Форум » Вопросы теории АИ и истории » Историческая генетика и генетическая история » Ответить

Историческая генетика и генетическая история

ВЛАДИМИР: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу [quote]Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. [/quote] которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь.

Dorei: Навахи?

ВЛАДИМИР: Нет. Даже сделаю подсказку. Это один из индо-европейских народов.. Самые невероятные параллели объяснимы исходя из негенетических историческмих данных, так что особой фавнтастики здесь нет. Просто, видимо, генетические дрейфы не всегда пропорциональны механическим миграциям.

Dorei: Бенгальцы?

марик: ВЛАДИМИР пишет: Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Владимир, вы там загляните в ваши статьи и поясните, кого именно вы называете арабами. Вообще то этнически к ним можно отнести только частично жителей аравии и бедуинов иордании, израиля, синая. Все прочие, и особенно оседлые просто заимствовали арабскую культуру и язык, генетически арабы разве что подарили часть генов аристократии. А уж смесь генов в Ливане, Израиле - греки, римляне, итальянцы, финикицы, арамейцы, египтяне, евреи, асирийцы, крестоносцы и прочие которых вы знаете, еще та смесь. ВЛАДИМИР пишет: Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Гы. Это результат генетического смешания с иудеями. Они там рядом жили и роднились с местными аристократами. Если вспомнить что на Кавказе каждый 3 суперродовитый князь, ничего удивительного. ВЛАДИМИР пишет: и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" Тут не забудьте объяснить почему одни гены сильные, а другие нет. Не подколка просто интересно.

ВЛАДИМИР: Dorei пишет: Бенгальцы? Нет. Какие еще будут версии?

ВЛАДИМИР: марик пишет: Тут не забудьте объяснить почему одни гены сильные, а другие нет. Не подколка просто интересно. Исходя из результатов "дрейфа генов", получается, что "сильные" гены - те, которые преимущественно наследуются в будущих поколениях, "слабые" - те, которые не наследуются и быстро уходят. Количество первоначальных носителей "сильных" важно, но иногда не имеет значения.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Гы. Это результат генетического смешания с иудеями. Они там рядом жили и роднились с местными аристократами. Если вспомнить что на Кавказе каждый 3 суперродовитый князь, ничего удивительного. Именно с ближневосточными? И даже чеченцы? А другие народы? Почему иранцы далеки от евреев как мальгаши? Т.е. по-Вашему еврейские гены первичнее грузинских, например? Это легко проверить. Исторически известно когда началось роднение с местными аристократами. Значит до того у грузин должна быть совсем иная генетика. Ув. ГОРЦА надо спросить.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Владимир, вы там загляните в ваши статьи и поясните, кого именно вы называете арабами. Не я, а статья называет арабами все современные арабские народы в целом - от Марокко до Омана. Иранцы - это иранцы. И все они гораздо дальше от евреев, чем даже греки и русские, которые очень-очень от них далеки. Да, не смотря на все ассимиляции последних 100 лет. Т.е. евреи не менее далеки от семитов, чем грузины или чеченцы.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Исходя из результатов "дрейфа генов", получается, что "сильные" гены - те, которые преимущественно наследуются в будущих поколениях, "слабые" - те, которые не наследуются. Количество первоначальных носителей "сильных" важно, но иногда не имеет значения. э... в таком случае все выкладки о степени родства могут идти глубоким лесом. Пример. В роду 100 славян и одна изнасилованная проезжим барином у которого предок татарин. Или 30 поколений мешавшихся славян, немцев, финов и несколько степняков. Поскольку количество не имеет значения, будущие поколения дилетантов читающих научно-популярные труды будут доказывать что степень ассимимляции русских пришлыми тюрками была очень высокой. В результате генетически русские крайне близки к азербайджанцам. Да еще в разных статьях по разному напишут. Можно плюнуть и забыть.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Именно с ближневосточными? И даже чеченцы? Чтоб я помнил от как называется этот тейп, который от евреев произошел. В чеченцах тоже ведь всякого намешано. Но именно с ближневосточными - почему нет. Они приперлись через Кавказ и Черное море. Если не забыли, там адыги жили. Чему имеется свидетельство в виде татов и возмущенных воплей Гумелева по поводу беглецов из Персии. И по дороги щедро разбрасывали свое пассионарное семя. ВЛАДИМИР пишет: Не я, а статья называет арабами все современные арабские народы в целом - от Марокко до Омана. Ну не называть же их потомками вандалов, египтян и прочих народов принявших мусульманство. Язык, культура и происхождение очень разные вещи. Разница в генетике йеменцев, мароканцев и египтян видна невооруженым глазом по лицам. А персы всегда были на особицу. Персы, это персы. ВЛАДИМИР пишет: Значит до того у грузин должна быть совсем иная генетика. Ув. ГОРЦА надо спросить. Да и про грузин у меня нехорошие мысли имеются. Про легенду о происхождении царской династии. А один грузинский еврей утверждал что в Грузии в средние века были крепостные еврейские крестьяне. Надо думать щедро осеменяемые местными феодалами. Тут, действительно лучше Горца спросить.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. по-Вашему еврейские гены первичнее грузинских, например? Вы опять бред нести начинаете. Если какие то гены, тюркские, тяжелее, то с таким же успехом какие то гены, еврейские могут быть тяжелее китайских. Я на эту тему рассуждать не могу. Не специалист. Даже статей не видел. А многовековые смешания могли быть. И были обязательно. В обе стороны.

ВЛАДИМИР: Ура!!! Вот статья: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf К несчастью там не хватает одной важной таблицы (точнее рисунка № 1), которая и показывает близость евреев с народами Кавказа в обход арабов и иранцев. Но тем не менее: Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22). По значениям генетических расстояний из Табл. 6 мы построили эволюционную дендрограмму исследуемых популяций Кавказа, Закавказья и соседствующих регионов (Рис.1). Как видно на Рис. 1, исследуемые 16 популяций делятся на два кластера, в один из которых, значительно удаленный от популяций Кавказа и соседних регионов, входят монголы и негры Африки , как представители монголоидной и негроидной ветвей человечества (рас). Остальные 14 популяций делятся на большой кластер, содержащий все популяции Кавказа и соседних регионов, и кластер, содержащий одну ветвь индийцев . Таким образом, население Кавказа по белкам, ферментам и группам крови ближе к европеоидам Азии - индийцам, чем к монголоидам или негроидам, что, впрочем, очевидно и по антропологическим признакам . Остальные популяции разделяются на соседние районы, существовала предковая популяция людей, которая начала дифференцироваться на отдельные популяции. Как видно из Рис. 2, раньше всех от общей популяции отделился кластер, содержащий ветвь басков, и большой кластер, содержащий популяции Кавказа и Закавказья, а также ряд популяций Европы и Ближнего Востока. Далее кластер иранцев и арабов отделяется от кластера, содержащего остальные 11 популяций. Кластер, содержащий две ветви- русских и греков, отделяется далее, подтверждая данные Малярчука ( 26 ) о близости славянских популяций и популяций Южной Европы. Затем ветвь евреев Ближнего Востока отделяется от популяций Кавказа и испанцев. Популяции же непосредственно Кавказа и Закавказья разделяются следующим образом: сначала отделяется кластер, содержащий азербайджанцев и осетинов, затем ветвь испанцев отделяется от остальных этносов Кавказа и Закавказья, , и последние делятся на два кластера, содержещие один- грузин и талышей, и другой- армян и чеченцев. Испанцы имеют весьма смешанное происхождение, поскольку кельты, населявшие иберийский полуостров перед началом нашей эры, в первом тысячелетии нашей эры смешивались с германскими племенами вестготов, а во второй половине I тысячелетия н.э. большая часть Иберийского полуострова была занята арабами. Причем в Западно-Европейском эпосе “ Песнь о Роланде “ жившие в Испании арабы (мавры) именуются “испанцами”. Смешение всех этих народов и дало испанскую нацию, причем кельты - баски до сих пор сохраняют свою национальную самоидентификацию. В первом тысячелетии нашей эры арабы неоднократно занимали часть Кавказа и Закавказья, ведя войны как с местными племенами, так и с хазарами (27, 28). Поэтому близость испанцев к народам Кавказа объяснима. Замечу, что поскольку исследование касается живых людей, а не ископаемых, то оно "видит" как бы листья на ветках, но не сами ветки. Поэтому анализируются именно нынесуществующие популяции. В Х веке понятие "испанцы" носило совсем иной характер, чем сейчас и т.д. Татары и евреи Ближнего Востока образуют две ветви кластера, также рано отделившегося от остальных популяций, что можно объяснить общим происхождением татар и евреев; значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций: известно, что в VIII-X в.в. н.э. евреи жили в одном государстве, Хазарском каганате, с тюрками-хазарами, и после гибели в X в. этого государства мигрировали с Нижней Волги в более западные районы Восточной Европы (27 , 28). Ранее жители Хазарии вытеснили с Нижней Волги и Прикавказских степей древних булгар в более северные районы Поволжья и Прикамья (27) , в результате чего обитающие там в настоящее время татары несут в себе значительную древнебулгарскую компоненту (28). Во время этих процессов могла иметь место метисация древних булгар с жителями Хазарии, часть которых была этническими евреями. Однако большая часть жителей Хазарии была тюрками, принявшими иудаизм; часть евреев Восточной Европы является их потомками. Судя по исключительной близости - практически все. А поскольку татары далеки от кавказцев, то получаем похожесть восточноевропейских евреев на татар, а ближневосточных - на кавказцев. Поскольку кавказцы далеки от татар, то и восточноевропейское еврейство столь же далеко от ближневосточного. И никакого "единого" чисто еврейского генома нет.

