Форум » Вопросы теории АИ и истории » Касательно "альтернативной истории" вообще... » Ответить

Касательно "альтернативной истории" вообще...

sanitareugen: У очень многих мотивом для альтисторических построений является желание улучшить мир, основанное на твёрдой уверенности, что все поступали глупо, и придумать лучший вариант легко. Однако хорошо бы при этом иметь в виду, что каждый (ну, почти каждый - учтём мазохистов) из участников исторического процесса хочет, чтобы было хорошо, хотя бы для него. И никто (опять же - почти никто) не руководствуется желанием сделать ближнему плохо, хотя бы в ущерб себе. И поэтому то, что реально произошло - было хорошо. А то, что могло бы произойти - скорее всего, было бы хуже. Небольшая физическая аналогия. Отчего на влажном песке в следе от ноги проступает вода? Потому, что (парадоксальным образом!) под весом ноги песок не сжимается, он расширяется. Сам собой он уложился в наиболее плотную упаковку, и попытка его искусственно уплотнить приводит вместо сжатия к расширению. Поэтому "альтпозитивы" совершенно нереальны, а вот "альтнегативы" - возможны. Впрочем, позитивные альтернативы иногда оказываются довольно убедительны - пока не поймёшь, что позитивны они для какой-то небольшой части, а для всех прочих мы не видим порождённого таким вариантом развития зла только потому, что либо не думаем об этих прочих вовсе, либо ничего не знаем об их реальной жизни. Пофантазировать, поиграть? Отчего нет? Попробовать свои и чужие исторические знания? И для этого построение альтернатив пригодно. А вот надеяться, что, чуть шевельнув реальность, осуществив "МНВ", сможем изменить что-то к лучшему - наивно. Угнав Машину Времени - не породим прекрасного нового мира. Испортим существующий, или, быть может, сил саморегулирования будет достаточно, и он сам собою, с заменой только нескольких фамилий в примечаниях, восстановится к нынешнему - но надеяться на улучшение не стоит. Придётся жить в том, что есть. Стараясь делать хорошо себе и другим. Больше сделать не сможем, а меньше - не стоит.

Ответов - 56, стр: 1 2 All

kvs: sanitareugen нет, не согласен и вот почему. 1. Отнюдь не всегда (скорее почти никогда) при выборе вариантов развития в реальном времени происходит перебор всех вариантов и их сравнение на оптимальность. Скорее действия инстинктивны или идут по накатаному пути. 2. Желание лучшего выбора для себя может, и в большинстве случаев проводит к худшему выбору для остального человечества. 3. Из удаленного времени видны как возможные варианты действий, так и их последствия. Мы не умнее предков, мы просто больше знаем и располагаем информацией им недоступной в принципе. Из перечисленого следует, что воздействия приводящие к улучшению ситауции возможны. Но остается открытым вопрос нужны ли они.

Сталкер: Альтистория не оперирует понятиями "плохо" или "хорошо". Это уже придумали здесь мы для того, чтобы высказать свое отношение к последствиям того или иного альтисторического развития и в попытке соотнести себя с его системой координат. Тем не менее, мир не детерминистичен, и даже случайное событие в ключевой точке способно привести к совершенно невообразимым послествиям. А уж буут они позитивны или негативны - зависит сугубо от нашего восприятия. Баланс позитивности-негативности все равно не изменится, но вот его структура претерпит существенные изменения. Собственно, именна эта структура и является предметом нашего рассмотрения. Для меня альтнегативой является все, что порожает государства-монстры, ГИ, которые самим своим существованием угрожают балансу в мире - пусть даже это будет Великая Россия, великий Китай или Монголия. Квантовых состояний в мире огромное множество, но все же они конечны, ибо квант по природе своей неделим. А это значит, что все равно олжны существовать требования к реализуемости развилки, и отсюда вывод: сам ход истории не может терпеть устойчивое существование АИ-монстров, Господь-Бог не может вечно подыгрывать одним в ущерб другим. Все развилки, не подпадающие под эти элементарные требования, это кубперсиковые развилки, а значит Кубический Персик рассматриванет невозможные субквантовые состояния или по крайней мере, исчезающе маловероятные комбинации квантовых состояний. Задача № 1 для нас - это вычислить квант истории, строительный кирпич АИ.

