Форум » Вопросы теории АИ и истории » Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше (продолжение) » Ответить

Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше (продолжение)

Telserg: Max пишет: [quote]Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный. [/quote] (перенос из соседней темы)

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

sas: марик пишет: В переводе с русского на русский выделеное место означает что репрессии все таки очень сильно повлияли на офицерский состав. В Вашем переводе с русского на русский. И что, кстати означает "очень сильно"? марик пишет: Нежелание проявлять инициативу, боязнь последствий за свои решения и желание спихнуть проблемы вышестоящему начальству что в военной ситуации не есть хорош Вот только проблема в том,что в 41-м "инициативы" как раз было столько проявлено, что уж лучше как-нибудь без нее... марик пишет: Еще лучше звучит Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.А что Вам, собственно, коллега, не нравится? Тяжело понять почему из двух командармов один воюет,чем,что есть. То если что не боится начальству свои соображения выложить и на них настоять, а второй покорно все выполнил, а после неудачи все на промышленность решил свалить. И это при том,что как раз во времена репрессий этого второго из партии исключили, однако тогда до ЦК дойти и добиться восстановления в партии с сохранением стажа он не побоялся. И должности у обоих перед войной почти равные...А вот, поди ж ты? марик пишет: Видимо все изучают. Видимо да. марик пишет: Тоже неплохо звучит. Хотелось бы ознакомиться с исследованием на тему какой процент офицеров 41года был жив в 1945г. И что это Вам даст?

Лин: марик пишет: То есть нормально шить дело.Если вместо своих прямых обязанностей человек занимается фигней, то да. Причем дело никто не шьет, просто статью другую рисуют. Что учитывая то время неудивительно. марик пишет: Ваш начальник слышал от соседа в бане что вы член террорестической банды и получаете указания от самого Буша.И что? У меня ВСЕ работает, а если нет, то на всех бумагах есть подпись самого начальника марик пишет: Душили, душили врагов советской власти, а они вот опять из под кровати лезутКак ни странно да. Как говаривали знающие его люди он не умел останавливаться. Doctor Haider пишет: Логика тут смутно прослеживается, скорее всего тут дело в слишком близкой близости ракетчиков к опальному наркому, не более т. е. чистая "политика"А также в отсутствии результатов. Просто из-за близости к ним пригляделись более тщательно. В.Лещенко пишет: "Чудо на Висле" показывает лишь то что без резервов воевать трудно. И кто Тухачевскому доктор, что он ими не озаботился? Там не только резервы кстати...

марик: sas пишет: В Вашем переводе с русского на русский. Так естественно. Мы ж неоднократно читаем одно, а видим разное. Мы разные люди. Я вот думаю, что есть возможность прицепиться. Так это ведь статья вообще о выводах вообще. Как можно утверждать что репрессии не важны и тут же сообщать про низкий моральный уровень не понятно. Как можно вычилить % морального состояния мне вообще не понятно. Желающие могут проследовать на форум милитары там такая тема Почему бежали и дезертировали на 2 темы и много много страниц. И все норовят с примерами доказать что оппонент не прав. А оба не правы. Люди ведут себя по разному в разной ситуации. sas пишет: А вот, поди ж ты? Так от характера зависит. Люди, они все разные. Но что интересно, в массе не склонны к риску без причины. sas пишет: И что это Вам даст? Я вроде очень ясно написал. Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41. Данная фраза совершенно неуместна. Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?

марик: Лин пишет: Причем дело никто не шьет, просто статью другую рисуют. Что учитывая то время неудивительно. По прежнему делаем вид что между политической и уголовной статьей разницы нет? Тогда не стоит продолжать.

sas: марик пишет: Как можно утверждать что репрессии не важны и тут же сообщать про низкий моральный уровень не понятно. А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)? марик пишет: Люди ведут себя по разному в разной ситуации. Тогда причем здесь репрессии? марик пишет: Так от характера зависит. Люди, они все разные. Но что интересно, в массе не склонны к риску без причины. 1.Тогда причем здесь репресии вообще? 2.Ты смотри, в ЦК написать во время репрессий не испугался, а во время войны попробовать высказать свою точку зрения испугался....Странно, правда? марик пишет: Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41. Что, совсем-совсем не имеет?И офицеры в 41-м не воевали? марик пишет: Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41. Тогда и поражения 41-го к данному состоянию тоже не имеют отношения. марик пишет: Данная фраза совершенно неуместна. она вполне уместна, особенно,если ее не пытаться вырывать из контекста.

sas: марик пишет: Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. А что,тема у нас про заговор?

Doctor Haider: Лин пишет: А также в отсутствии результатов. Просто из-за близости к ним пригляделись более тщательно. Отсутствие результатов было не только у Королева. Но его обвинили в троцкизме и посадили, а руководство Мариупольского завода, который за 1939 г. поставил брони в 10 раз меньше заказаного (причем примерно треть плит была с браком) - не то что в троцкизме не обвинили - банальной уголовки не пришили. Другое дело что произвести это броню было невозможно чисто технически, так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок.

Electro: Doctor Haider пишет: так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок а что у нас смогли сделать в этой области? и зачем?

марик: sas пишет: А что,тема у нас про заговор? А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки? sas пишет: А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)? Ну перечитайте свою же ссылку. Никаких критиков репрессиий. Скорее наоборот. Автор пытается соблюсти политес и не упомянуть глупо. sas пишет: 1.Тогда причем здесь репресии вообще? 2.Ты смотри, в ЦК написать во время репрессий не испугался, а во время войны попробовать высказать свою точку зрения испугался....Странно, правда? Да ничего странного. Был у меня во дворе один дед с кучей боевых орденов. Так ментов и начальства вообще боялся по страшному. Ну и спросили его как то, чего это немцев не боялся, а мента боится. Так он ответил, что мента не зарежешь, как на войне, а посадить могут всегда и за что угодно. sas пишет: Что, совсем-совсем не имеет? И офицеры в 41-м не воевали? И в 42, 43, 44, 45. Вот только % все таки кто то знает или нет?. И на войне обычно других вещей боятся и ведут себя по другому. sas пишет: Тогда и поражения 41-го к данному состоянию тоже не имеют отношения. А там не одна причина. Но рассматриваем мы именно одну. Doctor Haider пишет: так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок. Ерунда! Кто не разработает, тот троцкист и растратчик народных денег. Партия сказала надо, органы проконтролируют. А кто все таки построил, но шпиен итальянский, вроде Бартини, изделие переименуют

