Форум » Вопросы теории АИ и истории » Про Гитлера. » Ответить

Про Гитлера.

В.Лещенко: Тема вообще-то чуть опоздала -- уместнее было бы разместить её лиже к 22.06. Но в связи с недавней скорбной датой, пришла мне вдруг в голову мысль, достаточно нестандартная для обсуждения нападения Германии на СССР. Поэтому хочу обратится к вопросом к поклонникам Гитлера - не к тем форумчанам кто балдеет от расовой идеи, или рассуждает о "Второй Гражданской" --а именно к людям всерьез считающим этого человека великим государственным деятелем а германский национал-социализм --важнейшим и многообещающим феноменом мировой истории. (Ну и дальше в таком же духе). Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, некий российский правый политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большому счету волнует в современном мире?) Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею) Даже рождаемость смогли поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты, и не мечтали националисты немецкие еще за пару лет до его воцарения. И вот, этотот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью". Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана. В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена, а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов. Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "мудак" и "сумасшедший" будут не самыми крепкими. Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

ратибор: sas пишет: 9-го в войсках данное обмундирование появится? а морозы уже 9-го октября ударили? или может все таки спустя месяц?

ратибор: sas пишет: Увы, не только-машинки, они не только у немцев были. а у кого плечо подвоза было больше?

Кемель: Sergey-M пишет: полне себе существувет до наших денй и не знает что его Сталин уничтожил.... Это наверно в Тверской области такой парадиз, а по остальной территории России ситуация несколько иная. Нет, колхозники в некотором количестве имеются, а вот с крестьянами большая проблема. ратибор пишет: Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие... Так распутицы в 41-м практически не было. Быстро ударил легкий морозец и все замерзло. А вот то, что немцы поехали Москву брать не озаботившись предварительно подтягиванием тылов - это было. Но не имеет никакого отношения ни к распутице, ни к конкретным условиям России. В 14-м году они точно также ломанулись брать Париж, и с тем же конечным результатом. А на Марне никакой распутицы и в помине не было. Это, кстати, и к вопросу о том, что было-бы, начни Гитлер 15 мая. А то же самое и было-бы.

Sergey-M: Кемель пишет: Нет, колхозники в некотором количестве имеются, а вот с крестьянами большая проблема. а колхозник это не крестьянин?

krolik: Sergey-M пишет: а колхозник это не крестьянин? неа

Петруха: Крысолов пишет: Потому что на это не согласится сам СССР. Оно-то да. А в 42-м в январе? А лучше в 42-м осенью, после Харькова и Крыма. Все равно ведь войну уже не выиграть, но положение Союза не такое, чтобы пренебрегать возможностью заключения мира.

Петруха: VIR пишет: Просто целью этих расчетов было, во-первых, уничтожение крестьянства VIR пишет: коллективизация создала из свободных крестьян рабов Кемель пишет: колхозники в некотором количестве имеются, а вот с крестьянами большая проблема О как! А я-то, грешный, думал, что люди с такими взглядами уже вымерли:) Спасибо, насмешили:)

Sergey-M: krolik пишет: неа а кто тогда крестьянин?

VIR: sas пишет: По поводу данной диаграммы Куртукова Вам уже говорилось. Не надо мне говорить, скажите Игорю. Если он согласится, то я приму это во внимание sas пишет: Что, соответственно, не лучшим образом сказывается на достоверности данной диаграммы,ага. Лучшим. И очевидно почему sas пишет: Желательно повыше,чем в данной диагрмме, Если у вас есть данные с точностью повыше (а в числах "повыше" это сколько?) так давайте их рассмотрим

Sergey-M: VIR пишет: Если он согласится, то я приму это во внимание он сам пишет что нет там данных про 45-ый год. а вы выдаете ее как материал по всей войне.

VIR: Петруха пишет: Все равно ведь войну уже не выиграть, Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии. Кстати, это одна из возможных альтернатив: Армия Манштейна остается на Юге, хотя бы, как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?

VIR: Sergey-M пишет: знаете. я знаю что в антрктиде холодно хотя южнее сочей ни разу в жизни не был..... Так никто и не сомневается, что если бы вы командовали вместо Гитлера, так всех бы победили.

VIR: Sergey-M пишет: а вы выдаете ее как материал по всей войне. И где я выдал?

Кемель: Петруха пишет: Спасибо, насмешили:) Да мало смешного-то. Sergey-M пишет: а кто тогда крестьянин? Тот, кто вместо того, чтобы воровать, а наворованное пропивать, вкалывает как вол на сельхозработах. Не знаю как у Вас, а у меня немало родственников, хоть и не очень близких, в колхозниках. Насмотрелся.