Max: sanitareugen пишет: основанное на твёрдой уверенности, что все поступали глупо, и придумать лучший вариант легко. Не обижайтесь, но вы ошиблись в одной фразе 2 раза. Вы - и не впервые - пытаетесь все свести к крайностям. Или умные (детерменизм) или глупые. а где же полутона? 1. Совершенно не очевидно, чтто все ответственные за прошлое были умны, психически здоровы, и не находились в ответственный момент под воздействием множества факторов, таких, например, как насморк Наполеона при Ватерлоо. 2. Совершенно не очевидно, что все, находившиеся у руля были именно теми, кто там мог или должен был быть или имели предварительные условия для того, чтобы развить свои природные способности. Согласитесь, что тот же Сталин, не ясным образом как, но отъехавший, скажем, на пару лет в эмиграцию и прослушавший там (в Женеве, Париже и т.п.) курс университетских лекций - совсем другой человек. Представим, что Тухачевский не попал в плен, а прошел (живым) ПМВ и закончил ее штабс-капитаном или даже полковником. Это тот же Тухачевский или другой? В 1939 у Сталина как-то по иному сложились отношения с Буденым и тот пошел под нож. Следствий много: от уцелевшего, возможно, Егорова, до замененного на Штерна Жукова. И вот в 41 нач. ГШ уже не комкор Жуков (он по-прежнему командует кавкорпусом), а командарм Штерн (я в это не верю, но допустим). Был ли Штерн умнее и талантливее? Не знаю. Может был, а может не был, а был глупее, но явно история была бы другой: лучше или хуже, но другой. 3. Я не вполне уверен, что каждое из принятых решений было оптимально. И для этого не надо обладать послезнанием. Простая логика (не принятая, впрочем, советским руководством) гласит: незаменимые люди есть (пусть и в краткосрочной переспективе). Т.е. заменить комдива, п[рошедшего весь путь от и до, закончившего курсы, училище и академию, и командовавшего дивизией 3-5 лет, можно, но только на человека, имеющего сходные характеристики. Это понятно было всегда и всем. И даже если ставится молодой-талантливый, то и у него чего-то есть, кроме справки от врача и комиссара. sanitareugen пишет: А то, что могло бы произойти - скорее всего, было бы хуже. Вот сходу. Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный. Так что, легко ваши тезисы оспариваются.

sanitareugen: Что ж, я прекрасно понимаю, что, по сути, я объявил всю альтисторию родом игрушечек. Да. Именно это я и хотел сказать. Max 1. Разумеется, под воздействием множества факторов. Но история настолько мало зависит от воли одного человека (как бы это не хотелось), что в среднем все поступают "умеренно разумно", и так же протекают события в целом. 2. Просто тогда ни Сталин не был бы генсеком, ни Тухачевский "красным маршалом". Был бы кто-то иной. 3. Ну, вот есть мнение, что воевала бы - хуже. Как, сравнительно хуже, воевал Блюхер при Хасане по сравнению с Жуковым при Халкин-Голе. Сталкер А вот мне сдаётся, что мир - устойчив и саморегулируем. Появление чего-либо способствует вытеснению того, что могло бы заменить это, ну, а если "что-либо" не появилось - значит, разовьётся без помех замена и выполнит ту же функцию. Не лучше, по большому счёту, но и не хуже... kvs Разумеется, в прошлом не понимали, во что всё разовьётся. Вы полагаете, что уж Вы-то знаете, что произошло бы? Что объём доступной Вам информации достаточен, а мощь интеллекта позволяет понять все связи между изменившимися параметрами?

inkvizitor: sanitareugen, просчитать всё способны лишь Господь, и Большой Вычислитель у Азимова. разумеется, ВСЁ человек просчитать не в силах. Эффект бабочки. У меня недавно с женой вышел спор об АИ. Она объявила всё это игрушками (особенно енотов...) Дело в том, что: представим, что нашему ФАИ выдали машину времени. Допустим, что я (да и большинство коллег), ломанулись в 39 год (к примеру), и попытались выдать И.В.С. всю информацию, на наш взгляд, важную. Для СССР, в тот момент, и до конца войны, это ведь однозначная позитива, нихт вар? Я подвожу к тому, что, имея какой-никакой интеллект и эрудицию, можно В ОБЩЕМ просчитать какие-то варианты и пути развития мировой линии истории. Есть, и вы об этом знаете, общемировые точки бифуркации. Развилки, в которых даже один человек может повернуть историю в другое русло.

