гужевым транспортом на 300 миль удорожала это зерно примерно вдвое. Поэтому продовольствие доставляли в основном по морю - дешевле было пригнать корабль с зерном из Африки, чем привезти то же зерно в Рмм по суше из Капуи, к примеру. И вот здесь можно говорить о катастрофическом значении захвата Африки вандалами и разгула пиратства в Западном Средиземноморье.
Крысолов: Дон Бивер пишет: То есть Карл Великий и прочая аристократия франков были неграмотны из-за депопуляции учителей? В том числе, представьте себе. А вот Амаласунта и вестготсткие короли вполне себе грамоте обучены были. Дон Бивер пишет: Цитирую Азимова-популяризатора: “…фортуна изменила Риму. Его стены превратились в развалины, система акведуков была разрушена. Водопровод и канализация, бывшие гордостью Рима, перестали существовать. Кварталы города, расположенные на возвышенностях, остались без воды; в кварталах, расположеных в низинах,начались заразные болезни. ... 546 год действительно можно считать годом гибели великого города.» Я вам про одно, вы мне про другое. во-первых гибель города не равно гибели Империи. Рим перестал играть какую бы то ни было роль еще при Диоклетиане. Во вторых, 546 год - а при чем тут варварское нашествие? Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось? Дон Бивер пишет: Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли Увядание городов связано не только и не столько с распадом дорожной системы Дон Бивер пишет: Он отмчает, что народ вернулся к натуральному хозяйству, что было тысячелетним шагом назад Потому и вернулся что депопуляция. А что вы хотите? Две трети населения передохли Дон Бивер пишет: Это, кстати, очевидные вещи. Кажется, с матчастью плохо не только у меня одного. А вот не надо наезжать, вам тут очевидные вещи объясняют. А Азимов - он биохимик, а не историк ни в коем разе. Дон Бивер пишет: Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки! Так я не понял. Скажем, Франция времен Филиппа Красивого - это мираж такой?
Крысолов: Fenrus пишет: Впрочем, их эффективность не стоит переоценивать даже на пике могущества Рима Главная функция дорог - быстрая переброска воинских контингентов. Та же торговля в крупных мастштабах использовала водные артерии - реки.
Fenrus: Крысолов пишет: Главная функция дорог - быстрая переброска воинских контингентов. Та же торговля в крупных мастштабах использовала водные артерии - реки. Да, абсолютно верно. Главная функция римских дорог - военно-стратегическая. Ну, и "правительственная связь" еще. Но не торговая. Если они где-то торговую функцию и выполняли, это было просто удачное совпадение, но никак не самоцель.
Дон Бивер: Любезный Крысолов! Я только рад, когда мне объясняют очевидные вещи. Но от Вас я получаю не ответы, а все больше вопросы экзаменационного толка: «Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры?» «Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?» Когда я, мобилизовав свои скромные источники, цитирую известного популяризатора науки – что да, в 6 веке даже такой передовой город как Рим стал мыться реже, Вы гордо отвечаете еще одним вопросом: «Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось?» и зачем-то замечаете, что Азимов биохимик. Это-то наоборот хорошо – своих фантазийно-исторических теорий человек не имеет, а компилирует наиболее распространенные источники. Да, я уже пару раз отмечал, но понимаю, что у каждый своё удовольствие имеет, поэтому еще раз повторяю – я в истории не разбираюсь, и что было в Италии в эти годы – не знаю. Хотел на этом форуме узнать. Но некоторые корифеи, вместо ответов посылают учить матчасть. Это я мог сделать и без консультаций. «Это Черную Смерть не сравнить с Юстиниановой чумой.» Ладно, учу по дешевым статьям из Интернета, раз специалисты толком объяснить не могут, а предпочитают задавать наводящие вопросы. «Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии. Степень смертности оценивается между 15-40% для отдельных местностей.» «Вторая, самая страшная в истории Западной Европы чумная пандемия - "Черная Смерть" (середина ХIV в.) не обошла своим вниманием и Русь. От нее скончалось до половины населения Европы, от 15 дo 34 миллионов человек.» Итак, по итогам самостоятельного обучения вижу, что бытует мнение, что вторая пандемия чума была страшнее по летальности. Как же можно говорить, что они даже были «несравнимы»?! Странные Вы, ребята, специалисты. Совсем меня, любителя, запутали. Нет, Крысолов, Ваш таки вопросительный стиль очарователен: «Скажем, Франция времен Филиппа Красивого - это мираж такой?» Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век? Как можно сравнить Римскую империю, которая осуществляла управление во всём Средиземноморье с крошечной Францией времен Филиппа Красивого? В чем состояла гордость Филиппа – в 14 веке «он присоединил к Франции Лион с его округой». К Парижу добавил Лион! При этом «король плохо знал свое королевство: он даже не представлял, как далеко простираются его границы, он не смог установить прямые налоги, а эффективное и четкое управление государством так и осталось недостижимым.» Конечно, разрушение дорог вторично после распада империи. Но разрушение дорог, требовавших централизованной власти и серьёзных вложений, вызывало дальнейший распад культурного пространства. Прекращение торговли отбрасывало людей к натуральному хозяйству. Не нужно недооценивать роль сухопутных дорог. Я жил возле такой античной дороги – по многим римским трассам сейчас идут асфальтовые шоссе. И, конечно, кроме морских и речных путей, римские дороги просто должны были активно использоваться для торговли, для подвозки продуктов в города. Город, который сам не производит продовольствия, без дорог умирает. Муссоны как тяга для печей – это эффектно и убедительно. Спасибо.
sas: Дон Бивер пишет: Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век? Да ради Бога. Государство Карла Великого-это мираж такой? Дон Бивер пишет: Как можно сравнить Римскую империю, которая осуществляла управление во всём Средиземноморье Коллега, она его перестала осуществялть это управление задолго до своего официального падения. Дон Бивер пишет: Не нужно недооценивать роль сухопутных дорог. Я жил возле такой античной дороги – по многим римским трассам сейчас идут асфальтовые шоссе. 1. Вы знаете, у римлян не было седельных тягачей грузоподъемностью в тонн 20. 2.А то, что они хорошо выбрали место, где дорогу проложить, так что в этом удивительного?
