Форум » Вопросы теории АИ и истории » Про Гитлера. » Ответить
Про Гитлера.
В.Лещенко: Тема вообще-то чуть опоздала -- уместнее было бы разместить её лиже к 22.06. Но в связи с недавней скорбной датой, пришла мне вдруг в голову мысль, достаточно нестандартная для обсуждения нападения Германии на СССР. Поэтому хочу обратится к вопросом к поклонникам Гитлера - не к тем форумчанам кто балдеет от расовой идеи, или рассуждает о "Второй Гражданской" --а именно к людям всерьез считающим этого человека великим государственным деятелем а германский национал-социализм --важнейшим и многообещающим феноменом мировой истории. (Ну и дальше в таком же духе). Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, некий российский правый политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большому счету волнует в современном мире?) Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею) Даже рождаемость смогли поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты, и не мечтали националисты немецкие еще за пару лет до его воцарения. И вот, этотот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью". Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана. В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена, а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов. Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "мудак" и "сумасшедший" будут не самыми крепкими. Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Kinhito: Ну, Мао дел наворотил конечно, но КНР при нем не погибла, Вот я и говорю - все левые - "сумашедшие мудаки". Впрочем - крайне правые с ними смыкаются. А как же - "единство и борьба" - без большевиков нет фашистов, без этих - большевистских подстилок, без этих - "патриотической реакции". В общем - человек глуп и охоч до простых решений. Идеология освобождения рабов привела к рабству идеологии.
VIR: Стержень пишет: именно в итоге-ну так на то он и правитель, чтобы просчитывать долговременные последствия Он просчитывал. Просто целью этих расчетов было, во-первых, уничтожение крестьянства - последнего относительно независимого от государства класса в стране. Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны. Ну а во-вторых, коллективизация создала из свободных крестьян рабов, которых можно было эксплуатировать пока не надоест. ВКП(б) - Второе Крепостное Право (большевиков).
Крысолов: ратибор пишет: хм... информации о том, что в России осенью идет дождь, а зимой очень холодно и выпадает много снега судя по всему у них не было... Да и о наших дорогах тоже... Резунщину в печку пожалуйста выбросте, хорошо? Стержень пишет: ИВС-то что он не воспользовался возможностью превратить СССР в унитарное государство А он не хотел. Ему что, русские национальные интересы важны были? Sergey-M пишет: военные потери вполне сравнимы... Общие потери более чем в два раза выше, ИМХО. Han Solo пишет: Тогда да. Но и то - при условии высокой готовности СССР к войне, то есть опять же не ранее 44 года. Не факт. К 44-году Вермахт усилился бы еще больше и дядя Джо 10 раз подумал бы прежде чем что-то такое начинать. Опять же - холодная война во всей красе. Ну, разве что с болбшей вероятностю перехода в горячую фазу, имею ввиду некоторую отмороженность обоих режимов.
Стержень: Kinhito пишет: Вот я и говорю - все левые - "сумашедшие мудаки". Впрочем - крайне правые с ними смыкаются. А как же - "единство и борьба" - без большевиков нет фашистов, без этих - большевистских подстилок, без этих - "патриотической реакции". В общем - человек глуп и охоч до простых решений. Идеология освобождения рабов привела к рабству идеологии. Коллега, будьте поосторожнее в выражениях!Я хоть и критикую здесь Сталина человек достаточно радикальных левых взглядов-и могу про либералов написать ровно то же самое, что написали вы в процитированном посте.А для этого немодерируемый раздел есть VIR пишет: Он просчитывал. Просто целью этих расчетов было, во-первых, уничтожение крестьянства - последнего относительно независимого от государства класса в стране. Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны. Ну а во-вторых, коллективизация создала из свободных крестьян рабов, которых можно было эксплуатировать пока не надоест. ВКП(б) - Второе Крепостное Право (большевиков). Отлично сказано!
