Форум » Вопросы теории АИ и истории » Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше » Ответить

Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше

Telserg: Max пишет: [quote]Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный. [/quote] (перенос из соседней темы) upd: судя по дискуссии, разговор в этом разделе завершен :(, впрочем желающие могут продолжить в немодерируемом.

Ответов - 120, стр: 1 2 3 All

марик: Telserg пишет: Коллеги, не надо переходить из теоретической плоскости к обсуждению дня сегодняшнего! Не надо меня в чем то таком подозревать. Просто это и есть двойной стандарт. Не имел права в 20-30-40-50-60-70-80 советский человек чем то быть недовольным. И правильно сделали что расстреляли/посадили. А вот в 90-00-10 я имею право болтать что угодно и сажать меня нельзя. Малость объективности в поисках врагов любой власти. Наверное, он еще помнил что там кушали, в отличии от осуждающих его.

Max: sas пишет: Ну, если цифры штатов командных должностей в 37-м и в 41-м-это частное мнение... SAS вы считать умеете? давайте вместе. Наобум, пусть в РККА - 300 дивизий + 100 анологичных по рангу командира соединений флота, НКВД и вертухаев + 400:2= 200 корпусов (на самом деле, меньше) + 200:4=50 армий + 20 фронтов и того 820. 820х3 (командир, заместитель, нач штаба) + ГШ (100 высших должностей) + НКО (100) + штабы флота и ВВС ... ну ника\к больше 10 тыс. не набегает вместе с бригадами. Вот от этой цыфры, даже помноженной на 2, и надо плясать а не от числа помпохимов в звании мл.лейтенанта. sas пишет: А у меня есть серьезное подозрение,что от этого качества французского командования в 40-м году никак не улучшатся. Ну, как вам сказать ... Если брать первый месяц (а у Фр. он реально и был) и смотреть в сопоставимых времени, территории и количестве воск категориях, то РККА действовала хуже. Меня доводы Седова убедили. sas пишет: И что? Из-за этого во Франции репрессии появятся? Шутка юмора. Я понял. А по существу? sas пишет: Понятно, посути Вам сказать нечего. Почему? Были бы вы доступны для снятия с вас проспоренной бутылки, я бы не поленился, а так ... опровергните факт и будет вам хорошо. sas пишет: А это всего лишь Ваше мнение. Подкрепленное анализом их биографий, уровня подготовки по сравнению. sas пишет: 1. Коллега, против Польши и РККА вполне себе смотрелась. Да? И боевые действия сопоставимого уровня были? Ну-ну. sas пишет: (с) Михаил Барятинский НЕмецкие танки в бою....-М. Яуза,Эксмо, 2007., стр.132 Достаточно? Вполне. Но некоторые преимущества имел и БТ7 (орудие, напримет). Во всяком случае могли использоваться лучше. С этим вы согласны? Или их уже и использовать нельзя было? sas пишет: Простите, а Вы какого Грабина имеете в виду? Уж не главного ли конструктора УСВ и ЗИС-2,3? Так его , извините, никто не "кончал", он вполне умер в 1980, успев еще побывать депутатом ВС СССР в 46-54 и получитьт 4 Госпремии.... Так, проверю. Писал по памяти, мог и ошибиться. По остальным фамилиям тоже ошибся? Лангемак умер в 1998 году? sas пишет: Да и про Белова подробнее тоже можно. Потому что, если тут имеется в виду П.А. Белов, который генерал-майор в Каммандарм ! ранга. Я не думаю, что в книге приводятся слова г.м. sanitareugen пишет: Небольшой ранее сделанный расчёт принимаю. рассчет серьезный. Один вопрос, а что танковые дуэли это главная функция танка? sanitareugen пишет: когда расстреляли Грабина? Вот, как хорошо иметь дело с материалом. Я ошибся. Извиняюсь. Имел в видю кого-то другого, благо много их было. Но тогда, это мнение победителя :)Electro пишет: вам на примерах показали их профнепригодность Где? Кого? Одного Блюхера на Хасане? (так и то, как материал подать :). А больше ... Дыбенко? Неудачные (а по меркам развитого СССР вполне себе удачные) маневры с выброской ВДВ? Тухачевский? А с кем он, после Тамбова, воевал (там к стати и Жуков был)? Еще можно? Electro пишет: Через непродолжительное время, возвращаясь пешком по мокрому снегу к станции, идя цепью метрах в 5–10 друг от друга, Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну». А!Вспомнил. Читал, но забыл :) И что ваша цитата доказывает? Довайте подумаем вместе. 1. Electro пишет: Зюзь-Яковенко под следствием. Мог и наговорить, особенно если били, но вообще-то облико морале всех и тех и других был не высок. И хотя Карпов очень уверенно доказывал, что доносы писал не тот Жуков, а его однофамилец, сомнения он развеять не смог. 2. А что сказал Белов? Он вообще-то сказал глупость (в тех местах народ до революции был не так богат) но и правду (жил народ там лучше, чем при советской власти). 3. Какое отношение это имеет к лояльности? Что критика своей страны уже за нелояльность считается?