Крысолов: Дон Бивер пишет: Но от Вас я получаю не ответы, а все больше вопросы экзаменационного толка: «Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры?» «Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?» Боже! Как же вы делаете некоторые исторические построения, если не знаете такой элементарщины? Венеция в указанный период находилась под властью Восточной Римской Империи. В Европе мылись вплоть до Высокого Средневековья, пока леса не свели. Все Темные Века и Раннее Средневековье мылись весьма часто и со вкусом. Дон Бивер пишет: «Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось?» В это время в Италии творилась гото-византийская война, которая оную Италию совершенно опустошила. ЧТо характерно, во времена когда восточные римляне туда не лезли (период правления "злого варвара" Теодориха 493-526) в Италии наблюдался экономический подьем (чего там не случалось еще со времен Антонинов. Вот такие вот варвары разрушившие Рим, ага Дон Бивер пишет: замечаете, что Азимов биохимик. Это-то наоборот хорошо – своих фантазийно-исторических теорий человек не имеет, а компилирует наиболее распространенные источники. Вы меня убили наповал. Вы вроде математик? Как вы отнесетесь к учебнику, по математике, написанному профессиональным музыкантом, не имеющим матматического образования? Тоже, "своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми", да? Кстати о птичках - Фоменко - как раз далеко не историк, а именно математик. Зато такую фэнтези развел Дон Бивер пишет: Ладно, учу по дешевым статьям из Интернета, раз специалисты толком объяснить не могут, а предпочитают задавать наводящие вопросы. Начните с Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian Дон Бивер пишет: Как же можно говорить, что они даже были «несравнимы»?! Они несравнимы не по количеству смертей, а по своим последствиям. Юстинианова чума - гвоздь в гроб античной цивилизации, Черная Смерть на смену экономической формации не повлияла. Дон Бивер пишет: Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век? Стоп. Вы говорите "Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки!" Франция времен Филлипа КРасивого - это единое государство и оборона, крупные города и науки. Полный флакон. А дорог не было. Т.е. Франция была, а дорог не было. Так что ваш тезис несостоятелен. Дон Бивер пишет: с крошечной Францией С крошечной? Крупнейшее государство Западной Европы, однако. Сегодня большинство европейских государств по размерам идентичны филлиповской Франции, а то и меньше. Но если размеры не подходят, то вот вам тут вспомнили империю Карла Великого. Еще можно Халифат вспомнить, там тоже римских дорог не строили, а по размерам государство побольше Римы. Еще Русь времен Владимира - единое государство и никаких дорог. А размеры - очень немаленькие. Еще можно вспомнить Иран эпохи Ахеменидов или Сасанидов. Дон Бивер пишет: В чем состояла гордость Филиппа – в 14 веке «он присоединил к Франции Лион с его округой». К Парижу добавил Лион! При этом «король плохо знал свое королевство: он даже не представлял, как далеко простираются его границы, он не смог установить прямые налоги, а эффективное и четкое управление государством так и осталось недостижимым.» Извините, это Азимов такую чушь написал? Если так, то немедленно выбросьте эту гадость. Дон Бивер пишет: Но разрушение дорог, требовавших централизованной власти и серьёзных вложений, вызывало дальнейший распад культурного пространства. В постах выше вам уже указали для чего Риму нужны были дороги и как они использвались. Вы же упорно держитесь за ложные данные.
Лин Цезарь Август: Читаю с интересом, всем большое спасибо. Неужели Азимов настолько плох ? Крысолов, а что бы вы посоветовали прочесть про период - падения Рима - Крестовые походы ? Только популярное и простое, если можно. Так хочется отправить прогрессора… хотя бы как в “Да не опуститься тьма”.
Крысолов: Лин Цезарь Август пишет: Только популярное и простое, если можно. неплохой сайт www.world-history.ru там много хороших статей
Лин Цезарь Август: Спасибо ! В последнее время становится все труднее найти источники, которым можно доверять. Кстати, а куда же пропал сайт http://www.thedarkages.ru/ ? Масса электронных книг на нем была размещена !
Magnum: Потянуто отсюда __________________ Помни, магистр милитум, Август не может смирится. Дань остроготам разбитым Еле собрали в столице. Новые будут потери, И отступления тоже, Если голодные звери Рим обглодали до кожи. Иды! Стервятники кружат, Марс перекинулся к гуннам, Смерть в животе обнаружил Консул в доспехе чугунном. Ожил в земной атмосфере Йодом пропитанный воздух, Игры Парнаса проверит -- Магнум, творитель загвоздок! Пламя натянутых нервов, Ересь рассыпется тленом, Равный окажется первым, И победит постоянно, И победит несомненно!
sas: Крысолов пишет: Тоже, "своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми", Коллега, Вы,наверное имели в виду теорему Ферма? хотя, Ферми,тоже математику знал вполне на уровне...:)
tewton: Крысолов пишет: "своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми", sas пишет: Коллега, Вы,наверное имели в виду теорему Ферма? хотя, Ферми,тоже математику знал вполне на уровне...:) Теорема Ферми из области SETI - почему молчит Вселенная?
Дон Бивер: Так, не отвлекаясь на несущественные распри, формулирую четыре вопроса, на которые хотел бы получить квалифицированные ответы. 1. Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?) 2. Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим? 3. Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии? 4. Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен. «Боже! Как же вы делаете некоторые исторические построения, если не знаете такой элементарщины?» Я нечеловечески терпеливый человек, поэтому объясняю ещё раз. Я написал для подростков художественную книгу с познавательной компонентой – такую, какими были жюльверновские книги, Ян Ларри «Приключения Карика и Вали», Велтистов «Приключения Электроника». Крайне редкая книга по нынешним временам. Но книгу написать каждый дурак сможет – тут важно её издать. Моя книга принята к печати крупным издательством и будет издана в ближайшие месяцы. Полагаю, большинство присутствующих её увидят, и своим детям купят. Вторая книга (составляющая дилогию) в процессе доработки. В книге затрагиваются интересные проблемы космологии, планетологии, физики, математики, географии, сейсмологии, генетики, биологии, кибернетики, робототехники, философии и литературы. Не скрою, что по большинству затронутых тем имею научные статьи, а то и опыт популяризации, а по остальным достаточно глубокие самостоятельные знания. Но так как у меня описана школа, то хочется затронуть и историю, как важнейшую из наук (тем более что математическое предсказание будущего – или математическая история - играет в книге большую роль). Поэтому я и сделал, «не зная элементарщины», некоторые «исторические построения» и вынес на суд сообщества, порекомендованного мне моим литагентом. Да, не знаю элементарщины – признавал это здесь не раз (приятно осознавать свою «историческую» значимость, да?) – потому что объять необъятное нельзя и, будучи по нынешним временам практически энциклопедистом, детали исторического процесса знаю смутно. Ну, даже если не получу внятных ответов, а только раскидывание гордых пальчиков, то тоже полезно зашел – когда мне будут указывать на исторические ошибки в опубликованной книге, я со смехом буду рассказавать, что попытка проконсультироваться с историческим сообществом ничем не окончилась – слишком уж историки оказались смутными и сварливыми людьми.