sanitareugen: inkvizitor Скорее всего таких точек нет. Есть некие общеэкономические законы (и общепсихологические, и географические...). И они действуют через суммирование воль множества людей. А "точечное воздействие"... Была шутка про изобретателя, придумавшего корабль, не испытывающий в воде сопротивления. Сила сопротивления приложена к определённой точке - сверлим в этой точке дырку и прокладываем сквозную трубу через корабль. Сопротивление ни к чему не приложено... Вот, попытки изменить массовое явление точечным воздействием это как раз "сверление дырок". А что до бабочки... Конкретная эта бабочка несла какую-то генетическую информацию. Полезную, иначе она, информация, была бы отсеяна отбором. Убив её, этой информации мы бы эволюцию лишили - но в миллиардах других бабочек была бы подобная мутация, и какая-то из носительниц заняла бы ту нишу, которую занимала убитая нами. И ничего не изменилось бы.

Dorei: inkvizitor пишет: Дело в том, что: представим, что нашему ФАИ выдали машину времени. Допустим, что я (да и большинство коллег), ломанулись в 39 год (к примеру), и попытались выдать И.В.С. всю информацию, на наш взгляд, важную. Для СССР, в тот момент, и до конца войны, это ведь однозначная позитива, нихт вар? Рассуказ ымы вспоминается. Вот этот.

Сталкер: sanitareugen пишет: ну, а если "что-либо" не появилось - значит, разовьётся без помех замена и выполнит ту же функцию. Не лучше, по большому счёту, но и не хуже... Я верю в усредненный вариант "теории резины" и отрицаю "бабочкизм". Бабочка явно меньше кванта истории, и задавив ее в мезозое, Вы не породите волну, уничтожающую будущую реальность, ибо сумма ее квантовых состояний не изменится, я не уверен, что мы с Вами больше исторического кванта, я аже не вполне уверен, что Юлий Цезарь, Буш или Путин больше исторического кванта,а вот Гитлер, Сталин, Наполеон, Чингисхан, Цинь Шихуанди - это явно личности больше исторического кванта, не просто как персоналии, а еще и персоналии на ключевых точках истории (точках бифуркации). Далеко не всегда разовьется замена, а раз так - то вот вам и альтернативная история.

Yorick.kiev.ua: sanitareugen пишет: У очень многих мотивом для альтисторических построений является желание улучшить мир, основанное на твёрдой уверенности, что все поступали глупо, и придумать лучший вариант легко Вовсе не легко. Но возможно. При анализе шахматной партии(в нашей терминологии - "альтернативных шахматах" )это временами удаётся. Почему не удастся при разборе Ватерлоо? sanitareugen пишет: И никто (опять же - почти никто) не руководствуется желанием сделать ближнему плохо, хотя бы в ущерб себе. Угу. А еще все люди братья. Вы строите свою теорию на песке. Хотите другую, не менее "доказательную"? Каждый (ну, почти каждый) из участников исторического процесса хочет, чтобы было хорошо, в первую, вторую и сотую очередь для него. И никто (опять же - почти никто) не руководствуется желанием сделать ближнему хорошо, особенно в ущерб себе. Я бы сказал, что все(или почти все - учтём альтруистов) не останавливаются перед тем, что бы сделать ближнему плохо. И поэтому то, что реально произошло - было плохо. А то, что могло бы произойти - скорее всего, было бы лучше. Вообще, не понимаю, в чём вопрос. sanitareugen пишет: И поэтому то, что реально произошло - было хорошо. Вы как-то упускаете вопросы "кому конкретно было "хорошо" и почему в вашем "хорошо" кое-кому было совсем плохо а не наоборот".

kvs: sanitareugen Законы законами, но свободную волю человека еще никто не отменил. Или Вы придерживаетесь принципа полной предопределенности и полного детерминизма?

