Форум » Вопросы теории АИ и истории » Историческая генетика и генетическая история » Ответить

Историческая генетика и генетическая история

ВЛАДИМИР: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу [quote]Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. [/quote] которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР: Ув. Мах. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами, которых украинская статья называет Ближневосточными (Ближний Восток простирается до Марокко)? Zeev пишет: А то у меня, например, английского хватит на допрос пленного американца, но не больше. Я представил ситуацию, в которой это будет происходить. Да перевести нетрудно, но генетика 1982 года существенно отличается от генетики начала нашего века. К тому же исследователи искали не реальньность, а конечный (заранее известный) результат. К тому же чисто практическое соображение: людям получать израильскую визу, а тут у них оказываются какие-то "неправильные" гены - а вдруг не дадут. Господа, я доволен дискуссией, но предлагаю ув. Маху связаться с авторами Нэйчер, а мне - с авторами украинского альманаха (что для меня вполне возможно). В противном случае дискуссия выродждается в обычную ругань, национальные обиды и т.д. Устал от этого.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Zeev пишет: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя Извините Но Магнум уже, и он прав, а подробности, чуть позже. (беиздамнут ). ВЛАДИМИР пишет: Можно. если хорошо поискать, найти людей, близких генетичечски к нижеперечисленным гаплогруппам. Однако уже то, что изучалась "одна фамилия" сильно обесценивает результат, делая его случайной выборкой. Кстати, на дату внимание обратили? не упросчайте, плиз. Там с методологической т.з. все в порядке. даже я - не генетик - это понял. цитата: Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Устаревшие исследования, произведенные еще 35-40 лет назад. Более новые данные есть? Max пишет: The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East Almut Nebel1, Dvora Filon2, Bernd Brinkmann4, Partha P. Majumder5, Marina Faerman3 and Ariella Oppenheim1 The Americal Journal of Human Genetics, 2001 тоже самое, кроме легкой, но значимой разницы с ашкеназим, однако Max пишет: Studies of Jewish Populations Advanced genetic testing, including Y-DNA and mtDNA haplotyping, of modern Jewish communities around the world, has helped to determine which of the communities are likely to descend from the Israelites and which are not, as well as to establish the degrees of separation between the groups. Important studies archived here include the University College London study of 2002, Ariella Oppenheim's study of 2001, Ariella Oppenheim's study of 2000, Michael Hammer's study of 2000, and others. Max пишет: Citation: PLoS ONE. Volume: 3, Issue: 4, Date: 2008 5 , Pages: e2062 ВЛАДИМИР пишет: Вы хотите "стравить" Ваших авторов с моими, я так и не понял? А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. С ними никто не спорит, так как их нет, а проверять данные на неизвестном науке языке никто не может. Увы, это и плюс и минус местных исследователях. Смотрим выше приведенный пример с Бором. Ну кто читает по-датски, кроме самих датчан?

Dorei: Max пишет: А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. С ними никто не спорит, так как их нет, а проверять данные на неизвестном науке языке никто не может. Увы, это и плюс и минус местных исследователях. Смотрим выше приведенный пример с Бором. Ну кто читает по-датски, кроме самих датчан? Простите, но это не аргумент. Так, наверное, половину земного шара заведомыми идиотами объявить: свободное знание английского -- вещь несколько узковато распространенная. Перевести данные вполне возможно. Если авторы вменяемые, это в общем-то продвинет науку.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами Это свидетельствует о том, что между групами, которые исторически и генетически восходят к одному народу, коим они и являются, существуют и различия, иногда существенные. А вы что хотели, чтобы я коэн литвак был похож на какого-нибудь ливанского бербера? вообще-то похож , и это удивительно ВЛАДИМИР пишет: а тут у них оказываются какие-то "неправильные" гены - а вдруг не дадут. Вот ведь бред! я взял сейчас себе ученицу, так и без ген. проверки видно, что еврей если и ночевал с ее прабабушкой, то только случайно, потому как ну откуда евреи в глухой сибирской деревне? И ничего, и визу получила, и учится, и дай бог замуж выйдет и детей еврейских народит. Генетику это не попортит, а только улучшит. и потом евреи внесли такой вклад в русскую генетику, что пусть теперь русские внесут аналогичный вклад в еврейскую Мне кажется это справедливо. ВЛАДИМИР пишет: Господа, я доволен дискуссией, но предлагаю ув. Маху связаться с авторами Нэйчер А зачем/ Я прочел их статью, переводить им украинскую? я не генетик и задавать им профессиональные вопросы не могу, а вопросы типа, а вы не ошиблись, не задают. Я бы за такой вопрос профана послал бы. Не знаешь, не лезь. А знавешь, задай вопрос по существу.

