Форум » Вопросы теории АИ и истории » Историческая генетика и генетическая история » Ответить

Историческая генетика и генетическая история

ВЛАДИМИР: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу [quote]Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. [/quote] которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 All

Max: Zeev пишет: кто такие искомые ближневосточные евреи? VIR пишет: Сомнения вызывает место выхода (Киев). Это такой эвфемизм VIR пишет: Журнала нет в сети, статьи написаны не на английском, он не переводится, т.е. его никто не читает. Зачем же публиковаться в таком журнале, раз никто не прочтет? Ну не будем преувеличивать. СССР и его наследники сами себе цивилизация. Зачем этим генетикам печаться по английски? своих читателей хватает. Собственно, это застарелая болезнь: междусобойчик. С одной стороны, в таком вот журнале печатаются (могут печататься) великолепные статьи, а с другой - такие, которые больше нигде не примут. трехязычный - это чтобы коллеги из-за рубежа тоже печатались. Поднимает престиж. Хотя иногда и оправдано. Трех и более язычные журналы есть в ряде других стран тоже. но каждый раз по своей особой причине.

VIR: Max пишет: Зачем этим генетикам печаться по английски? Затем же зачем вообще печатать - чтобы ознакомить коллег со своими результатами. Язык современной науки - английский, хотя не англоязычные журналы все еще существуют. Даже японцы издают на японском. Но я сильно подозреваю, что либо дублируют на английском, либо издают такое, что никто все равно читать не будет даже на английском. Кстати, с Бором был такой случай. Он свою замечательную работу с доказательством отсутсвия магнитных веществ в классической физике публикнул на датском, где-то в 1910-1913 годах. Я уже не помню подробностей, возможно, это был его диссер, и тогда понятно почему на датском, но не понятно чего это он не публикнул тоже самое на немецком. Возможно, просто поленился. Естественно, никто об этой работе ничего и не знал, пока некая дама (если мне память не изменяет, то имеено дама) спустя лет десять не повторила независимо результаты Бора.

ВЛАДИМИР: Max пишет: что у евреев коэнов вне зависимости от места их проживания (С.Африка, Европа) имеется единый набор генетических маркеров - haplotype И это вполне закономерно. Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Вот если бы "проверили" фамилию Каган, я уверен (что следует из нее самой), там гены уходили бы куда-то в культуру плиточных могил в Монголии начала I тысячелетия до н.э. - родину древнейших тюрок. Но в данном исследовании рассматриваются не отдельные фамилии, а этносы в целом (причем, этносы современные). Max пишет: На основе старого киевского журнала? Вы видели даты статей? Это не 1967, а 2002 и 2004 - т.е. они новее, чем данные 1998 года. Давайте напишем авторам - они нынездравствуют и продолжают свои труды, и они вам и мне объяснят, как такое стряслось, что их выводы в корне противоречат американским. Это а) сразу же переводит разговор в научное русло; б) избавляет от ненужных словопрений и взаимных обид. Хорошо? Я найду их электронные адресса, свяжусь с ними, и они, надеюсь, дадут исчерпывающие объяснения. Их места работы - Институт проблем экологии и эволюции РАН, Москва и Институт истории АН Грузии, Тбилиси (кстати, с грузинами вообще не советую спорить - очень обидчивы )

ВЛАДИМИР: Однако, прошу прощения - я говорил, что в работе, опубликованной по адрессу http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf нет рисунков схем. Но я ошибся - они есть, но в конце стаитьи - т.е. не на том месте, на котором я их нашел в журнальном варианте. Там - на 15 и 16 страницах pdf . Сейчас я постараюсь их скопировать и выложить для наглядности.

ВЛАДИМИР: В общем - вот они в виде картинок, "наклееных" на документы Ворд (ни на что другое моего "юзерства" не хватило): http://slil.ru/25930966 - генетика собственно Кавказа и некоторых иных народов http://slil.ru/25930974 - более обширная генетическая дендрограмма Из второй таблицы видно, какие народы (подчеркиваю - из современных! - покойниками исследователи не занимались) наиболее близки друг к другу. Для евреев в целом - это татары. Для русских - поляки Для финнов - эстонцы и шведы. Для коми - чуваши. Ирландцы достаточно обособлены, но наиболее близки им американцы США (что неизбежно, учитывая колоссальный пласт ирландского населения в США). А вот англичане гораздо дальше от ирландцев, но близки, как и следовало ожидать, французам и шотландцам и т.д. И кто будет спорить, что генетически наиболее близки для арабов итальянцы? Украинцы в свою очередь генетически близки чехам и... немного отдаленно - индийцам (так что, пан Кролик, давайте разбиваться на варны - Вы к какой относитесь? Я - к варне кшатриев). Болгары очень близки некоторым кавказским народам: армянам (которые, действительно, пришли в Армению с территории современной Болгарии) и чеченцам. И т.д.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Др. Скорецкий из Торонто, проф. Хаммер из Аризоны, проф. Лифшиц из Тель Авивского университета и еще много кто Геногеография - наука новая, неустоявшаяся, неизбежны ошибки и т.д. Шлиман тоже первоначально полагал, что была одна Троя, а оказалось, что их несколько, и он разрыл совсем не приамовскую.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Самыми близкими к данному термину наверно, являются евреи сирийские или египетские. Ну так отличить их от арабов не могут сами арабы. Как ,кстати , и меня. Ничего удивительного. При том, что у многих русских совершенно татарские физиономии (во всех степенях: от ярко выраженной татарскости князей Юсуповых до почти незаметной у актера Тихонова: впрочем, Болконского так и рисовали еще в первых изданиях "Войны и Мира"), генетически они далеки от русских - не менее чем американцы или ирландцы. А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Видите, бывает и так и эдак.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Видите, бывает и так и эдак И откуда такая увереность? Что то итальянские туристы, которые к нам приезжают, на арабов совсем непохожи. ВЛАДИМИР пишет: Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Открою маленький "секрет". Единственным критерием "отбора" жены для Коэнов, Коганов и Кацев является то, что невеста не должна быть вдовой или разведенной. А какая у нее была до замужества фамилия- Каганович или Рабинович, никого не интересует. Так что все предположения о "раСово чистых" невестах являются не более чем инсинуацией.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И откуда такая увереность? Из знания этнической истории Италии. Когда массы римлян во II-I вв до н.э. разорились и хлынули, подобно современным разорившимся крестьянам стран третьего мира, в большие города, началось массовое переселение в Италию семитов из Сирии. Zeev пишет: А какая у нее была до замужества фамилия- Каганович или Рабинович, никого не интересует. Так что все предположения о "раСово чистых" невестах являются не более чем инсинуацией. Значит во всех этих поколениях доминировала наследственнность именно мужских генов. И все-таки, проверьте Каганов.