Han Solo: Сталкер пишет: и отрицаю "бабочкизм" Сейчас сюда придут Читатель с Магнумом... sanitareugen пишет: Есть некие общеэкономические законы (и общепсихологические, и географические...). И они действуют через суммирование воль множества людей Вы колоссально неправы. Пример с тем же Чингисханом. Любой спец по монголам вам расскажет, что без него никакие завоевания не состоялись бы. Я не знаю, как там это повлияло бы на наших потомков через 1000000 лет , а вот на ближайшие 800 лет изменения были бы огромны. Или допустим индоевропейцы (семиты, ханьцы etc) погибли бы как народ где-нибудь 6 тысяч лет назад. А что вполне реально - их тогда было тысяч тридцать не больше, как в райцентре. И сейчас 50 процентов населения мира говорила бы на совершенно других языках! Про границы и прочее я вообще молчу...

sanitareugen: Han Solo Ну, а если бы всё же состоялись? Не поверив "спецам по монголам"... А насчёт "говорили бы на других языках" - в такое изменение верю. При всём прочем неизменном...

Han Solo: sanitareugen пишет: Ну, а если бы всё же состоялись? Не поверив "спецам по монголам" Ну дык проверить невозможно. Однако по логике событий шансы на это - менее 1 процента. Лениво вдаваться в подробности, но Темучжин - это та фигура, которая оказалась в нужное время в нужном месте. sanitareugen пишет: А насчёт "говорили бы на других языках" - в такое изменение верю. При всём прочем неизменном... Прямо с теми же границами и культурой? Вы считаете, что язык (сейчас генетику трогать не будем) как таковой на культуру и все прочее совсем не воздействует? А ведь этому влиянию посвящены тома исследований... Кстати, все ли государства хотя бы Европы существуют в их естественных границах? Может это все-таки связано было с династическими браками, которые могли бы не состояться? (или состоялись бы другие)

марик: sanitareugen пишет: Ну, а если бы всё же состоялись? Не поверив "спецам по монголам"... Ну, да. А спецам по арабам вы тоже не поверите, что без Мухаммеда мусульманство бы не возникло и история поехала бы совсем по другому. Вот без Чаки история Африки особо не изменится, но вот народы в ней совсем другие жить будут. sanitareugen пишет: А насчёт "говорили бы на других языках" - в такое изменение верю. При всём прочем неизменном... Это класичиский глюк из фэнтэзи. История другая, еще и маги бегают, а вот без Единого бога местами именуемого Исусом никак не обойтись. Не будет Исуса, если не будет евреев, Моисея, асирийцев, греков и римлян и так далее вплоть дро распятия. Может будет другая всемирная история, но ведь разница в догматах и евангелиях вполне может вылиться в отсутствие крестовых походов и религиозных войн вообще. Так что про неизменность истории - это вы сильно погорячились.

марик: sanitareugen пишет: И никто (опять же - почти никто) не руководствуется желанием сделать ближнему плохо, хотя бы в ущерб себе. Смешно. Если мы не про маньяков, а про политических деятелей, то в большинстве они руководствуются интересами государства и своими личными, но вовсе не заботой о благе народа. На основе имеющейся у них на тот момент информации. Мы думаем что сегодня знаем больше и лучше. Если проще, загоняя людей в колхозы, занимаясь огораживанием или строя Санкт-Петербург никто не руководствовался желанием сделать кому то плохо, тут главное был совсем другой государственный/личный интерес. А мы знаем, результат. Вернее думаем что знаем. По поводу столыпинской реформы я знаю не меньше 3 отрицающих друг друга историков

sanitareugen: марик А Единый Бог у другого народа в тех же условиях не возник бы?

Han Solo: sanitareugen пишет: А Единый Бог у другого народа в тех же условиях не возник бы? Вполне мог бы. Только совершенно другой, похожий, к примеру, на греческого Зевса или Тессоба хеттов.

Н'коро: inkvizitor пишет: У меня недавно с женой вышел спор об АИ. Она объявила всё это игрушками (особенно енотов...) Я преклоняюсь перед смелостью коллеги, осмелившегося рассказать жене про енотов

Magnum: Н'коро пишет: Я преклоняюсь перед смелостью коллеги, осмелившегося рассказать жене про енотов Аналогично.