ратибор: Дон Бивер пишет: Каковы главные причины разрушения Римской империи? Так и на форуме единого мнения нет...
Fenrus: Дон Бивер пишет: 1. Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?) Единой точки зрения (как Вы могли заметить из нашей здешней дискуссии) не существует, историки продолжают спорить. Основные версии две: 1)Внутренний упадок и кризис (который объясняется сложным комплексом причин - экономических, политических, демографических, и т.д.). Варвары, согласно этой версии, просто добили уже прогнившую и полумертвую империю. Версия выглядит солидно и убедительно, поэтому наиболее часто принимается как "официальная". Но на самом деле, в ней хватает нестыковок и натяжек - существование и/или масштабы почти любого из вышеперечисленных кризисов может быть оспорено, и реально оспаривается многими учеными. 2)Кризис, носивший преимущественно внешнеполитический характер, и вызванный стечением полуслучайных (или, во всяком случае, не имевших прямого отношения к ситуации внутри империи) причин. Иными словами, массовая миграция варваров произошла в крайне неудачный момент времени, и империя не справилась с ней из-за перегрузки - пришлось воевать на слишком многих фронтах одновременно. Грубо говоря, случись "германский" кризис несколько позже или несколько раньше - таких катастрофических последствий могло бы и не быть. Эту точку зрения защищал здесь (и дальше буду защищать, если понадобится) я. Она тоже не бесспорна, конечно, но есть некоторые существенные факты, которые говорят в ее пользу - я их тут уже в целом излагал. Дон Бивер пишет: 2. Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим? Да, является прямым наследником либо ближайшим родственником (германских племен было много, не все непосредственно участвовали). Но отчасти таковыми являются и нынешние народы Франции, Англии, Испании и даже самой Италии, потому что во всех них присутствует изрядная примесь крови германских завоевателей. Дон Бивер пишет: 3. Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии? Применительно конкретно к сицилийской мафии лучше говорить не столько про именно мусульманское влияние (хотя есть версия, что само слово "мафия" арабского происхождения), сколько про влияние того фактора, что остров постоянно переходил из рук в руки и кем-то завоевывался - карфагеняне, греки, римляне, арабы, норманны, французы... В результате местное население все время находилось под властью этнически и культурно чуждой ему элиты. Как следствие, у него выработалось устойчивое недоверие к государственной власти вообще, и столь же устойчивое нежелание с этой властью сотрудничать. Только в таком обществе могло возникнуть такое специфическое явление, как омерта. Мафия - это параллельная, теневая структура, подменяющая собой чуждое и недружелюбное государство. Дон Бивер пишет: 4. Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Венеция не была единственным уцелевшим анклавом ЗРИ. Анклавов, на самом деле, было много - богатые и культурные города Италии, южной Галлии, прибрежной Испании во многом сохранили свое значение. Разграбление варварами отнюдь не было столь тотальным и страшным, как Вы думаете - в очень многих местах они особо и не грабили, а просто подменили собой старую элиту - и то зачастую не полностью. Теодорих в Италии, к примеру, активно покровительствовал традиционной латинской учености, и экономика при нем процветала, как тут уже говорили. Варвары - это не всегда дикие волосатые мужики в шкурах, зачастую они очень быстро "цивилизовались". Дон Бивер пишет: Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен. Большую степень культурной обособленности от остальной Италии - это раз. Интегрированность в экономику Восточного Средиземноморья, облегченные контакты с Востоком - это два. Наконец, защиту от посягательств континентальных соседей - это три (пока Венеция еще была сама слабовата, чтобы отбиться самостоятельно). Грубо говоря, византийский император был слишком солидной фигурой, чтобы кто попало осмелился просто так покусится на то, что ему принадлежит. Но с другой стороны, он был слишком далеко, чтобы осуществлять реальный и тесный контроль за политикой Венеции. Венецианцы этим пользовались очень активно и плодотворно.
Han Solo: Дон Бивер пишет: Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?) 1) Кризис рабовладельческой системы, вызвавший натурализацию хозяйства, закрепощение свободного населения и распад торговых связей. 2) Да, усиление натиска со стороны германских племен ввиду демографического взрыва и усложнения их структуры из-за перехода от первобытнообщинного строя к раннефеодальному. 3) Разложение римской армии и ее варваризация 4) Династический кризис на западе империи в V веке приведший к обострению внутриполитической борьбы и тем самым к большей уязвимости государства. Дон Бивер пишет: Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим? Нет. Современные немцы происходят от западногерманских племен (алеманнов, тюрингов, швабов, саксов и др.), в то время как ключевую роль в варварских завоеваниях играли восточные германцы (вандалы, готы, герулы, бургунды, лангобарды), проживавшие на территории современных Польши, Венгрии, Словакии, Румынии, Украины. Восточногерманские народы на сегодняшний момент полностью вымерли либо же были ассимилированы завоеванным населением (готы в Испании). Дон Бивер пишет: Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии? Вряд ли. Сицилия превращалась из самой высокоразвитой территории Средиземноморья в отсталую провинцию постепенно, тысячелетиями. Континентальную Южную Италию арабы не завоевывали, однако там произошел точно такой же упадок. Дон Бивер пишет: Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен. Нет. Другие крупные города Северной Италии - Милан, Флоренция, Пиза, Генуя в Средневековье по уровню развития ремесел, наук и искусств ни в чем не уступали Венеции.