Max: ВЛАДИМИР пишет: проверили" фамилию Каган Kaган и коэн одно и тоже. к тому же, как минимум, половина коэнов носит совсем другие фамилии, а многие из тех, кто имеют соответственную фамилию, коэнами не являются. И никто не зафиксировал ни одного случая переселения невест из морокко в россию, или из ирана в польшу. Не фантазируйте. Факт налицо. К стати, Скорецкий в свое время по тому и начал исследование, что сам он коэн и встретив в синагоге другого коэна (уж не помню из какой арабской страны) решил выяснить, а одни ли у них корни. Нэйчер фигни не печатает, у журнала такая репутация, что из-за ерунды маратрься бы не стали. И ваши детские вопросы они себе тоже задали. ВЛАДИМИР пишет: Вы видели даты статей? Это не 1967, а 2002 и 2004 - т.е. они новее, чем данные 1998 года. А в Украине и России еще остались толковые генетики? И они печатаются в таком журнале? ВЛАДИМИР пишет: (кстати, с грузинами вообще не советую спорить - очень обидчивы я передам ваши слова ректору тбилисского университета ВЛАДИМИР пишет: Геногеография - наука новая, неустоявшаяся, неизбежны ошибки и т.д. Вообще-то это называется популяционная генетика, и наука существует вполне достаточно времени. Но если ваши авторы ошиблись, так и запишем. Статью просмотрел. Не надо быть генетиком, чтобы понять, что авторы работают на уровне белков, а не генов, причем собственные уданные у них по талашам, а все остальное спекуляции на опубликованных данных по группам крови и т.п. Но это не генетическое родство. Я вам, Владимир, давно уже говорил, учитесь читать. Человек вы молодой, в жизни пригодится

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Как часто вы видели итальянцев ? За 3 года работы мне довелось видеть итальянских туристов с периодичностью раз в неделю. В последний раз это произошло позавчера у входа в Цветочные ворота Старого города Иерусалима. Что то "арабских морд" я среди них не замечал. Скорее наоборот. ВЛАДИМИР пишет: И это вполне закономерно. Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Открою маленький "секрет". Единственным требованием к невесте Коэнов, Коганов и Кацей, является условие, что невеста не является вдовой или разведенной. А какая у нее девичья фамилия- Каганович или Рабинович, никому не интересно. Так что все разговоры о "раСово чистых" невестах всего лишь инсинуация.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Что то итальянские туристы, которые к нам приезжают, на арабов совсем непохожи. Пройдемся по портретике (ув. ГОРЕЦ это любит): итальянские политики: д'Алемо Берлускони Амато и арабские политики Этого все знают (особенно ув. Ага-Хан) Мубарак Назиф Абейд Абдалла II Талабани

Fenrus: ВЛАДИМИР , у представляемой Вами теории есть одно (но существенное) слабое место. Она исходит из внутренней однородности каждой конкретной этнической группы, принимает ее как бы за "атом" - "неделимое". Отвечу конкретно по итальянцам - поскольку много с ними работаю и общаюсь. Северные и южные итальянцы - совершенно разные фенотипы. Северных бывает нелегко отличить от южных немцев (что и логично). Самые же южные южане - сицилийцы - т.е. тот типаж, который мы больше всего привыкли ассоциировать с итальянцами - вообще себя не очень-то к итальянцам и относят. И так дела обстоят практически с каждым народом.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Нэйчер фигни не печатает, у журнала такая репутация Как раз по поводу репутации. Предположим Нэйчер публикует данные, согласно которым евреи-ашкеназы тюркского происхождения. Какова будет реакция еврейской общины США, вне зависимости от того, правда это или нет? Скажите честно. По-моему, это все равно, что заявить на Архиерейском соборе РПЦ, что апостол Андрей никогда не ходил путем из греков в варяги и не крестил Русь. Max пишет: А в Украине и России еще остались толковые генетики? И они печатаются в таком журнале? Ну что за... Подозреваю, что если бы выводы авторов статьи Вам понравились, Вы бы сказали, что все в порядке - генетики в России и на Украине еще есть. Max пишет: Не надо быть генетиком, чтобы понять, что авторы работают на уровне белков, а не генов, Вы невнимательно читали статью (хотя я не буду считать виной этому Ваш возраст): Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22).

ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: ВЛАДИМИР , у представляемой Вами теории есть одно (но существенное) слабое место. Она исходит из внутренней однородности каждой конкретной этнической группы, принимает ее как бы за "атом" - "неделимое". Совершенно с Вами согласен. Однако существует некое "среднее арифметическое" количество определенных генов, которое и есть "национальные гены".

ВЛАДИМИР: Max пишет: И никто не зафиксировал ни одного случая переселения невест из морокко в россию, или из ирана в польшу. Не фантазируйте. Факт налицо. Факт чего? Сохранения ими генетики евреев I тысячелетия до н.э.? Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине?

ВЛАДИМИР: Max пишет: а все остальное спекуляции на опубликованных данных по группам крови Для Вас как для неспециалиста в генетике: Генотип — совокупность генов данного организма, который, в отличие от генома, характеризует вид, а не особь. Вместе с факторами внешней среды определяет фенотип организма. Обычно о генотипе говорят в контексте определенного гена, у полиплоидных особей он обозначает комбинацию аллелей данного гена (см. гомозигота, гетерозигота). Большинство генов проявляются в фенотипе организма, но фенотип и генотип различны по следующим показателям: 1. По источнику информации (генотип определяется при изучении ДНК особи, фенотип регистрируется при наблюдении внешнего вида организма). 2. Генотип не всегда соответствует одному и тому же фенотипу. Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определенных условиях. С другой стороны, некоторые фенотипы, например, окраска шерсти животных, являются результатом взаимодействия нескольких генов. Примером различия генотипа и фенотипа служит наследование гемофилии. Иногда в семье, в которой оба родителя здоровы, рождается больной ребенок. То есть хотя болезнь не проявилась в фенотипе родителей, в их генотипе присутствовал один нормальный аллель и один мутированный аллель гена, то есть они являлись носителями заболевания. В данном случае фенотип здоровых людей и носителей заболевания одинаков. http://ru.wikipedia.org/?oldid=8136655