Sergey-M: Кемель пишет: Тот, кто вместо того, чтобы воровать, а наворованное пропивать, вкалывает как вол на сельхозработах. эт идеал такой, к тому же как учит классик " кото до смерти работает -до полусмерти пьет "VIR пишет: И где я выдал? в теме -что потери немцев и наших в вмв представлены в жж куртукова. а там оказывается что война без 45-го года, о чем автор жж сам и пишет

Kinhito: ups

Stilet: В 1941 году куда бы Гитлер ни сунулся, на восточных границах Рейха будет присутствовать постоянная пятимиллионная угроза вне зависимости от намерений Сталина. Если значительная часть немцев завязнет на Острове или в Африке, у Сталина появиться большой соблазн освободить "братьев" славян и избавить себя от потенциальной угрозы в будущем, когда СССР окажется один против Германии с союзниками. Так что не было у Гитлера выбора, и он это понял когда не удалось быстро поломать Британию - осенью 1940 года.

sas: VIR пишет: Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии. Коллега, а можно по второму пункту цитату,а? К слову, Манштейна он не просто так перекидывал. ратибор пишет: а морозы уже 9-го октября ударили? или может все таки спустя месяц? А месяца по-Вашему должно было хватить, с учетом того,что везти надо не только теплое обмундирование? ратибор пишет: а у кого плечо подвоза было больше? А это смотря откуда считать, это не говоря уже о технике,которую РККА из-за распутицы пришлось бросить. VIR пишет: Лучшим. И очевидно почему Не лучшим, коллега, не лучшим, когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит. VIR пишет: Если у вас есть данные с точностью повыше (а в числах "повыше" это сколько?) Есть данные по румынам,вполне себе выложенные в сети, немного по финнам и итальянцам,к сожалению, разбитых по периодам не нашел, с венграми вот совсем плохо. :( По немцам, Оверманс, к примеру, Он тоже не без греха, и потерь без вести пропавшими не приводит, и за 45-й тоже ничего толкового у него нет, ну, так я в отличие от Вас и не заявляю,что: VIR пишет: Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлено http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html и не предъявляю в качестве доказательства диаграмму, про которую даже ее автор не завляет,что там "все сосчитано",и которую он составлял тоже вовсе не для того,чтобы "все сосчитать." Я уже молчу про то,что МГ, как источник немецких потерь тоже имеет свои собственные недостатки...

Stilet: Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия? Кстати в стране много самовольных товарищей с большевистким прошлым и людей симпатизирующих белым. Вы когда ваш подчиненный (или хотя бы ребенок) саботирует ваш приказ, ваши правила, потому что считает что так лучше как поступаете? P.S. При этом нисколько не оправдываю тот террор, но просто прежде чем судить попробуйте встать на место человека и подумать как бы вы поступили, и почему этот человек поступал так а не иначе, может вы просто не учли каких-то факторов, которые были известны этому человеку и наоборот, может человеку не была известна информация которая известна вам сейчас. Классический пример - два десятка дат войны от марта 1940 до апреля 1942 которые выдавала наша разведка.

Sergey-M: VIR пишет: Так никто и не сомневается, что если бы вы командовали вместо Гитлера, так всех бы победили. вы читаете мысли всех людей земли? точно все уверены? даже я?

thrary: Stilet пишет: Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия? Смотрим как проводили индустриализацию в странах ЦВЕ или той же Японии. И вуа-ля.

sas: thrary пишет: Смотрим как проводили индустриализацию в странах ЦВЕ И какие это страны ЦВЕ Вы имеете в виду?

Stilet: Япония сорок лет проводила индустриализацию до первого серъезного столкновения. Да и то в этом столкновении использовала английские броненосцы, английские снаряды и т.д. СССР кто-нибудь продавал оружие? Что касется ЦВЕ то единственное что приходит в голову - Чехия с заводом Шкода. А кто его построил? И чей он был?