Fenrus: Han Solo пишет: Нет. Современные немцы происходят от западногерманских племен (алеманнов, тюрингов, швабов, саксов и др.), в то время как ключевую роль в варварских завоеваниях играли восточные германцы (вандалы, готы, герулы, бургунды, лангобарды) Бесспорно, коллега, однако не будете же Вы утверждать, что те же алеманны и швабы (свевы) не принимали никакого участия во вторжениях? Еще как принимали. Так что, как я уже сказал - современные немцы либо прямые потомки, либо ближайшие родичи "тех" германцев.
Крысолов: Han Solo пишет: 3) Разложение римской армии и ее варваризация По разложению армии на предыдущих страницах быда бурная дискуссия. Где это самое разложение в 4-ом веке? Нету его А варвары в армии испокон века служили. Fenrus пишет: алеманны и швабы (свевы) не принимали никакого участия во вторжениях? Но Рим развалили вовсе не они. Дон Бивер пишет: . Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен. Вы неправильно ставите вопрос. Как вам уже указали таких анклавов было много. А конкретно о Венеции - вы же сами приводили информацию. Аквилею просто стерли с лица земли, а Венеция - это город построенный ограбленными жителями Аквилеи на островах. Так что Венеция вообще с нуля строилась. И ее процветание ну икак нельзя выводить из того, разграбили ее или нет. От краха Рима до подъема Итальянских городов лет 800 прошло, не меньше. При таком временнОм лаге выводить текущее положение от того грабил эти города 800 лет назад или нет не имеет смысла.
Дон Бивер: Превосходно, господа! Вы сообщили мне весьма полезную информацию, я её обдумаю и учту в тексте. «Применительно конкретно к сицилийской мафии лучше говорить не столько про именно мусульманское влияние (хотя есть версия, что само слово "мафия" арабского происхождения), сколько про влияние того фактора, что остров постоянно переходил из рук в руки и кем-то завоевывался - карфагеняне, греки, римляне, арабы, норманны, французы... В результате местное население все время находилось под властью этнически и культурно чуждой ему элиты. Как следствие, у него выработалось устойчивое недоверие к государственной власти вообще, и столь же устойчивое нежелание с этой властью сотрудничать. Только в таком обществе могло возникнуть такое специфическое явление, как омерта. Мафия - это параллельная, теневая структура, подменяющая собой чуждое и недружелюбное государство.» Весьма убедительно, спасибо. Хотел уточнить про Венецию. Вот кусок из википедии. «Во время переселения народов, когда вождь гуннов Аттила в 452 году разрушил Аквилею и завоевал всю верхнюю Италию до реки По, многие жители Венеции искали убежища на островах в соседних лагунах. С тех пор здесь постепенно возникло несколько городских поселений, как то: Градо, Гераклея, Маламокко, Кьоджа. После падения Западной Римской империи Венецианские острова вместе с остальною Италией подпали под владычество Одоакра, потом остготов и, наконец, — Восточной Римской империи; даже после вторжения лангобардов они оставались ещё под властью Византии. В неоднократных войнах с лангобардами постепенно выяснилась необходимость более тесного единения и общего управления. Поэтому духовные и светские вожди населения, вместе со всеми жителями островной группы, избрали в 697 Пауло Лучио Анафесто общим верховным главою на всю его жизнь, должность получила название — дож. Местопребывание правительства находилось сперва в Гераклее, в 742 году было перенесено в Маламокко и в 810 году на пустынный до сих пор остров Риальто, где после того возник город Венеция. В 806 году венецианская островная группа была на короткое время присоединена к империи Карла Великого, но уже по миру 812 года возвращена (вместе с Далмацией) Византийской империи. Вскоре после того Венецианская республика, искусно пользуясь своим выгодным и безопасным положением между Восточною и Западною империями, развила своё благосостояние и стала богатым и могущественным торговым городом.» Не будет фиксироваться на островах, хотя они тоже сыграли свою роль в защите Венеции от врагов. Из википедии и из обсуждения выше видно, что Венецианские острова стали византийскими довольно быстро. Первый дож появился через 245 лет после Атиллы. Можно ли сформулировать так, что Венеция, основанная частью римлян, получила возможность развить свои искусства и ремесла (в том числе и мореходные, что привело к её власти и могуществу) благодаря повышенной защищенности от бородатых и прочих врагов – благодаря Византии, островам и эффективному объединению усилий венецианских городов? Милан и Флоренция, не будучи островными и византийскими, все-таки чаще попадали в переделку и не достигли такого могущества, как Венецианская республика с более чем тысячелетней историей, обширной территорией и многочисленными колониями (в момент расцвета). Спорность вопроса про германские племена меня устраивает – спорность это даже плюс, скука - минус. Главное – не сообщить некую сумму информации юному читателю, а вызвать у него интерес, всплеск любопытства. А вот не поделится ли кто парочкой "остреньких" фактов, известных квалифицированным историкам, но малоизвестных широкой публике? Хорошо бы - про Римскую империю, легче вписать в имеющийся текст. В «своих» областях я массу всякого интригующего насобирал, а историческую часть хорошо бы усилить. Чтобы было понятно, о чём я говорю, приведу парочку примеров таких фактов, которые я использую в своей книге: «- А железо в вашей крови, дорогие мои, родилось при взрыве далёких Сверхновых звёзд и совершило длинное путешествие до нас, так что в ваших жилах течет – в самом буквальном смысле! – инозвёздная кровь… Тысячелетние родословные земных королей бледнеют перед лицом того научного факта, что атомы железа, делающие вашу кровь красной, древнее не только пирамид, но и самого Солнца и прилетели из других частей нашей Галактики. В ваших жилах буквально смешалась история многих звёздных систем: около 85% массы человеческого тела состоит из вещества с других звёзд. Так что мы с вами практически полностью инопланетяне... Да-да, можете с восторгом посмотреть друг на друга и поздравить себя: каждый из вас - это настоящее космическое чудо…» «- Учёные доказали в множестве опытов: материнская любовь и внимание улучшает не только здоровье и интеллект ребёнка, но и его наследственность, которую он передаст последующим поколениям. И обратное верно – соберите мирных и осёдлых зелёных кузнечиков в тесную стаю, и следующее поколение симпатичных скрипачей станет божьей карой – злой чёрно-жёлтой саранчой, летающей чудовищными тучами в миллионы тонн и убивающей так же верно, как убивает голод.»