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Назиф Вылитый итальянец! Не знал бы, что это араб, точно перепутал бы.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Факт чего? Сохранения ими генетики евреев I тысячелетия до н.э.? Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине? Сравнивали гены разнообразных еврейских общин с целью поиска общей составляющей. И ее таки нашли. Сравнивать же гены из захоронений с геномом ныне живущих глупо. Кости просто не сохраняют достаточного количества материала. И чем же Берлускони и Амато похожи на арабов? д.Алемо без усов тоже на шейха не смахивает. Как и король Абдалла, больше похожий не на отца, а на мать-англичанку.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Сравнивать же гены из захоронений с геномом ныне живущих глупо Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи. Zeev пишет: Сравнивали гены разнообразных еврейских общин с целью поиска общей составляющей Вышеприведенные данные по коэнам все-таки невалидны. Слишком мал охват. Zeev пишет: И чем же Берлускони и Амато похожи на арабов? Сравните Берлускони с Мубараком. У Мубарака только мордашка немного пошире, но тип лица абсолютно тот же. Zeev пишет: Как и король Абдалла, больше похожий не на отца, а на мать-англичанку. Согласен, Абдалла немного выделается в этой галлерее, но остальные малоразличимы.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: У меня есть одна теория на сей счет Я - в отличие от ув. Крутывуса, обратившего сразу внимание на Новгород (дело в том, что новгородцы - периферийная популяция великорусского этноса, к тому же не сохранившая свой генотип - учитывая неоднократные перекрестные переселения новгородцев и москвичей в эпоху Ивана III), считаю, что ключевая популяция здесь - вятичи. Они пришли именно с запада - из Польши.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Пройдемся по портретике Абдала и Талабани вообще на русских похожи Владимир, портретика никогда и ничего не доказывала. На знаменитом снимке, где Гитлер идет вдоль строя истинно арийских детей, как выяснилось в прошлом году, в центре строя стоит еврейский ребенок - блондин с голубыми глазами - приемный сын эсосовца, который нашел в охваченной войной белоруссии беспризорника, который утверждал (тогда и потом вшу жизнь), что он сын убитых фольксдойч. Только перед смертью он признался собственному сыну (он был уже гражданином Австрии), кто он на самом деле. Сын, что характерно, в депрессию не впал, а написал об этом книгу. ВЛАДИМИР пишет: Предположим Нэйчер публикует данные, согласно которым евреи-ашкеназы тюркского происхождения. Какова будет реакция еврейской общины США, вне зависимости от того, правда это или нет? Скажите честно. Не понял А что американская община как-то реагировала на книгу Кеслера? Или ее мнение кто-то слушал, когда публиковалась книга The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in Amrican Life (Richard J. Herrnstein and Charles Murray. Free Press: 1994)? А ведь скандал был. Еврейская община США это не союз Сионских мудрецов, а этническая община американцев (одна из). Богатая, сильная, но отнюдь не единая. Теперь о другом. А что быть родственниками иракских арабов почетнее, чем тюрков татар? Теперь о Нейчер. Владимир, вы когда-нибудь публиковались в серьезном научном журнале? Статья посылается 2-4 независимым и ананимным для аворов (авторы тоже анонумны) экспертам (обычно ведущим ученым в данной области, причем отбирает их редактор по согласованию с редакционным советом, состоящим тоже только из ведущих ученых). Ни одна статья, даже если ее написал нобелевский лауреат, этой процедуры не минует. А репутация журнала диктует редакционную позицию: не уверен, не печатай. В таком журнале, как Нэчер, правила очень жесткие. Отсюда и репутация. ВЛАДИМИР пишет: Ну что за... Подозреваю, что если бы выводы авторов статьи Вам понравились, Вы бы сказали, что все в порядке - генетики в России и на Украине еще есть. Не пиодозревайте Все очень просто. К сожалению обстоятельства сложились так, что всякий (ну почти всякий) ученый, кто может что-то предложить, или уехал насовсем или работал за бугром какое-то время (но он уже будет публиковаться на английском). В генетике, физике, математике это видно особенно ярко. Я случайно пересекался с генетиками. Ведущий генетик в области патологий развития Григоренко (молодая симпатичная и умная женщина ) работает в Еле, а до того работала в Оксфорде, а в Киеве бывает только, как турист Целые институты (вроде института эволюции в Хайфе) состоят сплошь из русских (в Хайфе, например, есть и русские - русские и евреи). Это беда постперестроечной науки, но это факт. ВЛАДИМИР пишет: Вы невнимательно читали статью (хотя я не буду считать виной этому Ваш возраст): цитата: Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22). Владимир, генетиками называют себя и те, кто не взял ни одной пробы крови. Например работы (статистические) по эпидемиологии различных заболеваний в популяции близнецов тоже называются генетическими. А работы, на которые ссылался я, это чистая генетика. Так, например, Д.Бехар (American Journal of Human Genetics ) изучил 11 тысяч образцов ДНК (мтДНК - метохондральная ДНК), чтобы выявить, что 3.5 млн. евреев-ашкеназов Израиля произошли всего от 4-х женщин, живших около 2-х тыс. лет назад (естественно, не одновременно и вполне возможно, не в одном месте). ВЛАДИМИР пишет: количество определенных генов, которое и есть "национальные гены Не столько колличество, сколько сочетание. ВЛАДИМИР пишет: Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине? Как вам уже объяснили современная генетика пользуется иным способом. Известно сколько нужно поколений, чтобы накопились определенные изменения. А изменения, набор определенных генов и/или мутации определенного типа в одном из них налицо. Например, измененный ген ADH2*2 (способствует расщеплению алкоголя в крови) встречается у каждого пятого еврея, тогда, как у европейцев очень редко (Dr Deborah Hasin, from Columbia University and New York State Psychiatric Institute). Или например высокая частотность у ашкеназов болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика (хампердинг и Корчан, Journal of Biosocial Science), но только после первого тысячелетия н.э. ВЛАДИМИР пишет: Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи. Это не популяционная генетика, и не забывайте, что речь там шла о максимум дву-трех поколениях разницы. А библейские кости пролежали в земле 2 тысячелетия. ВЛАДИМИР пишет: Вышеприведенные данные по коэнам все-таки невалидны. Слишком мал охват. Любите вы красивые слова Вы что разбираетесь в статистике генетических исследований настолько, что можете доказать отсутствие валидности? Ну прямо детский сад, честное слово. Не валидны и все. Обоснуйте, плиз, и вас сразу же выберут в борд Нейчер.

ВЛАДИМИР: Max пишет: А что американская община как-то реагировала на книгу Кеслера? Те, кого это интересовало, подняли большой шум. Max пишет: В таком журнале, как Нэчер, правила очень жесткие. Но ошибиться может любой ученый. Даже печатающийся в Нэйчер. Я уже предложил Вам не со мной дискуотировать, а "стравить" Ваших авторов с моими. Идет? Max пишет: но это факт. И все равно Ваш снобизм мне непонятен. Max пишет: Владимир, генетиками называют себя и те, кто не взял ни одной пробы крови. Еще раз перечтите, что такое аллель. А генетические пробы можно брать и из крови тоже. От этого генетическими они быть не перестают. Max пишет: что 3.5 млн. евреев-ашкеназов Израиля произошли всего от 4-х женщин, живших около 2-х тыс. лет назад (естественно, не одновременно и вполне возможно, не в одном месте). Точнее, их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. Max пишет: Это не популяционная генетика, и не забывайте, что речь там шла о максимум дву-трех поколениях разницы. А библейские кости пролежали в земле 2 тысячелетия. Ну Вы же мне тут доказывали - со ссылкой на Нэйчер - что прослеживается на 3000 лет и т.д. (см. выше). Еще удивлю Вас тем, что подобные исследования - костных останков первобытных людей - в современной генетике не редкость. Я уже давал где-то на форумах ссылку на интересную статью о генетических волнах переселенцев в Европу XX-V тысяч лет назад и даже сопоставил эти волны с археологическими культурами. И все совпадет. Max пишет: Обоснуйте, плиз, и вас сразу же выберут в борд Нейчер. А Вы не хотите ли дать ссылку на статью в Нэйчер? А то опять получается, что с моей стороны - ссылки и т.д., а с Вашей - Ваше мнение. Max пишет: Владимир, портретика никогда и ничего не доказывала Так что все ссылки на "я видел их лица, а поэтому" - насчет итальянских туристов, неубедительны.

марик: ВЛАДИМИР пишет: их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. Гы. Это, несомненно были тюркские женщины, приехавшие с Кавказа Чем больше я смотрю на этих генетиков и их статьи, тем больше уверен, что много лет еще пройдет прежде чем им можно будет верить.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Чем больше я смотрю на этих генетиков и их статьи, тем больше уверен, что много лет еще пройдет прежде чем им можно будет верить Соглашусь с Вами. Генетика - наука новая и совершенно еще "неотрегулированная". Но сразу заявлять, что генетики установили правдивость письменных источников - по одной лишь статье в одном лишь журнале (даже если это Нэйчер) - неубедительно. Мы вообще недавно расшифровали геном человека. Лет 30-40 скурпулезных исследований максимального охвата - тогда да. Я же привел вышеуказанные статьи просто как взгляд на проблему с т.з. пока еще очень несовершенной генетики.