Stilet: Насчет потерь. В 1993 году вышла книга «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». Авторский коллектив во главе с генерал полковником Г. Ф. Кривошеевым в течение нескольких лет провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях. Выяснилось, что вопреки расхожему мнению потери советских и немецких войск оказались примерно сопоставимы, а больший размер наших потерь в изрядной степени вызван сознательным уничтожением немцами наших пленных – смертность в немецком плену была гораздо выше, чем в советском. Понятно, что цифры, названные Кривошеевым, не являются окончательными. Они ещё будут уточняться. Однако это первая серьёзная работа, опирающаяся не на умозрительные заключения, а на архивные документы. «По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска – 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности – 61 тыс. 400 человек. В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942–1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены. Неучтённые потери, отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвёртом кварталах 1941 г. … Фактическое число безвозвратных (демографических) потерь составило 8668,4 тыс. чел., однако с военно оперативной точки зрения в ходе Великой Отечественной войны с учётом пропавших без вести и оказавшихся в плену из строя безвозвратно выбыли 11 444,1 тыс. военнослужащих». Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. – общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. – собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым. А вот и «дополнительные» 500 тысяч: «Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска». «Кроме того, в первые недели войны, когда в стране проводилась всеобщая мобилизация, большая часть граждан, призванных военкоматами Белоруссии, Украины, Прибалтийских республик, была захвачена противником в пути следования, то есть ещё до того, как они стали солдатами. В учётные документы фронтов (армий) они не попали, но оказались в плену. По справке Мобилизационного управления Генерального штаба, разработанной в июне 1942 г., число военнообязанных, которые были захвачены противником, составило более 500 тыс. чел.» . То есть 500 тыс. – это призывники, мобилизованные военкоматами, но не зачисленные в войска и захваченные немцами. Следует ли их отнести к потерям Вооружённых сил? Вопрос спорный. Поэтому Кривошеев и говорит о них отдельно. Как мы видим, в «Грифе секретности…» : 8668,4 тыс. – безвозвратные потери советских Вооружённых сил; 8668,4 тыс. + 500 тыс. – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников; и, наконец, 11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников. Эти же самые цифры повторяются и в более поздних публикациях Кривошеева: «… за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек… При определении демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во первых, 1 836 000 вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во вторых, 939 700 вторично призванных на освобождённой территории – тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 без вести пропавших). Таким образом исключены из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек. С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны». «Число потерь личного состава Красной Армии и Военно морского флота определено путем анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчётов Центрального военно медицинского управления» . «По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941), № 023 (от 4.02.1944) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 10, 11–15, 16–20, 21–25, 26–31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых – в Упраформ КА, т. е. в Генштаб, а офицеров – в ГУК». То есть одновременно велись две статистики потерь: списочная и именная (персональная). Недостатки, перечисленные в статье Сафира, действительно имели место, но они относятся к персональному учёту. А данные Кривошеева базируются на списочном учёте потерь. Теперь насчёт «недоучёта потерь» начального периода войны. На самом деле они все тоже учтены: «Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т. е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942 го. В 1941 м, в сентябре, октябре и ноябре 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго Западного фронта. Последнее донесение от нее поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего – 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий – стрелковых, кавалерийских, танковых – и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс. человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь её период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей». Итак, составить поимённый список всех погибших воинов мы сегодня, увы, действительно не можем, однако цифру безвозвратных потерь можем определить достаточно точно.

VIR: sas пишет: Коллега, а можно по второму пункту цитату,а? А как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться. sas пишет: когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит. Это глубокая мысль. Я постараюсь запомнить. sas пишет: По немцам, Оверманс, к примеру, Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали? И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте.

Петруха: Кемель пишет: Не знаю как у Вас, а у меня немало родственников, хоть и не очень близких, в колхозниках. Насмотрелся. Вам прсто не повезло с родственниками. Бывает. Sergey-M пишет: кото до смерти работает -до полусмерти пьет Да ерунда это, про хороших крестьян и плохих колхозников, не обращайте внимания. Люди просто не в теме.

Кемель: Петруха пишет: Люди просто не в теме. Вы, извиняюсь, когда в последний раз живого колхозника-то видели? А я их видал немало. И не только родственников и не в одном месте.

Sergey-M: я батенька по работе постоянно по сельской местности болтаюсь. и селян вполне видел. есть и пьющие и нет. как всегда и было....

sas: VIR пишет: Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться. А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной? VIR пишет: Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали? В том-то и дело,что читал.Поэтому знаю,для диаграмм данные взяты вовсе не из Оверманса, о чем говорится в самом начале: сост. по: Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002, с.732 Упоминания Оверманса есть всего лишь в дальнейшем обсуждении. VIR пишет: И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте. Еще раз-Куртуков нигде не заявлял,что у него "все подсчитано", в отличие от Вас. Так что не надо прикрываться Куртуковым, ок?Впрочем, это не удивительно,если учесть,что Вы сообщение Куртукова читали так "внимательно", что даже не поняли, откуда он взял данные для диаграмм. А так как Вы читали невнимательно,то я приведу Вам еще одну цитату,чтобы Вы,наконец узнали для чего это все г-н Куртуков приводил:Ну, вообще я картинки рисовал, чтобы продемонстрировать перелом в 3-м квартале 1944 г. Никаких "здесь все посчитано" не наблюдается.

В.Лещенко: VIR пишет: как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться. Это не Правдюка случайно?