Narada: преклоняюсь перед смелостью коллеги, осмелившегося рассказать жене про енотов Жене - да, это сильно. Может быть, поэтому я и не женат? А с любимой (тогдашней) мы посвятили два года выдумыванию мира с вампиррами и прочим (несколько в стиле VtM). Жаль, у меня винт после этого дох - пропало несколько тысяч страниц логов аськи... Ну а сколько пропало сыгранного в реале - это вообще не счесть. Было это лет пять назад.. И с тех пор в жизни больше ни с кем так не совпадал. Это к вопросу о бабочках и альтернативной истории - вот прожил бы винт еще год, в мире было бы одним романом (неизвестного качества) написано больше.

Telserg: sanitareugen пишет: Что ж, я прекрасно понимаю, что, по сути, я объявил всю альтисторию родом игрушечек Так, хотя мы пока тренируемся в песочнице, но, отличникам боевой и политической подготовки, Альтернатор обещал несколько "устройств" выделить. Сталкер пишет: Я верю в усредненный вариант "теории резины" и отрицаю "бабочкизм". *вздыхая* приверженность базисной теории и единой линии исторического развития приводит нас к тому, что любые деяния могут лишь сдвигать относительное время цивилизации, но не магистральный путь развития, т.е. прогрессоры-регрессоры как единственный путь создания АИ... *бодрым голосом* так поэтому тов. Сталкеру поручена ответственная должность модератора "Персика"

марик: sanitareugen пишет: А Единый Бог у другого народа в тех же условиях не возник бы? Простите в каких тех же? Для появления подобной идеи требуется не только общеэкономические условия, но и соответствующая духовная жизнь, кроме всего прочего возникающая на политике и реакции на происходящее вокруг. Или хотите сказать что ничего не изменится вообще и другие цари/народы будут вести себя точно также? Вот кроме неудачной попытки Эхнатона нигде в мире Единого бога не возникло. Ни в Азии, ни в Африке, ни в Америке. И если бы возникла, что ИМХО крайне маловероятно, то по определению совсем другой бог, с другими установками. Хуже или лучше нам неизвестно. Даже митраизм, по моим понятиям близкий к единобожию, был отдельно для мужчин. Зы. Между прочим жить в обществе, где существует множество богов подразумевает отсутствие религиозных войн и большую терпимость. Не в глубокой древности естественно.

ВЛАДИМИР: Для меня имеет значение скорее эстетическая составляющая. Ну, а красота требует жертв.

Telserg: коллеги, минуточку внимания, разговор о репрессиях 30х и влиянии их на армию прошу в отдельной теме: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000423-000-0-0-1215535756

Andreev: Итак. Что такое АИ? АИ - это попытка сделать историю наукой. Не описательной, а полноценной. Ибо цель науки (кроме создания среды обитания ученых, попила, подготовки кадров для промышленности и пр.) - это установление неких общих законов в определенной области знания и обеспечение возможности их применения на практике. В этом состоит моя точка зрения. Именно в попытках промоделировать развитие ситуации, найти методы и средства управления историей и есть смысл АИ. Срач на темы "коммуняк", "либерастов", "фошиздов" и прочих - это не более чем обертка. Ее больше чем смысла, но так есть всегда. А в заявлении ув. СанитараЖени мы видим узколобую, религиозную веру в невозможность познания и изменения мира. Dixi.

Narada: Это только благое пожелание. Средств зарегистрировать иные реальности (ну, если не брать визионерства) у нас нет. И шахматы здесь не аналогия: история - игра с закрытой информацией.

EvilShurik: Narada пишет: Это только благое пожелание. Средств зарегистрировать иные реальности (ну, если не брать визионерства) у нас нет. И шахматы здесь не аналогия: история - игра с закрытой информацией. Можно изучать модели, максимально приближенные к реальности. Уже многое проясняется.

VIR: sanitareugen пишет: Сам собой он уложился в наиболее плотную упаковку, и попытка его искусственно уплотнить приводит вместо сжатия к расширению. У многих монокристаллов наиболе плотная упаковка атомов. Но почему же они сжимаются под давлением, а вовсе не расширяются?

VIR: В РИ достаточно много случайных событий, которые не зависят от воли людей. Насморк Наполеона уже упомянули, хотя и трудно наверное сказать действительно ли этот насморк привел к поражению. Но вот другой пример. Фани Каплан стреляют удачней, поправка буквально на сантиметр, а в угле ствола так ваще чуть-чуть, и старика Крупского с почестями хоронят. В реальной истории этот несчастный/счастливый (кому как) сантиметр многое мог бы изменить.