Лин: марик пишет: По прежнему делаем вид что между политической и уголовной статьей разницы нет? Так поясните, как Вы понимаете эту разницу. Doctor Haider пишет: Отсутствие результатов было не только у Королева. Так в Мариуполе комиссия про вредительство не писала Doctor Haider пишет: при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок. Дело в наличие результата вообще... марик пишет: А кто все таки построил, но шпиен итальянский, вроде Бартини, изделие переименуют А что такого серийного построил Бартини не напомните?

sas: марик пишет: А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки? 1.Нет, не вижу.2. Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно? марик пишет: Ну перечитайте свою же ссылку. Никаких критиков репрессиий. Скорее наоборот. В данной теме имеется только моя ссылка по поводу репрессий или таки нет? марик пишет: Так он ответил, что мента не зарежешь, как на войне, а посадить могут всегда и за что угодно. В том-то и дело,что в моем примере все с точностью до наоборот-в ЦК написать не побоялся, а сказать,что наступать в таких условиях чревато-побоялся. марик пишет: Вот только % все таки кто то знает или нет?. Процент от чего? Процент в какой категории? ЕМНИП практически все комфронты, командармы и комкоры вполне себе офицеры еще с 41-го. марик пишет: И на войне обычно других вещей боятся и ведут себя по другому Еще раз, тогда причем здесь репрессии? марик пишет: А там не одна причина. Так о чем тогда вообще речь? марик пишет: Но рассматриваем мы именно одну. Т.е. занимаемся обсуждением "сфероконя в вакууме".

Doctor Haider: Лин пишет: Так в Мариуполе комиссия про вредительство не писала Вот именно. Тогда почему вредительство все-таки приписали Королеву?

Max: марик пишет: Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет? И не дождетесь. Я вот еще раньше про воровство и прочее спросил. Но тишина ... Нет источников, а есть мнение, услышанное от кго-то (и я даже догадываюсь кого ) sas пишет: А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)? САС, коротко. Вот прочел я ту статью, на которую вы ссылаетесь. На самом деле я ее читал еще когда она вышла. ОК. Теперь читаем и думаем. Вот указывается на высокий образовательный уровень ... Но мы-то из других источников уже знаем, что уровень в военных учебных заведениях СССР и так был не высок, но в 37-39 упал в разы сразу по двум причинам: а. массовые аресты старых преподавателей б. обвальный рост числа курсантов (новые училища и увеличение набора). Добавим сюда сокращение программ и их изменения и получаем, то что есть. Я вам приведу пример из жизни. Вот два человека с дипломами инженера, но один закончил Баумановское, или питерский Политех, а второй богом забытый ВТУЗ при заводе у черта на куличиках. Не исключено, что и там попадается энное кол-во самородков, которые чему-то (пусть хоть из книг) научились. Но чудес не бывает, первый в большинстве случаев лучше подготовлен. И так по любому пункту статьи. Колличественный анализ есть гут, но качественный рулит Поэтому прошу настоятельно, думаем Doctor Haider пишет: Другое дело что произвести это броню было невозможно чисто технически, так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок. Золотые слова. Кто знает, не посади его тогда, может года через три-пять и была бы ракета воздух-воздух?

Electro: Max пишет: Золотые слова. Кто знает, не посади его тогда, может года через три-пять и была бы ракета воздух-воздух? приведите пример нашего опережения общего уровня и что делать с гипотетической ракетой без радиовзрывателя?

Max: Electro пишет: приведите пример нашего опережения общего уровня и что делать с гипотетической ракетой без радиовзрывателя? Дело не в общем уровне, а в том, что в 20-30-е годы был осуществлен прорыв в целом ряде областей (научный, концептуальный). верно, что многое из того, к чему прорвались, требовало времени на доведение, именно в виду низкой общей базы, но и потому что трудно быть первым. У немцев с их отличной базой, ракеты полетели тоже не в 37 году. Но что бы они полетели, надо было работать, а не сидеть. вообще там было много дров накломано и именно в тех областях, где руководству интелекта не хватало. А радиовзрыватель появился бы, как ответ на необходимость. так в науке и технике часто случается.

sas: Max пишет: Но мы-то из других источников уже знаем, что уровень в военных учебных заведениях СССР и так был не высок Из каких других? Max пишет: а. массовые аресты старых преподавателей Места преподавателей оставались пустыми? Max пишет: обвальный рост числа курсантов (новые училища и увеличение набора). Это следствие репрессий или таки нет? Max пишет: И так по любому пункту статьи. Колличественный анализ есть гут, но качественный рулит Вот именно, качественный, смотрим процент людей с академическуим образованием.... Max пишет: Поэтому прошу настоятельно, думаем Вот именно, думаем. Max пишет: А радиовзрыватель появился бы, как ответ на необходимость. так в науке и технике часто случается. Вопрос только в каком году...

Electro: Max пишет: А радиовзрыватель появился бы, как ответ на необходимость. так в науке и технике часто случается радиостанции не появились, радиовзрыватели к зениткам тоже. и т.д и т.п кабеля телефонного нормального не было и нормального сухпайка. зато были типа вундерваффе типа пушки 3 в 1 и плавающих танков а деньги были потрачены огромные.вот вам и одна из причин.

