Форум » Вопросы теории АИ и истории » Историческая генетика и генетическая история » Ответить

Историческая генетика и генетическая история

ВЛАДИМИР: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу [quote]Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. [/quote] которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 All

Pasha: Dorei пишет: Но на форуме просторечие... Ну вот, так в чём тогда проблема? Dorei пишет: Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... Я, признаться, не специалист ни по одному, ни по другому. Ни на каком языке. Dorei пишет: Хотя английский наилучший из возможных вариантов. В русском, немецком или китайском -- правила сложнее... Ну вот и разобрались.

Владимирович: Pasha пишет: ибо латынь всем приходилось учить как иностранный язык У романских народов было изрядное несправедливое преимущество !

Pasha: Владимирович пишет: У романских народов было изрядное несправедливое преимущество ! Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Допустим, Лукашенко - типичный белорус, но есть немало нетипичных белоруссов, как и нетипичных русских - Пушкин, например (но он же - русский). Нетипичные представители различных народов- зачастую результат недавнего смешивания. Так и получаются нетипичные русские вроде Пушкина Pasha пишет: Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит. Speak the language of the Hebrew man.

ВЛАДИМИР: Max пишет: (ССЫЛКИ!!!). Еще раз перечтите список литературы. Вы, надеюсь, уже отказались от мысли, что она ограничивается Геродотом и Ломоносовым? Статья, действительно, посвящена, прежде всего, народам Кавказа - конкретнее талышам, но когда в ней говорится о генетике других народов, не "теория лепится", а упоминается о вещах общеизвестных - со ссылками на источники. Вам кто-нибудь мешает обратиться к цитированным источникам и самостоятельно их изучить? Так обычно и делается в научном мире: не дискуссия на несколько суток разводится: кто и что имел в виду, а проверяются источники. А требовать ссылки, подтверждающие написанное, можно вплоть до азбуки (задать обоснованный вопрос: а на каких ссылках базируется азбука?) Вы отличаете отчет о полевых исследованиях от итоговой статьи? Здесь как раз второе, и долгие и непонятные неспециалисту статистические перечисления излишни. Если Вам это так жизененно важно, я свяжу Вас с авторами, и Вы все им выскажите. Идет?

ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит Тогда все равно кто-то в выигрыше. Надо какой-нибудь совсем вымерший язык. Или эсперанто? Чего-то завял он последнее время, или я ошибаюсь?

Max: ВЛАДИМИР пишет: не "теория лепится", а упоминается о вещах общеизвестных - со ссылками на источники. Я вам уже указал на источники. А втор современной статьи по теме не упоминающий (хотя бы, чтобы покритиковать) основопалагающие работы по теме - он не в теме или у него другие цели. ВЛАДИМИР пишет: Вам кто-нибудь мешает обратиться к цитированным источникам и самостоятельно их изучить? Мешает. Они не доступны, так как большинство из указанных изданий в силу их языка не представлены ни в одной доступной мне библиотеке, а мне доступны многие. Их не найти (хотя бы резюме) и в интернете. Т.е., это то, о чем говорилось выше: самоустранение из мира ученых. ВЛАДИМИР пишет: кто и что имел в виду, а проверяются источники. А В этом и проблема. А. Статья не дает никаких объяснений (что для научной статьи странно), б. источники не доступны. ВЛАДИМИР пишет: А требовать ссылки, подтверждающие написанное, можно вплоть до азбуки (задать обоснованный вопрос: а на каких ссылках базируется азбука?) Нет, но есть правила, которые в науке приняты, и их следует выполнять. Так, например, методика должна быть досконально ясна. Это аксиома. Если приводятся данные или используются, то объясняется: а. почему, б. откуда, в. что именно. ВЛАДИМИР пишет: Здесь как раз второе, и долгие и непонятные неспециалисту статистические перечисления излишни. Если это поп[улярное издание, то да, а если научное то нет. ВЛАДИМИР пишет: Если Вам это так жизененно важно, я свяжу Вас с авторами, и Вы все им выскажите. Идет? А зачем. Есть статья и я о ней уже все понял. Такие авторы есть и на западе, только там где они печатаются, нормальные авторы никогда печататься не будут.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Мешает. Они не доступны Вы это предлагаете мне сделать за Вас? Так мне это не требуется, поскольку я им доверяю, и не считаю данные статьи столь спорными, чтобы их проверять вплоть до азбуки. Интернет не так уж стар, чтобы там уже были размещены все научные статьи мира (Вы же знаете, что массовое размещение в Сети подобных научных статей началось только в 2000 году, и бедные ученые и энтузиасты просто разрываются от массива информации - вот хотя бы здесь - www.vostlit.narod.ru). Скажите честно: "я не хочу быть татариным!" Это мне сразу и все объяснит. Max пишет: Такие авторы есть и на западе, только там где они печатаются, нормальные авторы никогда печататься не будут. То Вам язык не подходит, то Вас авторы не устраивают. Так и запишем: отказ от дискуссии с авторами. Жаль, а то я уж хотел пригласить специалистов. К несчастью для Вас, они меня убедили больше, чем Вы. И если я найду доказательства противоположного, то это будет не чье-то мнение на форуме, а аналогичная научная статья (из цитированных Вами англоязычных статей следует почти то же самое, что и из моей статьи, на что я Вам уже указывал).

Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы это предлагаете мне сделать за Вас? Нет, расумеется. Но наука это не вопрос веры, а вопрос доверия к результатам исследования, и соответственно, выводам. Данные и выводы данной статьи принципиально не проверяемы, в отличие от тех, что я вам привел. С теми можно спорить, сопоставлять с анологичными, а с этой нет. Это все. И не пытайтесь изменить мои слова и мысли, подсовывая свои. Азбука не при чем, но азбучные истины науки остаются незыблемы. ВЛАДИМИР пишет: Скажите честно: "я не хочу быть татариным!" Это мне сразу и все объяснит. Во-первых, даже если бы авторы были правы, я татарином уже не буду во-вторых, лично я к татарам ничего не имею (они не мою страну погромили ), В-третьих, как раз татарский след греет мне душу гораздо больше, чем иракский или польский, так подверждает мое хазарское происхождение. ВЛАДИМИР пишет: То Вам язык не подходит, то Вас авторы не устраивают. Я вам не про язык и не про авторов. Но хорошо, если проблемы с пониманием. Журнал Вопросы Психологии тоже выходит на русском языке. Однако, а. он заслужил уважение и доверие читателей тем, что выходящие в нем статьи соответствуют научным нормам, б. краткие резюме его статей есть в интернете, в том числе по английски. Т.е., они входят в научный оборот, на них можно ссылаться, с ними можно спорить. Конечно, лучше какой-нибудь Brain and Cognition, Brain and Language, Brain and behavior - так как их можно найтии и прочесть целиком (даже и в интернете, пусть и за деньги), но как говорится, хоть что-то. А здесь статья есть (спасибо вам), но невозможно пройти по ссылке и узнать, что же там написано, т.к. авторы ничего об этом не сообщают. Теперь поняли? ВЛАДИМИР пишет: Так и запишем: отказ от дискуссии с авторами. Жаль, а то я уж хотел пригласить специалистов. Вот специалисты пусть и дискутируют. А я пас. ВЛАДИМИР пишет: К несчастью для Вас, они меня убедили больше, чем Вы Ну и слава богу. Вы же не ученый, к счастью. Вас и убеждать не надо.ВЛАДИМИР пишет: Вами англоязычных статей следует почти то же самое, что и из моей статьи, на что я Вам уже указывал). Нет. Т.е., точечно можно найти некие соответствия, но в целом нет. Но это как бы и не важно.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Вот специалисты пусть и дискутируют Хорошая концовка дискуссии.