ВЛАДИМИР: Второй статьи, где была более подробная схема разделения кластеров, в сети нет. Но я распечатаю в следующий раз ее и выложу здесь.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вы опять бред нести начинаете. Если какие то гены, тюркские, тяжелее, то с таким же успехом какие то гены, еврейские могут быть тяжелее китайских. Опять Вы ругаетесь. Нехорошо. Я говорю о "первичности" - т.е. о большей хронологической древности, а не о "тяжести". Это могут быть разные категории.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Да и про грузин у меня нехорошие мысли имеются. Про легенду о происхождении царской династии. А один грузинский еврей утверждал что в Грузии в средние века были крепостные еврейские крестьяне. Надо думать щедро осеменяемые местными феодалами. Тут, действительно лучше Горца спросить. Все проще: антропологический тип.

марик: ВЛАДИМИР Ну я понимаю, идея фикс. Мне в общем фиолетово, даже если часть евреев произошла от хазар. Но вы хоть читайте что написано. ВЛАДИМИР пишет: Татары и евреи Ближнего Востока образуют две ветви кластера, также рано отделившегося от остальных популяций, что можно объяснить общим происхождением татар и евреев ВЛАДИМИР пишет: А поскольку татары далеки от кавказцев, то получаем похожесть восточноевропейских евреев на татар, а ближневосточных - на кавказцев. Общее происхождение очень ранее -Татары и евреи Ближнего Востока Так что вывод у вас очень странный. Ближневосточные как раз на татар должны быть похожи, а все прочее от смешивания. Во время этих процессов могла иметь место метисация древних булгар с жителями Хазарии, часть которых была этническими евреями. Однако большая часть жителей Хазарии была тюрками, принявшими иудаизм; часть евреев Восточной Европы является их потомками. Теперь осталось только вычислить какая именно часть является потомками тюрок (вспомним про замечательный тюркский ген) и можете радоваться.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Ну не называть же их потомками вандалов, египтян и прочих народов принявших мусульманство. Язык, культура и происхождение очень разные вещи. Разница в генетике йеменцев, мароканцев и египтян видна невооруженым глазом по лицам. А персы всегда были на особицу. Персы, это персы. И тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически. Дальше, чем даже русоволосый древнерусский витязь или златокудрый Менелай. Это означает (не много ни мало), что евреи - или вообще не семиты или почти полностью потеряли "слабые" семитские гены.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Опять Вы ругаетесь. Нехорошо. Подловили. Больше не буду. Вы специалист по генетике? Даже по очень странным выводам идущим против статьи видно что нет. Я тоже. На сем бесплодный спор и заканчиваем. Потому что % тюрков оставшихся иудеями после разгрома Хазарии и смешавшимися с ближневосточными евреями мне не известен и даже не интересен. Попытайтесь побеседовать на эту тему с крымскими караимами. Их там единицы остались, но может чего и знают.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Общее происхождение очень ранее -Татары и евреи Ближнего Востока Так что вывод у вас очень странный Нет, тут совсем не то! Я же писал выше: ВЛАДИМИР пишет: Замечу, что поскольку исследование касается живых людей, а не ископаемых, то оно "видит" как бы листья на ветках, но не сами ветки. Поэтому анализируются именно нынесуществующие популяции. В Х веке понятие "испанцы" носило совсем иной характер, чем сейчас и т.д. Т.е. мы не должны обращать внимание на современные этносы, а посмотреть на их развитие. Что же касается "татар и евреев Ближнего Востока", то значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций Т.е. именно мигранты из Восточной Европы здесь тюркского происхождения (ведь речь в статье идет не о древнем Израиле, а о современном). А те ближневосточные евреи (как вы их называете?), которые изначально жили на Ближнем Востоке (до ХХ века) - ближе к кавказцам.

марик: ВЛАДИМИР пишет: тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически. Дальше, чем даже русоволосый древнерусский витязь или златокудрый Менелай. Это означает (не много ни мало), что евреи - или вообще не семиты или почти полностью потеряли "слабые" семитские гены. Так, я понял что что потомки вандалов и русоволосый древнерусский витязь являются семитами генетически, если назовут себя арабами и перейдут в мусульманство Браво Владимир!

ВЛАДИМИР: марик пишет: Даже по очень странным выводам идущим против статьи ВЛАДИМИР пишет: Что же касается "татар и евреев Ближнего Востока", то цитата: значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций Т.е. именно мигранты из Восточной Европы здесь тюркского происхождения (ведь речь в статье идет не о древнем Израиле, а о современном). А те ближневосточные евреи (как вы их называете?), которые изначально жили на Ближнем Востоке (до ХХ века) - ближе к кавказцам.

марик: ВЛАДИМИР пишет: начительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций Вот пока я не увижу что это значит - значительная часть, то помолчу. Про тюркский ген, который количественно не имеет значения я уже знаю.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Так, я понял что что потомки вандалов и русоволосый древнерусский витязь являются семитами генетически, если назовут себя арабами и перейдут в мусульманство Ну при чем здесь это? На рисунке, который в статье в сети не отражен почему-то (но обещаю пойти в БАН и сканировать), видно, что современные арабы и иранцы по генетике дальше от евреев, чем даже русские и греки (при том, что современные русские и греки - гораздо дальше от евреев, чем современные же татары и кавказцы; при том, что татары ближе из всех современных этносов к восточноевропейским евреям - получается, к ашкеназам, хотя у ашкеназов X-XV вв должна была быть иная генетика, нетатарская. а ближневосточные евреи, которые родились в арабских странах (не в современном Израиле) ближе всего к кавказхцам) . Только и всего. Как Вы это обьясняете?

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вот пока я не увижу что это значит - значительная часть, то помолчу Я Вам найду связь с авторами статьи, и Вы сможете распросить поподробнее. Еще раз: если суммировать результаты этих полевых исследований, получается, что ашкеназы-тюрки (генетически!) довольно далеки от ближневосточных евреев (не менее, чем современные грузины от современных татар).

ВЛАДИМИР: марик пишет: Попытайтесь побеседовать на эту тему с крымскими караимами Замечу, что это не панацея. Полуграмотный шоферюга-караим гораздо меньше знает о своем народе, чем иноэтничный исследователь истории караимов. Так что я думаю, надо побеседовать со специалистами.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Популяции же непосредственно Кавказа и Закавказья разделяются следующим образом: сначала отделяется кластер, содержащий азербайджанцев и осетинов, затем ветвь испанцев отделяется от остальных этносов Кавказа и Закавказья, , и последние делятся на два кластера, содержещие один- грузин и талышей, и другой- армян и чеченцев Таким образом, знаменитая ранее (едва ли не с Античности) теория сходства иберов и иверов подтверждается генетически. Опять дрейф генов (ибо массовых переселений ни из Грузии в Испанию, ни наоборот не было).

ВЛАДИМИР: марик пишет: Можно плюнуть и забыть Я не исключаю на 100% и такую вероятность. Впрочем, геноистория еще в зародыше. Однако уже нельзя говорить о том, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных

ВЛАДИМИР: марик пишет: Если не забыли, там адыги жили. Чему имеется свидетельство в виде татов и возмущенных воплей Гумелева по поводу беглецов из Персии Адыге и таты живут в разных местах Кавказа. Вы перепутали с дагестанскими народами.

ВЛАДИМИР: Ладно, это выяснили - вернемся к русакам. Какой же народ (из современных) ближе всего для них генетически?

Фрерин: Поляки? Немцы?

VIR: ВЛАДИМИР пишет: Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают Сомнения вызывает место выхода (Киев).

ВЛАДИМИР: Фрерин пишет: Поляки? Да, Вы правы. Русские и поляки - братья навек! Но вопрос (как и в случае татар и евреев) - как такое могло стрястить? VIR пишет: Сомнения вызывает место выхода (Киев). Не понял юмора? Журнал, кстати, трехязычный: 50% статей - на русском, 30% - на украинском, остальные - англоязычные.

VIR: ВЛАДИМИР пишет: Не понял юмора? Это вовсе не юмор, а учет реальной географии науки.

VIR: ВЛАДИМИР пишет: Журнал, кстати, трехязычный: 50% статей - на русском, 30% - на украинском, остальные - англоязычные. Совсем нехорошо. Посмотрите еще переводят ли его в Америке. Если нет, так это "мусорное ведро".

Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Да, Вы правы. Русские и поляки - братья навек! Но вопрос (как и в случае татар и евреев) - как такое могло стрястить? http://www.liveinternet.ru/users/hector/post65637919/ http://secret-r.net/publish.php?p=76

ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: ВЛАДИМИР пишет: Опять же дело не в династиях (как и у грузино-евреев), а шире. Царь - все-таки не племенной бык и не его задача - рассеивать генофонд. У меня есть одна теория на сей счет. Но пока что хочу спросить о том же у ув. Смельдинга. В конце-концов, Вы же знаете, что я - сторонник теории польско-галицийского месторождения славян в целом. VIR пишет: Это вовсе не юмор, а учет реальной географии науки. Не соглашусь с Вами. В США наука сама по себе гигантская, но ее удельный вес в мировой все-таки преувеличивается. VIR пишет: Если нет, так это "мусорное ведро". Сомневаюсь.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. ВЛАДИМИР пишет: уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Какого года статья, которую вы цитируете? Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу Точно так. Др. Скорецкий из Торонто, проф. Хаммер из Аризоны, проф. Лифшиц из Тель Авивского университета и еще много кто (сразу и не упомню), утверждают, что у евреев коэнов вне зависимости от места их проживания (С.Африка, Европа) имеется единый набор генетических маркеров - haplotype - Nature, 1997, 1998 (Особая отметка (YAP–) была обнаружена у 98.5% коэнов - Cohen Modal Haplotype - для этого требуется 106 поколений или 3300 лет). Лифшиц (Lifshitz) - доказал, что у евреев ашкеназов (т.е.) европейских евреев до 50 процентов генотипа совпадает с иракскими арабами, и только менее 10 с тюрками. ВЛАДИМИР пишет: тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически. На основе старого киевского журнала? А вот современные данные (правда на английском) говорят обратное, но не про арабов вообще, а про иракских арабов, которые по-видимому сохранили генотип вавилонян (Авраам вышел из Ура вавилонского ). Владимир, я честно признаю, что генетику не учил, но я хотя бы критически подхожу к источникам.