Max: sas пишет: Вот именно, качественный, смотрим процент людей с академическуим образованием.... Это колличественный. Я много лет проверяю желающих делать докторат и знаю, университет университету люпус эст Такие дремучие бывают, что диву даешься. Вот и по поводу того военного (высшего образования) которое можно было получить в 38-41 у меня большие сомнения (учитывая грамотность действий большинства советских генерралов в начальный период войны, сомнения не беспочвеннё). Уж извините. sas пишет: Вопрос только в каком году... опыт показывает, что чем раньше формулируется реальная задача (под изделие), тем быстрее. Electro пишет: кабеля телефонного нормального не было и нормального сухпайка. зато были типа вундерваффе типа пушки 3 в 1 и плавающих танков а деньги были потрачены огромные.вот вам и одна из причин. С[писок можно мпродолжить, но мнится мне не Тухачевский, а конкретно т.С убухал туеву кучу дефицитной брони станков и т.д. на свои так и не построенные линкоры, крейсера, Т-35 (которые вообще не воевали, сломавшись) и т.д. и т.п. В принципе, для того периода это было характерно для всех стран, но в СССР в силу низкого уровня военно-политического руководства носило совершенно безобразный вид.

sas: Max пишет: Это колличественный. А качественный Вы по каким критериям верифицировали? По воспоминаниям? Max пишет: Вот и по поводу того военного (высшего образования) которое можно было получить в 38-41 у меня большие сомнения (учитывая грамотность действий большинства советских генерралов в начальный период войны, сомнения не беспочвеннё). Хе-хе. Кирпонос окончил ВА имени Фрунзе в 1927 г, Кузнецов Ф.И.-командующий ПрибОВО-в 1926-м. столь обхаянный Вами Кулик-в 1932-м. Павлов, которго Вы в выдвиженцы записали-в 28-м плюс еще академические курсы при Военно-технической академии. А Жуков с Рокоссовским вообще "академиев не кончали", только курсы усовершенствования высшего начсостава.Более того, именно в апреле 1936-го был издан приказ об образовании Академии Генерального штаба РККА. Так вот, именно слушаетелями первого набора стали летом 37-го замещать ваканты,возникшие из-за репрессий. В числе слушаталей данного набора были Василевский, Антонов,Захаров М.В.(Захаров Г.Ф. окончил данную Академию в 39-м),Ватутин,Баграмян,Говоров,Курочкин, Сандалов, Маландин.... Так что Ваши сомнения по поводу падения уровня высшего военного образования из-за репрессий кажутся несколько надуманными. Max пишет: опыт показывает, что чем раньше формулируется реальная задача (под изделие), тем быстрее. Коллега, у радиостанций не было сформулированной задачи, а вот поди ж ты...?Max пишет: Т-35 (которые вообще не воевали, сломавшись) И сколько по Вашему было построено Т-35? Max пишет: В принципе, для того периода это было характерно для всех стран, но в СССР в силу низкого уровня военно-политического руководства носило совершенно безобразный вид. Вы уж определитесь, либо это для всех стран характерно, либо в СССР какой-то особо низкий уровень военно-политического руководства... Тогда правда, становится непонятно, как с таким низким уровнем руководства удалось войну выиграть...Да и вид был не безобразней,чем у других...

марик: sas пишет: Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно? Ну зачем же делать вид что не понимаете? Вот так это было sas пишет: цитата: А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе. А зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все. Могу совсем понятно. Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться. Но вот позиция коллеги sas в части недопойманных врагов мне не понятна. Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? Или намекаете на военный заговор? Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет? Похоже будет ловкое уклонение от объяснения своего тезиса. Ясно видна попытка подменить заявление на поиски все ли безвиные. Лин пишет: Так поясните, как Вы понимаете эту разницу. Вы тоже решили посмешить? Разница была большая, начиная от сроков и отношения и кончая возможностью попасть на фронт и амнистией. Самое главное, надо все таки понимать, что какое ни будь время шить дело о заграничном/подпольном центре как то неприлично.

марик: sas пишет: А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)? Нет, это уже совсем несерьезно. Читаем еще раз прведенную ссулку sas пишет: цитата: Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования. Действительно, тот еще вопрос, особенно если вспомнить что я уже один раз выделял. Вечный поиск каких то злыдней, хотя вовсе не критики пишут тоже самое.

марик: Хотелось бы указать, что в пылу спора вы совсем запутались Лин пишет: Дело в наличие результата вообще... Результат Ер. Лин пишет: А что такого серийного построил Бартини не напомните? А теперь уже не просто результат, а серийный. Я даже не буду говорить, что если бы его не посадили могла быть и серия. Это не проверишь, но Петляков с Туполевым тоже результатов не имели?

Лин: Doctor Haider пишет: Вот именно. Тогда почему вредительство все-таки приписали Королеву? Коллеги/конкуренты/начальство/... Был в РНИИ такой Костин со товарищи и была там нехилая разборка, да... Или была халатность, которую изменили на... На до дело читать. Кстати, по ВиКи Королева посадили за нецелевое расходование средств, это к слову. марик пишет: Результат Ер. А это чего и у кого? марик пишет: А теперь уже не просто результат, а серийный. Принятый госкомиссией устроит? Нет, был у него гражданский самолет, но... марик пишет: Петляков с Туполевым тоже результатов не имели? Материалы дела читали? А потом были там некие тов. Яковлев и тов. Поликарпов... Max пишет: Золотые слова. Кто знает, не посади его тогда, может года через три-пять и была бы ракета воздух-воздух? Она таки была в 38. РС-82 называлась. Начали с ней ковырятся аж с 29. И что? Как интересно Вы туда собираетесь запихнуть тогдашние СУ? И как это собирался сделать Королев? Какой он после этого инженер? А по поводу управляемых ракет... И такая машина была разработана в 1938 году, причем сразу в двух вариантах: 217/I - по самолетной схеме и 217/II - по симметричной четырехкрылой схеме, типичной для зенитных управляемых ракет нашего времени. Успехи приборного сектора РНИИ во главе с Пивоваровым привели к тому, что за решение проблемы взялись и приборные организации: для ракеты 217 систему управления по лучу прожектора, освещающего цель, разрабатывал уже институт телемеханики. Опыт разработки первых управляемых ракет привел к появлению новых проектов: управляемой баллистической ракеты 609/II и воздушной торпеды 301 с системой радиоуправления конструкции профессора А. Ф. Шорина, запускаемой с самолета по наземным и воздушным целям. Таким образом, в предвоенные годы в стенах РНИИ на уровне экспериментальных образцов была разработана стройная система ракетного вооружения, включающая машины всех основных типов, занявших в 60-е годы постоянное место в армиях развитых государств. Причем все входившие в эту систему РЛА были отработаны на стендах, а ракеты 212 и 217 совершили в 1939 году по нескольку полетов. Но в условиях надвигающейся войны эти работы, требующие огромной затраты сил и средств, были приостановлены. Полученный опыт показал, что общий уровень техники во всем мире еще не позволяет сделать управляемые ракеты эффективным оружием широкого применения. http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1981/1981_03.htm Когда там Королева с Лангемаком посадили?