марик: ВЛАДИМИР давайте будем последовательными, и отвергая Нэйчера, заодно отвергнем эти глупости из приведенной вами статьи. Потому что ВЛАДИМИР пишет: как взгляд на проблему с т.з. пока еще очень несовершенной генетики. Потому что мучают меня глубокие сомнения про разъезжающих по миру украинских ученых с целью выяснить генофонд арабов от Йемена до Западной Сахары. Скорее пользовались они чьими-то данными, неизвестно чьими, и неизвестно когда и в каком количестве.

Max: §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§Ц, §Ь§а§Ф§а §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Э§а, §б§а§Х§Я§с§Э§Ъ §Т§а§Э§о§к§а§Ы §к§е§Ю. §ґ§Ц, §Ь§а§Ф§а §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Э§а. §і§а§Ф§Э§С§г§Ъ§д§Ц§г§о, §й§д§а §п§д§а §Я§Ц §У§г§Ц §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Ї§а §а§к§Ъ§Т§Ъ§д§о§г§с §Ю§а§Ш§Ц§д §Э§р§Т§а§Ы §е§й§Ц§Я§н§Ы §Ј§Ц§в§Я§а, §Я§а §с §б§в§Ъ§У§Ц§Э §Я§Ц§г§Ь§а§Э§о§Ь§а §в§С§Т§а§д, §С §У§н §а§Х§Я§е. §µ §д§а§Ф§а §Ш§Ц §-§Ъ§ж§к§Ъ§и§С §Ъ§з §к§д§е§Ь §д§в§Ъ§Х§и§С§д§о §Ъ §У§г§Ц §У §Я§а§в§Ю§С§Э§о§Я§н§з §Ш§е§в§Я§С§Э§С§з. §Ї§Ц §а§Т§Ъ§Ш§С§Ы§д§Ц§г§о, §Ј§Э§С§Х§Ъ§Ю§Ъ§в, §Я§а §с §Я§С§е§Ь§а§Ы §Щ§С§Я§Ъ§Ю§С§р§г§о §б§а§й§д§Ъ 30 §Э§Ц§д, §Ъ §Щ§Я§С§р §б§а§Э§а§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц §У §Я§С§е§Ь§Ц, §Ь§С§Ь §г§а§У§Ц§д§г§Ь§а§Ы, §д§С§Ь §Ъ §Щ§С§Ф§в§С§Я§Ъ§й§Я§а§Ы. §Ј §і§і§і§І §У§г§Ц§Ф§Х§С §Т§н§Э§а §Ю§Я§а§Ф§а §Щ§С§Ю§Ц§й§С§д§Ц§Э§о§Я§н§з §е§й§Ц§Я§н§з. §Ґ§С§Ш§Ц §У §г§а§У§Ц§д§г§Ь§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с §Ъ§з (§Х§С§Ш§Ц §Т§Ц§Щ §г§б§в§а§г§С) §б§Ц§в§Ц§У§а§Х§Ъ§Э§Ъ §Я§С §С§Я§Ф§Э§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ы. §ў§н§Э§Ъ §Х§С§Ш§Ц §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§Ц §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §Ъ §С§Ю§Ц§в§Ъ§Ь§С§Я§г§Ь§Ъ§Ц §Ш§е§в§Я§С§Э§н: §¶§Ъ§Щ§Ъ§Ь§С §У §і§і§і§І, §-§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§Ъ§Ь§С §У §і§і§і§І ... §µ§й§Ц§Я§н§Ы §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь, §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§л§Ъ§Ы §г§Ц§Ы§й§С§г §г§д§С§д§о§р §У §¬§Ъ§Ц§У§Ц §У§Ю§Ц§г§д§а §Ў§Ю§г§д§Ц§в§Х§С§Ю§С, §-§а§Я§Х§а§Я§С §Ъ§Э§Ъ §Ў§Ю§Ц§в§Ъ§Ь§Ъ, §г§в§С§Щ§е §У§н§Щ§н§У§С§Ц§д §б§а§Х§а§Щ§в§Ц§Я§Ъ§с (§Х§Ц§Я§Ц§Ф §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§С§и§Ъ§с §Я§Ц §г§д§а§Ъ§д, §б§Ц§в§Ц§У§Ц§г§д§Ъ §Я§С §С§Я§Ф§Э§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ы §Ю§а§Ш§Я§а, §С §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С §а§Я§С §Ъ §У §С§ж§в§Ъ§Ь§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С). §¬§Э§С§г§г §в§С§Щ§Я§н§Ы, §г§д§С§Э§Ь§Ъ§У§С§д§о §Я§Ц§Ь§а§Ф§а. §Б §Т§н §а§Т§Ъ§Х§Ц§Э§г§с, §Ц§г§Э§Ъ §Т§н §Ю§Ц§Я§с §б§а§г§Э§Ц §а§б§е§Т§Э§Ъ§Ь§а§У§С§Я§Ъ§с §У §Я§а§в§Ю§С§Э§о§Я§а§Ю §Ш§е§в§Я§С§Э§Ц §У§н§Щ§У§С§Э §Я§С §Х§Ъ§г§Ь§е§г§г§Ъ§р §е§й§Ц§Я§н§Ы, §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§л§Ъ§Ы§г§с §д§а§Э§о§Ь§а §Я§С §в§е§г§г§Ь§а§Ю §с§Щ§н§Ь§Ц. §і§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§а. §±§а§д§а§Ю§е §й§д§а §У§г§Ц §Ю§а§Ъ §Ь§а§Э§Э§Ц§Ф§Ъ (§Ь§а§д§а§в§н§Ц §й§Ц§Ф§а-§д§а §г§д§а§с) §У §І§а§г§г§Ъ§Ъ §Ъ §¤§в§е§Щ§Ъ§Ъ, §Я§Ц §Ф§а§У§а§в§с §а §±§в§Ъ§Т§С§Э§д§Ъ§Ь§Ц, §Х§С§У§Я§а §е§Ш§Ц §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§д§г§с §У §в§Ц§ж§Ц§в§Ъ§в§е§Ц§Ю§н§з §Ш§е§в§Я§С§Э§С§з. §ї§д§а §С§Ь§г§Ъ§а§Ю§С §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §Ю§Ъ§в§С, §С §Я§Ц §а§д§г§е§д§г§д§У§Ъ§Ц §б§С§д§в§Ъ§а§д§Ъ§Щ§Ю§С. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Є §У§г§Ц §в§С§У§Я§а §Ј§С§к §г§Я§а§Т§Ъ§Щ§Ю §Ю§Я§Ц §Я§Ц§б§а§Я§с§д§Ц§Я. §Ґ§Ц§Э§а §Я§Ц §У §г§Я§а§Т§Ъ§Щ§Ю§Ц, §С §У §Э§а§Ф§Ъ§Ь§Ц. §Б §У§а§д §Ъ§Ю§Ц§р §п§Я§Я§а§Ц §Ь§а§Э§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§С§и§Ъ§Ы §Я§С §в§е§г§г§Ь§а§Ю §Ъ §Ъ§У§в§Ъ§д§Ц, §Я§Ъ §д§Ц §Я§Ъ §Х§в§е§Ф§Ъ§Ц §г§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§н§Ю §С§в§Ф§е§Ю§Ц§Я§д§а§Ю §У §Я§С§е§й§Я§а§Ю §г§б§а§в§Ц §Я§Ц §с§У§Э§с§р§д§г§с, §Ъ§з §Я§Ъ§Ь§д§а §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д §б§в§а§У§Ц§в§Ъ§д§о. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §¦§л§Ц §в§С§Щ §б§Ц§в§Ц§й§д§Ъ§д§Ц, §й§д§а §д§С§Ь§а§Ц §С§Э§Э§Ц§Э§о. §Ў §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ц §б§в§а§Т§н §Ю§а§Ш§Я§а §Т§в§С§д§о §Ъ §Ъ§Щ §Ь§в§а§У§Ъ §д§а§Ш§Ц. §°§д §п§д§а§Ф§а §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §а§Я§Ъ §Т§н§д§о §Я§Ц §б§Ц§в§Ц§г§д§С§р§д. §Б §Я§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь, §У §а§д§Э§Ъ§й§Ъ§Ц §а§д §У§С§г §Б §У§г§Ц§Ф§а §Э§Ъ§к§о §б§в§а§й§Ц§Э §д§Ц§Ь§г§д. §Є§д§С§Ь, §й§д§а §Ю§н §Ъ§Ю§Ц§Ц§Ю §У §Ь§Ъ§Ц§У§г§Ь§а§Ы §г§д§С§д§о§Ц, §а§й§Ц§Я§о §Я§Ц§У§Я§с§д§Я§С§с §Ю§Ц§д§а§Х§Ъ§Ь§С §п§Ь§г§б§Ц§в§Ъ§Ю§Ц§Я§д§С, §а§г§Я§а§У§С§Я§Я§С§с §Я§С §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§Ь§С§з 1970-1973 §Ф§а§Х§а§У (§г§г§н§Э§Ь§Ъ §Я§а§Ю§Ц§в 15-18). §Ї§Ц §Т§е§Х§е§й§Ъ §п§Ь§г§б§Ц§в§д§а§Ю §У§г§Ц-§д§С§Ь§Ъ §Ю§а§Ф§е §б§в§Ц§Х§б§а§Э§а§Ш§Ъ§д§о, §й§д§а §д§Ц§з§Я§Ъ§Ь§С §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §Ъ§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§Ы §в§С§Щ§У§Ъ§У§С§Э§С§г§о §У§г§Ц §п§д§Ъ 