Fenrus: Дон Бивер пишет: Можно ли сформулировать так, что Венеция, основанная частью римлян, получила возможность развить свои искусства и ремесла (в том числе и мореходные, что привело к её власти и могуществу) благодаря повышенной защищенности от бородатых и прочих врагов – благодаря Византии, островам и эффективному объединению усилий венецианских городов? Да, это верно, хотя это не единственный (но важный) фактор. Дон Бивер пишет: Милан и Флоренция, не будучи островными и византийскими, все-таки чаще попадали в переделку и не достигли такого могущества, как Венецианская республика с более чем тысячелетней историей, обширной территорией и многочисленными колониями (в момент расцвета). А вот это уже спорно. А именно - спорно утверждение, что Венеция была как-то радикально могущественнее того же Милана. Могущественнее Флоренции - еще ладно, она послабее, но причина ее слабости - скорее в ее внутриполитических раздорах и нестабильности социального строя. Но если сравнивать Милан и Венецию (беря оба города на пике их развития) - еще неизвестно, кто сильнее. Просто их сила имела различную направленность. Да, у Венеции было много заморских колоний, но она сравнительно мало участвовала во внутриитальянской политике, смотрела всегда "вовне". А Милан, к примеру, при Джан Галеаццо Висконти (конец XIV века) едва не объединил всю Северную Италию. В военном отношении Милан был безусловно сильнее (на суше, естественно), экономически - трудно сказать, но видимо, примерно сопоставим. Про интересные факты еще подумаю...
Пух: Magnum пишет: И доспехи представляли последнее слово военной техники. "Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений). Fenrus пишет: Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии. Конечно, вы не правы. ачать хотя бы с того, что в Греции "философия" - это вообще все науки, и математика была "философией". Без наук технологических успехов не было бы и в помине. Крысолов пишет: Но если размеры не подходят, то вот вам тут вспомнили империю Карла Великого. Еще можно Халифат вспомнить, там тоже римских дорог не строили, а по размерам государство побольше Римы. Еще Русь времен Владимира - единое государство и никаких дорог. А размеры - очень немаленькие. Коллега, вы как-то определитесь. Фраза "дорог не было" сама по себе неверна. Во Франции они были - с крепкими мостами (о них должны были специально заботиться бальи и прево). А что незамощенные - так упряжь улучшили, больше стало конных путешественников. На Руси система коммуникаций была построена вокруг речных путей, там тоже все было организовано - волоки, переправы и т.п. В Халифате организация дорог стояла очень высоко - с караван-сараями, колодцами, специальными дорожниками. Не было только замощенных путей, как у римлян. В мощении - их единственный плюс. Не факт, что торговля по суще велась активнее и обеспечивалась лучше.
sas: Пух пишет: обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений). Дык галлы с германцами в основном именно рубили...
Пух: sas пишет: Дык галлы с германцами в основном именно рубили... Воевали не только с ними. Да, "лорика сегментата" экономически и тактически оправдана, но это отнюдь не самый лучший вариант.
sas: Пух пишет: Да, "лорика сегментата" экономически и тактически оправдана, но это отнюдь не самый лучший вариант. А что, по-Вашему лучший( латы 15-16 веков не предлагать)?
Пух: sas пишет: А что, по-Вашему лучший( латы 15-16 веков не предлагать)? "Лорика хумата". Собственно, она и возобладала после (а частью и до) падения ЗРИ. Отдельному бойцу она выгоднее - удобна, не сковывает движений, обеспечивает неплохую защиту. Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый. "Лорика сегментата" имеет одно преимущество - технологичность, причем в условиях Римской Империи, сочетающих массовые армии со сравнительно слабой металлургией. Характерный факт - этот доспех при ослаблении Империи был отброшен и к нему более не возвращались. И на востоке (Византия) тоже, хотя вохможности были.
sas: Пух пишет: Собственно, она и возобладала после (а частью и до) падения ЗРИ. Отдельному бойцу она выгоднее - удобна, не сковывает движений, обеспечивает неплохую защиту. Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый. Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Пух пишет: "Лорика сегментата" имеет одно преимущество - технологичность, причем в условиях Римской Империи, сочетающих массовые армии со сравнительно слабой металлургией. Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то.
Пух: sas пишет: Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет: Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то. "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.
Fenrus: Пух пишет: "Лорика хумата". То бишь кольчуга. Но собственно, большая часть римской армии именно ее всегда и носила, сегментированный доспех никогда не был таким массовым и универсальным, как часто думают. Его носили только легионы (т.е. меньшая и менее активно задействованная часть армии, для эпохи Принципата), и то не факт, что все. И временные рамки тоже достаточно ограничены. Не согласен с тезисом о "слабости" римской металлургии. Дело не в технологической слабости, а в массовости производства. Штучный товар римские оружейники умели производить не хуже кельтов (и значительно лучше германцев), но для легионов нужна была массовая и - ключевое слово - сравнительно недорогая продукция. Массовая промышленная штамповка для нужд регулярной армии во все века особым качеством не страдала - достаточно вспомнить европейские штыки XIX века, которые гнулись дугой при ударе.
Крысолов: Пух пишет: "Лорика хумата" Не путайте лорику хамату с чешуйчатым доспехом. Пух пишет: Для конных латников - чешуйчатый доспех Насколько мне не изменяет склероз сегментата вышла из употребления в конце 3-го века и ее полностью смнили хамата и чешуйчатый доспех, причем чешуйчатый доспех был не только у клибанариев, но и у тяжелой пехоты.
Седов: sas пишет: Государство Карла Великого-это мираж такой? Иллиг считает, что его Оттон II придумал Дон Бивер пишет: «Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии. Степень смертности оценивается между 15-40% для отдельных местностей.» «Вторая, самая страшная в истории Западной Европы чумная пандемия - "Черная Смерть" (середина ХIV в.) не обошла своим вниманием и Русь. От нее скончалось до половины населения Европы, от 15 дo 34 миллионов человек.» Если принять население римской империи в 100 000 000, то возможны цифры потерь в 15-40 миллионов, что делает юстинианову чуму равной "черной смерти". Крысолов пишет: В это время в Италии творилась гото-византийская война, которая оную Италию совершенно опустошила. Вот именно ! Во время оной войны (добавление к посту Крысолова) Милан был после длительной осады готами полностью уничтожен - погибли до 300 000 человек, Рим штурмовался готами как минимум дважды и успешно с последующим разграблением.