VIR: ВЛАДИМИР пишет: В США наука сама по себе гигантская, но ее удельный вес в мировой все-таки преувеличивается При чем здесь Штаты? Киев же не в Америке. ВЛАДИМИР пишет: Сомневаюсь. Журнала нет в сети, статьи написаны не на английском, он не переводится, т.е. его никто не читает. Зачем же публиковаться в таком журнале, раз никто не прочтет?

Zeev: У меня тут реплика с места. Как человек, живущий в Израиле, хотел бы знать, кто такие искомые ближневосточные евреи? А то я как то не могу понять, откуда появилась данная этническая группа. Европейских евреев видел, йеменских видел, бухарских, кавказских, североафриканских, иракских, иранских, вообще всяких. Даже татар видел. Один у меня на работе есть. Но вот такого понятия, как ближневосточные евреи, понять не могу. Самыми близкими к данному термину наверно, являются евреи сирийские или египетские. Ну так отличить их от арабов не могут сами арабы. Как ,кстати , и меня. И это с учетом того, что единственным "ближневосточным" евреем в семье за последние 200 лет гарантировано является брат моего прадедушки, уехавший строить сионистский рай на тогда еще турецкой территории в начале ХХ века.

Max: Zeev пишет: кто такие искомые ближневосточные евреи? VIR пишет: Сомнения вызывает место выхода (Киев). Это такой эвфемизм VIR пишет: Журнала нет в сети, статьи написаны не на английском, он не переводится, т.е. его никто не читает. Зачем же публиковаться в таком журнале, раз никто не прочтет? Ну не будем преувеличивать. СССР и его наследники сами себе цивилизация. Зачем этим генетикам печаться по английски? своих читателей хватает. Собственно, это застарелая болезнь: междусобойчик. С одной стороны, в таком вот журнале печатаются (могут печататься) великолепные статьи, а с другой - такие, которые больше нигде не примут. трехязычный - это чтобы коллеги из-за рубежа тоже печатались. Поднимает престиж. Хотя иногда и оправдано. Трех и более язычные журналы есть в ряде других стран тоже. но каждый раз по своей особой причине.

VIR: Max пишет: Зачем этим генетикам печаться по английски? Затем же зачем вообще печатать - чтобы ознакомить коллег со своими результатами. Язык современной науки - английский, хотя не англоязычные журналы все еще существуют. Даже японцы издают на японском. Но я сильно подозреваю, что либо дублируют на английском, либо издают такое, что никто все равно читать не будет даже на английском. Кстати, с Бором был такой случай. Он свою замечательную работу с доказательством отсутсвия магнитных веществ в классической физике публикнул на датском, где-то в 1910-1913 годах. Я уже не помню подробностей, возможно, это был его диссер, и тогда понятно почему на датском, но не понятно чего это он не публикнул тоже самое на немецком. Возможно, просто поленился. Естественно, никто об этой работе ничего и не знал, пока некая дама (если мне память не изменяет, то имеено дама) спустя лет десять не повторила независимо результаты Бора.

ВЛАДИМИР: Max пишет: что у евреев коэнов вне зависимости от места их проживания (С.Африка, Европа) имеется единый набор генетических маркеров - haplotype И это вполне закономерно. Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Вот если бы "проверили" фамилию Каган, я уверен (что следует из нее самой), там гены уходили бы куда-то в культуру плиточных могил в Монголии начала I тысячелетия до н.э. - родину древнейших тюрок. Но в данном исследовании рассматриваются не отдельные фамилии, а этносы в целом (причем, этносы современные). Max пишет: На основе старого киевского журнала? Вы видели даты статей? Это не 1967, а 2002 и 2004 - т.е. они новее, чем данные 1998 года. Давайте напишем авторам - они нынездравствуют и продолжают свои труды, и они вам и мне объяснят, как такое стряслось, что их выводы в корне противоречат американским. Это а) сразу же переводит разговор в научное русло; б) избавляет от ненужных словопрений и взаимных обид. Хорошо? Я найду их электронные адресса, свяжусь с ними, и они, надеюсь, дадут исчерпывающие объяснения. Их места работы - Институт проблем экологии и эволюции РАН, Москва и Институт истории АН Грузии, Тбилиси (кстати, с грузинами вообще не советую спорить - очень обидчивы )

ВЛАДИМИР: Однако, прошу прощения - я говорил, что в работе, опубликованной по адрессу http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf нет рисунков схем. Но я ошибся - они есть, но в конце стаитьи - т.е. не на том месте, на котором я их нашел в журнальном варианте. Там - на 15 и 16 страницах pdf . Сейчас я постараюсь их скопировать и выложить для наглядности.

ВЛАДИМИР: В общем - вот они в виде картинок, "наклееных" на документы Ворд (ни на что другое моего "юзерства" не хватило): http://slil.ru/25930966 - генетика собственно Кавказа и некоторых иных народов http://slil.ru/25930974 - более обширная генетическая дендрограмма Из второй таблицы видно, какие народы (подчеркиваю - из современных! - покойниками исследователи не занимались) наиболее близки друг к другу. Для евреев в целом - это татары. Для русских - поляки Для финнов - эстонцы и шведы. Для коми - чуваши. Ирландцы достаточно обособлены, но наиболее близки им американцы США (что неизбежно, учитывая колоссальный пласт ирландского населения в США). А вот англичане гораздо дальше от ирландцев, но близки, как и следовало ожидать, французам и шотландцам и т.д. И кто будет спорить, что генетически наиболее близки для арабов итальянцы? Украинцы в свою очередь генетически близки чехам и... немного отдаленно - индийцам (так что, пан Кролик, давайте разбиваться на варны - Вы к какой относитесь? Я - к варне кшатриев). Болгары очень близки некоторым кавказским народам: армянам (которые, действительно, пришли в Армению с территории современной Болгарии) и чеченцам. И т.д.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Др. Скорецкий из Торонто, проф. Хаммер из Аризоны, проф. Лифшиц из Тель Авивского университета и еще много кто Геногеография - наука новая, неустоявшаяся, неизбежны ошибки и т.д. Шлиман тоже первоначально полагал, что была одна Троя, а оказалось, что их несколько, и он разрыл совсем не приамовскую.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Самыми близкими к данному термину наверно, являются евреи сирийские или египетские. Ну так отличить их от арабов не могут сами арабы. Как ,кстати , и меня. Ничего удивительного. При том, что у многих русских совершенно татарские физиономии (во всех степенях: от ярко выраженной татарскости князей Юсуповых до почти незаметной у актера Тихонова: впрочем, Болконского так и рисовали еще в первых изданиях "Войны и Мира"), генетически они далеки от русских - не менее чем американцы или ирландцы. А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Видите, бывает и так и эдак.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Видите, бывает и так и эдак И откуда такая увереность? Что то итальянские туристы, которые к нам приезжают, на арабов совсем непохожи. ВЛАДИМИР пишет: Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Открою маленький "секрет". Единственным критерием "отбора" жены для Коэнов, Коганов и Кацев является то, что невеста не должна быть вдовой или разведенной. А какая у нее была до замужества фамилия- Каганович или Рабинович, никого не интересует. Так что все предположения о "раСово чистых" невестах являются не более чем инсинуацией.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И откуда такая увереность? Из знания этнической истории Италии. Когда массы римлян во II-I вв до н.э. разорились и хлынули, подобно современным разорившимся крестьянам стран третьего мира, в большие города, началось массовое переселение в Италию семитов из Сирии. Zeev пишет: А какая у нее была до замужества фамилия- Каганович или Рабинович, никого не интересует. Так что все предположения о "раСово чистых" невестах являются не более чем инсинуацией. Значит во всех этих поколениях доминировала наследственнность именно мужских генов. И все-таки, проверьте Каганов.