VIR: sas пишет: А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной? Можно и книгу. Мемуары Шпеера годятся? *** Сам я прилагал усилия к тому, чтобы добиться резкого сокращения производства потребительских товаров, тем более, что в начале 1942 г. легкая промышленность производила всего на три процента меньше, чем в мирное время. В 1942 г. ее удалось потеснить в пользу военной продукции, но всего на двенадцать процентов{123}. Потому как уже тремя месяцами позднее Гитлер уже сожалел о своем решении о «переструктурировке производства в интересах промышленности вооружений» и постановил 28–29 июня 1942 г., что следует «возобновить выпуск продукции для общего снабжения населения». Я протестовал, приводя в качестве аргумента соображение, что «такая установка побудит к новому сопротивлению против нынешней линии всех тех, кто до сих пор хотя и с неудовольствием, но все же придерживался приоритета производства вооружения»{123}. Я недвусмысленно имел в виду партфункционеров. Мои возражения остались без ответа. Снова мое стремление ввести тотальную военную экономику разбилось о нерешительность Гитлера. *** Или не стоит верить этому нацисту? sas пишет: Никаких "здесь все посчитано" не наблюдается. Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены. Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову. Если он сочтен нужным вам ответить, я с удовольствием почитаю.

sas: VIR пишет: Мемуары Шпеера годятся? А, мемуары, ну-ну.я,знаете, не очень доверяю мемуарам, особенно, когда их авторы про себя любимого пишут... VIR пишет: Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены. Данные приведены по МГ, к которому имеется масса вопросов как минимум по 44-му году.Более того, в контексте данной дискуссии данные о потерях только до 44-го года, да еще без потерь союзников никакой ценности не имеют. Я уже молчу о том,что данные приведены по МГ, а "оценка за 45-й" по Овермансу. VIR пишет: Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову. 1.Т.е. Вы уже отказываетесь от того, чято у Куртукова "все подсчитано". 2. Куртуков, в отличие от Вас, и так знает о некоторых проблемах с данными МГ и приводит их вовсе не с целью "все подсчитать". если Вы это не хотите понять,то это Ваши проблемы.

VIR: sas пишет: А, мемуары, ну-ну.я,знаете, не очень доверяю мемуарам, А в сам факт существования Шпеера верите? Или тоже сомнительно?

sas: VIR пишет: А в сам факт существования Шпеера верите? Верю, как и в факт существования Манштейна. А вот их мемуарам-не очень...

Stilet: Э-э-э... может вернемся к теме? Что будет если у нас деятель будет типа Гитлера. Тут один господин какую-то сравнительную таблицу по датам приводил. Мне больше нравятся 36-летки Пензева по России: первые 12 лет - революция, реформы, внутренние конфликты (1917-29, 1953-65, 1989-2001), вторые 12 лет - стабилизация (1929-41, 1965-77, 2001-2013), третьи 12 лет - экспансия, внешние конфликты (1941-53, 1977-89, 2013-2025). Тот кто более-менее знаком с историей увидит удивительные совпадения.

krolik: боян. и были поприкольнее расчеты коллеги Роберта

ратибор: sas пишет: А месяца по-Вашему должно было хватить, с учетом того,что везти надо не только теплое обмундирование? как минимум обмундирование - вполне.. Но спохватились то они гораздо позже..

Петруха: Кемель пишет: Вы, извиняюсь, когда в последний раз живого колхозника-то видели? Я вырос среди них и сейчас контактирую регулярно. И по работе и так, с родичами, друзьями. А вот ваши слова говорят, в лучшем случае, о слабой осведомленности, либо, что тоже возможно - о традиционной для т.н. "городских интеллигентов" предвзятости к жителям села. Но к теме. Крысолов пишет: Вот до 53-года и подождали бы А в самом деле. Допустим, Гитлер не напал в 41-м. И в 42-м, и потом. Германия продолжает возиться в Африке, возможно, выходит на Ближний Восток. СССР заканчивает перевооружение, заинтересованно поглядывает на Иран. А потом? Сцепятся они все-таки? Вторгнутся ли англичане с американцами В Европу без поддержки Союза? Или действительно развернется холодная война между теперь уже тремя блоками?

sas: ратибор пишет: как минимум обмундирование - вполне.. Коллега, а вместо чего Вы его везти предлагаете? Вместо боеприпасов или вместо горючего? Или вместо еды? ратибор пишет: Но спохватились то они гораздо позже.. А вот Гальдер с Вами не согласен.

тухачевский: Крысолов пишет: Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать А гражданских коих немцы сделали "Военнопленными"-куда? а то. что на энное количество бойцов-по 2тире три9а то и больше)похоронки? а выехавшхи после ВМВ за границу?



полная версия страницы