Magnum:
Седов: Крысолов пишет: Аквилею просто стерли с лица земли, а Венеция - это город построенный ограбленными жителями Аквилеи на островах. Кстати, об этом очень ярко в "Последнем легионе" написано
Magnum: Седов пишет: Иллиг Этот германский Фоменко? Фтопку.
Седов: Ну логика в его построениях все таки есть.
Han Solo: Седов пишет: Ну логика в его построениях все таки есть Чушь собачья. У Фоменко тоже есть "логика". Только когда посылка неверная, никакая логика этого не исправит.
Fenrus: Пух пишет: Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый. Чешуя как раз менее удобна, чем сегментата, и уж тем более - кольчуга. Сковывает движения, очень негибкая. Поэтому ее в основном и применяли всадники. Ее почти единственное преимущество - дешевизна и относительная простота изготовления и ремонта (чешую можно ремонтировать в полевых условиях, почти "на коленке", кольчугу - нет, нужны специальные инструменты и навыки). Недостатки сегментаты в значительной степени компенсировались, надо думать, опять-таки относительной простотой ремонта (более-менее стандартные "запчасти", которые нетрудно заменить) и тем фактом, что она предназначалась для использования в сомкнутом и прикрытом большими щитами пехотном строю, где ее основная задача была - отражать удары вскользь и рикошеты. Это не доспех для индивидуального бойца, для фехтования один на один, где у противника есть время и возможность выискивать уязвимые места.
Пух: Fenrus пишет: То бишь кольчуга. Но собственно, большая часть римской армии именно ее всегда и носила, сегментированный доспех никогда не был таким массовым и универсальным, как часто думают. Римская кольчуга. Если брать эпоху 1-4 вв., то там доминировала именно лорика сегментата. Это подтверждается данными эпиграфики. Лорика хумата выходит из употребления. В 5 же веке римская пехота постепенно отказывается от доспеха. Fenrus пишет: Не согласен с тезисом о "слабости" римской металлургии. Дело не в технологической слабости, а в массовости производства. Штучный товар римские оружейники умели производить не хуже кельтов Зря не согласны. Так себе железо, присадок ноль, закаливание примитивное. Общался на эту тему со специалистом по металлургии. Да, а вот бронза римская наоборот, достойная. Если брать эпоху, когда кельты еще не были подчинены - их железоделание намного выше римского. Потом, конечно, ситуация несколько выправляется. Крысолов пишет: Не путайте лорику хамату с чешуйчатым доспехом. Непонятная фраза. Если вы внимательно прочтете мой пост, вы увидите, что они как раз противопоставлены. Крысолов пишет: Насколько мне не изменяет склероз сегментата вышла из употребления в конце 3-го века и ее полностью смнили хамата и чешуйчатый доспех, причем чешуйчатый доспех был не только у клибанариев, но и у тяжелой пехоты. Все сложнее. Сегментата еще в 4 веке считалась доспехом легионера, но сами легионеры употребляли ее неохотно и переходили на хамату при всяком удобном случае. Есть забавные факты - ведь хамата была предписана африканским и ряду азиатских легионов, так вот, легионеры в Европе пытались "закосить" под африканцев, утверждая, что им тоже в свое время разрешили хамату! Легионеры стремились к легкому доспеху, а потом вообще часто от доспеха отказывались. Собственно, о том я и говорил - лучшим вариантом была хамата, это от жизни шло. Чешуйчатый доспех (точнее - "лорика сквамата") в пехоте не употреблялся. Он весил, знаете ли. Тяжелая конница, клибанарии. Вот у них он доминировал. На рисунке, что коллега Магнум привел, изображены клибанарии, доспехи заимствованы у них от персидских катафрактов, но это был не единственный вариант. Таж же есть "мускульная кираса" - доспех редкий, в основном парадный. Сомнительно, что его надели в бой. Fenrus пишет: Чешуя как раз менее удобна, чем сегментата, и уж тем более - кольчуга. Сковывает движения, очень негибкая. Не знаю, я надевал, все нормально. Да, тяжелая, но двигаться легче, чем в пластинчатом доспехе. С гибкостью как раз проблем нет, да и с чего бы вдруг - при креплении за верхний край свобода движений чешуек высока. Fenrus пишет: Недостатки сегментаты в значительной степени компенсировались, надо думать, опять-таки относительной простотой ремонта Двигаться в ней неудобно и для своего веса она не дает такой уж высокой защиты. Стандартизация излишняя, вот и все.
Дон Бивер: "Если брать эпоху, когда кельты еще не были подчинены - их железоделание намного выше римского." А вот интересно - перенимали ли римляне технологические достижения завоёванных народов или просто соседей? И вообще - какая была в Риме система образования? Были ли хоть какие-нибудь структуры (государственные или частные), которые развивали (или адаптировали) бы новые технологии?