марик: Лин пишет: Нет, был у него гражданский самолет, но... Достаточно. Даже один самолет гражданский - это результат. Дело не в результатах. Тем более сидел он за шпионаж. Тут уж интригами не отговоришся. Лин пишет: И что? Может он херовый инженер, и сажать его надо было, но хорошо быть умным через 80 лет имея решения в книжках. О троцкистком центре я больше не буду.

Лин: марик пишет: Достаточно. Даже один самолет гражданский - это результат. Проектов у него сколько было? А реализовано? марик пишет: Тем более сидел он за шпионаж. Тут уж интригами не отговоришся. Сидел он за связь с врагом народа Тухачевским. марик пишет: Может он херовый инженер, и сажать его надо было, но хорошо быть умным через 80 лет имея решения в книжках. Дело не в наличии решений, а в их принципиальной возможности на данном уровне техники. И наличии хоть каких то результатов. марик пишет: О троцкистком центре я больше не буду. Ну Троцкистское подполье дело темное, но что оно было, сомневаться не приходится. Масштабы да.

sas: марик пишет: Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что? марик пишет: Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Который, скажем так, абсолютно не явен, о чем Выше я уже говорил и даже пример привел. И ВЫ сами тут нам рассказывали про то, что "люди разные". марик пишет: Вечный поиск каких то злыдней, хотя вовсе не критики пишут тоже самое. Коллега, это Вы о чем.