VIR: Dorei пишет: Так, наверное, половину земного шара заведомыми идиотами объявить: свободное знание английского -- вещь несколько узковато распространенная. Речь идет об ученых. Начиная со втрой половины прошлого века, английский - язык науки. Поэтому, если вы продвигаете науку для себя, как Кавендиш, то можно писать на любом языке, или даже ваще не писать ничего, как тот же Кавендиш. Но если хотите знакомить со своими результами коллег, то английский необходим. Это как если бы на наш Форум какой-нибудь автор, стал бы помещать свои работы и постинги, написанные на японском. Что бы вы о таком чудаке подумали?

Владимирович: Английский хоть какое-то бытовое применение имеет, а вот, прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь ?

Dorei: VIR пишет: Речь идет об ученых. Начиная со втрой половины прошлого века, английский - язык науки. Поэтому, если вы продвигаете науку для себя, как Кавендиш, то можно писать на любом языке, или даже ваще не писать ничего, как тот же Кавендиш. Но если хотите знакомить со своими результами коллег, то английский необходим. У вас, дорогой товарищ, преувеличенное представленгие об английском. Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, а также все гештальтисты -- германоязычны, Пиаже писал по французски, наши психологи (в т. ч. общемировой величины) -- по-русски. Англоязычен только бихевиоризм. Из классиков лингвистики и семиотики многие франкоязычы. В философии также разноязычие (при том до сих пор). Всемирный английский для сегодняшнего периода -- натяжка. Для довоенного -- просто миф. А ваша позиция -- просто щенячье низопоклонство перед США. Будем называть вещи своими именами.

Sergey-M: Владимирович пишет: прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь так сколко у нас слов с латинскими корнями, а?

Max: Dorei пишет: Если авторы вменяемые, это в общем-то продвинет науку. Так я об этом где-то выше и писал. Целые журналы издаются, или самим надо подсуетиться. Денег почти не стоит (только перевод). Остальное от научной вменяемости. Dorei пишет: вас, дорогой товарищ, преувеличенное представленгие об английском. Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, а также все гештальтисты -- германоязычны, Пиаже писал по французски, наши психологи (в т. ч. общемировой величины) -- по-русски. Англоязычен только бихевиоризм. Из классиков лингвистики и семиотики многие франкоязычы. В философии также разноязычие (при том до сих пор). Всемирный английский для сегодняшнего периода -- натяжка. Для довоенного -- просто миф. А ваша позиция -- просто щенячье низопоклонство перед США. Будем называть вещи своими именами. Очень верно. И поэтому бедный Пиаже, которого перевели на английский всего так сетовал, что поздно узнал о критике Выготским своей теории эгоцентрической речи. Самому Выготскому тоже повезло, его переводят с 50-х годов, поэтому он звезда перввой величины (по достоинству), Леонтьева (отца), Давыдова, Лурию, Эльконина, Жинкина перевели, да и сами писали. С 50-х кто по англицки не пеечается, увы ему. Для сегодняшнего периода в области психологии все ведущие журналы выходят по английски. резюме и переводы статей русских ученых - в Психологии в СССР (не знаю выходит ли еще). Немецкий й французский уже не катируются. Все психологи из ин-та Макса Планка печатаются только по английски. Лингвисты - тоже. Назовите серьезный лингвистический журнал, выходящий не на английском? В России есть хорошие журналы, например Язык и речевая деятельность в ЛГУ, но и там я печатаюсь только на английском, т.к. ховчу чтобы меня читали. Это естественное для ученого желание, не так ли?

Dorei: Max пишет: Я прочел их статью, переводить им украинскую? Резюме вам перевести так сложно? В конце концов пусть Владимир свяжется с украинцами, расскажет им про израильскую статью, дальше они уже сами разберуться.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Я представил ситуацию, в которой это будет происходить. Уже произошло, правда не у меня, а у моего друга. Во время совместных учений с маринсами "захватили в плен" пару штук и допрашивали. Они ж дикие-дикие , ни русского, ни иврита не понимают. Даже знание одним из наших солдат испанского не сильно помогло. Пришлось хлопцам поднапрячся. ВЛАДИМИР пишет: Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами, которых украинская статья называет Ближневосточными Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь

Dorei: Max пишет: В России есть хорошие журналы, например Язык и речевая деятельность в ЛГУ, но и там я печатаюсь только на английском, т.к. ховчу чтобы меня читали. Почему бы вам тогда не печататься только в американских журналах? Что касается описанной вами ситуации, то лично у меня она вызвает только рвоту. Max пишет: Очень верно. И поэтому бедный Пиаже, которого перевели на английский всего так сетовал, что поздно узнал о критике Выготским своей теории эгоцентрической речи Он и не мог о ней узнать раньше. Соотвествующая работа Выготского не была опубликована.

VIR: Dorei пишет: Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, При чем здесь ранние? Ясно же и по-русски написано - со второй половины 20 века. И речь не о национальности ученых а о языке общения. Dorei пишет: просто щенячье низопоклонство перед США И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом?