VIR: Сталкер пишет: Квантовых состояний в мире огромное множество, но все же они конечны, ибо квант по природе своей неделим Квантовую идеологию вовсе не обязательно привлекать. Даже в рамках классического описания, поведение только очень простых физических систем, которые описываются линейными уравнениями, устойчиво по отношению к малым изменениям начальных и граничных условий.

VIR: sanitareugen пишет: Есть некие общеэкономические законы (и общепсихологические, и географические...). И они действуют через суммирование воль множества людей. В физических системах и законы есть и обьектов неизмеримо больше чем людей на земле, но точки бифуркаций таки есть. А всяких неустойчивостей навалом

Эндер: Сталкер пишет: Задача № 1 для нас - это вычислить квант истории, строительный кирпич АИ. А я полагаю, что наша задача нащупать хотя бы один рабочий алгоритм...

марик: Эндер пишет: А я полагаю, что наша задача нащупать хотя бы один рабочий алгоритм... Вся проблема истории вообще, что историки любят все сводить к одному фактору. Ну кому как нравится - генералы идиоты, народ воевать не хотел, Сталин гений или совсем наоборот, поляки идиоты, общественно-экономические отношения, в этой ситуации по другому поступить не возможно, материальная база, чей-то там всемирный заговор. В жизни все эти факторы значимы и взаимосвязаны. Но без роли личности никак не обойтись. Роль личности в истории огромна, но не всякая личность может попасть на то место, где от ее решения что то зависит. А главное информация. Что на момент принятия решения знал госдеятель А? А кто имел на него влияние? А какие у него, извинтие предрассудки, может он русских, немцев или таджиков не любит за то что его в детстве регулярно лупили? А что ему доложили, а что специально нет и прочее и прочее. Далеко не все мы знаем и будем знать. как нормальный человек принимает решение купить квартиру если цена одинаковая? Куча факторов и не все в документах найдешь, потому что у соседа в этом районе машину украли. К покупателю отношения не имеет, но он заранее предвзят Как пример, пришли бы к власти в 30-е реваншисты в Германии. Да, по общеполитической и экономической ситуации. Но вот если бы это был не Гитлер (погиб на фронте), а Рем, Штрассер, Гесс, Геринг, кто угодно, то часть решений может очень расходится с реалом. А значит, чем дальше, тем больше расходится с той картиной которую мы знаем. Ведь будут и ответные действия. За это я и не люблю альтернативы из глубокой древности. Чистый произвол автора. Уже через 100 лет ничего общего не будет с реалом в том районе.

sanitareugen: "Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой? Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры? Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит? Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в ж... Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов? Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как эт отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили меркаву?" http://community.livejournal.com/koshkin_lib/

Andreev: Я одного не понимаю - если кругом такие м..ки, чего Вы тут делаете? Один и весь в белом? :) sanitareugen пишет: Впрочем, позитивные альтернативы иногда оказываются довольно убедительны - пока не поймёшь, что позитивны они для какой-то небольшой части, а для всех прочих мы не видим порождённого таким вариантом развития зла только потому, что либо не думаем об этих прочих вовсе, либо ничего не знаем об их реальной жизни. "Проблемы негров шерифа не волнуют" (С). Вы в своей жизни делаете лучше себе и выбранной группе, или всему человечеству в целом? Если второе (что следует из Вашего неприятия "счастья не для всех"), то дайте денег. Мне они нужны.

VIR: Сталкер пишет: Я верю в усредненный вариант "теории резины" и отрицаю "бабочкизм". А хотите я приведу пример простейшей физической системы - один единственный электрон - в которой, можно сказать, бесконечно малое возмущение приводит к качественным изменениям?

sanitareugen: Andreev Тут я присутствую ради двух вещей: 1. Иногда альтернативы бывают весьма остроумны и забавны. Хотя, разумеется, решительно неправдоподобны - но кто требует избытка правдоподобия от шутки? 2. Иногда, обсуждая альтернативу, имеешь предлог вспомнить какой-либо исторический факт (например, когда появились управляемые торпеды, стабилизация орудий на танках или вычислительные машины). Разумеется, вспоминается в основном с предложением "забросить в прошлое это самое", и потом бывает опять же забавно напомнить, что к описанному моменту всё это уже известно 20 лет (и ещё 2000 лет ранее, но тот вариант уже успели забыть).