Max: ВЛАДИМИР пишет: проверили" фамилию Каган Kaган и коэн одно и тоже. к тому же, как минимум, половина коэнов носит совсем другие фамилии, а многие из тех, кто имеют соответственную фамилию, коэнами не являются. И никто не зафиксировал ни одного случая переселения невест из морокко в россию, или из ирана в польшу. Не фантазируйте. Факт налицо. К стати, Скорецкий в свое время по тому и начал исследование, что сам он коэн и встретив в синагоге другого коэна (уж не помню из какой арабской страны) решил выяснить, а одни ли у них корни. Нэйчер фигни не печатает, у журнала такая репутация, что из-за ерунды маратрься бы не стали. И ваши детские вопросы они себе тоже задали. ВЛАДИМИР пишет: Вы видели даты статей? Это не 1967, а 2002 и 2004 - т.е. они новее, чем данные 1998 года. А в Украине и России еще остались толковые генетики? И они печатаются в таком журнале? ВЛАДИМИР пишет: (кстати, с грузинами вообще не советую спорить - очень обидчивы я передам ваши слова ректору тбилисского университета ВЛАДИМИР пишет: Геногеография - наука новая, неустоявшаяся, неизбежны ошибки и т.д. Вообще-то это называется популяционная генетика, и наука существует вполне достаточно времени. Но если ваши авторы ошиблись, так и запишем. Статью просмотрел. Не надо быть генетиком, чтобы понять, что авторы работают на уровне белков, а не генов, причем собственные уданные у них по талашам, а все остальное спекуляции на опубликованных данных по группам крови и т.п. Но это не генетическое родство. Я вам, Владимир, давно уже говорил, учитесь читать. Человек вы молодой, в жизни пригодится

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А вот генетически близкие арабам итальянцы почти все - "с арабскими мордами". Как часто вы видели итальянцев ? За 3 года работы мне довелось видеть итальянских туристов с периодичностью раз в неделю. В последний раз это произошло позавчера у входа в Цветочные ворота Старого города Иерусалима. Что то "арабских морд" я среди них не замечал. Скорее наоборот. ВЛАДИМИР пишет: И это вполне закономерно. Ибо фамилия Коэн относится к еврейской аристократии (вместе с Кацами и Каганами), для которых была характерна огромная степень эндогамии, и они могли себе выписывать "рассово чистых" невест , например, в Польшу хоть из Испании или Марокко. И фамилия избрана соответствующая. Открою маленький "секрет". Единственным требованием к невесте Коэнов, Коганов и Кацей, является условие, что невеста не является вдовой или разведенной. А какая у нее девичья фамилия- Каганович или Рабинович, никому не интересно. Так что все разговоры о "раСово чистых" невестах всего лишь инсинуация.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Что то итальянские туристы, которые к нам приезжают, на арабов совсем непохожи. Пройдемся по портретике (ув. ГОРЕЦ это любит): итальянские политики: д'Алемо Берлускони Амато и арабские политики Этого все знают (особенно ув. Ага-Хан) Мубарак Назиф Абейд Абдалла II Талабани

Fenrus: ВЛАДИМИР , у представляемой Вами теории есть одно (но существенное) слабое место. Она исходит из внутренней однородности каждой конкретной этнической группы, принимает ее как бы за "атом" - "неделимое". Отвечу конкретно по итальянцам - поскольку много с ними работаю и общаюсь. Северные и южные итальянцы - совершенно разные фенотипы. Северных бывает нелегко отличить от южных немцев (что и логично). Самые же южные южане - сицилийцы - т.е. тот типаж, который мы больше всего привыкли ассоциировать с итальянцами - вообще себя не очень-то к итальянцам и относят. И так дела обстоят практически с каждым народом.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Нэйчер фигни не печатает, у журнала такая репутация Как раз по поводу репутации. Предположим Нэйчер публикует данные, согласно которым евреи-ашкеназы тюркского происхождения. Какова будет реакция еврейской общины США, вне зависимости от того, правда это или нет? Скажите честно. По-моему, это все равно, что заявить на Архиерейском соборе РПЦ, что апостол Андрей никогда не ходил путем из греков в варяги и не крестил Русь. Max пишет: А в Украине и России еще остались толковые генетики? И они печатаются в таком журнале? Ну что за... Подозреваю, что если бы выводы авторов статьи Вам понравились, Вы бы сказали, что все в порядке - генетики в России и на Украине еще есть. Max пишет: Не надо быть генетиком, чтобы понять, что авторы работают на уровне белков, а не генов, Вы невнимательно читали статью (хотя я не буду считать виной этому Ваш возраст): Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22).

ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: ВЛАДИМИР , у представляемой Вами теории есть одно (но существенное) слабое место. Она исходит из внутренней однородности каждой конкретной этнической группы, принимает ее как бы за "атом" - "неделимое". Совершенно с Вами согласен. Однако существует некое "среднее арифметическое" количество определенных генов, которое и есть "национальные гены".

ВЛАДИМИР: Max пишет: И никто не зафиксировал ни одного случая переселения невест из морокко в россию, или из ирана в польшу. Не фантазируйте. Факт налицо. Факт чего? Сохранения ими генетики евреев I тысячелетия до н.э.? Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине?

ВЛАДИМИР: Max пишет: а все остальное спекуляции на опубликованных данных по группам крови Для Вас как для неспециалиста в генетике: Генотип — совокупность генов данного организма, который, в отличие от генома, характеризует вид, а не особь. Вместе с факторами внешней среды определяет фенотип организма. Обычно о генотипе говорят в контексте определенного гена, у полиплоидных особей он обозначает комбинацию аллелей данного гена (см. гомозигота, гетерозигота). Большинство генов проявляются в фенотипе организма, но фенотип и генотип различны по следующим показателям: 1. По источнику информации (генотип определяется при изучении ДНК особи, фенотип регистрируется при наблюдении внешнего вида организма). 2. Генотип не всегда соответствует одному и тому же фенотипу. Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определенных условиях. С другой стороны, некоторые фенотипы, например, окраска шерсти животных, являются результатом взаимодействия нескольких генов. Примером различия генотипа и фенотипа служит наследование гемофилии. Иногда в семье, в которой оба родителя здоровы, рождается больной ребенок. То есть хотя болезнь не проявилась в фенотипе родителей, в их генотипе присутствовал один нормальный аллель и один мутированный аллель гена, то есть они являлись носителями заболевания. В данном случае фенотип здоровых людей и носителей заболевания одинаков. http://ru.wikipedia.org/?oldid=8136655

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Назиф Вылитый итальянец! Не знал бы, что это араб, точно перепутал бы.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Факт чего? Сохранения ими генетики евреев I тысячелетия до н.э.? Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине? Сравнивали гены разнообразных еврейских общин с целью поиска общей составляющей. И ее таки нашли. Сравнивать же гены из захоронений с геномом ныне живущих глупо. Кости просто не сохраняют достаточного количества материала. И чем же Берлускони и Амато похожи на арабов? д.Алемо без усов тоже на шейха не смахивает. Как и король Абдалла, больше похожий не на отца, а на мать-англичанку.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Сравнивать же гены из захоронений с геномом ныне живущих глупо Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи. Zeev пишет: Сравнивали гены разнообразных еврейских общин с целью поиска общей составляющей Вышеприведенные данные по коэнам все-таки невалидны. Слишком мал охват. Zeev пишет: И чем же Берлускони и Амато похожи на арабов? Сравните Берлускони с Мубараком. У Мубарака только мордашка немного пошире, но тип лица абсолютно тот же. Zeev пишет: Как и король Абдалла, больше похожий не на отца, а на мать-англичанку. Согласен, Абдалла немного выделается в этой галлерее, но остальные малоразличимы.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: У меня есть одна теория на сей счет Я - в отличие от ув. Крутывуса, обратившего сразу внимание на Новгород (дело в том, что новгородцы - периферийная популяция великорусского этноса, к тому же не сохранившая свой генотип - учитывая неоднократные перекрестные переселения новгородцев и москвичей в эпоху Ивана III), считаю, что ключевая популяция здесь - вятичи. Они пришли именно с запада - из Польши.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Пройдемся по портретике Абдала и Талабани вообще на русских похожи Владимир, портретика никогда и ничего не доказывала. На знаменитом снимке, где Гитлер идет вдоль строя истинно арийских детей, как выяснилось в прошлом году, в центре строя стоит еврейский ребенок - блондин с голубыми глазами - приемный сын эсосовца, который нашел в охваченной войной белоруссии беспризорника, который утверждал (тогда и потом вшу жизнь), что он сын убитых фольксдойч. Только перед смертью он признался собственному сыну (он был уже гражданином Австрии), кто он на самом деле. Сын, что характерно, в депрессию не впал, а написал об этом книгу. ВЛАДИМИР пишет: Предположим Нэйчер публикует данные, согласно которым евреи-ашкеназы тюркского происхождения. Какова будет реакция еврейской общины США, вне зависимости от того, правда это или нет? Скажите честно. Не понял А что американская община как-то реагировала на книгу Кеслера? Или ее мнение кто-то слушал, когда публиковалась книга The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in Amrican Life (Richard J. Herrnstein and Charles Murray. Free Press: 1994)? А ведь скандал был. Еврейская община США это не союз Сионских мудрецов, а этническая община американцев (одна из). Богатая, сильная, но отнюдь не единая. Теперь о другом. А что быть родственниками иракских арабов почетнее, чем тюрков татар? Теперь о Нейчер. Владимир, вы когда-нибудь публиковались в серьезном научном журнале? Статья посылается 2-4 независимым и ананимным для аворов (авторы тоже анонумны) экспертам (обычно ведущим ученым в данной области, причем отбирает их редактор по согласованию с редакционным советом, состоящим тоже только из ведущих ученых). Ни одна статья, даже если ее написал нобелевский лауреат, этой процедуры не минует. А репутация журнала диктует редакционную позицию: не уверен, не печатай. В таком журнале, как Нэчер, правила очень жесткие. Отсюда и репутация. ВЛАДИМИР пишет: Ну что за... Подозреваю, что если бы выводы авторов статьи Вам понравились, Вы бы сказали, что все в порядке - генетики в России и на Украине еще есть. Не пиодозревайте Все очень просто. К сожалению обстоятельства сложились так, что всякий (ну почти всякий) ученый, кто может что-то предложить, или уехал насовсем или работал за бугром какое-то время (но он уже будет публиковаться на английском). В генетике, физике, математике это видно особенно ярко. Я случайно пересекался с генетиками. Ведущий генетик в области патологий развития Григоренко (молодая симпатичная и умная женщина ) работает в Еле, а до того работала в Оксфорде, а в Киеве бывает только, как турист Целые институты (вроде института эволюции в Хайфе) состоят сплошь из русских (в Хайфе, например, есть и русские - русские и евреи). Это беда постперестроечной науки, но это факт. ВЛАДИМИР пишет: Вы невнимательно читали статью (хотя я не буду считать виной этому Ваш возраст): цитата: Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22). Владимир, генетиками называют себя и те, кто не взял ни одной пробы крови. Например работы (статистические) по эпидемиологии различных заболеваний в популяции близнецов тоже называются генетическими. А работы, на которые ссылался я, это чистая генетика. Так, например, Д.Бехар (American Journal of Human Genetics ) изучил 11 тысяч образцов ДНК (мтДНК - метохондральная ДНК), чтобы выявить, что 3.5 млн. евреев-ашкеназов Израиля произошли всего от 4-х женщин, живших около 2-х тыс. лет назад (естественно, не одновременно и вполне возможно, не в одном месте). ВЛАДИМИР пишет: количество определенных генов, которое и есть "национальные гены Не столько колличество, сколько сочетание. ВЛАДИМИР пишет: Действительно сравнивали гены нынеживущих с реальными еврейскими захоронениями того времени в Палестине? Как вам уже объяснили современная генетика пользуется иным способом. Известно сколько нужно поколений, чтобы накопились определенные изменения. А изменения, набор определенных генов и/или мутации определенного типа в одном из них налицо. Например, измененный ген ADH2*2 (способствует расщеплению алкоголя в крови) встречается у каждого пятого еврея, тогда, как у европейцев очень редко (Dr Deborah Hasin, from Columbia University and New York State Psychiatric Institute). Или например высокая частотность у ашкеназов болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика (хампердинг и Корчан, Journal of Biosocial Science), но только после первого тысячелетия н.э. ВЛАДИМИР пишет: Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи. Это не популяционная генетика, и не забывайте, что речь там шла о максимум дву-трех поколениях разницы. А библейские кости пролежали в земле 2 тысячелетия. ВЛАДИМИР пишет: Вышеприведенные данные по коэнам все-таки невалидны. Слишком мал охват. Любите вы красивые слова Вы что разбираетесь в статистике генетических исследований настолько, что можете доказать отсутствие валидности? Ну прямо детский сад, честное слово. Не валидны и все. Обоснуйте, плиз, и вас сразу же выберут в борд Нейчер.