Dorei: VIR пишет: При чем здесь ранние? Ясно же и по-русски написано - со второй половины 20 века. И речь не о национальности ученых а о языке общения. Пардон. Прошлый систематически воспринимаю как 19. VIR пишет: И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом? В международных журналах. (Хотя их полное одноязычие -- мерзость, в общем-то.) Статья опубликована в украинском... Ваше указание на язык общения скорее похоже на указание построится в шеренгу, надеть намордник и радоваться. + Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, и считали, что имеете на это право. Это уже низопоклонство.

VIR: Dorei пишет: Хотя их полное одноязычие -- мерзость, в общем-то. А латынь у врачей тоже мерзость? Не знаю как сейчас, но в советские времена Американское Физическое Общество переводило на английский и издавало ведущие советские физические журналы. Причем, не только переводчикам но и авторам АФО даже деньги платило. Причем, для советских ученых очень даже не малые, за 4-х стр. статью в Письмах в ЖЭТФ, автор(ы) мог бы получить порядка $200. Даже если это умножить только на 5 (официальный переводной курс), то это примерно полугодовая зарплата младшего научного сотрудника кандидата наук в Академии (175 рублев в месяц). Но до Горбачева, авторы этих денег не видели, и даже не подозревали об их существовании. Вот это, действительно, мерзость - сверхдержава, ужасавшая весь мир, обворовывала своих ученых. Как трамвайный воришка. Только при Михаиле Сергеевиче, и то ни сразу, стали эти деньги отдавать. Но, разумеется, не долларами, а чеками "Березки". Можно было и рублями взять, но где ж таких чудаков найдешь. Dorei пишет: Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, Это когда ж такое было?

Pasha: Dorei пишет: Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, и считали, что имеете на это право. Это уже низопоклонство. Вообще-то у многих эмигрантов это естественный процесс. Лично я стараюсь с этим бороться -- во всяком случае, когда пишу на русскоязычных форумах -- но в быту, общаясь, скажем, с братом, постоянно вставляю английские слова и целые фразы в русскую речь. Иногда так легче передать смысл, да и точнее выходит. Кстати, и в СССР многие иноязычные люди (латыши, грузины, узбеки) вставляли русские слова и выражения, говоря на родном языке (вспомните несколько русских фраз в грузинском фильме "Покаяние"). Это тоже было "низкопоклонством"? Да нет, просто побочный эффект двуязычия.

Pasha: Владимирович пишет: Английский хоть какое-то бытовое применение имеет, а вот, прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь ? Но был и плюс -- никому не было обидно, ибо латынь всем приходилось учить как иностранный язык. А сейчас американцы, англичане и разные прочие канадцы с австралийцами как бы получают преимущество перед россиянами, французами и разными прочими немцами -- им-то специально изучать английский не надо.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Это свидетельствует о том, что между групами, которые исторически и генетически восходят к одному народу, коим они и являются, существуют и различия, иногда существенные. А вы что хотели, чтобы я коэн литвак был похож на какого-нибудь ливанского бербера? Вот в этом я с Вами соглашусь. Первоначальная генетика (если, конечно, мы имеем в виду под термином "первоначальная" тот синтез генов, который сложился, например, к 1 году н.э.) имела определенную конфигурацию, но за 2000 лет эта конфигурация неизбежно должна была измениться, причем именно настолько существенно, насколько это указывается в украинской статье. Могу еще раз повторить ее основные положения относительно евреев: 1) ашкеназы генетически ближе всего к татарам (под коими понимается остатки некогда многочисленных в степях Западной Евразии тюркских племен). 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. Последний тезис не должен, в принципе, вызывать у Вас удивление и отчасти признается авторами статей в Нэйчер. У меня есть теория, объясняющая эту близость. Первое положение довольно непривычно (хотя, как я уже говорил, оно косвенно возрождает кестлеровскую теорию), но речь идет не о миграциях, а о дрейфе генов, а это не всегда одно и то же.