30 §Э§Ц§д, §Ъ §б§в§Ъ §д§а§Ю §Т§е§в§Я§а. §Ґ§Э§с §г§в§С§У§Я§Ц§Я§Ъ§с, §б§а§й§д§Ъ §г§Э§е§й§С§Ы§Я§н§Ы §б§в§Ъ§Ю§Ц§в: The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East Almut Nebel1, Dvora Filon2, Bernd Brinkmann4, Partha P. Majumder5, Marina Faerman3 and Ariella Oppenheim1 The Americal Journal of Human Genetics, 2001 A sample of 526 Y chromosomes representing six Middle Eastern populations (Ashkenazi, Sephardic, and Kurdish Jews from Israel; Muslim Kurds; Muslim Arabs from Israel and the Palestinian Authority Area; and Bedouin from the Negev) was analyzed for 13 binary polymorphisms and six microsatellite loci. The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. In comparison with data available from other relevant populations in the region, Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. The two haplogroups Eu 9 and Eu 10 constitute a major part of the Y chromosome pool in the analyzed sample. Our data suggest that Eu 9 originated in the northern part, and Eu 10 in the southern part of the Fertile Crescent. Genetic dating yielded estimates of the expansion of both haplogroups that cover the Neolithic period in the region. Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia. The present study contributes to the elucidation of the complex demographic history that shaped the present-day genetic landscape in the region. Typing of Y Chromosome DNA Polymorphisms DNA samples were typed for 11 binary Y chromosome polymorphisms (YAP [DYS287], 92r7, SRY4064, SRY+465, sY81 [DYS271], Tat, M9, M13, M17, M20, and SRY10831) and for 6 microsatellite loci (DYS19, DYS388, DYS390, DYS391, DYS392, and DYS393), as described by Thomas et al. (1999). Haplogroup definitions, based on the allelic state at the binary markers, are presented in table 1. Table 1. Y Chromosome Haplogroup Distribution Haplogroup Frequencies in Numbera Definitionb Muslim Kurds (n = 95) Kurdish Jews (n = 99) Sephardic Jews (n = 78) Ashkenazi Jews (n = 79) Palestinian Arabs (n = 143) Bedouin (n = 32) 1 NTGCATGGG+AG .168 .202 .295 .114 .084 0 2 NCGCATCGG+AG NT .168 .061 .115 .063 .063 .063 3 (Eu 19) NTGCATGGG−AA .116 .040 .039 .127 .014 .094 7 NCGCATCCG+AA 0 0 0 0 .014 0 9 (Eu 9) NCGCATCGG+AG PG .284 .152 .154 .240 .168 .031 9 (Eu 10) NCGCATCGG+AG PT .116 .222 .128 .190 .384 .625 21 PCACATCGG+AG .074 .121 .192 .228 .203 .187 26 NCGCATGGG+AG .042 .192 .077 .038 .070 0 28 NCGCATGGG+GG .032 .010 0 0 0 0 Full-size table a Designation is as presented by Rosser et al. (2000) and Semino et al. (2000). b Haplogroups are defined by the allele status at 13 binary markers in the following order: YAP, 92r7, SRY4064, SRY+465, sY81, Tat, M9, M13, M17, M20, SRY10831, p12f2 and M172. P = YAP insert/p12f2 deletion present (8-kb allele); N = no YAP insert/p12f2 deletion (10-kb allele); G+ = guanine present; G− = guanine deleted. View Within Article Chromosomes classified on the basis of analysis of the above 11 binary polymorphisms as belonging to haplogroup 2+ (Hg 2+) were further analyzed for p12f2 [DYS11] and M172, in a duplex PCR assay. The marker p12f2 distinguishes Hg 9 from Hg 2 (Bosch et al. 1999; Rosser et al. 2000), and M172 (Underhill et al. 2000) subdivides Hg 9 into the two lineages Eu 9 and Eu 10 (Semino et al. 2000). Typing of p12f2 was based on the absence (Hg 9) or presence (Hg 2) of an 88-bp PCR product (Rosser et al. 2000). As an internal control, a 148-bp product encompassing the M172 polymorphism was coamplified using the primers M172-F 5Ўд-atcccccaaacccattttgatgcat-3Ўд and M172-R 5Ўд-ggatccatcttcactcaatgttg-3Ўд. PCR amplification was performed in 10 mM Tris-HCl (pH 8.3), 50 mM KCl, 2.5 mM MgCl2, 0.2 mM of each dNTP, 0.2 ¦МM of each p12f2 primer, 0.3 ¦МM of each M172 primer, and 0.2 U of AmpliTaq Gold (Perkin-Elmer, Roche Molecular Systems). Cycling conditions were as follows: initial denaturation and AmpliTaq Gold activation at 94ЎгC for 10 min; 30ЁC35 cycles of denaturation at 94ЎгC for 30 s, annealing at 58ЎгC for 45 s, and extension at 72ЎгC for 45 s. The final cycle ended with an additional extension of 10 min at 72ЎгC. A subsequent restriction digest of the PCR products with NlaIII (New England Biolabs) allowed us to differentiate between the M172 T allele (not cut) and the G allele (cut into a 122-bp and a 26-bp fragment). NlaIII digestion of p12f2 resulted in a 57-bp and a 31-bp fragment in all the samples. The digestion products were visualized on 3.5% NuSieve (FMC Bioproducts) agarose gels. Statistical and Genealogical Analyses Haplotype diversity (h) and its sampling variance (v) were estimated as described by Nei (1987). The relationships among populations were studied by constructing unrooted neighbor-joining (NJ) trees that were based on the genetic distance (DA) (Nei 1987), using Y chromosome haplogroup frequencies. The software package DISPAN was used to calculate the DA matrix and phylogenetic analyses. The software package Arlequin (version 1.1) was used to compute FST values and