Стержень: Sergey-M пишет: ага, что бы ни чудил Никитка Кукрузный -все равно ,Сталин виноват. про индустриализацию ессно забыли, да? Не забыли.Только вот провести ее можно было как-то иначе-не загоняя крестьянство в рабство. Sergey-M пишет: принятие конституции 1936-го года. Что-то с памятью моей стало... Sergey-M пишет: военные потери вполне сравнимы... Про это вам коллега Крысолов написал Sergey-M пишет: вполне себе унитарная российская империя распалась,да.... Во-первых, распалась не империя, а то что получилось после Февраля, когда его лидеры начали говорить об автономии для всех.Во-вторых, на самом деле Империя была во многом децентрализованным государством. в котором окраины (не только Финляндия, но и Кавказ со Средней Азией) обладали достаточной степенью автономии (у последних была своя судебная система например). А вот теперь рискну вас спросить-на что бы распалась единая республика?Примера распада унитарных государств (не считая колониальных империй) я что-то не припомню (если не считать королевскую Югославию, которая все же распалась в результате военного поражения)
Sergey-M: Крысолов пишет: Общие потери более чем в два раза выше, ИМХО. немцев считаем всесте с сателлитами и колобками? и на 45-ый год у вас точные цифры немецких потерь есть? VIR пишет: уничтожение крестьянства угу. вполне себе существувет до наших денй и не знает что его Сталин уничтожил.... VIR пишет: . Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны. ага. анархия-мать порядка.проходили.... ему б толко самогонку гнать и за мешок картошки часы золотые у горожан оголодавших выменивать Стержень пишет: Отлично сказано! чудный набор демшизоидных штампов
Sergey-M: Стержень пишет: Не забыли.Только вот провести ее можно было как-то иначе-не загоняя крестьянство в рабство. подскажите как? Стержень пишет: Про это вам коллега Крысолов написал тсыфры в судию.... Стержень пишет: Во-вторых, на самом деле Империя была во многом децентрализованным государством. в котором окраины (не только Финляндия, но и Кавказ со Средней Азией) обладали достаточной степенью автономии (у последних была своя судебная система например). а Украина с прибалтикой? Стержень пишет: (не считая колониальных империй) тут считаем, тут не считаем, тут рыбу зоврачиваем
Стержень: Sergey-M пишет: подскажите как? Значит вы все-таки признаете, что коллективизация была формой рабства Sergey-M пишет: чудный набор демшизоидных штампов Что тут такого особо демшизоидного?По-моему у вас просто проявляется скажем так нечистая совесть национальной традиции.Ну не может народ принять, что его гнобят просто так или по недомыслию-нет мы сразу же придумаем какую-либо идею, которая оправдает все это в глазах потомков. Sergey-M пишет: подскажите как? НЭП развивать, налоги повысить немного, концессии давать активнее, меньше денег тратить на поддержку мирового коммунистического движения. Sergey-M пишет: а Украина с прибалтикой? Украина достаточно долго уже в рамках империи имела автономию-я думаю вы и сами это знаете.Более того, был период, когда управление там велось через коллегию иностранных дел, что само по себе уже говорит о многом. Что касается Прибалтики-там тоже элементы автономии были очень сильны.Прибалтийские бароны имели свою организацию, которая имела определнные властные полномочия.
Han Solo: Крысолов пишет: 44-году Вермахт усилился бы еще больше Не уверен. Ну, возьмут немцы Египет к концу 42, может пораньше, а дальше? А дальше какие-то варианты возможны только если за Ось впишется Иненю. В чем лично я сомневаюсь. В общем, патовая ситуация. Крысолов пишет: дядя Джо 10 раз подумал бы прежде чем что-то такое начинать Да я и не спорю. При сохранении статус-кво СССР конечно не напал бы. Однако время работает на нас...
VIR: Han Solo пишет: При сохранении статус-кво СССР конечно не напал бы. А в союзе с Англией и Штатами напал бы? Кстати, кажется уже в 43 году, военное производство в Штатах достигает по плану уже такого уровня, что надо как-то использовать. А как? Да как и в РИ, т.е. нагнать в Англию авиации, чтобы немцам мало не показалось и херачить пока там в Германии что-то шевелится. Ну и морская блокада Германии и её союзников. Кстати, о союзниках. Чем дольше ждешь, тем более проявляется гигантское превосходство англо-саксов в военно-промышленном производстве, и тем союзников все меньше становится.
VIR: Стержень пишет: По-моему у вас просто проявляется скажем так нечистая совесть национальной традиции А по-моему еще проще - "На чужой геморрой не операция"
Han Solo: VIR пишет: тем более проявляется гигантское превосходство англо-саксов в военно-промышленном производстве Ну оно не такое уж и гигантское, при условии если немцы не воюют на востоке. Если сравнить экономику Европы и США+Англии с колониями, то последние конечно сильнее, но не радикально. По крайней мере, шансов на успешную высадку здесь у них нет никаких.