Magnum: http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1880-00002308-000-10001-0.html Форум РККА без репрессий Ага-Хан: Сразу оговорюсь - обойдемся без морально-нравственных оценок, а только в плане деловых качеств! Итак к 1941 году сохранился примерно тот же комсостав, что и на 1 01 1937. КАк бы пошла война? Допустим НГШ - Егоров, а не Жуков, командующий БВО - Уборевич, КВо - Якир и тд. Ответов - 61, стр: 1 2 All [только новые] Каммерер: Большой глубокий анус. Вы еще заговор Тухачевского пропустите. Для полного комплекта. Bastion: Не вижу принципиальной разницы. Ежели конечно в Генштабе кто приличный будет, возможны варианты. Большой Рысь: А напомните-ка мне плз, Триандафиллов под раздачу попал, или как? Ага-Хан: Большой Рысь пишет: цитатаТриандафиллов под раздачу попал, или как? Никак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью! Max: Коротко. Я исхожу для начала из самого простого посыла: Командир дивизии (полка, бригады, корпуса, армии) который а. прошел все ступени командной лестницы (и не за год, а за 10-15 лет), б. командующий частью год-2-3-4 (а таких было большинство), в. стоящий в данной местности пару лет (знает театр), г. имеющий образование (как бы и в Германии не мало народа училось) и д. военный опыт (у б-ва ПМВ и Гражданская, а у некоторых еще Испания, Китай, Монголия) даже если он не семи пядей во лбу лучше того, кто скаканул в полковники-генералы из лейтенантов-капитанов за год-два. Среди репрессированных были Вацетис (окончил Академию Генерального штаба в 1909 г. В 1917 г. в старой армии командовал 5 Латышским стр. полком); Корк (подполковник ц.а., Работал в оперативном отделе Всероглавштаба), Левандовский (Владимирское военное училище, штабс-капитан ц.а.), Алафузо (штабс-капитан), Базилевич (подполковник ц.а), Баторский (подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.). Старший адъютант штаба 23-го армейского корпуса (20.04.1915—19.03.1916 гг.), исполняющий должность помощника старшего адъютанта общего отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба 5-й армии (19.03—17.04.1916 г.), исполняющий должность старшего адъютанта штаба гвардейского Кавказского корпуса (17.04.1916—12.03.1917 гг.), штаб-офицер для поручений при штабе того же корпуса (12.03—26.08.1917 г.), помощник старшего адъютанта оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба Особой армии (26.08—07.11.1917 г.), старший адъютант оперативного отделения Отдела генерал-квартирмейстера штаба той же армии (07.11.1917—25.01.1918 гг.), помощник начальника отделения Главного управления Генерального штаба (с 25.01.1918 г.), Восканов (подполковник), Геккер (окончил Владимирское военное училище в Петербурге), Гиттис (полковник ) и т.д. Это называется преемственность. Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что война закончилась бы раньше. Преемственность это конечно хорошо, но не главный показатель. Другое дело, сколько командир находится в данной должности и какой у него опыт управления войсками. Яркий пример (на вскидку): тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, в 1940 г. - КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА!!! Тов. Павлов в Испанию по-моему вообще старшим лейтенантом уезжал... Тот же Горбатов (в царской армии - унтер-офицер) кавдивизией прокомандовал лет десять, его товарищ по службе и несчастью - комдив Ушаков ещё больше. И сколько бы там не заливал Резун-"Суворов", что мол это значения никакого не имеет - это НЕПРАВДА!!! Вижу это даже по сегодняшней российской армии - "дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) абсолютно несостоятельны как офицеры. ымы: Ага-Хан пишет: цитатаНГШ - Егоров Он не лучше Жукова. Ага-Хан пишет: цитатаБВО - Уборевич Вполне могло быть. Он, если бы поменьше денег с компанией Орджоникидзе на ГОЗах пилил, мог и в наркомы выйти, любимец Сталина и верный его сторонник, все-таки (до 1936). Единственный стратег, реально это доказавший, в этой компании. Ага-Хан пишет: цитатаКВо - Якир Первый в мире осуществил совмещение должности командира и комиссара... Велик, ага . Каммерер пишет: цитатазаговор Тухачевского Это лучше сперва на свалке обсудить. А то флейм неизбежен. Ага-Хан: Нико Лаич пишет: цитата тов. Кирпонос - в 1939 г. - командир дивизии, А в 1937 - начальник училища, куда скаканул из комбата. Конечно, нехорошо говорить так про человека, который нашел в себе мужества погибнуть как подобает настоящему офицеру, но все же не тянул он и все тут! Унтером был - унтером и остался! Как и Павлов! Нико Лаич пишет: цитата"дикорастущие" майоры (на ЧЕТВЁРТОМ году офицерской службы!!!) А где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше! sas: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Ух как быстро! У нас-три. ымы: Ага-Хан пишет: цитатадо капитана - два Круто в армии. В МВД - три. Max: Об Уборевиче и Жуков очень хорошо пишет. Но в главном: да опыт и приемственность зачастую компенсируют отсутствие толанта. Якир может был ссукой последней, но он был а. не дурак, б. имел базовое образование (студент), в. имел военное образование (в том числе один или два раза в Германии учился), и войсками командовал много лет (людей знал, театр знал, навыки имел). Получается, что в худшем случае был бы не хуже Кирпоноса. Но у него же и уверенность в себе была (член ЦК, Командарм не первый год). Так что был бы получше. Динлин: Где-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: 1) Рост самой КА. В 1935 - менее миллиона человек, к 1941 - 5 млн в МИРНОЕ время и вдвое больше после мобилизации. 2) Стиль руководства Сталина. Одна из его особенностей характеризуется словом "выдвиженец". Т.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Причём не только в армии это было - тот же Малышев скакнул из директора завода прямо в наркомы тяжёлой промышленности. И неплохой нарком получился. Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаА где это ты таких видел? После училища - "пятилетки" до старлея - год, до капитана - два. Уже три получается. И три до майора. Шесть лет, никак не меньше! Привет! Где, где... В Таманской дивизии. НШ отдельного дивизиона, выпускник Екатеринбургского ВАИ, капитана получил досрочно (Чечня), в мае получил майора. Аж, завидно, я капитана через пять лет получил (почти досрочно ). Правда мог бы стать молодым (27 лет) замкомбрига (но под Борзей), но предпочёл уволиться и пойти работать охранником (но в Москве). krolik: Динлин пишет: цитатаТ.е. берётся человек из низов и ставиться на высокую должность. Предполагается, что после такой везухи он будет вкалывать по-чёрному, лишь бы удержаться, в отличии от уже зажравшихся людей, медленно поднимавшихся по служебной лестнице. Хм, фраза почти из Суворова Max: Динлин пишет: цитатаГде-то читал цифру - было уничтожено примерно 10% офицерского состава КА. Много, но не смертельно. А быстрый рост и некомпетентность имели кроме репрессий ещё две более весомые причины: Это и по теме РККА и ЦА. 10% сверху -это все, а с низу - терпимо. Если наращиваеш армию то а. не стоит потрошить академии и военные училища (там чистка была ужасаящая), б. чем больше старых кадров, тем легче ввести новые. А выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя. Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаМного, но не смертельно. Привет! Надо меньше читать Резуна на ночь! По первому пункту согласен. А по второму - преданностью идеям не заменишь знаний и профессионализм. Max: В fictionbook.ru появилась Беру свои слова обратно. Виктор Суворов. click here Bastion: Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина, плодившего некомпетентность вокруг себя. Не-а! Выдвиженцы как раз кризисный способ находить талантливых людей иных (способов) не видно в той ситуации. ымы: Max пишет: цитата10% сверху А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Max пишет: цитатачем больше старых кадров, тем легче ввести новые Если новых научить получать бабки за счет растрат - они этим и займутся. Max пишет: цитатаА выдвиженцы - это от некомпетентности т. Сталина Выдвиженцы - это от страшного кадрового голода. Ага-Хан: Кстати, больше всего ОКДВА досталось! Выжили из верхушки только Ворожейкин и Магон. Да и то посидели они порядочно! ымы: Ага-Хан пишет: цитатабольше всего ОКДВА досталось Еще бы. Разбор "полетов Блюхера" почитайте. На те средства, которые в ДВ вбухали, можно было линию Мажино построить, и в ОКДВА сплошь спецназовцев держать. Max: Ага-Хан пишет: цитатаА давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Вот за что люблю наши дискуссии (и сам грешен): лепим, от души и без проверки. Я зашел в списки. Взял только комкоров, по алфавиту. Первые 10. Итак: 1. Алафузо Михаил Иванович. 1921-1924 начальник штаба Московского ВО, 1924-1927 начальник штаба Северо-Кавказского ВО, 1927-1935 начальник штаба Краснознаменной Кавказской армии, 1935-1937 начальник кафедры организации и мобилизации Военной Академии Генерального Штаба. 2. Антонюк Максим Антонович 1931-1937 командир 8-го стрелкового корпуса Киевского ВО, 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич. командующий войсками Донской обл. (с 11.20 г.), затем войсками Северо-Кавказского ВО, начальник снабжения РККА, 1922-1925 помощник командующего Московским ВО, 1925-1927 командующий Московским ВО, 1927-1931 командующий Приволжским ВО, 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 5. Баторский Михаил Александрович, 1925-1936 начальник Ленинградской Высшей кавалерийской школы, 1927 командир 4-го кавалерийского корпуса, начальник Ленинградских кавалерийских курсов усовершенствования комсостава, 1936-1937 начальник кафедры Военной Академии Генерального Штаба РККА. 6. Богомягков Степан Николаевич, командир стрелковой дивизии, 1935 начальник отдела боевой подготовки Управления ВВС РККА, 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович, 1929 командир 48-й стрелковой дивизии, председатель Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА, начальник научно-технического управления Артиллерийского управления РККА, 1929-1930 начальник Артиллерийского Управления РККА, 1930-1932 слушатель Особой группы Военной Академии им.Фрунзе, 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич. 1925-1932 командир 55-й стрелковой дивизии, 1932-1937 командир 10-го стрелкового корпуса, заместитель командующего Белорусским ВО, 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 9. Вайнер Леонид Яковлевич 1927-1929 командир 9-й кавалерийской дивизии, 1929-1933 командир 6-й кавалерийской дивизии, 1933-1935 командир 3-го кавалерийского корпуса, 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. 10. Василенко Матвей Иванович. 1924-1929 командир 45-й стрелковой дивизии, 1929-1930 командир 9-го стрелкового корпуса, 1930-1931 командир 17-го стрелкового корпуса, 1931-1935 инспектор пехоты РККА, 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО. G.A.D.: Могу однозначно сказать одно, было бы лучше... Но вот насколько, сказать нельзя и поэтому обсуждать нечего Спор о тов. Резуне и о том были ли Корк с Уборевичем палачами и готовили ли они заговор против тов. Сталин - милости просим на свалку G.A.D.: Таких списков куча... Ув. Мах, люди которые этим интересуются - в курсе, люди, которые до сих пор верят в "очищение" РККА, что ж им уже не объяснишь ымы: 2. Антонюк Максим Антонович - 1937 командующий Сибирским ВО. 3. Аппога Эрнест Фрицевич, начальник 3 отдела Генштаба и начальник Военных Сообщений РККА. 4. Базилевич Георгий Дмитриевич - 1931-1938 секретарь Комитета Обороны при СНК СССР. 6. Богомягков Степан Николаевич - 1936-1937 начальник штаба ОКДВА, 1937- заместитель начальника Генерального штаба РККА – начальник отдела боевой подготовки. 7. Бондарь Георгий Иосифович - 1932-1937 командир 17-й стрелковой дивизии, май-ноябрь 1937 заместитель начальника Артиллерийского управления РККА, ноябрь 1937- август 1938 заместитель наркома оборонной промышленности СССР, 8. Брянских Петр Алексеевич - 1937 командующий войсками Приволжского ВО. 10. Василенко Матвей Иванович - 1935-1937 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, заместитель командующего Уральским ВО. И чего? Они были кристально честными ребятами? Должности самые те, как раз денежные. 9. Вайнер Леонид Яковлевич - 1935-1936 находился в распоряжении РУ РККА, 1936-1937 военный советник при Главкоме МНРА. У разведки свои законы (С). ымы: G.A.D. пишет: цитатаготовили ли они заговор против тов. Сталин Если их брали, а они даже заговора не готовили - грош им цена . G.A.D. пишет: цитата"очищение" РККА Аналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше? Max: Вот так и Резун с цитатами работает (извините, если оскорбил сравнением). Я специально цитировал шире: у всех был опыт командывания. Даже еврей Вайнер был кавалеристом, а потом уж стал шпиеном. Боевая подготовка - это не снабжение. Транспорт и штаб - то же. Они не были идеалистами. Воровали. А жуков нет? Они не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Солдаты жили плохо. А когда они в СССР жили хорошо? Вбухали деньги в ОКДВА. А в Западный меньше? А в линию Молотова (после 39)? А в линкоры? Ага-Хан: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. А вот тут поподробнее пожайлуста! Кто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? (так и хочется перед буквой "м" поставить букву "ч") G.A.D.: ымы пишет: цитатаАналогия. Сегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Как полагаете, список осужденных, из числа нынешних военных, в процентах, будет больше или меньше? Ну, не надо опять... Так уже достало Нико Лаич: ымы пишет: цитатаСегодня к власти пришли люди, которые хотят получить нормальную армию. Привет! Прошу прощения, это ШУТКА?!!! Bastion: Max пишет: цитатаОни не были гениями. А Ворошилов был? Некоторые из них не имели образования. А Буденый имел? Именно что! А потому результат тот же был бы! И никакой опыт предыдущего командования не помог, возможно было бы еще хуже - как у французов например. Вечная болезнь подготовки к прошлой войне. Большой Рысь: Ага-Хан пишет: цитатаНикак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью! Ага. Триандафиллов Владимир Кириакович (14.3.1894, село Магараджи Карской области - 12.7.1931, Москва), военный теоретик. Образование получил в Военной академии РККА (1923). Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан. В 1918 вступил в Красную армию, в 1919 - в РКП(б). Участник Гражданской войны, командир батальона, полка, бригады. С 1923 нач. отдела, нач. Оперативного управления, командир и комиссар стрелкового корпуса, зам. нач. Штаба РККА. Считался ведущим теоретиком и признанным авторитетом по оперативному искусству, "отец советского оперативного искусства". Сторонник развития танковых и механизированных войск. Его наиболее известные работы: "Размах операций современных армий" (1926) и "Характер операций современных армий" (1929). Погиб в авиационной катастрофе. Может его в живых оставим? Авторитетный был товарищ... А по поводу чисток - так это еще Сапковский в "Ведьмаке" прикалывался: - Не сравнивай нас с эльфами, - сказал Хенсельт из Каэдвена. - Таким сравнением ты унижаешь нас. Эльфы не умели воевать, отступали перед нашими предками, прятались в горах и лесах. Эльфы отдали нашим предкам Содден. А мы показали нильфгаардцам, что значит драться с нами. Не пугай нас Нильфгаардом, Визимир, не занимайся пустой пропагандой. Говоришь, Нильфгаард стоит на Яруге? А я говорю, нильфгаардцы сидят за рекой и нос боятся высунуть! Ибо под Содденом мы перебили им хребет! Сломили их в военном, но главное - в моральном отношении. Не знаю, правда ли, что Эмгыр вар Эмрейс возражал тогда против агрессии такого масштаба, и нападение на Цинтру было делом рук какой-то враждебной ему партии. Ручаюсь, если б тогда ему удалось нас победить, он кричал бы браво, раздавал бы привилегии и поместья. Но после Соддена вдруг оказалось, что он был против, и всему виной своеволие его маршалов. И полетели головы. Эшафоты залила кровь. Это точные сведения, никакие не слухи. Восемь показательных казней, гораздо больше - более скромных. Несколько на первый взгляд естественных, но тем не менее загадочных смертей, масса неожиданных отставок. Говорю вам: Эмгыр взбесился и практически уничтожил собственные командирские кадры. Кто ж Теперь поведет его армии? Сотники? - Нет, не сотники, - холодно сказал Демавенд Аэдирнский. - А молодые и способные командиры, которые долго ждали такого случая и которых Эмгыр загодя обучал. Те, кого престарелые маршалы не подпускали к командованию, не давали расти. Молодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов. Нико Лаич: Большой Рысь пишет: цитатаМолодые, способные командиры, о которых уже говорят. Те, что задушили восстания в Метинне и Назаире и за короткое время разбили мятежников в Эббинге. Командиры, которые понимают роль неожиданных глубоких маневров, кавалерийских рейдов, молниеносных бросков пехоты, десантов с моря. Применяющие разгромные удары на узких направлениях, использующие при осаде крепостей современную технику вместо сомнительной магии. Их недооценивать нельзя. Они рвутся форсировать Яругу и доказать, что кое-чему научились на ошибках престарелых маршалов. Привет! Так это и есть прикол. Вы правы. Вот взять тех же немцев. Командовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили. Каммерер: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали - все вражеские армии разбили. Большинство этих "старперов" как раз из молодой школы. Стариков всех отправили на пенсию. Большой Рысь: Нико Лаич пишет: цитатаКомандовали вермахтом "старпёры" и неплохо командовали Примеры, плз! Кто у нас там из самых известных? Манштейн, Роммель, Клейст - далее везде? Нико Лаич: Для Большого Рыся: Привет! Начинаем: "Рундштедт, Герд фон (Rundstedt), (1875-1953), генерал-фельдмаршал германской армии. Родился 12 декабря 1875 в Ашерслебене. В 1932 в звании генерал-оберста (генерал-полковник) он был назначен командующим 1-й армейской группой в Берлине. В феврале 1938 вместе с четырнадцатью другими высокопоставленными офицерами фон Рундштедт был уволен из вооруженных сил в результате дела Бломберга-Фрича. В августе 1939 его снова вернули в армию в качестве начальника штаба группы армий "Юг". В мае-июне 1940 фон Рундштедт являлся начальником штаба группы армий на Западном фронте. На этом посту на нем лежала основная ответственность за проведение Французской кампании. В знак признания его заслуг 19 июля 1940 Гитлер присвоил фон Рундштедту звание генерал-фельдмаршала. Во время нападения на Советский Союз фон Рундштедт командовал группой армий "Юг". В его задачи входило выход к Черному морю, захват Ростова и Майкопских нефтяных месторождений, а затем бросок на Сталинград. Ввиду разногласий с Гитлером по поводу стратегии боевых действий в России фон Рундштедт был снят с должности 12 декабря 1941. 1 марта 1942 он был назначен начальником штаба западной группы войск вместо генерала Эрвина фон Вицлебена; этот пост он занимал с короткими перерывами до марта 1945. 2 июля 1944 Гитлер, взбешенный тем, что фон Рундштедт не сумел предотвратить вторжение англо-американских войск в Нормандию, временно отстранил его от должности, назначив на его место фельдмаршала Гюнтера Ханса фон Клюге." Не много, не мало в 41-м ему было 66 лет! "Кирпорос Михаил Петрович (9.1.1882, деревня Вертиевка Черниговской губернии - 20.9.1941, в районе Шумейкского близ Лохвицы Полтавской области), военный деятель, генерал-полковник (1941), Герой Советского Союза (1940). Сын крестьянина. Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1927). Участник 1-й мировой войны, военный фельдшер. В 1918 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командовал батальонов, полком. После войны пом. нач. и комиссар школы червонных старшин, нач. штаба дивизии. В 1934-39 нач. и комиссар Казанского военного училища. Во время советско-финской войны 1939-40 командовал 70-й стрелковой дивизией. Выдвинулся во время чисток высшего комсостава. С апр. 1940 командир стрелкового корпуса. С июня 1940 командующий войсками Ленинградского, с февр. 1941 - Киевского военных округов. С 1941 кандидат в члены ЦК ВКП(б). Считался одним из военных фаворитов И.В. Сталина. С началом Великой Отечественной войны назначен командующим Юго-Западным фронтом. Его войска потерпели поражение в Правобережной Украине. Не обладавший полководческим талантом К. в своих действиях руководствовался политическими решениями Ставки, а также непосредственными приказами Сталина, настаивавшего на активизации деятельности фронта. В результате К. допустил окружение основной части войск фронта под Киевом. В то же время в июне 1941 руководство фронтом было во многом в руках присланного из Москвы Г. К. Жукова. 17 сент. К. вновь обратился к Сталину с просьбой о прорыве, но получил отказ. Несмотря на это в тот же день к вечеру принял решение об отходе войск фронта, но было поздно - штаб фронта утратил связь с армиями. В окружение попало около 453 тысяч человек: Во время выхода из окружения был смертельно ранен минометным снарядом. По другой, менее правдоподобной, версии покончил жизнь самоубийством. " В 41-м ему было 49 лет. Сравнительно старый красный командир. Но в 39-м году Кипонос всего лишь командир дивизии (до этого 6 лет начальником ВУ), а Рунштедт - начальник штаба фронта (с 1932 года командующий армейской группой)! Как говорится: почуствуйте разницу! Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаКак говорится: почуствуйте разницу! Да ладно! Вы приведите французских командующих для сравнения. Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаВы приведите французских командующих для сравнения. Привет! А для чего? Речь идёт о том, что талантливые молодые советские командующие воевали с "молодыми" талантливыми немецкими командующими... Для Большого Рыся: Продолжим. Два самых молодых командующих фронтами с "разных баррикад". "РОММЕЛЬ (Bommel) Эрвин (15.11. 1891, г. Хейденхейм, Баден-Вюртемберг,— 14.10. 1944, Херлинген, близ г. Ульм), ген.-фельдмаршал нем.-фаш. армии (1942). На воен. службе с 1910, участник 1-й мировой войны. Во время ноябрьской бурж.-демократич. революции 1918 в Германии командовал охранной ротой, принимавшей участие в подавлении выступлений трудящихся Рурской обл. С 1919 служил в рейхсвере: ком-р роты, преподаватель тактики пех. школы в Дрездене, ком-р егерского батальона в г. Гослар. С 1935 на службе в фаш. вермахте. Был преподавателем воен. школы в Потсдаме, нач-ком воен. школы в Винер-Нёйштадте, затем воен. комендантом ставки Гитлера. С февр. 1940 ком-р 7-й танк, дивизии, участвовавшей в походе против Франции. С февр. 1941 по март 1943 командовал нем. экспедиц. силами в Сев. Африке, а в июле — нояб. 1943 группой армий «Б» в Сев. Италии; по его приказам осуществлялись карательные операции против итал. борцов Сопротивления. В дек. 1943 выполнял функции воен. инспектора ставки верх, командования в Дании. С дек. 1943 по июль 1944 командующий группой армий «Б» во Франции. Был связан с руководителями антигитлеровского заговора 20 июля 1944. После раскрытия заговора покончил жизнь самоубийством." "Черняховский Иван Данилович (1906, с. Оксанино, Киевской губ. - 1945, Северо-восточная Польша) - сов. военный деятель. Род. в семье конюха. В 1915 - 1919 учился в ж.-д. школе. После смерти родителей от тифа был вынужден оставить учебу, был ж.-д. рабочим. В 1922 вступил в комсомол, в 1924 был направлен в Киевскую артиллерийскую школу. В 1928 стал членом ВКП(б). После выпуска служил в артиллерийском полку, командовал взводом, батареей. В 1936 окончил Военную академию механизации и моторизации РККА и занимал должности начальника штаба, командира танкового батальона, полка, дивизии. С начала Великой Отечественной войны 1941 - 1945 командовал танковым корпусом, дивизией, армией, отличившись в Курской битве, при форсировании Десны и Днепра. С апр. 1944 командовал войсками Зап., потом 3-го Белорус, фронтов, став самым молодым (37 лет) командующим фронтом во время этой войны. За умелое руководство войсками и личное мужество Черняховский был дважды (1943 и 1944) удостоен звания Героя Сов. Союза, имел воинское звание генерала армии. Участвуя в разгроме вост.-прусской группировки фашистов, получил смертельное ранение. Похоронен в г. Вильнюсе. " Первому в 41-м - 50 лет, а второму - 35 лет. Практически ровесники. Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаА для чего? Ммм... А заодно! Я к тому, что результат на начальном этапе войны от командующих зависит в меньшей степени. Он зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. И ежели мы планирум нападение на кого-либо естествеено будем бить в самое уязвимое место и в самое удобное время, и опереция эта будет продумана и подкреплена ресурсами. Потому все разговоры о том что "этот корпус" мы переместим "сюда" - бессмыслены, так как если "этот корпус" премещен, то зачем по нему бить? Будем бить туда где его нет! Ну, в общем - Сунь Цзы Max: Bastion пишет: цитатаОн зависит от генштаба, разведки, транспортников, снабженцев и т.д. - вопросы планирования операций. Так ведь расстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами. О всяких бриг- и див- инженерах промолчим. Их в СССР так много было, что и расстрелять не жалко. Самая грамотная страна в мире. ымы: Ага-Хан пишет: цитатаКто хочет получить нормальную армию? Ваня МО? Блин. Я привел пример. Условно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером . Решили армию построить. Нормальную. Какой процент генералов и офицеров сядет? Думается, поболее 10... Max пишет: цитатау всех был опыт командывания цитатаВоровали Долго держать в руководстве армии воров, Союз позволить себе не мог. Вне зависимости от их гениальности и опыта командования. Max пишет: цитатарасстреляли несколько комплектов работников и руководителей военной разведки и НКВД. И кому разведить? А еще и тыловых крыс и воров из транспортных управлений и тыла туда же, вместе с арм- и коринтендантами, инженерами, ветеринарами и врачами Вы полагаете, их по сатанинской сталинской злобе, ни с того ни с сего расстреляли? Большой Рысь: Я вот что подумал - если сейчас начать сажать армейских военачальников ЗА ДЕЛО согласно УК. Честно и справедливо. Сколько их сядет? И чем тогда эта ситуация отличалась от 37-го года? Нико Лаич: ымы пишет: цитатаУсловно сегодня пришли к власти... Магомед с Каммерером. И Ага-Хан с Нико Лаичем. Вчетвером Привет! Да, ладно уж... и втроём уже неплохо. Игоря постоянно в магазин... то есть в буфет посылали бы. А если честно, я бы в зам.министра обороны по тылу пошёл бы... ух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!" Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаСуворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия!" Как раз такие кадры и надо беречь! Ибо ежели он знает как украсть так, чтоб ...