to perform population differentiation tests (Raymond and Rousset 1995) and analyses of molecular variance (AMOVA) (Excoffier et al. 1992). At the haplogroup level, AMOVA was applied to estimate variance components and ¦µ statistics, by taking into account both frequency and molecular content of haplogroups at different levels of hierarchical subdivision (among population groups, among populations within groups, and within populations). For this purpose, we generated a distance matrix that was based on the number of mutation steps between all haplogroup pairs and on the known Y chromosome haplogroup genealogy (fig. 1). At the microsatellite haplotype level, ¦µST values between population pairs were calculated using the sum of squared allele-size differences (RST) as a measure of haplotype distance (Michalakis and Excoffier 1996). Microsat (version 1.5d) was applied to compute the genetic distance measure Ў°average square distanceЎ± (ASD) (Goldstein et al. Goldstein et al., 1995 D Goldstein, A Ruiz-Linares, LL Cavalli-Sforza and M Feldman, An evaluation of genetic distances for use with microsatellite loci, Genetics 139 (1995), pp. 463ЁC471. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (455)1995). NJ haplotype trees on ASD were drawn with the Phylogeny Inference Package PHYLIP (version 3.5c). §°§Т§в§С§д§Ъ§д§Ц §У§Я§Ъ§Ю§С§Я§Ъ§Ц §Я§С §Ф§а§Х§н §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§Ь§Ъ §Ю§Ц§д§а§Х§Ъ§Ь §Ъ §Ъ§з §а§д§Э§Ъ§й§Ъ§Ц (§г§а§Х§Ц§в§Ш§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц) §а§д §б§в§Ъ§У§Ц§Х§Ц§Я§Я§а§Ы §У§С§Ю§Ъ §г§д§С§д§о§Ъ. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§а§й§Я§Ц§Ц, §Ъ§з §Ф§Ц§Я§н §б§в§а§Ъ§Щ§а§к§Э§Ъ §а§д §Ф§Ц§Я§а§У §й§Ц§д§н§в§Ц§з §Ш§Ц§Я§л§Ъ§Я, §Ш§Ъ§У§к§Ъ§з §а§Ь§а§Э§а 1 §Ф§а§Х§С, §й§о§Ъ "§г§Ъ§Э§о§Я§н§Ц" §Ф§Ц§Я§н §б§а§Х§С§У§Ъ§Э§Ъ "§г§Э§С§Т§н§Ц" §Ф§Ц§Я§н §а§г§д§С§Э§о§Я§н§з. §№§д§а §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Э§а§г§о? §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Ї§е §Ј§н §Ш§Ц §Ю§Я§Ц §д§е§д §Х§а§Ь§С§Щ§н§У§С§Э§Ъ - §г§а §г§г§н§Э§Ь§а§Ы §Я§С §Ї§п§Ы§й§Ц§в - §й§д§а §б§в§а§г§Э§Ц§Ш§Ъ§У§С§Ц§д§г§с §Я§С 3000 §Э§Ц§д §Ъ §д.§Х. (§г§Ю. §У§н§к§Ц). §Ј§Ц§в§Я§а. §ґ§С§Ь, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §У §Э§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§Ъ§Ь§Ц §Ц§л§Ц 200 §Э§Ц§д §Я§С§Щ§С§Х §Т§н§Э §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§С§Я §Ю§Ц§д§а§Х §У§н§й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Ъ§с §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ §б§в§а§Ъ§г§з§а§Х§с§л§Ъ§з §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Ы. §Ґ§Э§с §д§а§Ф§а, §й§д§а§Т§н §б§а§Я§с§д§о, §Ь§а§Ф§Х§С §б§в§а§Ъ§Щ§а§к§Э§а §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С§Ю §Я§Ц §Я§е§Ш§Я§а §г§в§С§У§Я§Ъ§У§С§д§о §б§в§а§к§Э§а§Ц §г §Я§С§г§д§а§с§л§Ъ§Ю. §®§Ц§д§а§Х. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §¦§л§Ц §е§Х§Ъ§У§Э§р §Ј§С§г §д§Ц§Ю, §й§д§а §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §Ъ§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§с - §Ь§а§г§д§Я§н§з §а§г§д§С§Я§Ь§а§У §б§Ц§в§У§а§Т§н§д§Я§н§з §Э§р§Х§Ц§Ы - §У §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ы §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§Ц §Я§Ц §в§Ц§Х§Ь§а§г§д§о. §Б §е§Ш§Ц §Х§С§У§С§Э §Ф§Х§Ц-§д§а §Я§С §ж§а§в§е§Ю§С§з §г§г§н§Э§Ь§е §Я§С §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§е§р §г§д§С§д§о§р §а §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §У§а§Э§Я§С§з §б§Ц§в§Ц§г§Ц§Э§Ц§Я§и§Ц§У §У §¦§У§в§а§б§е XX-V §д§н§г§с§й §Э§Ц§д §Я§С§Щ§С§Х §Ъ §Х§С§Ш§Ц §г§а§б§а§г§д§С§У§Ъ§Э §п§д§Ъ §У§а§Э§Я§н §г §С§в§з§Ц§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §Ь§е§Э§о§д§е§в§С§Ю§Ъ. §Є §У§г§Ц §г§а§У§б§С§Х§Ц§д §Є§г§Э§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§с §б§в§а§У§а§Х§с§д§г§с, §Я§а §и§Ц§Э§Ъ §Ъ§з §Щ§С§Х§С§й§Ъ §Ъ§Я§н§Ц. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §а§Х§Я§а§Ы §Э§Ъ§к§о §г§д§С§д§о§Ц §У §а§Х§Я§а§Ю §Э§Ъ§к§о §Ш§е§в§Я§С§Э§Ц (§Х§С§Ш§Ц §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §Ї§п§Ы§й§Ц§в) - §Ј§а§д §с §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§а §г§Х§Ц§Э§С§Э §Щ§С§б§в§а§г §У §Я§С§е§й§Я§а§Ы §б§а§Ъ§г§Ь§а§У§а§Ы §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§Ц: §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С §Ъ §Ц§У§в§Ц§Ъ. 107 §г§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§н§з §г§д§С§д§Ц§Ы §Щ§С §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ц 15 §Э§Ц§д. §±§в§Ъ§й§Ц§Ю, §с §У§Ц§Х§о §Щ§С§Х§С§Э §а§й§Ц§Я§о §Ф§в§е§Т§н§Ц §б§С§в§С§Ю§Ц§д§в§н §Ъ §У§н§г§Ь§а§й§Ъ§Э§Ъ §д§а§Э§о§Ь§а §д§Ц §г§д§С§д§о§Ъ §Ь§а§д§а§в§н§Ц §У§Ь§Э§р§й§С§р§д §г§Э§а§У§а §Ц§У§в§Ц§Ъ. §µ§Х§Ъ§У§Э§с§д§о§г§с §Я§Ц §б§в§Ъ§з§а§Х§Ъ§д§г§с, §Ь§С§Ь §Ю§Я§Ц §а§У§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§Ъ §Ь§а§Э§Э§Ц§Ф§Ъ-§Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§Ъ, §Х§Э§С §Я§Ъ§з §Ц§У§в§Ц§Ъ §е§Я§Ъ§Ь§С§Э§о§Я§С§с §б§а§б§е§Э§с§и§Ъ§с §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §У §г§Ъ§Э§е §г§У§а§Ц§Ы §Ъ§г§д§а§в§Ъ§Ъ.