VIR: Han Solo пишет: Если сравнить экономику Европы и США+Англии с колониями, то последние конечно сильнее, но не радикально. Я же давал ссылки на даннные по ресурсам приведенные Глебом Бараевым. Там разница гигантская. А производство аллюминия детально обсуждали. Но все пропало в "Немодерируемом разделе".
VIR: Han Solo Новый форум не открывается. Говорит, что какая-то ошибка с базой данных. Это у меня ошибка или у провайдера. Сейчас проверю с другого компа Отбой тревоги - все фурычит с обоих компов
Иван Ермаков: Ай! Ай! В. Лещенко. Помниться где-то в начале года я даже таблицу соответствующую выкладывал с соотнесением Германии и России через 75 лет. Вот она. http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act=Attach&type=post&id=2268 можно конечно смеяться, но ведь до боли схожие (даже в чеченском следе) и Корниловский метеж и ГКЧП тоже имеют разницу в 74 года. Кстати соотнесение России и Германии через 74 года, сули смертью Гинденбурга в 1934-2008 году. А ведь многие предсказывают на этот год покушение в том числе на Медведева. Вот и станет В.В. и президентом, и премьером.
Dorei: Крысолов пишет: Не шутите так. Как харизматик Сталин полный ноль. Откуда культ тогда? Крысолов пишет: Мнээээ... Я понял что вы имеете ввиду, но это несколько не в тему. Гитлер политик хороший, а не гениальный. А то что в 1945 году Германия оказалась там где она оказалась - так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности. Он мог сдаться во второй половине 1944. Мог сдаться в начале 1945. В последнем случае ему бы даже в укор это не ставили. Он предпочел довести дело до полного разгрома. Не мог сдаться сам? Сдать полномочия фюрера и рейхсканцлера более вменяемой фигуре. И на фронт. Не хватило даже на это. Про распоряжения по разрушению инфраструктуры -- молчу.
inkvizitor: vir пишет: Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет. В 41-ом все-таки у Гитлера приличные шансы. А если бы еще сам не навязал русскому народу войну за существование, то шанцы были бы близки к 100% опять Резун... всюду его уши торчат. вы его не читайте, а ежели читаете, то воспринимайте критично.
krolik: inkvizitor пишет: опять Резун... всюду его уши торчат. вы его не читайте, а ежели читаете, то воспринимайте критично. и упомянули(а точней выдумали, 'ckb не телепаты какие-нить) это "антирезунисты", Vir Суворова не называл.
Крысолов: Sergey-M пишет: немцев считаем всесте с сателлитами и колобками? Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать. Sergey-M пишет: и на 45-ый год у вас точные цифры немецких потерь есть Не 11-15 млн? Han Solo пишет: Ну, возьмут немцы Египет к концу 42, может пораньше, а дальше? Возьмут. А Остров не возмут. Han Solo пишет: При сохранении статус-кво СССР конечно не напал бы. Однако время работает на нас... Так-то оно так. Вот до 53-года и подождали бы А там кто то умрет, или осел, или шах, или Нассредин Dorei пишет: Откуда культ тогда? Культ можно и не для харизматиков сосдать. Вон КИм Чен Ир разве харизматик? А поди ж ты. Dorei пишет: Он мог сдаться во второй половине 1944. Мог сдаться в начале 1945. Эээ... Не могу это комментировать.
Dorei: Крысолов пишет: Эээ... Не могу это комментировать. Чтоб подписать капитуляцию обязательно нужен штурм Берлина? С ноября 1944 ясно, что этио единственно возможный исход.
sas: Крысолов пишет: Немцев считаем без. Неправильно считаете. Крысолов пишет: Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать. И здесь тоже. По фронтам считать надо. Крысолов пишет: Не 11-15 млн? Никто не знает.
ратибор: Крысолов пишет: Резунщину в печку пожалуйста выбросте, хорошо? а причем тут резунишка? Или надо быть суперстратегом, чтобы увидеть еще в октябре, что компания затягивается и принять меры к обеспечению собственных войск зимним обмундированием?
ратибор: Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие...
inkvizitor: krolik vir писал о том, что Сталин собирался нападать в 41. а это, ИМХО, резунизм. Может и собирался. только году к 42... а может, и нет.
VIR: inkvizitor пишет: krolik vir писал о том, что Сталин собирался нападать в 41. И где я такое написал?