ВЛАДИМИР: VIR пишет: И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом? Однако, если медицинская статья не на латыни, это не есть доказательство ошибочности ее положений. Zeev пишет: Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь Опять же вопрос: по физиономии или генетически? Max пишет: А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. То есть, как я понмимаю, главная претензия к статье состоит в том, что она опубликована именно в украинском научном журнале, которому Вы отказываете вообще во всем. То есть, если бы подобная статья была опубликована в Нэйчер, Вы бы не спорили. Ну так дело за малым - опубликовать данную статью на английском языке, и Вы - как следствие - ей поверите. Хорошо. Я связываюсь с авторами, и дело двинется.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь По лицу, по лицу ВЛАДИМИР пишет: 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. А почему они такие не похожие на арабов и персов генетически, так похожи на них лицами. А на кавказцев у нас похожи именно кавказские евреи.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А почему они такие не похожие на арабов и персов генетически, так похожи на них лицами. Вот это уже надо спрашивать у специалиста-генетика. Физиономия это еще не весь человек. И потом, говоря о генетике неашкеназов, имеется в виду некое "среднее арифметическое", при этом отдельные особи и группы вполне могли нести арабоподобные гены, но в целом - по закону больших чисел - это не превысило погрешности. К тому же Вы забываете, что евреи никогда не были многочисленным народом (относительно других этносов). Если брать последние 200 лет, то в 1800 году их численность составляла 2,5 млн (0,28% населения Земли), в 1900 году - 10 млн (0,61%), в 1938 - 16,6 млн (0,75%), в 1950 - 11,4 млн (0,45%) и в 2000 - 13 млн (0,22% населения Земли). В Средние Века картина примерно такая же - в среднем не более 0,3% населения Земли. При таком малом удельном весе генетические смещения просто неизбежны, учитывая что евреи жили не на изолированном острове, и группы прозелитов - как в случае хазар - порой вливались в их состав в раннем средневековье.

Dorei: Pasha пишет: Вообще-то у многих эмигрантов это естественный процесс. Лично я стараюсь с этим бороться -- во всяком случае, когда пишу на русскоязычных форумах -- но в быту, общаясь, скажем, с братом, постоянно вставляю английские слова и целые фразы в русскую речь. Иногда так легче передать смысл, да и точнее выходит. Но в рассказы же вы их не вкрапляете? Pasha пишет: Кстати, и в СССР многие иноязычные люди (латыши, грузины, узбеки) вставляли русские слова и выражения, говоря на родном языке (вспомните несколько русских фраз в грузинском фильме "Покаяние"). Это тоже было "низкопоклонством"? Да нет, просто побочный эффект двуязычия. Опячть же. Писали-то они на нормальном грузинском или латышском! Без вкраплений. А залипания и у меня встречаются после того как по английски поговорю. VIR пишет: Это когда ж такое было? Силикон, силикон...

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Вот это уже надо спрашивать у специалиста-генетика. Физиономия это еще не весь человек. Встречный вопрос. А если генетики, опираясь на новые методики, скажут, что русские ближайшие родственники чеченцев, вы тоже поверите им, а не своим глазам?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: вы тоже поверите им, а не своим глазам? Да, поскольку генетика и видеонаблюдение - разные вещи. Вы могли бы на глазок определить, инфицирован ли человек ВИЧ, если он инфицирован всего несколько месяцев назад? Что же касается внешности, в каждой этнической группе существуют классические, всему миру известные типы: итальянец - брюнет, ирлдандец - рыжий, китаец - низкорослый и почти безусый и безбородый и т.д., но при этом наблюдается огромное количество типов внешности - иначе люди не отличались бы друг от друга, как матрешки.

ВЛАДИМИР: Что касаеся генетического родства русских и поляков, мне представляется, что источник генов надо искать не в недавнем прошлом, а еще в начале славяногенеза. Вятичи пришли на Оку из Польши, и, видимо, их гены в конечном счете возобладали над татарскими и прочими смещениями, а равно над местными финнскими - при том, что финнский тип, как сие не странно, не так уж и распространен среди русских. Лапоноидная раса (по оценкам 1980 года) насчитывала всего 15 млн человек - из которых русских оставалось не более 13 млн - т.е. 10% их общего числа. И это на фоне нарастания общей монголоидности генов на всем пространстве - от басков (которые минимально монголоидны) до собственно монголов.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку генетика и видеонаблюдение - разные вещи. Вы могли бы на глазок определить, инфицирован ли человек ВИЧ, если он инфицирован всего несколько месяцев назад? Это нельзя определить, даже если он инфицирован несколько лет назад. А отличить один народ от другого, например беларуса и русского, можно и без генетиков