ВЛАДИМИР: Max пишет: А что американская община как-то реагировала на книгу Кеслера? Те, кого это интересовало, подняли большой шум. Max пишет: В таком журнале, как Нэчер, правила очень жесткие. Но ошибиться может любой ученый. Даже печатающийся в Нэйчер. Я уже предложил Вам не со мной дискуотировать, а "стравить" Ваших авторов с моими. Идет? Max пишет: но это факт. И все равно Ваш снобизм мне непонятен. Max пишет: Владимир, генетиками называют себя и те, кто не взял ни одной пробы крови. Еще раз перечтите, что такое аллель. А генетические пробы можно брать и из крови тоже. От этого генетическими они быть не перестают. Max пишет: что 3.5 млн. евреев-ашкеназов Израиля произошли всего от 4-х женщин, живших около 2-х тыс. лет назад (естественно, не одновременно и вполне возможно, не в одном месте). Точнее, их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. Max пишет: Это не популяционная генетика, и не забывайте, что речь там шла о максимум дву-трех поколениях разницы. А библейские кости пролежали в земле 2 тысячелетия. Ну Вы же мне тут доказывали - со ссылкой на Нэйчер - что прослеживается на 3000 лет и т.д. (см. выше). Еще удивлю Вас тем, что подобные исследования - костных останков первобытных людей - в современной генетике не редкость. Я уже давал где-то на форумах ссылку на интересную статью о генетических волнах переселенцев в Европу XX-V тысяч лет назад и даже сопоставил эти волны с археологическими культурами. И все совпадет. Max пишет: Обоснуйте, плиз, и вас сразу же выберут в борд Нейчер. А Вы не хотите ли дать ссылку на статью в Нэйчер? А то опять получается, что с моей стороны - ссылки и т.д., а с Вашей - Ваше мнение. Max пишет: Владимир, портретика никогда и ничего не доказывала Так что все ссылки на "я видел их лица, а поэтому" - насчет итальянских туристов, неубедительны.

марик: ВЛАДИМИР пишет: их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. Гы. Это, несомненно были тюркские женщины, приехавшие с Кавказа Чем больше я смотрю на этих генетиков и их статьи, тем больше уверен, что много лет еще пройдет прежде чем им можно будет верить.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Чем больше я смотрю на этих генетиков и их статьи, тем больше уверен, что много лет еще пройдет прежде чем им можно будет верить Соглашусь с Вами. Генетика - наука новая и совершенно еще "неотрегулированная". Но сразу заявлять, что генетики установили правдивость письменных источников - по одной лишь статье в одном лишь журнале (даже если это Нэйчер) - неубедительно. Мы вообще недавно расшифровали геном человека. Лет 30-40 скурпулезных исследований максимального охвата - тогда да. Я же привел вышеуказанные статьи просто как взгляд на проблему с т.з. пока еще очень несовершенной генетики.

марик: ВЛАДИМИР давайте будем последовательными, и отвергая Нэйчера, заодно отвергнем эти глупости из приведенной вами статьи. Потому что ВЛАДИМИР пишет: как взгляд на проблему с т.з. пока еще очень несовершенной генетики. Потому что мучают меня глубокие сомнения про разъезжающих по миру украинских ученых с целью выяснить генофонд арабов от Йемена до Западной Сахары. Скорее пользовались они чьими-то данными, неизвестно чьими, и неизвестно когда и в каком количестве.