марик: Лин пишет: Проектов у него сколько было? А реализовано? Гы. Я вот точно не знаю. Но начинали мы с того, что сажали за отсутствие результата, потом за отсутствие серийности, теперь за то что проектов у него сколько? Может пора согласиться что все это ни при чем? Лин пишет: Сидел он по 58. Ага. Враг народа, приехавший из Италии строить новые самолеты. Может инженер он херовый, но 58-ю то шить зачем? Все вообще херовые были. Главным конструктором был А. Н. Туполев, его заместителем – Н. И. Базенков. Начальниками конструкторских бригад – проф. А. М. Черемухин, аэродинамики – А. Э. Стерлин, статиспытаний – проф. Г. А. Озеров, аэроупругости – Н. А. Соколов, теоретических расчётов – академик А. И. Некрасов (в прошлом все работники ЦАГИ), фюзеляжа – проф. И. Г. Неман (бывший главный конструктор самолётов ХАИ), центроплана – проф. В. А. Чижевский (бывший главный конструктор самолётов БОК и гондол стратостатов), оперения и управления – Д. С. Макаров (бывший главный конструктор завода No 1 НКАП), крыла – С. П. Королёв (бывший главный конструктор самолётов с прямоточными двигателями и будущий конструктор космических ракет). Когда Королёв через некоторое время от нас исчез, – как выяснилось уже позднее, после окончания войны, его перевели в ракетную шарагу, – его место занял Б. А. Саукке (бывший начальник конструкторского бюро по постройке самолётов М. Горький), гермокабин и кондиционирования – проф. М. Н. Петров, гидрооборудования – проф. А. Р. Бонин (бывший главный конструктор Остехбюро в Ленинграде), приборного оборудования – проф. Г. С. Френкель, электро и радио – Л. Л. Кербер, вооружения – проф. А. В. Надашкевич, шасси – Т. П. Сапрыкин, компоновки – С. М. Егер, технологии – С. А. Вигдорчик. Бригадами моторного оборудования руководили вольнонаёмные А. П. Балуев и Б. С. Иванов. Как это видно, руководящий состав КБ 103 был весьма квалифицированным. Примерно такого же уровня были руководители и других КБ. Общий и, к сожалению, неполный список заключённых ЦКБ 29 НКВД (неполный потому, что составлен он по памяти и через много лет) я позволю себе разбить по иерархическому принципу. I. Академики и члены корреспонденты 1 . Сергей Павлович Королёв 2 . Юрий Алексеевич Крутков 3 . Александр Иванович Некрасов 4 . Борис Сергеевич Стечкин 5 . Юрий Борисович Румер 6 . Андрей Николаевич Туполев II. Главные конструкторы самолётов и агрегатов 7 . Владимир Леонтьевич Александров 8 . Роберт Людвигович Бартини 9 . Борис Сергеевич Вахмистров (вооружение) 10 . Амик Аветович Енгибарьян (электрооборудование) 11 . Александр Маркович Изаксон (вертолёты) 12 . Михаил Минаевич Качкачян (приборы) 13 . Дмитрий Сергеевич Марков 14 . Владимир Михайлович Мясищев 15 . Соломон Моисеевич Меерсон (вооружение) 16 . Александр Васильевич Надашкевич (вооружение) 17 . Иосиф Григорьевич Неман 18 . Владимир Михайлович Петляков 19 . Александр Иванович Путилов 20 . Дмитрий Людвигович Томашевич 21 . Лев С. Термен (радио) 22 . Владимир Антонович Чижевский 23 . Алексей Михайлович Черёмухин (вертолёты) III. Начальники КБ на серийных заводах 24 . Николай Ильич Базенков (завод No 22) 25 . Борис Андреевич Саукке (завод No 126) 26 . Невдачин (завод No…) 27 . Николай Георгиевич Нуров (завод No 115) IV. Профессора, доктора технических наук 28 . Александр Романович Бонин 29 . Вальтер 30 . Юрий Васильевич Корнев 31 . Георгий Александрович Озеров 32 . Михаил Николаевич Петров 33 . Николай Иванович Петров 34 . Курт Владимирович Минкнер 35 . Николай Андреевич Соколов 36 . Александр Эмануилович Стерлин 37 . Евгений Карлович Стоман 38 . Абрам Самойлович Файнштейн 39 . Георгий Семёнович Френкель V. Директора, гл. инженеры, гл. технологи авиазаводов 40 . Сергей Михайлович Лещенко (дир. завода No 22) 41 . Юрий Васильевич Калганов (дир. завода No 29) 42 . Иван Михайлович Косткин (дир. завода No 1) 43 . В. И. Абрамов (дир. завода) 44 . Василий Степанович Войтов (дир. завода No 62) 45 . Михаил Усачёв (дир. завода No 156) 46 . Евграф Порфирьевич Шекунов (гл. инж. завода No 1) 47 . Алле 48 . Юрий Тимофеевич Шаталов 49 . Александр Сергеевич Иванов (гл. инж. ГАЗ) 50 . Семён Абрамович Вигдорчик (гл. технолог завода No 1) 51 . Николай Иванович Полонский (гл. технолог) 52 . Иван Михайлович Лопатин 53 . Николай Оттен 54 . Владимир Сергеевич Денисов 55 . Иван Квитко VI. Военные работники – инженеры 56. Константин Ефимович Полищук (нач. Академии ВЭТА) 57. Арон Юльевич Рогов (нач. отдела НИИ ВВС) 58. Константин Иванович Трунов (НИИ ВВС) 59. Леонид Львович Кербер (НИИ ВВС) VII. Начальники конструкторских бригад 60. Евгений Иванович Погосский (завод No 156) 61. Тимофей Петрович Сапрыкин (завод No 156) 62. Константин Витальевич Рогов (завод No 156) 63. Борис Михайлович Кондорский (завод No 156) 64. Иосиф Маркович Склянский (завод No 22) 65. Исаак Самойлович Свет (завод No 135) 66. Наумов (ЦИАМ) 67. Николай Николаевич Бураков (ВИАМ) 68. Николай Фёдорович Бочаров (ВИАМ) 69. Сергей Михайлович Егер (завод No 240) 70. Виктор Иванович Майоранов (завод No 1) 71. Алексей Иванович Цветков (завод No 1) VIII. Начальники цехов авиазаводов 72. Фёдор Максимович Шпак (завод No 22) 73. Владимир Сергеевич Дюппо (завод No 1) 74. Борис Ефраимович Радулянский (завод No 1) 75. Павел Васильевич Мирославский (завод No 1) 76. Василий Иванович Сиприков (завод No 1) IX. Инженеры конструкторы 77 . Виктор Пантелеймонович Сахаров 78 . Игорь Борисович Бабин 79 . Павел Васильевич Буткевич 80 . Наум Матвеевич Немерницкий 81 . Николай Николаевич Аматов 82 . Евсей Хаимович Гиммельштейб 83 . Александр Маркович Саж 84 . Григорий Моисеевич Соловьёв 85 . Павел Петрович Богазевич 86 . Пётр Петрович Маркевич 87 . Николай Николаевич Платов 88 . Вадим Николаевич Успенский 89 . Михаил Гурвич 90 . Виктор Бардин 91 . Александр Вартанов 92 . Фёдор Фесун 93 . Михаил Лапицкий 94 . Мутовчинский 95 . Смирнов 96 . Ширский 97 . Александр Петрович Алимов 98 . Леонид Дьяконов X. Прочие 99. Карл Сциллард (физик) 100. Ласло Кунович (электрик) 101. Казимир Петрович Боровский (плановик) 102. Иван Михайлович Звонов (профсоюзный лидер) Как уже говорилось, список неполный, за прошедшие годы многое забылось, однако основные в нём все. Нужно иметь в виду, что в авиапромышленности помимо нашей шараги функционировали ещё две: двигательная и ракетная. Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим общее количество специалистов, извлечённых триумвиратом Ягода Ежов Берия из НКАП, в 450–500 человек. 300 работало в шарагах, экстраполируя списки, которые мы составили, человек 100 потерялись в лагерях и не менее 50 70 были уничтожены. О многих из них мы это знали доподлинно.

марик: sas пишет: Который, скажем так, абсолютно не явен, о чем Выше я уже говорил и даже пример привел. И ВЫ сами тут нам рассказывали про то, что "люди разные". Мне что в третий раз цитату привести? Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно. Моральный облик в % не вычисляется. Тут можно только отталкиваться от воспоминаний, а там при желании что угодно найти можно. Особенно в изданных при соввласти. sas пишет: И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что? Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы. sas пишет: Коллега, это Вы о чем. Ну вернитесь назад и посмотрите на свои слова - критики пишут. Это вовсе не критики пишут.

Лин: марик пишет: Гы. Я вот точно не знаю. Но начинали мы с того, Начинали мы с Королева вообще то. У Бартини был ОДИН реализованный гражданский проект - это при том, что он много лет возглавлял КБ ГВФ - и куча прожектов на которые потратили кучу бабок. Ну и крыша в лице Тухачевского, что кончено тоже сыграло. марик пишет: ероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим общее количество специалистов, извлечённых триумвиратом Ягода Ежов Берия из НКАП, в 450–500 человек. Чья цитата то? Кербер лицо заинтересованное, к тому же так пишет... Я тоже могу привести список НЕ сидевших и что?

марик: Лин пишет: Чья цитата то? Кербер лицо заинтересованное Кербера, вестимо. Вы хотите сказать что кто то из перечисленных не сидел? Лин пишет: Я тоже могу привести список НЕ сидевших и что? Да, ничего. Вернитесь к началу и гляньте где там я утверждал, что сидели вообще все Вот что сидело много и вовсе не за дело (или не за то дело) - это сколько угодно. Лин пишет: Ну и крыша в лице Тухачевского, что кончено тоже сыграло. А теперь вернемся еще раз к началу и попробуйте понять, что Тухачевский по должности был обязан их курировать. А уж сажать за связь с прямым начальником - какой смысл в разговорах в потраченных деньгах и какое это имеет отношение к 58?