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Это нельзя определить, даже если он инфицирован несколько лет назад. Да нет, бывают внешние признаки: саркома Калоши и т.д. В случае с народами срабатывает стереотип восприятия. Допустим, Лукашенко - типичный белорус, но есть немало нетипичных белоруссов, как и нетипичных русских - Пушкин, например (но он же - русский). Во всяком случае, враждебность или дружественность чеченцев к русским никакого влияния на мои мысли не окажет. Все народы равны и в общем равноценны.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Могу еще раз повторить ее основные положения относительно евреев: 1) ашкеназы генетически ближе всего к татарам (под коими понимается остатки некогда многочисленных в степях Западной Евразии тюркских племен). 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. Последний тезис не должен, в принципе, вызывать у Вас удивление и отчасти признается авторами статей в Нэйчер. У меня есть теория, объясняющая эту близость. Первое положение довольно непривычно (хотя, как я уже говорил, оно косвенно возрождает кестлеровскую теорию), но речь идет не о миграциях, а о дрейфе генов, а это не всегда одно и то же. Вы конечно, элегантно переводите стрелки , но меня с мысли не собъешь. Поэтому тезисно, но по существу. 1. Я отметил, что журнал киевский и на русском языке лишь мимоходом, но из этого вышла целая дискуссия. На самом деле, я хорошо знаю, что в России есть дельные ученые, и могу допустить, чйто в киевском журнале напечатан шедевр (хотя странно, но пусть). Однако дело не в этом. 2. Статья филькина грамота. И вот почему: а. Статья якобы по генетике, но исследование почти не содержит реальных данных (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.). б. Методика описана невнятно (впрочем, возможно, для специалистов этого достаточно, однако в приведенных мною статьях, это почему-то не так) и все ссылки на разработчиков методик относят нас к 70-м годам 20 века. в. Собственные данные авторов касаются только талашей, остальное взято из неопубликованных данных их коллег по бывшей лаборатории (верить надо на слово) и из данных литературы. г. Смотрим литературу. И чт же мы находим там? Геродота и Ломоносова, историков и лингвистов, антропологов, популярные статьи и книги на тему генетики и очень мало собственно генетических исследований. При этом зарубежные ссылки немногочисленны и (1) самое новое - 1982 год, остальное 60-е и 70-е, и (2) собственно генетических работ (в современном понинмании слова) среди них нет. Тогда откуда же взялись столь полюбившиеся вам результаты? А не откуда. Это, как было принйкато, в первой половине 20 века и еще долго в СССР (в ряде областей) некое фантазирование на тему путем манипулирования разнородными и противоречивыми источниками. И этому я должен вверить? И это я должен переводить на английский и посылать нормальным ученым, которые пользуются современными методами (которые четко прописаны, как и положено), статистикой (с которой можно ознакомиться) и вполне валидными данными, которые можно интерпретировать? Вы, Владимир, уцепились за одну приведенную мной работу. 1980! Старье. Но ее к слову еще никто насколько я понимаю не опровергнул. А остальные работы и вовсе новые, включая 2008 год. Работы эти указывают на то, что а. возможно (при всех различиях) проследуить генетическую историю евреев от древнего Израиля до наших дней и генетическое родствоо различнтых и исторически оторванных друг от друга еврейских групп./ б. Каждая такая группа имеет и свои собственные генетические связи с другими народами: среди таковых и те, в окружении которых евреи жили, и те, с которыми евреи связаны генетической историей (тут собственно и возникает кавказ и древние народы БВ, принявшие позже ислам и ставшие арабами, например, иракцы). мелькают и тюрки, но вот татар нет нигде. И дело не в том, что берберы или иракские арабы мне симпатичнее татар, просто из пальца высасоно. И я даже знаю из какого. Из 40 источников библиографии киевлян, 2 - это труды Артамонова о хазарах. И еще несколько о том же. Вот собственно и вся генетика Теперь, специально для Dorei Нравится вам это или нет, но по факту, английский язык со второй половины 20 века стал международным языком ученых. Причин этому несколько. 1. Люди всегда стремились иметь некий общий язык (вы, вероятно, знаете, что такое Лингва Франка, например) и ученые в частности. 2. В США, Англии и отчасти в Европе на английском выходит абсолютное большинство серьезных научных журналов (если брать любезные вам психологию и лингвистику, то это и голландская Нейропсихология и многочисленные швейцарские Акты ... Акта педиатрика, Акта логопедиа, Акта психология ...). В последние годы к ним присоедуинились австралийцы и канадцы, шведы, индусы, японцы (Психолингвистика, например) и т.д. 3. Тиражи. На английском они могут быть рентабельны. Поэтому немецкий Шпрингер и голландский Бенджаменс издают книги на английском. 4. Добавим сюда кол-во ученых, работающих в англо-язычных странах, гранты и лаборатории, общее кол-во англоговорящих в мире и интернет, объединенную европу и ... И все станет ясно. К слову, точно так \зхе русский язык пока является по нфакту языком межнационального общения для всех стран бывшего СССР, части соцстран (Болгария, Чехия, Словакия) и рускоязычной диаспоры. Другое дело, что Россия этим не пытается даже воспользоваться, чтобы превратить в постоянный фактор своего влияния. Но это уже политика и финансы. .

Dorei: Лингва Франка Пиджин средиземноморского региона на основе французского, он же сабир... Не более того. Вне торговли и флотского дела, кажется, никогда не использовался. Max пишет: Нравится вам это или нет, но по факту, английский язык со второй половины 20 века стал международным языком ученых. Причин этому несколько. Однако мне непоянтно какое отношение этот факт имеет ко всей дискуссии. Кстати, Вы сами уже признали что никакое. Я удовлетворен. Сама дискуссия мне абсолютно безразлична. Max пишет: Люди всегда стремились иметь некий общий язык Почему бы тогда не насадить повсюду эсперанто? Это было бы для данной цели гораздо рентабильнее. Ваши аргументы сводятся ровно к одному -- США -- сильнейшая экономически держава мира. Я не собираюсь против этого бурно протестовать, но и испытывать щенячий восторг, печататься в русских журналах по английски и т. д. -- тоже не хочу. На сём думаю можно закончить.