Magnum: ... ы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле. И следовательно в критических ситуациях всегда сможет найти достойный выход. ымы: Нико Лаич пишет: цитатаух, блин, я бы навёл в этих жирных рядах порядки! Не помню дословно, но Суворов писал в таком духе: "Любого интенданта, пробывшего в своей должности больше 10 лет можно смело расстреливать без суда и следствия Что и требовалось доказать. Почему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Bastion пишет: цитатаели он знает как украсть так, чтобы его не поймали - это и есть высшая квалификация снабженца, - значит он знает ВСЕ о порученном ему деле Ежели его не поймали - его и не репрессировали. А раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо . Bastion: ымы пишет: цитатаА раз поймали - значит, не все о своем деле знает, доподготовить надо Ну вот так и выбивают молодые кадры!!! Telserg: Bastion пишет: цитата Как раз такие кадры и надо беречь! Мои пять копеек, если десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны. krolik: Telserg пишет: цитатаесли десять лет в одной должности, отказывается от продвижения по службе, то такие товарищи нам не нужны А если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца. Pasha: Да, я тоже вполне доволен своей работой программиста, и совершенно не хочу быть менеджером. G.A.D.: krolik пишет: цитатаА если реально оценивает свои силы? Доволен должностью и вообще жизнью? Пусть живет и радуецца. Все равно низя Каммерер: Гм, "Вор должен сидеть в тюрьме". Если ясно что ворует, но процессуальный кодекс не позволяет посадить(улики косвенные или получены агентурными методами), значит пинком под зад без выходного пособия. krolik: G.A.D. пишет: цитатаВсе равно низя Да почему же? Ну не может же быть армия из одних генералов? krolik: Каммерер пишет: цитатазначит пинком под зад без выходного пособия. C выходным! Юридически невиновен. Такое есть - министра мона уволить просто так, без объяснения причин. Весь список таковых должностей, правда, не знаю Каммерер: krolik Есть много юридических каверз. Нико Лаич: ымы пишет: цитатаПочему то мыслится, что "большой опыт командной работы" никого от Вас бы не спас. Привет! Не путайте котлеты с мухами! ымы: Нико Лаич пишет: цитатаНе путайте котлеты с мухами Мысль не понял? Magnum: "В настоящее время все ведущие советские историки положительно оценивают результаты кадровых перестановок, произведенных в Красной Армии в 1930-х годах. Именно этот процесс позволил Вооруженным Силам СССР наилучшим образом подготовиться к грядущей войне. Следует признать, что И.В.Сталин не был пионером в этой области, однако он внимательно изучил многочисленные подобные примеры из мировой истории. Так, например, перед вторжением в Персию в 334 г. до н.э. Александр Македонский приказал казнить всех своих полководцев - Антипатра, Селевка, Птолемея, Пармениона, Клита, Кратера, Антигона и других. Юлий Цезарь перед Галльской войной провел неоднократные децимации среди своих легионеров. Царь Агамемнон, готовивший поход в Трою, казнил всех прочих греческих царей - Одиссея, Ахилла, Менелая и тем самым покончил с феодальной раздробленностью и укрепил государство. Наполеон незадолго до Аустерлица расстрелял перед строем большую часть своих маршалов и генералов - Ланна, Массену, Нея, Мюрата, Бессьера, Лефевра, Сюше, Журдана, Сульта, Даву, Макдональда, Мармона и других. Как мы теперь знаем, все эти кампании завершились полным успехом. " Из учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год. Max: Magnum пишет: цитатаИз учебника "Новейшая история СССР (Союза Советских Сталинских Республик)", издание 4-е, переработанное и дополненное. Москва, "Наука и мысль", 20.. год. Очень правильный учебник . Написан, неиначе, как группой академиков. Ага-Хан: Max пишет: цитата Написан, неиначе, как группой академиков Товарищи и господа! Можно без подъеживаний? Нико Лаич: Магнум браво!!! Но у Вас вкралась небольшая ошибка - Наполеон расстрелял перечисленных маршалов перед походом в Россию. Поэтому в этой АИ ему удалось хоть и не надолго завоевать Россию. Telserg: Ага-Хан пишет: цитатаТоварищи [испуганно оглядывается] Что, уже!