Fenrus: Дон Бивер пишет: А вот интересно - перенимали ли римляне технологические достижения завоёванных народов или просто соседей? Перенимали, и очень активно. Начать хотя бы с того, что очень многие "классические" детали вооружения римского легионера были когда-то у кого-то подсмотрены и заимствованы. Меч - у испанцев (он так и назывался - gladius Hispanienses, чтобы отличать его от ранее применявшегося римлянами более узкого и длинного варианта), щит - у галлов, шлем "императорско-галльского" типа - у них же... Все эти предметы при переносе на римскую почву были усовершенствованы и приспособлены к римской тактике, но тем не менее, они вполне узнаваемы. Дон Бивер пишет: И вообще - какая была в Риме система образования? Римская система образования - это отдельная, и весьма интересная, тема. Тут одним абзацем не ограничишься. Если вкратце - она была двухступенчатая (школы грамматиков и риторов). По направленности своей оно во многом напоминает "классическое" образование XIX в. Т.е. преимущественно гуманитарная направленность, особый упор на изучении языка и литературы (именно благодаря этой системе сформировалась литературная латынь как искусственный, "рафинированный" язык образованной элиты по всей империи, довольно сильно оторванный от простонародной, "вульгарной" латыни). Римлян учили, прежде всего, говорить и мыслить "правильно", т.е. красиво, логично, системно (причем учили весьма жестко, вдалбливали без всяких сантиментов и индивидуальных подходов). Считалось, что это основное отличие цивилизованного человека от варвара - он во всем руководствуется разумом, а не страстями, все "раскладывает по полочкам" - что в жизни, что в собственной голове. С нашей современной точки зрения, конечно, эта система была очень ограничена и довольно несовершенна, но для того времени это было весьма неплохое достижение, я считаю - особенно, если учесть, что она (по крайней мере первая ее ступень) была доступна довольно большому числу людей. И не только доступна, но и считалась обязательным условием для того, чтобы чего-то добиться в жизни, и даже просто - чтобы быть "настоящим римлянином". Дон Бивер пишет: Были ли хоть какие-нибудь структуры (государственные или частные), которые развивали (или адаптировали) бы новые технологии? Именно структур - не было. А их нигде не было - до совсем недавнего времени. Сама по себе идея создания какой-то структуры такого рода была бы диковинна и непонятна среднестатистическому человеку (даже неплохо образованному). Инновации обычно были делом рук отдельных личностей - правителей или чиновников, чаще всего. Например, известная военная реформа Гая Мария включала в себя и технологические элементы - модификации оружия и снаряжения, которые затем стали общепринятыми.
Fenrus: Пух пишет: Римская кольчуга. Если брать эпоху 1-4 вв., то там доминировала именно лорика сегментата. В легионах. Вспомогательные когорты носили кольчуги. А именно на них на протяжении всего этого периода все больше и больше смещался "центр тяжести" военной машины. Пограничную службу процентов на 70 несли они, например. Пух пишет: Лорика хумата выходит из употребления. Да никогда она не выходила из употребления. Просто легионы - это только часть римской армии. Ауксиларии всегда ее носили. Пух пишет: В 5 же веке римская пехота постепенно отказывается от доспеха. А с этим вообще все очень туманно и непонятно. Есть разные версии - и что совсем отказывались (но это не подтверждается той же археологией), и что одни и те же пехоные части могли выполнять двойную тактическую роль - как тяжелая пехота (и тогда по крайней мере первые ряды носили кольчуги) и как легкая (и тогда они доспехов не носили). Пух пишет: Зря не согласны. Так себе железо, присадок ноль, закаливание примитивное. В какую эпоху? В республиканскую/раннеимперскую - согласен. В III-IV веках - уже нет. Как Вы думаете, почему вся Германия где-то до IV века была наводнена римским оружием, причем оно там, судя по всему, пользовалось большим престижем и было "статусным" атрибутом? Это археология однозначно показывает. Причем не только в приграничных областях, а вплоть до территории современной Дании. И "композитной" ковке (с сочетанием мягкой и твердой стали, переплетением прутьев, и т.д.), как сейчас считается, германцы научились именно у римлян. Да, сами римляне в свое время очень многому в этой области научились у кельтов, с этим никто не спорит. Но римская технология тоже не была чем-то статичным и неизменным на всем протяжении их тысячелетней истории.
Пух: Fenrus пишет: В легионах. Вспомогательные когорты носили кольчуги. А именно на них на протяжении всего этого периода все больше и больше смещался "центр тяжести" военной машины. Пограничную службу процентов на 70 несли они, например. Насчет центра тяжести - не согласен. По прежнему основа армии - легион, легионы определяют исход боя. И защита границы, если брать по-крупному, это тоже дело легионов, которые могут разгромить вторгшегося противника. Пограничная служба сама по себе ничего не решает, противостоит одиночкам и группам, угрозу настоящего вторжения самим фактом своего существования может парировать только легион. И не случайно большинство ауксилий приписано именно к легионам. Постепенно значение ауксилий вообще снижается. Прежние ауксилларии образуют отдельные "земляческие" когорты в легионах, пограничную службу в связи с ее большей опасностью несут легионы, в том числе и нового "облегченного" типа вместе с вексиллариями. Если мы обратимся к такому источнику, как Notita Dignitatum, там все это как раз прописано. Fenrus пишет: Да никогда она не выходила из употребления. Просто легионы - это только часть римской армии. Ауксиларии всегда ее носили. Дело в том, что лорика хамата действительно выходит из употребления, кольчужный доспех примитивизируется, насколько можно судить - исчезают оплечники. Если говорить об ауксиллариях, то это несколько родов войск - пращники вообще были без доспехов, лучники чаще носили кольчугу, причем не только римскую. А вот тяжелая пехота ауксилий имела римское, но устаревшее вооружение - на колонне Траяна мы четко видим ауксиллариев в лориках хамата и с овальными скутумами. ВАероятно, легионы передавали свое устаревшее вооружение, плюс оно возможно производилось в каких-то количествах. Естественно, не пускать же запасы на ветер! Fenrus пишет: А с этим вообще все очень туманно и непонятно. Есть разные версии - и что совсем отказывались (но это не подтверждается той же археологией), и что одни и те же пехоные части могли выполнять двойную тактическую роль - как тяжелая пехота (и тогда по крайней мере первые ряды носили кольчуги) и как легкая (и тогда они доспехов не носили). С археологией не все так просто - до 1964 г. вообще считалось, что лорика сегментата сделана из кожи, пока у стены Адриана два комплекта не нашли. Если говорить о нашем периоде, то находят шлемы типа "интерциза" и довольно часто, а вот доспехов нет. Если брать изображения - там встречаются кольчуги и "мускульные" кирасы. Самый надежный источник по-прежнему Вегеций. А он прямо говорит о том, что чаще всего доспехи ограничивались шлемом. Вот шлемы археологи и находят. О "двойной роли" пехотных частей - ее не было. Просто в составе легиона стала доминировать легкая пехота. Если брать того же Вегеция - легион перешел на строй, когда два первых ряда - это тяжелая пехота (и то не все в доспехах, поскольку во втором ряду есть лучники), а далее - три ряда воинов с метательным и стрелковым оружием, без доспехов. Fenrus пишет: Как Вы думаете, почему вся Германия где-то до IV века была наводнена римским оружием, причем оно там, судя по всему, пользовалось большим престижем и было "статусным" атрибутом? "Наводнена" - это вы сильно сказали. Насчет престижа - это было оружие захваченное (престиж трофея), художественно украшенное, да и просто превосходившее местные образцы. Ведь из найденных мечей (особенно спата) большинство откровенно лучше, чем оружие собственно легионеров. Fenrus пишет: И "композитной" ковке (с сочетанием мягкой и твердой стали, переплетением прутьев, и т.д.), как сейчас считается, германцы научились именно у римлян. Не особо хорошо с этим дело было у самих римлян, научились у галлов и испанцев, сами практически ничего не привнесли нового.