Max: §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§Ц, §Ь§а§Ф§а §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Э§а, §б§а§Х§Я§с§Э§Ъ §Т§а§Э§о§к§а§Ы §к§е§Ю. §ґ§Ц, §Ь§а§Ф§а §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Э§а. §і§а§Ф§Э§С§г§Ъ§д§Ц§г§о, §й§д§а §п§д§а §Я§Ц §У§г§Ц §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Ї§а §а§к§Ъ§Т§Ъ§д§о§г§с §Ю§а§Ш§Ц§д §Э§р§Т§а§Ы §е§й§Ц§Я§н§Ы §Ј§Ц§в§Я§а, §Я§а §с §б§в§Ъ§У§Ц§Э §Я§Ц§г§Ь§а§Э§о§Ь§а §в§С§Т§а§д, §С §У§н §а§Х§Я§е. §µ §д§а§Ф§а §Ш§Ц §-§Ъ§ж§к§Ъ§и§С §Ъ§з §к§д§е§Ь §д§в§Ъ§Х§и§С§д§о §Ъ §У§г§Ц §У §Я§а§в§Ю§С§Э§о§Я§н§з §Ш§е§в§Я§С§Э§С§з. §Ї§Ц §а§Т§Ъ§Ш§С§Ы§д§Ц§г§о, §Ј§Э§С§Х§Ъ§Ю§Ъ§в, §Я§а §с §Я§С§е§Ь§а§Ы §Щ§С§Я§Ъ§Ю§С§р§г§о §б§а§й§д§Ъ 30 §Э§Ц§д, §Ъ §Щ§Я§С§р §б§а§Э§а§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц §У §Я§С§е§Ь§Ц, §Ь§С§Ь §г§а§У§Ц§д§г§Ь§а§Ы, §д§С§Ь §Ъ §Щ§С§Ф§в§С§Я§Ъ§й§Я§а§Ы. §Ј §і§і§і§І §У§г§Ц§Ф§Х§С §Т§н§Э§а §Ю§Я§а§Ф§а §Щ§С§Ю§Ц§й§С§д§Ц§Э§о§Я§н§з §е§й§Ц§Я§н§з. §Ґ§С§Ш§Ц §У §г§а§У§Ц§д§г§Ь§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с §Ъ§з (§Х§С§Ш§Ц §Т§Ц§Щ §г§б§в§а§г§С) §б§Ц§в§Ц§У§а§Х§Ъ§Э§Ъ §Я§С §С§Я§Ф§Э§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ы. §ў§н§Э§Ъ §Х§С§Ш§Ц §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§Ц §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §Ъ §С§Ю§Ц§в§Ъ§Ь§С§Я§г§Ь§Ъ§Ц §Ш§е§в§Я§С§Э§н: §¶§Ъ§Щ§Ъ§Ь§С §У §і§і§і§І, §-§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§Ъ§Ь§С §У §і§і§і§І ... §µ§й§Ц§Я§н§Ы §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь, §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§л§Ъ§Ы §г§Ц§Ы§й§С§г §г§д§С§д§о§р §У §¬§Ъ§Ц§У§Ц §У§Ю§Ц§г§д§а §Ў§Ю§г§д§Ц§в§Х§С§Ю§С, §-§а§Я§Х§а§Я§С §Ъ§Э§Ъ §Ў§Ю§Ц§в§Ъ§Ь§Ъ, §г§в§С§Щ§е §У§н§Щ§н§У§С§Ц§д §б§а§Х§а§Щ§в§Ц§Я§Ъ§с (§Х§Ц§Я§Ц§Ф §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§С§и§Ъ§с §Я§Ц §г§д§а§Ъ§д, §б§Ц§в§Ц§У§Ц§г§д§Ъ §Я§С §С§Я§Ф§Э§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ы §Ю§а§Ш§Я§а, §С §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С §а§Я§С §Ъ §У §С§ж§в§Ъ§Ь§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С). §¬§Э§С§г§г §в§С§Щ§Я§н§Ы, §г§д§С§Э§Ь§Ъ§У§С§д§о §Я§Ц§Ь§а§Ф§а. §Б §Т§н §а§Т§Ъ§Х§Ц§Э§г§с, §Ц§г§Э§Ъ §Т§н §Ю§Ц§Я§с §б§а§г§Э§Ц §а§б§е§Т§Э§Ъ§Ь§а§У§С§Я§Ъ§с §У §Я§а§в§Ю§С§Э§о§Я§а§Ю §Ш§е§в§Я§С§Э§Ц §У§н§Щ§У§С§Э §Я§С §Х§Ъ§г§Ь§е§г§г§Ъ§р §е§й§Ц§Я§н§Ы, §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§л§Ъ§Ы§г§с §д§а§Э§о§Ь§а §Я§С §в§е§г§г§Ь§а§Ю §с§Щ§н§Ь§Ц. §і§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§а. §±§а§д§а§Ю§е §й§д§а §У§г§Ц §Ю§а§Ъ §Ь§а§Э§Э§Ц§Ф§Ъ (§Ь§а§д§а§в§н§Ц §й§Ц§Ф§а-§д§а §г§д§а§с) §У §І§а§г§г§Ъ§Ъ §Ъ §¤§в§е§Щ§Ъ§Ъ, §Я§Ц §Ф§а§У§а§в§с §а §±§в§Ъ§Т§С§Э§д§Ъ§Ь§Ц, §Х§С§У§Я§а §е§Ш§Ц §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§е§р§д§г§с §У §в§Ц§ж§Ц§в§Ъ§в§е§Ц§Ю§н§з §Ш§е§в§Я§С§Э§С§з. §ї§д§а §С§Ь§г§Ъ§а§Ю§С §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §Ю§Ъ§в§С, §С §Я§Ц §а§д§г§е§д§г§д§У§Ъ§Ц §б§С§д§в§Ъ§а§д§Ъ§Щ§Ю§С. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Є §У§г§Ц §в§С§У§Я§а §Ј§С§к §г§Я§а§Т§Ъ§Щ§Ю §Ю§Я§Ц §Я§Ц§б§а§Я§с§д§Ц§Я. §Ґ§Ц§Э§а §Я§Ц §У §г§Я§а§Т§Ъ§Щ§Ю§Ц, §С §У §Э§а§Ф§Ъ§Ь§Ц. §Б §У§а§д §Ъ§Ю§Ц§р §п§Я§Я§а§Ц §Ь§а§Э§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §б§е§Т§Э§Ъ§Ь§С§и§Ъ§Ы §Я§С §в§е§г§г§Ь§а§Ю §Ъ §Ъ§У§в§Ъ§д§Ц, §Я§Ъ §д§Ц §Я§Ъ §Х§в§е§Ф§Ъ§Ц §г§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§н§Ю §С§в§Ф§е§Ю§Ц§Я§д§а§Ю §У §Я§С§е§й§Я§а§Ю §г§б§а§в§Ц §Я§Ц §с§У§Э§с§р§д§г§с, §Ъ§з §Я§Ъ§Ь§д§а §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д §б§в§а§У§Ц§в§Ъ§д§о. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §¦§л§Ц §в§С§Щ §б§Ц§в§Ц§й§д§Ъ§д§Ц, §й§д§а §д§С§Ь§а§Ц §С§Э§Э§Ц§Э§о. §Ў §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ц §б§в§а§Т§н §Ю§а§Ш§Я§а §Т§в§С§д§о §Ъ §Ъ§Щ §Ь§в§а§У§Ъ §д§а§Ш§Ц. §°§д §п§д§а§Ф§а §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §а§Я§Ъ §Т§н§д§о §Я§Ц §б§Ц§в§Ц§г§д§С§р§д. §Б §Я§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь, §У §а§д§Э§Ъ§й§Ъ§Ц §а§д §У§С§г §Б §У§г§Ц§Ф§а §Э§Ъ§к§о §б§в§а§й§Ц§Э §д§Ц§Ь§г§д. §Є§д§С§Ь, §й§д§а §Ю§н §Ъ§Ю§Ц§Ц§Ю §У §Ь§Ъ§Ц§У§г§Ь§а§Ы §г§д§С§д§о§Ц, §а§й§Ц§Я§о §Я§Ц§У§Я§с§д§Я§С§с §Ю§Ц§д§а§Х§Ъ§Ь§С §п§Ь§г§б§Ц§в§Ъ§Ю§Ц§Я§д§С, §а§г§Я§а§У§С§Я§Я§С§с §Я§С §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§Ь§С§з 1970-1973 §Ф§а§Х§а§У (§г§г§н§Э§Ь§Ъ §Я§а§Ю§Ц§в 15-18). §Ї§Ц §Т§е§Х§е§й§Ъ §п§Ь§г§б§Ц§в§д§а§Ю §У§г§Ц-§д§С§Ь§Ъ §Ю§а§Ф§е §б§в§Ц§Х§б§а§Э§а§Ш§Ъ§д§о, §й§д§а §д§Ц§з§Я§Ъ§Ь§С §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §Ъ§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§Ы §в§С§Щ§У§Ъ§У§С§Э§С§г§о §У§г§Ц §п§д§Ъ 30 §Э§Ц§д, §Ъ §б§в§Ъ §д§а§Ю §Т§е§в§Я§а. §Ґ§Э§с §г§в§С§У§Я§Ц§Я§Ъ§с, §б§а§й§д§Ъ §г§Э§е§й§С§Ы§Я§н§Ы §б§в§Ъ§Ю§Ц§в: The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East Almut Nebel1, Dvora Filon2, Bernd Brinkmann4, Partha P. Majumder5, Marina Faerman3 and Ariella Oppenheim1 The Americal Journal of Human Genetics, 2001 A sample of 526 Y chromosomes representing six Middle Eastern populations (Ashkenazi, Sephardic, and Kurdish Jews from Israel; Muslim Kurds; Muslim Arabs from Israel and the Palestinian Authority Area; and Bedouin from the Negev) was analyzed for 13 binary polymorphisms and six microsatellite loci. The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. In comparison with data available from other relevant populations in the region, Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. The two haplogroups Eu 9 and Eu 10 constitute a major part of the Y chromosome pool in the analyzed sample. Our data suggest that Eu 9 originated in the northern part, and Eu 10 in the southern part of the Fertile Crescent. Genetic dating yielded estimates of the expansion of both haplogroups that cover the Neolithic period in the region. Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia. The present study contributes to the elucidation of the complex demographic history that shaped the present-day genetic landscape in the region. Typing of Y Chromosome DNA Polymorphisms DNA samples were typed for 11 binary Y chromosome polymorphisms (YAP [DYS287], 92r7, SRY4064, SRY+465, sY81 [DYS271], Tat, M9, M13, M17, M20, and SRY10831) and for 6 microsatellite loci (DYS19, DYS388, DYS390, DYS391, DYS392, and DYS393), as described by Thomas et al. (1999). Haplogroup definitions, based on the allelic state at the binary markers, are presented in table 1. Table 1. Y Chromosome Haplogroup Distribution Haplogroup Frequencies in Numbera Definitionb Muslim Kurds (n = 95) Kurdish Jews (n = 99) Sephardic Jews (n = 78) Ashkenazi Jews (n = 79) Palestinian Arabs (n = 143) Bedouin (n = 32) 1 NTGCATGGG+AG .168 .202 .295 .114 .084 0 2 NCGCATCGG+AG NT .168 .061 .115 .063 .063 .063 3 (Eu 19) NTGCATGGG−AA .116 .040 .039 .127 .014 .094 7 NCGCATCCG+AA 0 0 0 0 .014 0 9 (Eu 9) NCGCATCGG+AG PG .284 .152 .154 .240 .168 .031 9 (Eu 10) NCGCATCGG+AG PT .116 .222 .128 .190 .384 .625 21 PCACATCGG+AG .074 .121 .192 .228 .203 .187 26 NCGCATGGG+AG .042 .192 .077 .038 .070 0 28 NCGCATGGG+GG .032 .010 0 0 0 0 Full-size table a Designation is as presented by Rosser et al. (2000) and Semino et al. (2000). b Haplogroups are defined by the allele status at 13 binary markers in the following order: YAP, 