cobra: марик пишет: сажать меня нельзя. Пока!!! А если серъезно то ВМВ меня в принципе не интересует пока, но вот фактик я вспомнил, тока вот фамилию привести не смогу, искать лень в завалах, но $авиакорпусом ПВО прикрывавшим Москву командовал товарищ имевший звание полковник.................

Max: cobra пишет: полковник................. Без фамилий и номеров частей ... полковниками были несколько командующих армиями ПВО и саперными армиями. Были еще, но лень лезть в архив. А уж командиров корпусов в 41 немеряно, комдивов до 45 тоже, гм командовавших армиями и фронтами увы тоже. И дело не в звании, а в том, что когда припекло, выяснилось, чхто выбирать не из кого.

Bastion: Magnum пишет: http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1880-00002308-000-10001-0.html Форум РККА без репрессий здесь в более привычном виде: http://www.alternatiwa.org.ru/WWII/RKKA%20bez%20repressij.htm

Эндер: Господа, репрессии тоже были фактором, повышающим КПД полководцев. Ради того, чтобы НЕ ВЕРНУТСЯ назад они были готовы сделать невозможное... Сталин был не дурак, ой как не дурак. После уничтожения профессионального офицерства Российской империи перед ним стояла труднейшая задача - создать новый офицерский корпус в кратчайшие сроки. С прежней эффективностью. Поскольку Иосиф виссарионович был лишён моральных ограничений, а мозг имел компьютерный, то он и создал такую систему. Мой дед вполне себе сталинский сокол. И назначили бы его командовать Северным флотом в 34 года в нормальной ситуации? Наврядли. А с другой стороны критерии НЕ ЯСНЫ СОВСЕМ. Почему его не посадили - НЕ ЗНАЮ. Как впрочем, не знаю почему ему не дали Героя. Хотя Кузнецов его представлял шестнадцать раз. Хотя, возможно именно отсутствие критериев, абсолютная непредсказуемость и были принципом кадровой политики ИВС.