VIR: Dorei пишет: печататься в русских журналах по английски и т. д. -- тоже не хочу. Да хоть совсем не печатайтесь. Вы в своем праве пока вы не запрещаете другим людям печататься в журналах каких хотят и на языке каком хотят. Имеете также право перейти на эсперанто, и выступить с призывом к мировому научному сообществу последовать вашему примеру. Разве кто-то мешает?

Dorei: VIR пишет: Разве кто-то мешает? Объективная реальность.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Это, как было принйкато, в первой половине 20 века и еще долго в СССР (в ряде областей) некое фантазирование на тему путем манипулирования разнородными и противоречивыми источниками. И этому я должен вверить? Ваш снобизм по отношению к советской науке имеет одно очень слабое место. Если мы все такие придурки, как так могло получиться, например, что третья часть Силиконовой долины - выходцы из быв. СССР? Из Эфиопии, к примеру, на много порядков меньше. Ладно, связываюсь с авторами.

VIR: Max пишет: и могу допустить, чйто в киевском журнале напечатан шедевр (хотя странно, но пусть). Есть английская пословица, что ли, которая в русском изложении звучит примерно так - Если поздно вечером в ваш дом постучали, то вы, конечно, можете предположить, что это Королева Англии пришла пожелать вам "спокойной ночи", но скорей всего - это соседка пришла за солью.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Статья филькина грамота Естественно, потому что ее выводы Вас не устраивают.

VIR: Max пишет: Смотрим литературу. И чт же мы находим там? Геродота и Ломоносова, Черт побери! А я даже и не открывал статью

ВЛАДИМИР: VIR пишет: Черт побери! А я даже и не открывал статью Да нет, все в порядке. Это у ув. Маха странная, но постоянная манера дискутировать - он полагает, что все ему обязаны верить на слово - раз он сказал, что статья написана исключительно на базе Геродота и Ломоносова, значит так и есть. Вот выборочный список источников статьи, относящихся исключительно к генетике: 2. Краснопольская К.Д., Филиппов И.К., Сотников Е.И. и др. Закономерности распределения аллелей Gd- в Азербайджане. I. Частота и полиморфизм на недостаточность глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы в Шекинском районе Азербайджана. // Генетика.- 1980.-9, № 9.-С. 1693-1700. 3. Мовсум-Заде К.М., Расулов Э.М., Аскерова Т.А. Исследования генетической гетерогенности Г-6-ФД недостаточности в Азербайджанской СССР . I. Данные по структуре, распределению некоторых групп крови и антропологических признаков в трех деревнях Массалинского района. //Изв. Ан Аз. ССР, сер. биол.-1980.-99, № 5. 4. Булаева К.Б., Павлова Т.А., Булаев О.А. Генетический полиморфизм в трех популяциях коренных народов Дагестана.// Генетика.- 1997.- 33, №10.-С.1395-1405. 5. Nazarova A.F. The genetic structure of populations of Chuckotka peninsula Eskimos and Chuchchi based on the study of 13 loci of serum and erythrocyte proteins and enzymes. // Amer. J. Phys. Anthropol.- 1989.- 79, № 1.- P.81-88. 6. Рычков Ю.Г., Спицын В.А., Шнейдер Ю.В., Назарова А.Ф. и др. Генетика популяций таежных охотников-оленеводов Средней Сибири. Биохимические маркеры генов HP, Tf, Gc, Alb, GLO I, PGM I, AcP и Es D. // Генетика.- 1984.- 20, № 10.-С. 1701-1707. 7. Инсаридзе З.П., Насидзе И.С., Шенгелия Л.А. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Западной Грузии. // Генетика.- 1990.- 26, № 6.- С. 1092-1101. 8. Инсаридзе З.П., Насидзе И.С., Шенгелия Л.А. и др. Генетика этнических групп Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Северной Осетии и Чечено-Ингушетиии. // Генетика.- 1990.- 26,№ 9.- 1648-1659. 9. Насидзе И.С., Инсаридзе З.П., Шенгелия Л.А. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Восточной Грузии. // Генетика.- 1990.- 26, № 5.- С.936-945. 10. Шенгелия Л.А., Инсаридзе З.П., Насидзее И.С. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в азербайджанской и армянской популяциях в Грузинской ССР. // Генетика.- 1991.-27, № 10.- С. 1832- 1839. 11. Назарова А.Ф., Алхутов С.М. Генетические расстояния 55 человеческих популяций Европы, Азии, Америки, Африки и Океании по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. // Эволюция человеческих популяций.- М.: Лип. изд-во, 2000. 12. Назарова А.Ф. Популяции, переходные между монголоидами и европеоидами, и возможный путь формирования европеоидов. // Генетический портрет народов мира.- М.: Лип. из д-во, 1999.-С.4-16. 13. Алексеева Т.И. // Этногенез восточных славян по данным антропологии.- М.: Изд-во МГУ, 1973.- 329 С. 15. Gahne B., Junea R.K., Grolmus J. Horizontal polyacrilamide gradient gel electrophoresis for the simultaneous phenotyping of transferrin, posttransferrin, albumin and postalbumin in the blood plasma of cattle. // Anim. Blood Gr. Biochem. Genet. - 1977.-8.- P. 127-137. 16. Nei M., Roychoudhury A.K. Sampling variances of heterozygosity and genetic distance. // Genetics.- 1974.-76.-P.379-390. 22. Назарова А.Ф., Алхутов С.М. // Генетический портрет народов мира. М.: Лип. изд-во.- 1999.- 32 С. 26. Малярчук Б.А. Распределение маркеров смитохондриальной ДНК в европеоидной популяции Евразии // Генетика.- 1997.-33, № 7.- С.986-991. 33. Назарова А.Ф., Кузнецова М.Г. Генетическая структура популяций алтайцев // Доклады РАН.- 1993.-333, № 3.- С. 405-409. 34. Сукерник Р.И. , Шур Т.Г., Стариковская Е.Б. и др. Изменчивость митохондриальных ДНК коренных жителей Сибири в связи с реконструкцией эволюционной истории американских индейцев // Генетика- 1996 .- 32, № 3.- С. 432-439. Вот тут все данные по генетической статистике (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.).