92r7, SRY4064, SRY+465, sY81, Tat, M9, M13, M17, M20, SRY10831, p12f2 and M172. P = YAP insert/p12f2 deletion present (8-kb allele); N = no YAP insert/p12f2 deletion (10-kb allele); G+ = guanine present; G− = guanine deleted. View Within Article Chromosomes classified on the basis of analysis of the above 11 binary polymorphisms as belonging to haplogroup 2+ (Hg 2+) were further analyzed for p12f2 [DYS11] and M172, in a duplex PCR assay. The marker p12f2 distinguishes Hg 9 from Hg 2 (Bosch et al. 1999; Rosser et al. 2000), and M172 (Underhill et al. 2000) subdivides Hg 9 into the two lineages Eu 9 and Eu 10 (Semino et al. 2000). Typing of p12f2 was based on the absence (Hg 9) or presence (Hg 2) of an 88-bp PCR product (Rosser et al. 2000). As an internal control, a 148-bp product encompassing the M172 polymorphism was coamplified using the primers M172-F 5Ўд-atcccccaaacccattttgatgcat-3Ўд and M172-R 5Ўд-ggatccatcttcactcaatgttg-3Ўд. PCR amplification was performed in 10 mM Tris-HCl (pH 8.3), 50 mM KCl, 2.5 mM MgCl2, 0.2 mM of each dNTP, 0.2 ¦МM of each p12f2 primer, 0.3 ¦МM of each M172 primer, and 0.2 U of AmpliTaq Gold (Perkin-Elmer, Roche Molecular Systems). Cycling conditions were as follows: initial denaturation and AmpliTaq Gold activation at 94ЎгC for 10 min; 30ЁC35 cycles of denaturation at 94ЎгC for 30 s, annealing at 58ЎгC for 45 s, and extension at 72ЎгC for 45 s. The final cycle ended with an additional extension of 10 min at 72ЎгC. A subsequent restriction digest of the PCR products with NlaIII (New England Biolabs) allowed us to differentiate between the M172 T allele (not cut) and the G allele (cut into a 122-bp and a 26-bp fragment). NlaIII digestion of p12f2 resulted in a 57-bp and a 31-bp fragment in all the samples. The digestion products were visualized on 3.5% NuSieve (FMC Bioproducts) agarose gels. Statistical and Genealogical Analyses Haplotype diversity (h) and its sampling variance (v) were estimated as described by Nei (1987). The relationships among populations were studied by constructing unrooted neighbor-joining (NJ) trees that were based on the genetic distance (DA) (Nei 1987), using Y chromosome haplogroup frequencies. The software package DISPAN was used to calculate the DA matrix and phylogenetic analyses. The software package Arlequin (version 1.1) was used to compute FST values and to perform population differentiation tests (Raymond and Rousset 1995) and analyses of molecular variance (AMOVA) (Excoffier et al. 1992). At the haplogroup level, AMOVA was applied to estimate variance components and ¦µ statistics, by taking into account both frequency and molecular content of haplogroups at different levels of hierarchical subdivision (among population groups, among populations within groups, and within populations). For this purpose, we generated a distance matrix that was based on the number of mutation steps between all haplogroup pairs and on the known Y chromosome haplogroup genealogy (fig. 1). At the microsatellite haplotype level, ¦µST values between population pairs were calculated using the sum of squared allele-size differences (RST) as a measure of haplotype distance (Michalakis and Excoffier 1996). Microsat (version 1.5d) was applied to compute the genetic distance measure Ў°average square distanceЎ± (ASD) (Goldstein et al. Goldstein et al., 1995 D Goldstein, A Ruiz-Linares, LL Cavalli-Sforza and M Feldman, An evaluation of genetic distances for use with microsatellite loci, Genetics 139 (1995), pp. 463ЁC471. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (455)1995). NJ haplotype trees on ASD were drawn with the Phylogeny Inference Package PHYLIP (version 3.5c). §°§Т§в§С§д§Ъ§д§Ц §У§Я§Ъ§Ю§С§Я§Ъ§Ц §Я§С §Ф§а§Х§н §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§Ь§Ъ §Ю§Ц§д§а§Х§Ъ§Ь §Ъ §Ъ§з §а§д§Э§Ъ§й§Ъ§Ц (§г§а§Х§Ц§в§Ш§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц) §а§д §б§в§Ъ§У§Ц§Х§Ц§Я§Я§а§Ы §У§С§Ю§Ъ §г§д§С§д§о§Ъ. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §ґ§а§й§Я§Ц§Ц, §Ъ§з §Ф§Ц§Я§н §б§в§а§Ъ§Щ§а§к§Э§Ъ §а§д §Ф§Ц§Я§а§У §й§Ц§д§н§в§Ц§з §Ш§Ц§Я§л§Ъ§Я, §Ш§Ъ§У§к§Ъ§з §а§Ь§а§Э§а 1 §Ф§а§Х§С, §й§о§Ъ "§г§Ъ§Э§о§Я§н§Ц" §Ф§Ц§Я§н §б§а§Х§С§У§Ъ§Э§Ъ "§г§Э§С§Т§н§Ц" §Ф§Ц§Я§н §а§г§д§С§Э§о§Я§н§з. §№§д§а §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Э§а§г§о? §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §Ї§е §Ј§н §Ш§Ц §Ю§Я§Ц §д§е§д §Х§а§Ь§С§Щ§н§У§С§Э§Ъ - §г§а §г§г§н§Э§Ь§а§Ы §Я§С §Ї§п§Ы§й§Ц§в - §й§д§а §б§в§а§г§Э§Ц§Ш§Ъ§У§С§Ц§д§г§с §Я§С 3000 §Э§Ц§д §Ъ §д.§Х. (§г§Ю. §У§н§к§Ц). §Ј§Ц§в§Я§а. §ґ§С§Ь, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §У §Э§Ъ§Я§Ф§У§Ъ§г§д§Ъ§Ь§Ц §Ц§л§Ц 200 §Э§Ц§д §Я§С§Щ§С§Х §Т§н§Э §в§С§Щ§в§С§Т§а§д§С§Я §Ю§Ц§д§а§Х §У§н§й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Ъ§с §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ §б§в§а§Ъ§г§з§а§Х§с§л§Ъ§з §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Ы. §Ґ§Э§с §д§а§Ф§а, §й§д§а§Т§н §б§а§Я§с§д§о, §Ь§а§Ф§Х§С §б§в§а§Ъ§Щ§а§к§Э§а §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С§Ю §Я§Ц §Я§е§Ш§Я§а §г§в§С§У§Я§Ъ§У§С§д§о §б§в§а§к§Э§а§Ц §г §Я§С§г§д§а§с§л§Ъ§Ю. §®§Ц§д§а§Х. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §¦§л§Ц §е§Х§Ъ§У§Э§р §Ј§С§г §д§Ц§Ю, §й§д§а §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §Ъ§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§с - §Ь§а§г§д§Я§н§з §а§г§д§С§Я§Ь§а§У §б§Ц§в§У§а§Т§н§д§Я§н§з §Э§р§Х§Ц§Ы - §У §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ы §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§Ц §Я§Ц §в§Ц§Х§Ь§а§г§д§о. §Б §е§Ш§Ц §Х§С§У§С§Э §Ф§Х§Ц-§д§а §Я§С §ж§а§в§е§Ю§С§з §г§г§н§Э§Ь§е §Я§С §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§Я§е§р §г§д§С§д§о§р §а §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §У§а§Э§Я§С§з §б§Ц§в§Ц§г§Ц§Э§Ц§Я§и§Ц§У §У §¦§У§в§а§б§е XX-V §д§н§г§с§й §Э§Ц§д §Я§С§Щ§С§Х §Ъ §Х§С§Ш§Ц §г§а§б§а§г§д§С§У§Ъ§Э §п§д§Ъ §У§а§Э§Я§н §г §С§в§з§Ц§а§Э§а§Ф§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §Ь§е§Э§о§д§е§в§С§Ю§Ъ. §Є §У§г§Ц §г§а§У§б§С§Х§Ц§д §Є§г§Э§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§с §б§в§а§У§а§Х§с§д§г§с, §Я§а §и§Ц§Э§Ъ §Ъ§з §Щ§С§Х§С§й§Ъ §Ъ§Я§н§Ц. §Ј§-§Ў§Ґ§Є§®§Є§І §б§Ъ§к§Ц§д: §а§Х§Я§а§Ы §Э§Ъ§к§о §г§д§С§д§о§Ц §У §а§Х§Я§а§Ю §Э§Ъ§к§о §Ш§е§в§Я§С§Э§Ц (§Х§С§Ш§Ц §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §Ї§п§Ы§й§Ц§в) - §Ј§а§д §с §г§б§Ц§и§Ъ§С§Э§о§Я§а §г§Х§Ц§Э§С§Э §Щ§С§б§в§а§г §У §Я§С§е§й§Я§а§Ы §б§а§Ъ§г§Ь§а§У§а§Ы §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§Ц: §Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§С §Ъ §Ц§У§в§Ц§Ъ. 107 §г§Ц§в§о§Ц§Щ§Я§н§з §г§д§С§д§Ц§Ы §Щ§С §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ц 15 §Э§Ц§д. §±§в§Ъ§й§Ц§Ю, §с §У§Ц§Х§о §Щ§С§Х§С§Э §а§й§Ц§Я§о §Ф§в§е§Т§н§Ц §б§С§в§С§Ю§Ц§д§в§н §Ъ §У§н§г§Ь§а§й§Ъ§Э§Ъ §д§а§Э§о§Ь§а §д§Ц §г§д§С§д§о§Ъ §Ь§а§д§а§в§н§Ц §У§Ь§Э§р§й§С§р§д §г§Э§а§У§а §Ц§У§в§Ц§Ъ. §µ§Х§Ъ§У§Э§с§д§о§г§с §Я§Ц §б§в§Ъ§з§а§Х§Ъ§д§г§с, §Ь§С§Ь §Ю§Я§Ц §а§У§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§Ъ §Ь§а§Э§Э§Ц§Ф§Ъ-§Ф§Ц§Я§Ц§д§Ъ§Ь§Ъ, §Х§Э§С §Я§Ъ§з §Ц§У§в§Ц§Ъ §е§Я§Ъ§Ь§С§Э§о§Я§С§с §б§а§б§е§Э§с§и§Ъ§с §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §У §г§Ъ§Э§е §г§У§а§Ц§Ы §Ъ§г§д§а§в§Ъ§Ъ.