Electro: Max пишет: 2. А что сказал Белов? Он вообще-то сказал глупость (в тех местах народ до революции был не так богат) но и правду (жил народ там лучше, чем при советской власти). 3. Какое отношение это имеет к лояльности? Что критика своей страны уже за нелояльность считается давайте вы своего ген.директора покритикуете(находясь на 3-5 ступенек ниже по сл.лестнице)- результат предсказуем. и уроки истории были выучены хорошо.

Эндер: Magnum пишет: Триандафиллов под раздачу попал, или как? Никак нет! Он умер где-то в 19129 - 31 гг. Своей смертью! Триандафиллов погиб в КРАЙНЕ СТРАННОЙ авиакатастрофе.

Electro: Эндер пишет: После уничтожения профессионального офицерства Российской империи перед согласно Свечина б****й и там хватало.

sas: Max пишет: Вот от этой цыфры, даже помноженной на 2 А давайте-как Вы мне приведете не гипотетические цифры, а реальные? После чего отдельно раскроете сакральный смысл коэффициента 2? Max пишет: а не от числа помпохимов в звании мл.лейтенанта. Коллега, я так понял Ваши расстреляные комдивы сами взвода в атаку подымать будут? Max пишет: Если брать первый месяц (а у Фр. он реально и был) и смотреть в сопоставимых времени, территории и количестве воск категориях, то РККА действовала хуже. А теперь примите во внимание,что французская армия была полностью отмобилизована и развернута в отличие от. Получится, что французы действовали хуже. Max пишет: А по существу? А по существу там тоже все сказано. Max пишет: Почему? Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Max пишет: Были бы вы доступны для снятия с вас проспоренной бутылки, я бы не поленился, а так ... опровергните факт и будет вам хорошо. А кто Вам сказал,что мне плохо? На уровне Вашего доказательства я его вполне опровергнул. Приведете что-то серьезнее поищем и соответствующие опровержения. Max пишет: Но некоторые преимущества имел и БТ7 (орудие, напримет). собственно, никакого преимущества в орудии нет, в особенности учитывая качество бронебойных снарядов в начале войны. Max пишет: Во всяком случае могли использоваться лучше. А ничего идеального не существует. Точно также можно сказать, что и немецкие могли использоваться лучше. Max пишет: Или их уже и использовать нельзя было? Использовать, опять-таки, можно все. Вот только какое отношение имеют к данному вопросу репрессированные, пока непонятно... Max пишет: Один вопрос, а что танковые дуэли это главная функция танка? Коллега, выше Краткий вывод Барятинского я Вам уже предоставил. Эндер пишет: После уничтожения профессионального офицерства Российской империи А Во Франции никто никого не уничтожал. Результат, однако, не впечатляет... Кстати, все как-то забывают,что в Германии тоже были репрессии. Надеюсь. все помнят фамилии Бломберг, Фрич, Бек?

марик: Electro пишет: давайте вы своего ген.директора покритикуете(находясь на 3-5 ступенек ниже по сл.лестнице)- результат предсказуем. Продолжайте веселить. Гендиректор прикажет расстрелять Макса за критику пищи в столовой. sas пишет: Точно также можно сказать, что и немецкие могли использоваться лучше. Мы не можем так сказать, sas опровергнет

sas: марик пишет: Мы не можем так сказать, sas опровергнет Нет, sas всего лишь скажет: sas пишет: А ничего идеального не существует. А потом посмотрит в какую сторону Вы будете развивать данную тему.

Alex_Carrier: Ладно, оставим Тухачевского и Штерна за скобками. Но Уборевича, Якира, Корка, Гамарника и Алксниса за какие заслуги расстреляли?

VIR: Electro пишет: если на простейшие вопросы ответить не можем А где там вопрос ко мне?

VIR: марик пишет: Не имел права в 20-30-40-50-60-70-80 советский человек чем то быть недовольным. И правильно сделали что расстреляли/посадили И довольных расстреливали/сажали. И таких которые никогда не высказывали своего мнения

марик: Цитата из старого обсуждения. А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок читаешь - пестня. Почти как сейчас. А далее вспомним слово "откат". И догадаемся, за что сажали принимавших такие поставки командиров. Я вот очень удивился, зачем догадываться нужно, сажали вроде совсем не за это. А вот если именно за это, то почему статья не уголовная.

марик: VIR пишет: И довольных расстреливали/сажали. И таких которые никогда не высказывали своего мнения Органы не ошибаются Вы что не знаете, что Ежов тоже прогрессор из будущего и имел список недовольных задолго до проявления ими недовольства

Лин: Max пишет: И до Весны были чистки армии в 20-х годах. Т.е., вместо того чтобы пестовать кадры, их ... А ничего, что только только ГВ кончилась и куча народу власть мягко говоря не любила? А еще вспомним тов Троцкого и РОВС со товарищи заодно... И много думаем почему некоторые кадры не пестовали... марик пишет: А вот если именно за это, то почему статья не уголовная. Товарищь воровал, допустим, консервы с военного склада. Командир его покрывал за долю малую и солдаты питались х/з чем. Своими действиями командир подрывал обороноспособность вверенной ему части (т. е. вредительство уже есть) и искажал/портил в глазах бойцов облик советского командира (КРД ака антисоветская агитация). Что рисуем в результате? Никого ведь не удивляет, когда сейчас бандюкам/террористам автоматом рисуют 282-ю марик пишет: Органы не ошибаются Конечно. Ведь на этого товарища пришли заявления от нескольких сынов матери нашей католической церкви верных ленинцев, а он и так не особо скрывал свое антисоветское поведение. Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ?

марик: Лин пишет: Что рисуем в результате? Право-троцкисткий заговор с террорестическим уклоном Давайте я вам по аналогии. В мое время я точно знал кто из кусков со склада комуниздил краску и разные мелочи. Потому что работал на этих складах. Но вот право-троцкисткого заговора не заметил и даже вредительства не было. Банальное воровство и использование служебного положения. Лин пишет: Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ? Гы. Я помню и за что и почему. И даже что троцкизм задним числом сняли. Так что троцкизма не было, а в приговоре был. Вывод простой, не по делу сажали, а по указу. Вышел бы указ сажать рыжих - посадили бы.