Лин: марик пишет: Вы хотите сказать что кто то из перечисленных не сидел? Нет, он просто опускает некоторые подробности. То, что сидели не за уголовку, а за политику вопрос другой. Однако любого военного/чиновника/сотрудника ВПК занимающегося воровством и злоупотреблениями легко можно подвести под вредительство и саботаж. Логику следователя я приводил. Время тогда немного другое было. марик пишет: А теперь вернемся еще раз к началу и попробуйте понять, что Тухачевский по должности был обязан их курировать. Особенно ГВФ марик пишет: А уж сажать за связь с прямым начальником Их просто проверять стали тщательнее и глубже. Интриги не забывайте, а то гадюшник еще тот был...

sas: марик пишет: Мне что в третий раз цитату привести? Да хоть в двадцатый. марик пишет: Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно. Вред абсолютно неявен, потому и "вычислить его практически невозможно". марик пишет: Тут можно только отталкиваться от воспоминаний, а там при желании что угодно найти можно. Особенно в изданных при соввласти. Тогда в чем вообще проблема? А то весь этот "моральный фактор" начинает напоминать гумилевскую пассионарность... марик пишет: Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы. Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше , а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?" марик пишет: Это вовсе не критики пишут. Что "это"? Про "моральный фактор"? Так Вы сами сказали, что вещь эта не обнаруживается и ничего оней сказать нельзя. Еще какие-то претнзии, кроме пресловутого "морального фактора" есть? Более того, еще раз повоторяю, во Франции репрессий не было. однако французам это почему-то не помогло.

марик: sas пишет: Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно. sas пишет: Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно. Вред абсолютно неявен, потому и "вычислить его практически невозможно". Фотографии с вырезанными людьми видеть не приходилось? Это они игрались. sas пишет: Так Вы сами сказали, что вещь эта не обнаруживается и ничего оней сказать нельзя. Еще какие-то претнзии, кроме пресловутого "морального фактора" есть? Я еще не забыл что сказал Моральный облик в % не вычисляется. А вот насчет не обнаруживается ничего не говорил. Обнаруживается и очень легко - по соответствующим сводкам надзирающих и перелюстрации писем. Была такая подборка " Коллективизация глазами НКВД". Вот армия глазами НКВД мы тоже дождемся, но не скоро. Сначала должен появиться новый Бешанов/Солоник на эту тему, а потом и документы обнаружатся. sas пишет: Более того, еще раз повоторяю, во Франции репрессий не было. однако французам это почему-то не помогло. Ну если бы Париж был киломметров на 500 западнее, а населения в 3 раза больше и 12 тыс танков и 10 тыс самолетов может и помогло бы. Лин пишет: Однако любого военного/чиновника/сотрудника ВПК занимающегося воровством и злоупотреблениями легко можно подвести под вредительство и саботаж. Логику следователя я приводил. Время тогда немного другое было. Время всегда одно - если человек шьет несуществующее, по указанием и не одиночный случай, а массово, я очень рад за его горячее сердце, чистые руки и холодную голову. Лин пишет: Их просто проверять стали тщательнее и глубже. Интриги не забывайте, а то гадюшник еще тот был... И так всех 850 тысяч. * запеваю * где так вольно дышит человек. Зы. Лин, только честно, вы как хотите жить в то замечательное время?

sas: марик пишет: Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал. Насчет заговора и прочего не поленюсь повториться: sas пишет: БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит: цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше , а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?" марик пишет: Фотографии с вырезанными людьми видеть не приходилось? Это они игрались. Игрался кто и с чем? И какое это отношение имеет к боеспособности РККА? марик пишет: Ну если бы Париж был киломметров на 500 западнее, а населения в 3 раза больше и 12 тыс танков и 10 тыс самолетов может и помогло бы. Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается... марик пишет: Обнаруживается и очень легко - по соответствующим сводкам надзирающих и перелюстрации писем. Была такая подборка " Коллективизация глазами НКВД". Вот армия глазами НКВД мы тоже дождемся, но не скоро. Сначала должен появиться новый Бешанов/Солоник на эту тему, а потом и документы обнаружатся. Угу и согласно документов окажется,что Бешанов/Солонин гнали пургу...

марик: sas пишет: Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал. Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было. Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов. Для немцев это замечательный плюс. Пока не покажете соответствующее место, это голословные утверждения. Я ведь тоже могу сказать, что эти самые деятели агенты НКВД. Абсолютно голословное утверждение. Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение. Но это не значит то они были врагами ДО войны. А уж не записать такого на допросах до казни, это очень странно. Неужто не интересно кто там враг доблестным товарищам. sas пишет: И какое это отношение имеет к боеспособности РККА? Это имеет отношение к страху. Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете? sas пишет: Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается... Гы. Ужасно хочется стрелки первести? Что отмибилизованные английские, бельгийские и голландские войска имели 12 тыс танков и 10 тыс самолетов и возможность мобилизовать 34 млн человек? И отступать до Парижа который оказался в Лиссабоне? sas пишет: Угу и согласно документов окажется,что Бешанов/Солонин гнали пургу... Ну вот с 99 года, 9 лет прошло и нет такого исследования. Так что ждем.