Max: Да, чего-то я тут с кодировкой малеха напутал тогда, коротко. Я там привел отрывок из нормальной статьи. У ваших авторов старые методики 70-х годов (ссылки 15-18), генетика за 30 лет изменилась. Вот одна из статей (более 100 на эту тему за последние 15 лет), посмотрите на методику. Это собственно все. Без снобизма. Факт.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Сравните Берлускони с Мубараком. У Мубарака только мордашка немного пошире, но тип лица абсолютно тот же. Ни разу, что характерно. И морда лица и форма головы и разрез глаз- все разное. А вот нос похож. ВЛАДИМИР пишет: Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи Вы меня не удивите. 80 лет и 3000 лет немного разные сроки. А о проблемах с генетическим материалом из древних костей мне рассказывал доктор антропологии Иоси Нагар,ведущий специалист по этому делу в Израиле, которому я доверяю больше, чем вам.

Magnum: Забавно не то, что курда Талабани записали в арабы, а то, что ближневосточные евреи, оказывается, не являются родственниками персов. Да, это великое открытие - две, нет, три Нобелевки.

ВЛАДИМИР: Max пишет: тогда, коротко. Еще короче! The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. yet significantly!!! Вы английский ведь знаете. Или Вы полагали опять, что я Вам поверю на слово или совсем не знаю английский? Чем это отличается от статьи в украинском журнале? Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. Правильно! Ведь евреи вообще отличаются от иранского населения. Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. А я о чем вам талдычу!!! Спасибо за статью. Zeev пишет: Ни разу, что характерно Совершенно с Вами не согласен. Фото Берлускони неудачное, половина лица затемнена. Впрочем, на немца или француза он все равно не похож. А о складывании итальянского этноса: Во времена Римской империи в Италию ввозилось большое количество рабов со всего Средиземноморья, многие потомки которых в дальнейшем интегрировались в римское общество и сыграли большую роль в этногенезе итальянцев (особенно, центральных районов страны, не испытывавшей в отличие от юга и севера масштабной экспансии других народов. http://ru.wikipedia.org/?oldid=9473166 А Сицилия и даже Сардиния вообще были одно время арабскими территориями. марик пишет: Скорее пользовались они чьими-то данными, неизвестно чьими, и неизвестно когда и в каком количестве. Как раз известными, раз они упоминаются в статье.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Точнее, их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. То же самое касается всех этих "ев" человечества. Когда в желтой прессе появляется статейка, что, дескать, нашли "праматерь" человечества (к счастью, хоть на расстоянии 100000-200000 лет, а не 6000-7000), это всего лишь означает, что "сильные" гены некоей женщины из первобытного стада победили за столько лет более "слабые" гены других женщин. Энгельс еще в XIX веке в "Анти-Дюринге" иронизировал над теориями "праматери" и "праотца" и говорил, что если мы рассматриваем двух первых людей на Земле, то они должны быть как минимум двумя отцами многочисленных семейств - и никак иначе! - поскольку во всех противных случаях человечеству грозит скорый конец (случай двух мужиков-гомиков) или вырождение (если это мужик и баба). Но дерьмоголовым антикоммунистам он не указ. Они думают, что, раз СССР рухнул, все эти моменты теряют силу, и готовы есть руками, если выяснится, что марксисты пользовались ножом и вилкой.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Но дерьмоголовым антикоммунистам он не указ. Они думают, что, раз СССР рухнул, все эти моменты теряют силу, и готовы есть руками, если выяснится, что марксисты пользовались ножом и вилкой. А я то думал тут спор о науке Наша советская генетика самая генетичная в мире!