Max: Лин пишет: Товарищь воровал, допустим, консервы с военного склада Господа, слезная просьба! Я еще дурной памяти ЫМЫ просил, но он не снизошел. Киньте кто-нибудь ссылку на опубликованные 9хоть на бумаге, но опубликованные) данные о воровстве всех этих якиров, корков и прочих уборевичей. Т.е., не ммнение очередного историка, который - вот честное слово! - видел один такой документ - а что-то реальное. А то прямо оторопь берет. Дела доступны, частично опубликованы, стенограммы процессов (когда онуи были) тоже. Но ряд опоборников принципа - все было правильно - постоянно говорит о воровстве. откуда инфа? Нигде (а запад так склонен к сенсациям, хлебом не корми) в печати этого нет. может тираж маленький, для ограниченного круга заинтересованных лиц? Лин пишет: А еще вспомним тов Троцкого и РОВС со товарищи заодно... И много думаем почему некоторые кадры не пестовали... Ну глупости-то не говорите, ладно? Я же не о белых говорю, а вполне о красных. а Троцкистов из армии поперли еще в 25-26 (Антонова, Смирнова, Смилгу и т.д.).Лин пишет: Кстати помните, почему Королева посадили? Не ЗА ЧТО, а ПОЧЕМУ? расскажие. я не знаю этой истории. марик пишет: Цитата из старого обсуждения. цитата: А давайте посмотрим, кого репрессировали? И почему? И выясним, что почти весь тыл и снабжение. А потом вспомним, что в РККА солдаты ели гнилье, носили гнилые сапоги, купленные задорого, и подобные вещи. Причем массово. Жалобы и сообщения в ЦК и материалы проверок Ну, я это один раз делал, с комкорами. Сделаем с полковниками: следственный экспеимент. Случайные десять на нукву ... Н ... Нет, там 9, а нам надо 10, значит, снова А: 1. Абрамов М.В. полковник, начальник артиллерийского снабжения Белорусского ВО, репрессирован 2. Авакян Баграт Савадович (1897-1938) полковник, член ВКП(б) с 1919, армянин, начальник штаба 76-й Армянской горнострелковой дивизии, арест 20.07.37г., приговор ВКВС 19.07.38г. ВМН, реабилитирован 28.11.56г. 3. Аверин Сергей Алексеевич. Род.05.02.1891, г.Нижний Новгород; русский, член ВКП(б), обр.высшее, начальник отделения отдела артиллерийских баз Артуправления РККА, полковник, прож.: г.Москва, ул.2-я Сокольническая, 14-76. Арест. 1.06.1937. Приговорен ВКВС 1.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.и вредительской организации. Расстрелян 1.07.1937. Реабилитирован 18.08.1956. 4. Агафонов Николай Михайлович полковник, репрессирован 5. Адамидзе Иван Илларионович (1899-30.09.1937) полковник, кандидат в члены ВКП(б), грузин, начальник штаба МПВО г.Тбилиси, арест 13.07.37г., приговор ВКВС 30.09.37г. ВМН, реабилитирован 25.07.56г. 6. Адамсон Ян Семенович полковник, репрессирован 7. Адриашенко В.И. полковник, командир 84-й истребительной авиабригады Белорусского ВО, репрессирован 8. Адугин Г.И. полковник, репрессирован 9. Азаркин Петр Иванович. Род.1900, г.Днепропетровск, русский, член ВКП(б), обр.высшее, командир полка специального назначения Управления коменданта Московского Кремля, полковник, прож.: г.Москва, Кремль, корп.5 - 9. Арест. 31.05.1937. Приговорен ВКВС 3.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян 3.07.1937. Определением ВКВС от 27.10.1956 реабилитирован. 10. Акатов Борис Николаевич (1899-05.06.1938) полковник, член ВКП(б) с 1931, помощник начальника штаба бригады по оперативной части, начальник штаба, командир 4-й кавалерийской бригады, помощник командира, командир 36-го кавалерийского полка, помощник командира 31-го кавалерийского полка, командир 36-го кавалерийского полка, 35-го кавалерийского полка, окончил кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, командир 32-го кавалерийского полка, 33-го кавалерийского полка, 26-го кавалерийского полка, учеба в Военной Академии им.М.В.Фрунзе, помощник командира 12-й Кубанской кавалерийской дивизии Северо-Кавказского ВО, награжден двумя орденами Красного Знамени. Арест 10.08.37г., приговор ВКВС 05.06.38г. ВМН, реабилитирован 28.06.57г. ВИЖ-77/8 Должности троих не известны (может это они консервами ведали ), а остальные вполне себе строевые офицеры. На самый худой случай: четыре готовых командира артбригад. А Акатов к 41 вполне уже мог бы командовать корпусом.

sas: Max пишет: а запад так склонен к сенсациям, хлебом не корми к таким сенсациям запад не склонен. Max пишет: а остальные вполне себе строевые офицеры. И среди них: Max пишет: начальник артиллерийского снабжения Белорусского ВО, Max пишет: начальник отделения отдела артиллерийских баз Артуправления РККА Вполне себе тыл. Это при том, что Max пишет: Должности троих не известны Max пишет: А Акатов к 41 вполне уже мог бы командовать корпусом. Как и выдвиженцы.

Лин: Max пишет: а Троцкистов из армии поперли еще в 25-26 (Антонова, Смирнова, Смилгу и т.д.) Тухачевский, Муралов, кто там еще? По Блюхеру... про Блюхера ( приказ № 0040 от 4.9 . 1938 года после боев с японцами у озера Хасан): "... т. Блюхер систематически из года в год, прикрывал свою... работу... донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором утверждал..., что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны". "... войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности... Танковые войска были использованы неумело, вследствие чего понесли тяжелые потери... От всякого руководства боевыми действиями т. Блюхер самоустранился... Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны... специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался... после приказания т. Блюхеру выехать на место событий, т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом... командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от прямой связи с Москвой... трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером". Это ДО ареста. Потом была комиссия Апанасенко?, которая нарыла массу интересного... Max пишет: а остальные вполне себе строевые офицеры. А они их покрывали, угу.

марик: Max пишет: расскажие. я не знаю этой истории. ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ по след, делу № 19908 по обвинению Королева Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР 28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович. В процессе следствия Королев признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден)22. В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41). По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239). Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения. 13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).283 В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156). Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что: В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251). В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255). Коментарий от меня - в первом случае торопился и ничего не добившись занимался вредительтвом и растратой госденег, во втором тянул чтоб довести - тоже вредительство. Заметим, банального воровства не выявлено. На основании изложенного обвиняется Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР, в том, что: являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР. Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался. Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака коментарий от меня - которго выше о Королеве не допрашивали, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий. Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности. Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве. Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов. Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон. "Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский. "Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин. 26 мая 1940 г sas пишет: к таким сенсациям запад не склонен. а патриоты уже чего то напечатали?

марик: Лин пишет: Тухачевский, Вы что вообще понимаете под троцкизмом? Близкое знакомство с товарищем Троцким или общие взгляды и участие в оппозиции?

Лин: марик пишет: В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).Торпеды разьве работали? Кто там дал заключение о том, что в ЦЛПС это сделать невозможно? И главное когда?... В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255). Так вот об этом следователь говорил по результатам экспертизы, проведенной коллегами С. П. Королева. Потому, как вредительский расчет = неверный, что надо доказать/посчитать. марик пишет: Заметим, банального воровства не выявлено. А зачем его искать? Там и так выше крыши...

марик: Лин пишет: Кто там дал заключение о том, что в ЦЛПС это сделать невозможно? И главное когда?... А вот для этого надо дело читать. Эксперты остались неназваными. Зы. Хорошее дело давать экспертизу на уже сидящего, скажешь что не виноват - сам вредителем окажешся. Лин пишет: Потому, как вредительский расчет = неверный, что надо доказать/посчитать. Вот это правильно. Раз неверно, значит вредительство. И особо тонкий троцкизм. Остальные КБ с первой попытки создавали все согласно заказанным ТТХ. Лин пишет: А зачем его искать? Там и так выше крыши... Чего? Троцкизма или некомпетентности Королева? Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием из вредительских побуждений по заданию троцкистого центра потратить народные денежки?