sanitareugen: Andreev З.Ы. А денег я Вам не дам. Согласно моей основополагащей концепции, люди делают "усреднённое добро" потому, что стремятся делать добро себе самому или своим близким. Так что я их сохраню при себе, и буду утешать себя, что порождённый этим рост ВВП (не в смысле президента премьера) благоприятно скажется на Вашем благосостоянии...

inkvizitor: sanitareugen что ва хотите сказать/доказать?

sanitareugen: inkvizitor Что альтернативничанье - очень милая забава...

sas: VIR пишет: А хотите я приведу пример простейшей физической системы - один единственный электрон Коллега,электрон-это не система, это частица. VIR пишет: в которой, можно сказать, бесконечно малое возмущение приводит к качественным изменениям? "Бесконечно малое " относительно чего?

krolik: sas пишет: это частица она же волна, она же состоит из субчастиц - по разнымтеориям

Крысолов: sanitareugen пишет: А вот мне сдаётся, что мир - устойчив и саморегулируем. Появление чего-либо способствует вытеснению того, что могло бы заменить это, ну, а если "что-либо" не появилось - значит, разовьётся без помех замена и выполнит ту же функцию. Не лучше, по большому счёту, но и не хуже... Угу. Вот только вопрос - кто именно кого заменит. Т.е. тут есть позитива для заменителя, а для того кого заменяют - негатива. Скажем крах Испанской империи - был ли это позитив или негатив в мировой истории? Ответ - мировой истории наплевать. Позитив или негатив это был исключительно для субъектов исторического процесса. Для Англии - несомненный позитив, т.к. Англия сумела выстроить свое благосостояние на испанской беде. Испании - конечно негатив, т.к. страна разорилась. Засим обсуждение изначального посыла считаю бессмысленным. Никто не поступал глупо. Поступали по-разному в меру собственного понимания. А именно эта разница в понимании и является уловием развилки.

Yorick.kiev.ua: sanitareugen пишет: Согласно моей основополагащей концепции, люди делают "усреднённое добро" потому, что стремятся делать добро себе самому или своим близким. Ну вот, sanitareugen сделал добро себе в ущерб Andreev А ведь такакя альтпозитива для Andreev наклёвывалась... Развилка слаба.

Крысолов: sanitareugen пишет: люди делают "усреднённое добро" А что такое "усредненное добро"?

Седов: ИМХО - Санитар Ойген видимо просто быстрее всех нас понял, зачем она нужна, АИ. А нужна она в двух случаях: 1. ЧТобы набраться материала и написать некую книжку на чём и бабок потом поднять 2. ЧТобы стимулировать собственный (или близких) интерес к некоторым областям истории Зачем нужен форум ? 1. Потрепаться 2. Попиариться (есть у нас пара таких) 3. По причинам зачем нужна АИ. И всё. Вероятно автор ветки это быстро понял и решил как то просветить остальных. Но другими словами. Данное деяние лично у меня ни малейшей антипатии не вызывает, если често. А спорить по сути - дело безнадежное и, главное, безсмысленное.

Сталкер: Han Solo пишет: Вполне мог бы. Только совершенно другой, похожий, к примеру, на греческого Зевса или Тессоба хеттов. Возьмем к этому еще и Атона, возьмем Ахура-Мазду (нет зороастирзм политеистическая религия, но очень могла эволюционировать в монотеизм) и манихейство, у которого из зороостризма растут ноги. VIR пишет: один единственный электрон - в которой, можно сказать, бесконечно малое возмущение приводит к качественным изменениям? Я помню о постулатах Нильса Бора, если Вы это имеете в виду. Бесконечно малое возмущение, как мы из этих постулатов помним, квантируется. Совсем бесконечным оно быть не может. Вот поэтому "резина". sas пишет: Коллега,электрон-это не система, это частица. С точки зрения квантовой механики, электрон - это все же система статистических вероятностей. Так что особого противоречия не вижу.

sanitareugen: Седов Угу. А конкретный повод для постинга - очередное "вселение души" и столь темпераментное его обсуждение, будто вот-вот воскреснет Великий и Ужасный Повелитель и всем участникам Форума таааакое покажет...

sas: Сталкер пишет: С точки зрения квантовой механики, электрон - это все же система статистических вероятностей Не система,а скорее совокупность, да и та к отдельному элетрону малоприменима...А вот атом,да, можно уже назвать системой...