Sergey-M: Крысолов пишет: Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать. причем тут англия? считаем на восточнном фронте где эти союзники в основном и воевали . Стержень пишет: Значит вы все-таки признаете, что коллективизация была формой рабства нет, я спрашиваю как нам реорганизовать рабкрин поступать с крестьянами Стержень пишет: налоги повысить немного и забить на индустриализацию.... Стержень пишет: Украина достаточно долго уже в рамках империи имела автономию-я думаю вы и сами это знаете.Более того, был период, когда управление там велось через коллегию иностранных дел, что само по себе уже говорит о многом вы про 18 век а я про начало 20-го.... Стержень пишет: Прибалтийские бароны имели свою организацию, которая имела определнные властные полномочия. вы знаете дворянские собрания во всех губерниях были. и губернские предводители имели определнную власть. Стержень пишет: концессии давать активнее, продаться капиталистам... Стержень пишет: меньше денег тратить на поддержку мирового коммунистического движения. а вы знаете сколко их потрачено? Крысолов пишет: Не 11-15 млн? откуда у вас такое?
Динлин: Гитлер - азартный игрок, который не смог встать из-за стола казино, пока счёт был в его пользу.
Лин: VIR пишет: А в союзе с Англией и Штатами напал бы? Вот только ЗАЧЕМ Сталину встревать за союзников. На начало 41 у нас была самая удобная позиция - в партере. Нафиг ее менять самим?
VIR: Лин пишет: На начало 41 у нас была самая удобная позиция - в партере А то! И Гитлер эту "позицию 41-го" нашел очень удобной
sas: ратибор пишет: Или надо быть суперстратегом, чтобы увидеть еще в октябре, что компания затягивается и принять меры к обеспечению собственных войск зимним обмундированием? А кто Вам сказал,что при принятии мер, скажем, 8 октября, 9-го в войсках данное обмундирование появится? ратибор пишет: Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие... О том,что распутица мешала не только немцам, Вы забыли?
VIR: Sergey-M пишет: считаем на восточнном фронте где эти союзники в основном и воевали Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлено http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
Sergey-M: VIR пишет: Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлено далеко не все. у куртукова нет данных о немцах в 45-м и вовсе нет данный о их стателлитах. он собсно это и не скрывает
VIR: sas пишет: О том,что распутица мешала не только немцам, Вы забыли? В 41-ом в основном немцам. Они потеряли одно из главных преимуществ - мобильность.
VIR: нет данных о немцах в 45-м и вовсе нет данный о их стателлитах. По немецким потерям 45-го, насколько я понимаю, ни у кого нет. Сателлиты не учитываются, зато немецкие потери по всем фронтам а не только на Восточном В любом случае, какую точность вы ожидаете?
Sergey-M: VIR пишет: По немецким потерям 45-го, насколько я понимаю, ни у кого нет. и как после этого вообще говрить о немецких потрях? VIR пишет: В 41-ом в основном немцам. ага, "генерал мороз" , "генерал грязь". они что об этом не знали когда на нас нападали?
Лин: VIR пишет: А то! И Гитлер эту "позицию 41-го" нашел очень удобной Еще раз: Зачем ее самим менять?
VIR: Лин пишет: Зачем ее самим менять? А что, лучше ждать когда это сделает сам Гитлер?
VIR: Sergey-M пишет: они что об этом не знали когда на нас нападали? Наверно, знали. Хотя представить это во всей красе живя в Германии трудно, Но они планировали закончить с Союзом до распутицы
Sergey-M: VIR пишет: Хотя представить это во всей красе живя в Германии трудно, знаете. я знаю что в антрктиде холодно хотя южнее сочей ни разу в жизни не был.....
sas: VIR пишет: Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлен По поводу данной диаграммы Куртукова Вам уже говорилось. VIR пишет: В 41-ом в основном немцам. Они потеряли одно из главных преимуществ - мобильность. Увы, не только-машинки, они не только у немцев были. VIR пишет: Сателлиты не учитываются, зато немецкие потери по всем фронтам а не только на Восточном Что, соответственно, не лучшим образом сказывается на достоверности данной диаграммы,ага. VIR пишет: По немецким потерям 45-го, насколько я понимаю, ни у кого нет. Тогад в чем, собственно, дело? VIR пишет: В любом случае, какую точность вы ожидаете? Желательно повыше,чем в данной диагрмме, которая тем более предназначена была несколько для иных целей, если Вы не в курсе.
полная версия страницы