Fenrus: Пух пишет: Насчет центра тяжести - не согласен. По прежнему основа армии - легион, легионы определяют исход боя. Посмотрите, сколько реально было легионеров и сколько - ауксилариев в некоторых военных кампаниях. У Агриколы при Mons Graupius, к примеру, были вексилляции легионов, но он их оставил в резерве, а битву выиграли ауксилии. У Траяна в Дакии ауксилариев тоже было как мнимум не меньше, чем легионеров. Пух пишет: И защита границы, если брать по-крупному, это тоже дело легионов, которые могут разгромить вторгшегося противника. Да, легионы выполняли стратегическую функцию - как в обороне, так и в наступлении. Но реально до них дело доходило не так уж часто. Большая часть пограничных стычек, вялотекущих конфликтов и прочих "горячих точек" тащили на себе ауксилии. Пух пишет: И не случайно большинство ауксилий приписано именно к легионам. ??? Поясните мысль, пожалуйста, я не вполне понял. Каким образом и к каким конкретным легионам приписаны те вспомогательные когорты и алы, которые обороняли, например, ту же стену Адриана? Пух пишет: Постепенно значение ауксилий вообще снижается. Боюсь, мы обсуждаем какую-то альтернативную римскую армию . Пух пишет: Прежние ауксилларии образуют отдельные "земляческие" когорты в легионах, пограничную службу в связи с ее большей опасностью несут легионы, в том числе и нового "облегченного" типа вместе с вексиллариями. Если мы обратимся к такому источнику, как Notita Dignitatum, там все это как раз прописано. Открываю "Нотицию". Покажите мне, пожалуйста, где там упоминаются какие-то "земляческие когорты" при легионах? Я не иронизирую, просто интересно - может, я что-то пропустил? Про то, что большинство "старых" легионов там располагается по границам - верно. После реформ Диоклетиана-Константина они оказались в категории лимитанов - что доказывает снижение их роли в армии (и изрядное падение престижа). Более того, они там еще и раздерганы на мелкие подразделения по гарнизонам. Фактически, эти легионы там уже выступают больше как организационные единицы - как единое целое на поле боя они не выводились уже очень давно. Легионы же "новые", которые в полевых армиях, и по составу своему, и по вооружению, и по функциям полностью соответствуют дореформенным ауксилиям. Легионов в старом, "классическом" смысле этого слова попросту больше не существует. Тотальное торжество ауксилий. Они оказались более гибкими и лучше приспособленными к новым условиям. Пух пишет: Дело в том, что лорика хамата действительно выходит из употребления, кольчужный доспех примитивизируется, насколько можно судить - исчезают оплечники. Это в IV-V веках. Но ауксилии носили классическую "хамату" (с оплечниками) всю дорогу, начиная с Августовой реорганизации. Пух пишет: Если говорить об ауксиллариях, то это несколько родов войск - пращники вообще были без доспехов, лучники чаще носили кольчугу, причем не только римскую. Естественно, я говорю про когорты тяжелой пехоты, смешанные когорты (cohors equitata) и кавалерийские алы. Пух пишет: ВАероятно, легионы передавали свое устаревшее вооружение, плюс оно возможно производилось в каких-то количествах. Думаю, значительная часть все-таки производилась (как прозводились "упрощенные" модификации шлемов - специально для ауксилий). Слишком велики были потребности, чтобы покрыть их только старыми запасами. Пух пишет: Если говорить о нашем периоде, то находят шлемы типа "интерциза" и довольно часто, а вот доспехов нет. Есть находки римской кольчуги IV-V веков (правда, не в ахти каком состоянии). Видел своими глазами на фотографиях. Никто не спорит, что доспехи стали употребляться меньше, но совсем они не исчезли. Пух пишет: О "двойной роли" пехотных частей - ее не было. Существует такая гипотеза (Саймон МакДауэлл, среди прочих, ЕМНИП). Дело в том, что у Вегеция тоже туманных и непонятных мест хватает, и споры по этому поводу идут нешуточные. Я просто упомянул об этом, чтобы показать, что не все так однозначно и просто в нашем понимании позднеримской армии. Пух пишет: Насчет престижа - это было оружие захваченное (престиж трофея), художественно украшенное, да и просто превосходившее местные образцы. Вы сравните их просто с тем оружием, что изготавливали сами германцы (века этак до III-го), и сразу все станет понятно. Пух пишет: Ведь из найденных мечей (особенно спата) большинство откровенно лучше, чем оружие собственно легионеров. О чем я, в принципе, и говорю - римляне вполне способны были изготавливать высококачественную "штучную" продукцию. Просто легионы вооружали по принципу "дешево и сердито". Пух пишет: Не особо хорошо с этим дело было у самих римлян, научились у галлов и испанцев, сами практически ничего не привнесли нового. Научились - никто с этим не спорит. Но есть большая разница между утверждениями "вообще этого делать не умели" и "изначально не умели, но потом научились у соседей и стали делать не хуже". Знаете, плоды технического прогресса вообще очень часто (я бы даже сказал, как правило) пожинает не тот, кто выступил пионером, а тот, кто подсмотрел, адаптировал и наладил эффективное производство.
Magnum: П омни, магистр милитум, А вгуст не может смириться. Д ань остроготам разбитым Е ле собрали в столице. Н овые будут потери, И отступления тоже, Е сли голодные звери Р им обглодали до кожи. И ды! Стервятники кружат, М арс перекинулся к гуннам, С мерть в животе обнаружил К онсул в доспехе чугунном. О жил в земной атмосфере Й одом пропитанный воздух, И гры Парнаса проверит -- М агнум, творитель загвоздок! П ламя натянутых нервов, Е ресь рассыпется тленом, Р авный окажется первым, И победит постоянно, И победит несомненно!
полная версия страницы