Max: Меня с мысли не собьешь (С) Вот изначальный пост в другой теме, с которого все началось: Не обижайтесь, но вы ошиблись в одной фразе 2 раза. Вы - и не впервые - пытаетесь все свести к крайностям. Или умные (детерменизм) или глупые. а где же полутона? 1. Совершенно не очевидно, чтто все ответственные за прошлое были умны, психически здоровы, и не находились в ответственный момент под воздействием множества факторов, таких, например, как насморк Наполеона при Ватерлоо. 2. Совершенно не очевидно, что все, находившиеся у руля были именно теми, кто там мог или должен был быть или имели предварительные условия для того, чтобы развить свои природные способности. Согласитесь, что тот же Сталин, не ясным образом как, но отъехавший, скажем, на пару лет в эмиграцию и прослушавший там (в Женеве, Париже и т.п.) курс университетских лекций - совсем другой человек. Представим, что Тухачевский не попал в плен, а прошел (живым) ПМВ и закончил ее штабс-капитаном или даже полковником. Это тот же Тухачевский или другой? В 1939 у Сталина как-то по иному сложились отношения с Буденым и тот пошел под нож. Следствий много: от уцелевшего, возможно, Егорова, до замененного на Штерна Жукова. И вот в 41 нач. ГШ уже не комкор Жуков (он по-прежнему командует кавкорпусом), а командарм Штерн (я в это не верю, но допустим). Был ли Штерн умнее и талантливее? Не знаю. Может был, а может не был, а был глупее, но явно история была бы другой: лучше или хуже, но другой. 3. Я не вполне уверен, что каждое из принятых решений было оптимально. И для этого не надо обладать послезнанием. Простая логика (не принятая, впрочем, советским руководством) гласит: незаменимые люди есть (пусть и в краткосрочной переспективе). Т.е. заменить комдива, п[рошедшего весь путь от и до, закончившего курсы, училище и академию, и командовавшего дивизией 3-5 лет, можно, но только на человека, имеющего сходные характеристики. Это понятно было всегда и всем. И даже если ставится молодой-талантливый, то и у него чего-то есть, кроме справки от врача и комиссара. sanitareugen пишет: цитата: А то, что могло бы произойти - скорее всего, было бы хуже. Вот сходу. Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный. Теперь по сути бесконечного переливания из пустого в порожнее, которым мы тут уже не первый день занимаемся. 1. Репрессии 1936-41 годов (верно, репрессии были и раньше, но объективно, это уже другая история: там чистили старых офицеров, которые не инкомпорировались в новый строй с той степенью, с которой вросли и стали частью его все эти Шапошниковы, Егоровы, Гиттицы и Корки). главный тезис здесь, что ослабленными оказались высшие слои командирских кадров. Высшие соединения. Верно, в процентном отношении жалкие проценты, однако в условиях страны, где а. с кадрами вообще туго, б. происходит рост армии, такой удар, даже если речь идет всего о нескольких тысячах человек, должен рассматриваться как серьезный фактор. Здесь следует заметить, что речь идет о 30-40 тыс. человек (расстреляны не все, но многие или сели навсегда или так и не были возвращены в армию, другие - как Рокосовский - возвращены, но не все вернулись теми же, какими были. Люди разные). Снова же в плане дискуссии нас уинтересуют командиры от полка и выше. Комполков 37-39 года - реальные кандидаты на дивизии в 41, и т.д. Следующий тезис: Результаты репрессий. Естественно их трудно оценить, но и сбрасывать со счета не следует. Их несколько: а. уменьшение выбора (резерва) главного командования б. снижение опыта командных кадров (Якир сколько лет командовал округом? А Кирпонос? А Жуков?), и так на всех ступенях. Повторяю, значение опыта в среднем, а не в исключительных случаях (единицы) никто не отменил. И в среднем по больнице, комдив, имеющий 3-5-8 лет стажа в должности, лучше комдибва, имеющего 6 - 3 - 0 месяцев. в. Если брать процент талантливых полководцев 1941-45, то я не вижу причин предполагать, что среди репресированных он был ниже. Т.е. на каждого Жукова (у меня большие сомнения в его гениальности, но раз вам партия приказала считать его гением, я не против) был бы еще один. Два лучше одного. г. репрессии породили труднооценимый в процентах фактор неуверенности, морального состояния и т.п. д. Уровень преподавания (и так низкий) упал еще больше в связи с выходом в тираж большого кол-ва преподавателей. Есть и другие, менее иочевидные, факторы: такие как уровень планирования, руководства, обеспечения, и т.п. Теперь, что мне возражают. 1. Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)? Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше. А далее все решала глубина и наличие резервов, и политическая воля, разумеется, и множество факторов (таких, например, как понимание французами, что с Францией по большому счету ничего не случится - не исчезнет). 2. Я так и не дождался ссылки на какую-нибудь бумажную книгу, где приводятся факты коррупции и воровства среди репресированных военных. Нет доказательств и заговора. Кроме Мартиросяна, который доказать ведь тоже ничего не может, пшик. О троцкизме вообще смешно слышать, особенно в отношении тех многих, кто был ворошиловцем, как Штерн, например, или Фельдман. 3. Примеры бардака до 39, находят себе еще более ужасающую паралель в 41. Примеры безумных проектов до 39, находят паралели в 41. пьянки и бабы ... Ну, блин, а Черняховский и Рокосовский - монахи? Т.е. по большому счету, у аппонентов, кроме желания опровергнуть очевидное, ничего нет. К стати, заметте, что я даже не касаюсь вопроса, зачем это было сделано. Пусть - каждый волен верить в любую чушь - но пусть, у Сталина были благие намерения, но вот вышло, как всегда.

Белаш: Max пишет: Теперь, что мне возражают. 1. Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)? Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше. А далее все решала глубина и наличие резервов, и политическая воля, разумеется, и множество факторов (таких, например, как понимание французами, что с Францией по большому счету ничего не случится - не исчезнет). Давайте учтем полное развертывание армии, полгода на подготовку, опору на полноценную "линию Мажино"... Опыт ПМВ, наконец, с сотнями танков и самолетов на поле боя единовременно. Фото 240-мм самоходки образца 1918 года можно посмотреть у Свирина. Качество танков и самолетов противников на 1940 и 1941, с инфраструктурой.