Max: ВЛАДИМИР пишет: Ваш снобизм по отношению к советской науке имеет одно очень слабое место. Если мы все такие придурки, как так могло получиться, например, что третья часть Силиконовой долины - выходцы из быв. СССР? Из Эфиопии, к примеру, на много порядков меньше. Это не снобизм, а факт. так было принято. а на западе принято наоборот, по существу. Что касается селиконовой долины, то это плохой пример: а. математика, физика и химия этим никогда не грешили. б. там большве не научная молодежь. дам вам другой пример, и ленинградский психолог проф. Веккер и нейропсихолог проф. Тонконогий и московский лингвист Жолковский не смотря на возраст не пропали, а преподавали в штатах и печатались, правда они изначально были очень сильными учеными. ВЛАДИМИР пишет: Вот тут все данные по генетической статистике (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.). 17 (а вернее 15, т.к. #13 - антропология, а #11 обзорная книга) из 39. И все эти работы по народам кавказа и сибири (малым). А по остальным пунктам моей критики есть, что сказать? Вот цитаты из статьи: стр.5-6 Кавказ представляет значительный интерес для популяционных антропогенетиков и антропологов своей особенной этнической пестротой. Среди исследователей, изучавших антропологический состав Кавказа, выделяется своими работами М.Абдушелишвили. Он исследовал 118 современных этно-территориальных групп Кавказа в краниологическом аспекте (23). Исследованию Кавказа посвящена также монография акад. В.П.Алексеева (24) Антропологическое изучение черепов, обнаруженных археологами в Душетском районе, датированных начиная с энеолита и до современности, было проведено одним из авторов данной работы В.О.Асланишвили. В развитом средневековье (Х-ХIVв.в.) было зафиксировано существование трех краниотипов: долихо- мезо и брахикранных. Население различалось и по формам лица, которых также выджелено три. Обнаружена также монголоидная и негроидная примесь. По мнению академика В.П.Алексеева, на территории Кавказа с древнейших времен существовали два европеоидных типа: брахикранный, широколицый, массивный, и долихокранный, узколицый, грацильный (24). В той же работе показано наличие монголоидной примеси на Северном Кавказе. М. Абдушелишвили, однако, не соглашался с наличием двух антропологических типов на территории Грузии, тем более с наличием каких либо не-европеоидных примесей. В работе В.В.Бунака (25) 6 говорится о наличии 3-х краниотипов с преобладанием долихомезокранных над брахикранными. Повидимому, наряду с грузинскими племенами, в исследуемом районе Южного Кавказа проживало этнически различное население. В последующие эпохи постепенно происходила “грузинизация” этого населения, приведшая к формированию грузинского этноса. В табл. 5 приведены антропологические данные по популяции бассейна Арагви. Наиболее ранний краниологический материал из Абаносхеви принадлежит к энеолиту ( IV тысячи лет до н.э.) Череп мужчины 25-30 лет резко долихокранный (64,8) с высоким переносьем (5,2 мм), симиотический указатель больше дакриального - череп с монголоидной примесью. Типология этого черепа кавказо-монголоидная. Наиболее близок этот материал к синхронными материалами из Армении ( Шенгавит, Джарарит) и со среднеазиатскими черепами периода неолита (Овадантепе, Устпарим). Черепа периода ранней бронзы ( III тысячелетие до н.э. ) из предгорной зоны ( Квемо Араписи, Булачаури) - долихокранного типа, кавказо - европеоидные, из горной зоны ( Георгиумидалирисской) - череп брахикранный, евро - африканский, а женские черепа долихо- и мезокранные - кавказо-африканские. Таким образом, население этой части Южного А вот вся методика: Материалы и методы. Популяция талышей села Пирасора Лерикского района Азербайджанской ССР изучалась одним из авторов данной работы А.Ф. Назаровой во время экспедиции лаборатории генетики Института проблем экологии и эволюции РАН летом 1987 г., руководитель экспедиции - д.б.н. Ф.А. Ата-Мурадова. Пробы крови из вены по 7-10 мл центрифугировали для отделения плазмы крови от эритроцитов, и сразу замораживали. Электрофорез белков производила по возвращении в Москву А.Ф. Назарова. Электрофорез в вертикальном блоке полиакриламидного геля в соответствии с методом Ганэ с соавт.(15) с некоторыми модификациями. Гаптоглобин окрашивали раствором, содержащим 1 мл диметилформамида, 50 мг 3-амино-9-этил-4-карбазола и 1 мл 30% H O в 30 мл 10% CH COOH. Группо-специфический компонент (Gc) , трансферрин (Tf) и альбумин( Alb) окрашивали с помощью кумасси. Популяционно- генетические вычисления частот генов, относительной и средней гетерозиготности талышей и их генетические расстояния до других популяций проводила А.Ф. Назарова. Среднюю гетерозиготность рассчитывали по методу (16). Относительную гетерозиготность вычисляли по методу (17), генетические расстояния вычисляли по Кавалли-Сфорца и Бодмеру (18). Дендрограммы популяций по матрицам генетических расстояний в соответствии с методом попарной кластеризации, примененным Машуровым и Черкащенко в (19) строили А.Ф. Назарова и С.М. Алхутов. Краниометрическое исследование населения Грузии выполнял В.О. Асланишвили. Результаты исследований и их обсуждение. Популяция талышей обитает на Юго-Востоке Вы хотя бы раз видели, как пишется во вменяемой стать (хоть пои руссйки, хоть по испански) раздел Методология? Филькина грамота и есть. Возможно, что ученые серьезные (или быкли когда-то таковыми), а это возможность напечатать чт-то нечто. И этому я должен верить? Ну в самом деле. А к содержанию у меня нет ровным счетом никакого отношения, так как его нет. Есть бля-бля. Проверяли талашей (реально) понадергали каких-то бог знает откуда почерпнутых (не ими, а Назаровой) данных и слепикли теорию, на самом деле ничем, кроме их слов не подкрепленную (ССЫЛКИ!!!).