Лин: марик пишет: Остальные КБ с первой попытки создавали все согласно заказанным ТТХ. У остальных оно хотя бы вообще работало... марик пишет: Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием из вредительских побуждений по заданию троцкистого центра потратить народные денежки? Надо так: Где там грань проходит между желанием быстрее создать изделие и желанием создать рабочее изделие. Кстати дело Королева началось вроде как с аварии в цеху. И тогда и появилась экспертиза про вредительство...

sas: марик пишет: а патриоты уже чего то напечатали? Какие? Западные?

VIR: марик пишет: Вы что не знаете, что Ежов тоже прогрессор А разве не Великий Сталин - прогрессор? Ежов и прочие - лишь исполнители, которых всегда можно найти, а потом "... мавра могут уйти"

Max: sas пишет: к таким сенсациям запад не склонен. Ну так вы плохо знаете Запад. sas пишет: И среди них: Max пишет: цитата: начальник артиллерийского снабжения Белорусского ВО, Вообще-то артиллерийское снабжение это снаряды и пушки, а не консервы. sas пишет: Как и выдвиженцы. Никак нет. Вполне нормальная биография. Лин пишет: Тухачевский, Муралов, кто там еще? Троцкизм Тухачевского выражается только в том, что Троцкий к нену хорошо относился. А Муралов - действительно Троцкист - из армии убран в 24 или 25, а в 28 исключен из партии. Кто еще? Лин пишет: войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Оставьте Блюхера. Поговорим о других. Но к слову ваша цитата вам ничего не напоминает? По моему типичный 1941. Лин пишет: А они их покрывали, угу. А доказательства? марик пишет: Коментарий от меня - в первом случае торопился и ничего не добившись занимался вредительтвом и растратой госденег, во втором тянул чтоб довести - тоже вредительство. Заметим, банального воровства не выявлено. Спасибо. Лин пишет: А зачем его искать? Там и так выше крыши... Лин, вы серьезно? Мне теперь как бы все равно диолжно быть, но даже мне за отца советского ракетного щита обидно. Он же для вас старался. Лин пишет: У остальных оно хотя бы вообще работало... Что работало и как? Подробности в студию.

Max: Max пишет: Вообще-то артиллерийское снабжение это снаряды и пушки, а не консервы. Max пишет: Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Оставьте Блюхера. Поговорим о других. Но к слову ваша цитата вам ничего не напоминает? По моему типичный 1941. А вот и цитата подоспела (уваровано у Уланова) ДОКЛАД КОМАНДИРА 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г. СЕКРЕТНО ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ ... Состав дивизии с выходом в район сосредоточения Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии. Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] "КВ" с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства. 81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] "КВ", остальные "Т-26") и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] "КВ", остальные "Т-26") и 6 тракторов. Водительский состав танков "КВ" еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков "КВ", прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк "КВ" в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: "Т-26" - 312, "КВ" - 31. ... Командир 41-й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ 25.7.41 г. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240. (с)Сборник документов ВОВ. Я так понимаю, Блюхер все еще рулил И полковников снабженцев не растреляли. А танки дерьмовые испек Тухачевский, а пушки пропил Уборевич. Напоминаю, что прошло 3 года, но стало ли лучше? По-моему, только хуже.

марик: Лин пишет: Кстати дело Королева началось вроде как с аварии в цеху. И тогда и появилась экспертиза про вредительство... Экспертиза про вредительство - это сильно. Я конечно, испорчен демократией, но при желании можно все таки вычитать из текста троцкисткий вредительский заговор. Так что очень занимательно выглядет рассуждения ЗА ЧТО посадили и ПОЧЕМУ. Не за разбазаривание средств, и не за воровство, а по общей установке поиска врагов. Посадили бы за финансовые нарушения и дачу невыполненимых обязательств, это уже не политика, а чистая уголовщина. Но искали именно политику и страшный заговор. Так что эксперты знали что писать. Не неправильный, а именно вредительский расчет.

Electro: марик повеселиться *Как-то в цехе я обратил внимание на то, что щит пушки что-то уж очень легко поддается рихтовке, то есть правке. Мне это показалось странным: не может закаленная броневая сталь быть такой податливой. Подумал: может быть, щит не закален? Попросил принести паспорт и обнаружил грубейшее нарушение: щит был изготовлен не из броневой стали, а из углеродистой. Еще больше я поразился, когда увидел, что контролер ОТК подписал этот паспорт. Попросил пригласить контролера и от него услышал, что директор лично приказал пустить на броневой щит углеродистую сталь. Я не мог поверить ему: углеродистый лист никогда не заменит броневого, а директор хорошо знает назначение щита укрывать орудийный расчет от вражеского огня. Возмущенный, жаждавший немедленно выяснить, почему это произошло, я пошел к директору. На мой вопрос Дунаев ответил вопросом. - Я на заводе хозяин или вы? Я могу давать любые указания, которые считаю нужными, и никому не разрешу их отменять. Никто на заводе не имеет права их отменить! *

sas: Max пишет: Вообще-то артиллерийское снабжение это снаряды и пушки, а не консервы. Вообще-то артиллерийское снабжение-это вполне себе тыл. Max пишет: Никак нет. Вполне нормальная биография. Тогда она такая у почти всех "выдвиженцев". Max пишет: Я так понимаю, Блюхер все еще рулил И полковников снабженцев не растреляли. А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе. Max пишет: пушки пропил Уборевич. Коллега, а не подскажете, где там в доокументе вообще про пушки? Max пишет: По-моему, только хуже. Так это по-Вашему.

марик: Electro если вы считаете, что я должен знать откуда взята цитата, то очень ошибаетесь. Хотя возможно догадываюсь. Но должен сказать, что настоящий вредитель/враг не стал бы так явно демонстрировать свою вредительскую сущность. Это, нормальное состояние хамства начальника. И сажать его надо было за профнепригодность и отдание указания с нарушением технических условий. Кстати, необходимо проверить насколько этот директор по партийной линии вообще что то понимал в работе завода. Вот разница между вредительством, как сознательным желанием вредить из политических соображений и профнепригодностью или желанием сделать план, а дальше трава не рости, как уголовным деянием, доходит? Зы. Так что там с Максом, в такой ситуации будет? Расстреляют за правотроцкисткий заговор или выгонят с работы, максимум посадят за нарушения? sas пишет: А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе. Гы. Класс Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам.

sas: марик пишет: Гы. Класс Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам. А зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все.

Electro: марик попробуй на корпоративе поорать- начальство б***и, водка паленая,разворовали суки контору. о результатах доложите,заодно расскажите сколько тысяч вооруженного народа под вашим командованием(из них лично преданны) и как давно власт в вашей фирме менялась с привлечением вооруженного личностей. P.S ЧТО-ТО похожее на моих глазах происходило,но под надзором милиции и городской администрации. я там был в составе труднозаменяемой дежурной смены и происходящее меня практически не касалось. марик пишет: или желанием сделать план, а дальше трава не рости, как уголовным деянием, доходит? читай 58 статью в редакции или 27 года или 38. можешь любой УК(или документ ему соответствующий) любой страны- узнаешь много интересного

dragon.nur: Alex_Carrier пишет: Но Уборевича, Якира, Корка, Гамарника и Алксниса за какие заслуги расстреляли? За участие в военном заговоре. Вы Ю.Жукова почитайте. Эндер Адмирал Головко ваш дед? Мой поклон вашему дедушке. Мой дед на Каспии успел при нём послужить в самом начале.



полная версия страницы