Max: Так никто и не спорит. германия была в этот период супермашиной. Но тем не менее, в 1941 году ситуациия в СССР имела тоже свои прелести. У СССР не было Бельгии и Голандии через которые был нанесенюдар, немцы, как ни крути, вынуждены были растянуть свои войска по очень длинной границе, у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах), и мобилизация в СССР уже реально шла с 1939 года, а у французов кстати полная мобилизация началась с началом острой фазы, т.е., как и у СССР и Польши. Танки у французов имели свои достоинства, как и советские. Авиация была (особенно истребители) так себе, как и в СССР. Так что вполне ссопоставимо.

sas: марик пишет: Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было. Коллега, Вы вообще про что? марик пишет: Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов. А вот это совершенно не обязательномарик пишет: Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение. да сказать можно все,что угодно, от этого "не врагами" они не станут. марик пишет: Это имеет отношение к страху. Ещен раз, какое отношение это имеет к боеспособности РККА? марик пишет: Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете? Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? марик пишет: Ужасно хочется стрелки первести? Конечно хочется. Вам хочется. марик пишет: Что отмибилизованные английские, бельгийские и голландские войска имели 12 тыс танков и 10 тыс самолетов и возможность мобилизовать 34 млн человек? 1. они вполне себе были отмобилизованы и воевали с гораздо менее опытной армией. 2.Вам теперь оаталосбьс доказать,что совокупное население Голландии , Бельгии, Франции с колониями, Англии с колониями и доминионами было меньше,чем население СССР. 3. Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет. марик пишет: И отступать до Парижа который оказался в Лиссабоне? Простите, это все как-то отменяет результаты первого месяца активных боревых действий? ,Max пишет: главный тезис здесь, что ослабленными оказались высшие слои командирских кадров. Высшие соединения. Верно, в процентном отношении жалкие проценты, однако в условиях страны, где а. с кадрами вообще туго, б. происходит рост армии, такой удар, даже если речь идет всего о нескольких тысячах человек, должен рассматриваться как серьезный фактор. А цифры говорят.что не должен. Max пишет: Здесь следует заметить, что речь идет о 30-40 тыс. человек А цифры говорят,что гораздо меньше. Max пишет: Комполков 37-39 года - реальные кандидаты на дивизии в 41, и т.д. Комполка вовсе не кандидаты на дивизию. Max пишет: И в среднем по больнице, комдив, имеющий 3-5-8 лет стажа в должности, лучше комдибва, имеющего 6 - 3 - 0 месяцев. ПРи увеличении численности в разы все равно появляется целая куча комдивово без опыта. Max пишет: Если брать процент талантливых полководцев 1941-45, то я не вижу причин предполагать, что среди репресированных он был ниже. 1. Что Вы понимаете под "процентом талантливых полководцев"? 2.А я не вижу причин полагать,что он был бы выше. Max пишет: Т.е. на каждого Жукова (у меня большие сомнения в его гениальности, но раз вам партия приказала считать его гением, я не против) был бы еще один. Нет, т.к. репрессии затронули вовсе не половинцу командного состава. Max пишет: Уровень преподавания (и так низкий) упал еще больше в связи с выходом в тираж большого кол-ва преподавателей. Пока нет никаких доказательств считать,что уровень преподавания упал. более того, выше я уже приводил примеры не сильно проявивших себя людей, вполне себе закончившитх академии до репрессий. Max пишет: Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)? А теперь вдумчиво учим матчасть по поводу боевых действий по плану "Гельб...Например, когда немецкие танки от Арденн дошли до Дюнкерка...и какое при этом они прошли расстояние. Max пишет: Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше Вот как раз если все это учесть, то окажется, что французы как бы не хуже, не говоря уже про поляков. Max пишет: политическая воля, разумеется, и множество факторов Что опять начинаетеся "тут играем тут не играем"? Как Франция с Польшей. так "множество факторов", а как СССР, то "репрессии"? Как-то это странно все... Max пишет: Нет доказательств и заговора. Повторю еще и для Вас, мы здесь не разбираем был заговор или не был, мы разбираем вполне конкретный вопрос: Telserg пишет: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше Max пишет: Примеры бардака до 39, находят себе еще более ужасающую паралель в 41. Примеры безумных проектов до 39, находят паралели в 41. пьянки и бабы ... Ну, блин, а Черняховский и Рокосовский - монахи? Ну вот. Вы сами говорите, что хуже от репрессий не стало. Max пишет: .е. по большому счету, у аппонентов, кроме желания опровергнуть очевидное, ничего нет В смысле, что у Вас ничего нет? Совершенно согласен. Max пишет: К стати, заметте, что я даже не касаюсь вопроса, зачем это было сделано. В том-то и дело,что касаетесь. Max пишет: у Сталина были благие намерения, но вот вышло, как всегда. Еще раз, никаких объективных данных о "тлетворном влиянии репрессий", кроме пресловутого неуловимого "морального фактора" не обнаружено.

sas: Max пишет: Так никто и не спорит. германия была в этот период супермашино Вот только в 41-м она была гораздо более супермашиной,чем в 40-м. При этом репрессии внутри генералитетеа(еще раз вспоминаем Фрича, Бломберга и Бека ей в этом не помешали. Max пишет: Но тем не менее, в 1941 году ситуациия в СССР имела тоже свои прелести. Естественно. Max пишет: У СССР не было Бельгии и Голандии через которые был нанесенюда М-да...Вы таки идите, поучите матчасть, где же был нанесен основной удар в операции "Гельб". Max пишет: у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах), ТАк и у Германии всего этого в 41-м было побольше. Max пишет: и мобилизация в СССР уже реально шла с 1939 года Опять вдумчиво идем учить матчасть. На этот раз темами являются: 1. Изменение численности ВС СССР с 1939-го по 22.06.41 2. Численность ВС СССР по МП-41 и реальная численность СССР на 22.06.41 Max пишет: французов кстати полная мобилизация началась с началом острой фазы Осталось только подтвердить сей достаточно оригинальный факт какими-нибудь ссылками. Max пишет: Так что вполне ссопоставимо. Тогда о чем вообще речь? Вы только что сами подтвердили,что при сопоставимых возможностях французы( и не только они) в начале активных боевых сражались не лучше( хуже или не хуже-вопрос второй), чем "репрессированная РККА", причем репрессий у них не было.



полная версия страницы