Magnum: Max пишет: лично я к татарам ничего не имею Нам, татарам, все равно... Аналитический и сравнительный методы исследования использовал известный харьковский писатель-историк Александр Зинухов для написания очерка "Чингисхан - сын Исаака Киевского", который опубликован в только что вышедшем в научном сборнике из серии "Історія та краєзнавство". Исследование родовых корней монгольского правителя конца ХII - начала ХІІІ веков Чингисхана автор использовал, доказывая факт наличия в роду Чингисхана и... украинских корней. Как сообщил А.Зинухов, русский путешественник Григорий Грум-Гржимайло в ХІХ веке высказывал сомнения в монгольском происхождении Чингисхана, который якобы родился в Забайкалье. Эта тема заинтересовала харьковчанина, и он в библиотечных архивах приступил к изучению родословной Чингисхана в более чем двадцати поколениях, чтобы разыскать неоспоримые свидетельства его родства со многими нациями. Среди этих свидетельств - наличие большого количества библейских имен в роду Чингисхана. Его отца, в частности, звали Исакей, где корневое слово - Исаак, а окончание "ей" - тюркский суффикс. Прадед Чингисхана носил имя "Хабир", что в переводе с тюркских языков и ныне означает "еврей", дед имел имя Вардан, сродни армянскому. Имя матери - Оэлен, что созвучно украинской Елене, в латинском - Гелене. Известно, что Искей выкрал Оэлен, мать Чингисхана, кочуя по территории Приднепровья, вероятнее всего, в районе древнего Киева, где проходил варяжский торговый путь. Неудивительно, что в монгольских источниках род Чингисхана называется Кияне. Сам Чингисхан родился, судя по новым данным, в Приазовье или Северном Крыму. Обнаружены факты, позволяющие сделать вывод, что среди предков Чингисхана были древние евреи из так называемого колена Вениаминова, того самого, что в незапамятные времена в результате междоусобиц было изгнано из Палестины и осело на землях Древней Греции, Скифии, наконец, в среднеазиатском Хорезме. http://vn.mk.ua/section.shtml?131-1936-18-11-03-43-1

Max: Magnum пишет: означает "еврей", От оно как! Я потрясен! Magnum пишет: Исакей, Так и запишем! Не только Исаак де Порте, но и Чингисхан из наших Особенно мне понравилось, что он кочевал в Приднепровье

sas: Max пишет: Особенно мне понравилось, что он кочевал в Приднепровье Это да, перед этим даже превращение из Есугея в Исакей меркнет :). Фоменковщина на марше :)

krolik: Max пишет: и Чингисхан из наших а т.к. он реально близок к званию правителя планеты, то жидомасонский заговор с целью захвата мира можно считать доказанным

Zeev: krolik пишет: а т.к. он реально близок к званию правителя планеты, то жидомасонский заговор с целью захвата мира можно считать доказанным Не только доказаным, но и осуществленным Мы везде

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Мы везде И в тоже? Это уже пантеизм называется.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: И в тоже? Надо будет и там будем

krolik: ВЛАДИМИР а про кого это поговорка "без мыла в влезет"

ВЛАДИМИР: Ну ладно. В общем после моего поста ВЛАДИМИР пишет: Хорошая концовка дискуссии научная часть дискуссии завершилась. Zeev пишет: и там будем Только один вопрос: кроме Вас самого в это хоть кто-нибудь верит?

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Только один вопрос: кроме Вас самого в это хоть кто-нибудь верит? Все юдофобы

ВЛАДИМИР: Скверная, скажу Вам честно, компания...

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Скверная, скажу Вам честно, компания... Почему это? Менделеев, Достоевский, генерал Паттон.... И многие другие, включая вас.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И многие другие, включая вас Ничего не поделаешь: у меня дурная привычка - я отношусь к людям именно так, как они относятся ко мне. И не только я. Удобно. Но к росказням о всемирном еврейском заговоре (равно как и о всемирном антиеврейском заговоре - два сапога пара) всерьез не отношусь. Впрочем, я не понимаю смысла дискуссии после моей заключительной реплики. Реальность есть реальность, и можно хоть землю грызть, но она не изменится. И это хорошо. Протон стабилен, и поэтому Вселенная существует, а если бы "совершались чудеса" - т.е. загадывались желания, и любой бездельник мог поменять природу вещей - ничего хорошего из этого не получилось бы. Так что материализм - спасение основ мироздания.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ничего не поделаешь: у меня дурная привычка - я отношусь к людям именно так, как они относятся ко мне. И не только я. Удобно. Эта виртуальная виртуальная реальность.... КВН ДГУ 1996 год

ВЛАДИМИР: Думайте, что хотите. За мысли денег не берут...

николай: ненцы



полная версия страницы