Pasha: Dorei пишет: Но в рассказы же вы их не вкрапляете? Если это нужно для сюжета, вкрапляю. Особенно если герой -- эмигрант. Dorei пишет: Опячть же. Писали-то они на нормальном грузинском или латышском! Без вкраплений. Вы уверены? Ну, рассказы-то ладно, а на форуме? Да, форумов тогда не было. А если бы были? Dorei пишет: Силикон, силикон... По правде говоря, и я бы сказал "силикон". Говорят же по-русски "Силиконовая Долина". Dorei пишет: Почему бы тогда не насадить повсюду эсперанто? Я и говорю, в средневековье таковым эсперанто была латынь. Но сейчас английский фактически стал языком межнационального общения во всём мире, каковым в своё время был русский (да во многом и остался) на территории СССР и Восточной Европы. И то (английский), и другое (русский) вроде как несправедливо, но раз в СССР не вводили английский (а что? никому не было бы обидно), то и сейчас во всём мире никто не будет вводить эсперанто или ту же латынь.

Dorei: Pasha пишет: Вы уверены? Ну, рассказы-то ладно, а на форуме? Да, форумов тогда не было. А если бы были? Там бы вкрапляли. Но на форуме просторечие... Понятно, что и в речи персонажей то же самое... Pasha пишет: По правде говоря, и я бы сказал "силикон". Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... Pasha пишет: вводить эсперанто Просто эсперанто куда проще учится. Там исключений нет. Хотя английский наилучший из возможных вариантов. В русском, немецком или китайском -- правила сложнее...

VIR: Dorei пишет: Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... А когда по-русски говорят Силиконовая Долина, то это производная от какого материала? А силиконовые сиськи от какого? Казалось бы ответы очевидно, и о каком материале речь видно из контекста. Поэтому и "силиконовая электроника" никого в заблуждение ввести не должна, если к этому специально не стремиться.



полная версия страницы