Magnum: sanitareugen пишет: А конкретный повод для постинга - очередное "вселение души" Мухи и котлеты. Все эти переносы волшебных палочек и ноутбуков Сталину или атомных бомб Ивану Грозному - это далеко не вся альтернативная история. Больше того, на 99 процентов это вообще не АИ, а известная коричневая субстанция. Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой? Как я понимаю Кошкина. Начитаешься очередного бреда "Сталин получил 21.06.41 двести штук СУ-24 с подвестным "Сайдуиндером" или "всех пиндосов закидали нюками на пятый день у Ла-Манша", или "Татаро-монголы были оставлены бронепоездом "Борец за свободу тов.Лямке" ... (ехидно) А разве на ВИФе другие альтернативы в принципе встречаются?

VIR: sas пишет: Коллега,электрон-это не система, это частица. Да ну? Эх ма, кабы раньше то знать!

марик: Сталкер пишет: Возьмем к этому еще и Атона Не надо его брать. Он скончался вместе с Эхнатоном. И на единобожие очень мало походил. Скорее был главным из богов. Судить очень сложно, слишком мало данных. Во всяком случае жрецы других богов и их храмы никуда не исчезли.

VIR: Сталкер пишет: Я помню о постулатах Нильса Бора, если Вы это имеете в виду. Бесконечно малое возмущение, как мы из этих постулатов помним, квантируется. Нет, речь совсем о другом. Вот такая простенькая задачка. Проще трудно придумать. Есть плоская двумерная квадратная решетка. Электрон (одын!) прыгает по узлам с одинаковой амплитудой вероятности прыжка из узла в четыре ближайших. И есть магнитное поле, перпендикулярное решетки. Если это не решетка, а непрерывная плоскость - дискретный спектр электронных состояний был вычислен еще Ландау в конце 20-х годов. Если площадь плакетки (элементарного квадрата решетки) - рациональное число, спектр практически ландаувский с незначительными поправками связанными с дискретностью пространства решетки. А вот если площадь плакетки - иррациональное число, спектр качесвенно другой. Иррациональное число может быть с любой наперед заданной точность приближено рациональным. В этом смысле, возмушение параметра системы (площадь плакетки) - "бесконечно малое", т.е. может быть сделано меньше любого наперед заданного числа. А отличия в спектрах - качественное.

Yorick.kiev.ua: Magnum пишет: Мухи и котлеты. Все эти переносы волшебных палочек и ноутбуков Сталину или атомных бомб Ивану Грозному - это далеко не вся альтернативная история. Больше того, на 99 процентов это вообще не АИ, а известная коричневая субстанция. + много. Вообще, sanitareugen , вы мне напоминаете человека, который пришёл на форум любителей шахмат и рассказывает, что шахматы - пустая, в общем-то времяпрепровождение за игрой с довольно примитивными правилами... Взять хотя бы последний обсуждаемый этюд с двенадцатью слонами... Седов пишет: 1. ЧТобы набраться материала и написать некую книжку на чём и бабок потом поднять 2. ЧТобы стимулировать собственный (или близких) интерес к некоторым областям истории Зачем нужен форум ? 1. Потрепаться 2. Попиариться (есть у нас пара таких) 3. По причинам зачем нужна АИ. Эти общие фразы применимы к абсолютно любому тематическому форуму.

sanitareugen: Magnum Ну отчего же? Встречаются... Скажем, "Отчего во время Второй Мировой не изобрели мины - аналога МОН или "Клеймора", и как бы такое изобретение повлияло бы на тактику партизан и коммандос?"

Magnum: sanitareugen пишет: Встречаются... Скажем, "Отчего во время Второй Мировой не изобрели мины - аналога МОН или "Клеймора", и как бы такое изобретение повлияло бы на тактику партизан и коммандос?" Это вы остроумно пошутили. Здесь мне стоит в очередной раз продемонстрировать свою объективность и добавить: если о военной истории на ВИФе еще есть с кем поговорить и кого послушать, то что касается истории альтернативной - "не смешите мне бейцим"(С). Отсюда и ваши превратные представления о жанре в целом.



полная версия страницы