Max: ВЛАДИМИР пишет: То же самое касается всех этих "ев" человечества. Когда в желтой прессе появляется статейка, что, дескать, нашли "праматерь" человечества ВЛАДИМИР пишет: Энгельс еще в XIX веке в "Анти-Дюринге" иронизировал над теориями "праматери" и "праотца" и говорил, Вы в самом деле так поняли о четырех матерях или придуриваетесь. Я специально подчеркнул, что по мнению ученых, основанному на расчетах, тетки эти жили не одновременно и не в одном месте. Это не Ева философа 19 века Энгельса, а статистика. ВЛАДИМИР пишет: yet significantly!!! Вы английский ведь знаете. Или Вы полагали опять, что я Вам поверю на слово или совсем не знаю английский? Чем это отличается от статьи в украинском журнале? во-первых не вижу трагедии. Это называется тенденция. И к украинской статье отношения имеет мало. и вот вам в догонку еще пара цитат: Jewish populations of the world: genetic likeness and differences Authors: E. Kobyliansky a; S. Micle a; M. Goldschmidt-Nathan a; B. Arensburg a; H. Nathan a Published in: Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Subject: Molecular Biology; Abstract In six Jewish populations from Eastern, Central and Southern Europe, the Middle East, North Africa and Yemen, the frequencies of 30 genes from 13 loci were determined. The calculation of genetic distances between these populations as well as a cluster analysis were done. The gene frequencies of these six populations were computed together with those of 19 other Jewish populations of diverse countries described in the literature. Of the 19 populations, 22 alleles from 10 loci were checked. Gene frequencies in autochthonous, non-Jewish populations from these countries were also computed. All Jewish populations except Yemenites are concentrated in the same cluster, being closer one to another than to any of the non-Jewish groups. A similar picture is obtained when Jewish and non-Jewish populations from 19 countries are subjected to cluster analysis. The differences between the Jewish populations generally tend to bring them closer to the corresponding non-Jewish groups. The present data suggest that these differences cannot always be explained by admixture; other factors such as the effect of convergent adaptive processes must be considered. 1 Studies of Jewish Populations Advanced genetic testing, including Y-DNA and mtDNA haplotyping, of modern Jewish communities around the world, has helped to determine which of the communities are likely to descend from the Israelites and which are not, as well as to establish the degrees of separation between the groups. Important studies archived here include the University College London study of 2002, Ariella Oppenheim's study of 2001, Ariella Oppenheim's study of 2000, Michael Hammer's study of 2000, and others. Key findings: • The main ethnic element of Ashkenazim (German and Eastern European Jews), Sephardim (Spanish and Portuguese Jews), Mizrakhim (Middle Eastern Jews), Juhurim (Mountain Jews of the Caucasus), Italqim (Italian Jews), and most other modern Jewish populations of the world is Israelite. The Israelite haplotypes fall into Y-DNA haplogroups J and E. • Ashkenazim also descend, in a smaller way, from European peoples such as Slavs and Khazars. The non-Israelite Y-DNA haplogroups include Q (typically Central Asian) and R1a1 (typically Eastern European). • Dutch Jews from the Netherlands also descend from northwestern Europeans. • Sephardim also descend, in a smaller way, from various non-Israelite peoples. • Georgian Jews (Gruzinim) are a mix of Georgians and Israelites. • Yemenite Jews (Temanim) are a mix of Yemenite Arabs and Israelites. • Moroccan Jews, Algerian Jews, and Tunisian Jews are mainly Israelites. • Libyan Jews are mainly Berbers. • Ethiopian Jews are almost exclusively Ethiopian, with little or no Israelite ancestry. • Palestinian Arabs are probably partly Israelite. 2 Studies of Cohens and Levites Click the link above to see studies and commentaries related to Y-DNA tests of Cohens and Levites. Key findings: • The Cohen Modal Haplotype is found among many Jewish populations of the world, including Ashkenazim, Sephardim, and the Bene Israel of India. • The Cohen Modal Haplotype, which belongs to haplogroup J, was a component of the ancient Israelite population, and especially common among the Cohens (priests of the Temple in Jerusalem). • The Cohen Modal Haplotype is not exclusively found among Jews, but rather is also found among Kurds, Armenians, Italians, Palestinian Arabs, and a few other peoples. • About half of Ashkenazic Levites possess Eastern European non-Israelite haplotypes belonging to the R1a1 haplogroup. This is almost never found among Sephardic Levites, and may have been introduced into the Ashkenazic Levite lines by Slavs or Khazars who converted to Judaism. 3 Studies on Jewish Genetic Diseases This section has studies and commentaries related to Jewish genetic diseases such as Mediterranean Fever, Tay-Sachs, and pemphigus vulgaris. Learn about their geographical and ethnic diffusion, and what this often tells us about the degree of closeness between Jews and certain non-Jewish ethnic groups like Iranians, Anatolian Turks, and Palestinian Arabs. Key findings: • The 185delAG breast cancer mutation is found among both Ashkenazim and Moroccan Jews. • A mutation causing Factor XI Deficiency is found among both Ashkenazim and Iraqi Jews. • One form of the gene causing Familial Mediterranean Fever is found among Ashkenazim, Iraqi Jews, Druzes, and Armenians. Another form of the gene is found among Iraqi Jews, North African Jews, and Armenians. Some Sephardim, Arabs, and Anatolian Turks also have the gene. • Gaucher Disease is found among both Ashkenazim and some Europeans. • The mutation DFNB1, which causes deafness, is found among both Ashkenazim and Palestinian Arabs. • The pemphigus MHC susceptibility gene is found among both Ashkenazim and Iranians. • The protective CCR5-D32 allele may have been introduced into the Ashkenazic population by Khazars. 4 Studies that test the potential Israelite ancestry of certain non-Jewish populations This is a section related to the ancestry of such groups as the Samaritans, Lembas, and American Latinos of the southwest. Key findings: • Samaritans are descended from Israelite men and Assyrian women. • Those Lembas who possess the Cohen Modal Haplotype have Middle Eastern ancestry, possibly Jewish Cohen. The Buba clan is especially Middle Eastern in its paternal DNA. • Many Spanish-speaking Latinos of the American Southwest are descended from Anusim (Spanish Jews who were forced to convert to Catholicism). • The Mizo people of northeastern India, the self-styled "B'nei Menashe", have no proven genetic connection to the Israelites. Title: Counting the founders: the matrilineal genetic ancestry of the Jewish Diaspora. Author: Behar,Doron M Add.Author / Editor: Luisa,Rosset Dror,Toomas Yarin,Yudkovsky Saharon,Tzur Shay,Metspalu Guennady,Kivisild Ene,Pereira Rosengarten,Hadid Citation: PLoS ONE. Volume: 3, Issue: 4, Date: 2008 5 , Pages: e2062 Year: 2008 Abstract: The history of the Jewish Diaspora dates back to the Assyrian and Babylonian conquests in the Levant, followed by complex demographic and migratory trajectories over the ensuing millennia which pose a serious challenge to unraveling population genetic patterns. Here we ask whether phylogenetic analysis, based on highly resolved mitochondrial DNA (mtDNA) phylogenies can discern among maternal ancestries of the Diaspora. Accordingly, 1,142 samples from 14 different non-Ashkenazi Jewish communities were analyzed. A list of complete mtDNA sequences was established for all variants present at high frequency in the communities studied, along with high-resolution genotyping of all samples. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. The Indian and Ethiopian Jewish sample sets suggested local female introgression, while mtDNAs in all other communities studied belong to a well-characterized West Eurasian pool of maternal lineages. Absence of sub-Saharan African mtDNA lineages among the North African Jewish communities suggests negligible or low level of admixture with females of the host populations among whom the African haplogroup (Hg) L0-L3 sub-clades variants are common. In contrast, the North African and Iberian Exile Jewish communities show influence of putative Iberian admixture as documented by mtDNA Hg HV0 variants. These findings highlight striking differences in the demographic history of the widespread Jewish Diaspora.

Zeev: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя бы основные положения. А то у меня, например, английского хватит на допрос пленного американца, но не больше.

В.Лещенко: марик пишет: В результате генетически русские крайне близки к азербайджанцам Не особо удивительно: ведь столь нелюбимыми доморещенными нацистенами азерайджанцы по сути -- тюркизированные ираноязычные аборигены Албании Кавказской

VIR: Max пишет: (авторы тоже анонумны) Если это означает что рецензенты не знают кто автор(ы) статьи, то это вы загнули. За Nature не скажу точно, но в PRL и Phys.Rev. это точно не так. Более того, это и технически неосуществимо.

Читатель: В.Лещенко пишет: азерайджанцы по сути -- тюркизированные ираноязычные аборигены Албании Кавказской Кавказские албаны не были ираноязычными. Они говорили на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи (к этой ветви относится удинский язык, единственный из сохранившихся албанских языков).

Magnum: Zeev пишет: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя бы основные положения. Там все путем, генетика полностью подтверждает "книжную официальная историю"(ТМ). Абсолютное большинство проживающих на планете евреев - потомки древних израильтян времен Давида и Соломона. Кроме того, Ashkenazim also descend, in a smaller way, from European peoples such as Slavs and Khazars Никто и не сомневался. Yemenite Jews (Temanim) are a mix of Yemenite Arabs and Israelites. А вот вам и героический царь Зу-Навас. Libyan Jews are mainly Berbers. А вот и "легендарная" царица Кахина. Samaritans are descended from Israelite men and Assyrian women. Ну, об этом еще Флавий писал.

ВЛАДИМИР: марик пишет: А я то думал тут спор о науке А Вы действительно едите руками? Max пишет: и вот вам в догонку еще пара цитат: Можно. если хорошо поискать, найти людей, близких генетичечски к нижеперечисленным гаплогруппам. Однако уже то, что изучалась "одна фамилия" сильно обесценивает результат, делая его случайной выборкой. Кстати, на дату внимание обратили? Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Устаревшие исследования, произведенные еще 35-40 лет назад. Более новые данные есть? Вы хотите "стравить" Ваших авторов с моими, я так и не понял? Ибо иначе наш с Вами спор будет спором двух читателей, а не двух писателей. Max пишет: Я специально подчеркнул, что по мнению ученых, основанному на расчетах, тетки эти жили не одновременно и не в одном месте. Они могли жить хоть через каждые 1000 лет друг от друга, это сути и результата процесса не меняет.



полная версия страницы