Max: Да, чего-то я тут с кодировкой малеха напутал тогда, коротко. Я там привел отрывок из нормальной статьи. У ваших авторов старые методики 70-х годов (ссылки 15-18), генетика за 30 лет изменилась. Вот одна из статей (более 100 на эту тему за последние 15 лет), посмотрите на методику. Это собственно все. Без снобизма. Факт.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Сравните Берлускони с Мубараком. У Мубарака только мордашка немного пошире, но тип лица абсолютно тот же. Ни разу, что характерно. И морда лица и форма головы и разрез глаз- все разное. А вот нос похож. ВЛАДИМИР пишет: Я Вас удивлю, но такая методика в современной генетике существует. Вспомните опознание останков царской семьи Вы меня не удивите. 80 лет и 3000 лет немного разные сроки. А о проблемах с генетическим материалом из древних костей мне рассказывал доктор антропологии Иоси Нагар,ведущий специалист по этому делу в Израиле, которому я доверяю больше, чем вам.

Magnum: Забавно не то, что курда Талабани записали в арабы, а то, что ближневосточные евреи, оказывается, не являются родственниками персов. Да, это великое открытие - две, нет, три Нобелевки.

ВЛАДИМИР: Max пишет: тогда, коротко. Еще короче! The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. yet significantly!!! Вы английский ведь знаете. Или Вы полагали опять, что я Вам поверю на слово или совсем не знаю английский? Чем это отличается от статьи в украинском журнале? Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. Правильно! Ведь евреи вообще отличаются от иранского населения. Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. А я о чем вам талдычу!!! Спасибо за статью. Zeev пишет: Ни разу, что характерно Совершенно с Вами не согласен. Фото Берлускони неудачное, половина лица затемнена. Впрочем, на немца или француза он все равно не похож. А о складывании итальянского этноса: Во времена Римской империи в Италию ввозилось большое количество рабов со всего Средиземноморья, многие потомки которых в дальнейшем интегрировались в римское общество и сыграли большую роль в этногенезе итальянцев (особенно, центральных районов страны, не испытывавшей в отличие от юга и севера масштабной экспансии других народов. http://ru.wikipedia.org/?oldid=9473166 А Сицилия и даже Сардиния вообще были одно время арабскими территориями. марик пишет: Скорее пользовались они чьими-то данными, неизвестно чьими, и неизвестно когда и в каком количестве. Как раз известными, раз они упоминаются в статье.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Точнее, их гены произошли от генов четырех женщин, живших около 1 года, чьи "сильные" гены подавили "слабые" гены остальных. То же самое касается всех этих "ев" человечества. Когда в желтой прессе появляется статейка, что, дескать, нашли "праматерь" человечества (к счастью, хоть на расстоянии 100000-200000 лет, а не 6000-7000), это всего лишь означает, что "сильные" гены некоей женщины из первобытного стада победили за столько лет более "слабые" гены других женщин. Энгельс еще в XIX веке в "Анти-Дюринге" иронизировал над теориями "праматери" и "праотца" и говорил, что если мы рассматриваем двух первых людей на Земле, то они должны быть как минимум двумя отцами многочисленных семейств - и никак иначе! - поскольку во всех противных случаях человечеству грозит скорый конец (случай двух мужиков-гомиков) или вырождение (если это мужик и баба). Но дерьмоголовым антикоммунистам он не указ. Они думают, что, раз СССР рухнул, все эти моменты теряют силу, и готовы есть руками, если выяснится, что марксисты пользовались ножом и вилкой.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Но дерьмоголовым антикоммунистам он не указ. Они думают, что, раз СССР рухнул, все эти моменты теряют силу, и готовы есть руками, если выяснится, что марксисты пользовались ножом и вилкой. А я то думал тут спор о науке Наша советская генетика самая генетичная в мире!

Max: ВЛАДИМИР пишет: То же самое касается всех этих "ев" человечества. Когда в желтой прессе появляется статейка, что, дескать, нашли "праматерь" человечества ВЛАДИМИР пишет: Энгельс еще в XIX веке в "Анти-Дюринге" иронизировал над теориями "праматери" и "праотца" и говорил, Вы в самом деле так поняли о четырех матерях или придуриваетесь. Я специально подчеркнул, что по мнению ученых, основанному на расчетах, тетки эти жили не одновременно и не в одном месте. Это не Ева философа 19 века Энгельса, а статистика. ВЛАДИМИР пишет: yet significantly!!! Вы английский ведь знаете. Или Вы полагали опять, что я Вам поверю на слово или совсем не знаю английский? Чем это отличается от статьи в украинском журнале? во-первых не вижу трагедии. Это называется тенденция. И к украинской статье отношения имеет мало. и вот вам в догонку еще пара цитат: Jewish populations of the world: genetic likeness and differences Authors: E. Kobyliansky a; S. Micle a; M. Goldschmidt-Nathan a; B. Arensburg a; H. Nathan a Published in: Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Subject: Molecular Biology; Abstract In six Jewish populations from Eastern, Central and Southern Europe, the Middle East, North Africa and Yemen, the frequencies of 30 genes from 13 loci were determined. The calculation of genetic distances between these populations as well as a cluster analysis were done. The gene frequencies of these six populations were computed together with those of 19 other Jewish populations of diverse countries described in the literature. Of the 19 populations, 22 alleles from 10 loci were checked. Gene frequencies in autochthonous, non-Jewish populations from these countries were also computed. All Jewish populations except Yemenites are concentrated in the same cluster, being closer one to another than to any of the non-Jewish groups. A similar picture is obtained when Jewish and non-Jewish populations from 19 countries are subjected to cluster analysis. The differences between the Jewish populations generally tend to bring them closer to the corresponding non-Jewish groups. The present data suggest that these differences cannot always be explained by admixture; other factors such as the effect of convergent adaptive processes must be considered. 1 Studies of Jewish Populations Advanced genetic testing, including Y-DNA and mtDNA haplotyping, of modern Jewish communities around the world, has helped to determine which of the communities are likely to descend from the Israelites and which are not, as well as to establish the degrees of separation between the groups. Important studies archived here include the University College London study of 2002, Ariella Oppenheim's study of 2001, Ariella Oppenheim's study of 2000, Michael Hammer's study of 2000, and others. Key findings: • The main ethnic element of Ashkenazim (German and Eastern European Jews), Sephardim (Spanish and Portuguese Jews), Mizrakhim (Middle Eastern Jews), Juhurim (Mountain Jews of the Caucasus), Italqim (Italian Jews), and most other modern Jewish populations of the world is Israelite. The Israelite haplotypes fall into Y-DNA haplogroups J and E. • Ashkenazim also descend, in a smaller way, from European peoples such as Slavs and Khazars. The non-Israelite Y-DNA haplogroups include Q (typically Central Asian) and R1a1 (typically Eastern European). • Dutch Jews from the Netherlands also descend from northwestern Europeans. • Sephardim also descend, in a smaller way, from various non-Israelite peoples. • Georgian Jews (Gruzinim) are a mix of Georgians and Israelites. • Yemenite Jews (Temanim) are a mix of Yemenite Arabs and Israelites. • Moroccan Jews, Algerian Jews, and Tunisian Jews are mainly Israelites. • Libyan Jews are mainly Berbers. • Ethiopian Jews are almost exclusively Ethiopian, with little or no Israelite ancestry. • Palestinian Arabs are probably partly Israelite. 2 Studies of Cohens and Levites Click the link above to see studies and commentaries related to Y-DNA tests of Cohens and Levites. Key findings: • The Cohen Modal Haplotype is found among many Jewish populations of the world, including Ashkenazim, Sephardim, and the Bene Israel of India. • The Cohen Modal Haplotype, which belongs to haplogroup J, was a component of the ancient Israelite population, and especially common among the Cohens (priests of the Temple in Jerusalem). • The Cohen Modal Haplotype is not exclusively found among Jews, but rather is also found among Kurds, Armenians, Italians, Palestinian Arabs, and a few other peoples. • About half of Ashkenazic Levites possess Eastern European non-Israelite haplotypes belonging to the R1a1 haplogroup. This is almost never found among Sephardic Levites, and may have been introduced into the Ashkenazic Levite lines by Slavs or Khazars who converted to Judaism. 3 Studies on Jewish Genetic Diseases This section has studies and commentaries related to Jewish genetic diseases such as Mediterranean Fever, Tay-Sachs, and pemphigus vulgaris. Learn about their geographical and ethnic diffusion, and what this often tells us about the degree of closeness between Jews and certain non-Jewish ethnic groups like Iranians, Anatolian Turks, and Palestinian Arabs. Key findings: • The 185delAG breast cancer mutation is found among both Ashkenazim and Moroccan Jews. • A mutation causing Factor XI Deficiency is found among both Ashkenazim and Iraqi Jews. • One form of the gene causing Familial Mediterranean Fever is found among Ashkenazim, Iraqi Jews, Druzes, and Armenians. Another form of the gene is found among Iraqi Jews, North African Jews, and Armenians. Some Sephardim, Arabs, and Anatolian Turks also have the gene. • Gaucher Disease is found among both Ashkenazim and some Europeans. • The mutation DFNB1, which causes deafness, is found among both Ashkenazim and Palestinian Arabs. • The pemphigus MHC susceptibility gene is found among both Ashkenazim and Iranians. • The protective CCR5-D32 allele may have been introduced into the Ashkenazic population by Khazars. 4 Studies that test the potential Israelite ancestry of certain non-Jewish populations This is a section related to the ancestry of such groups as the Samaritans, Lembas, and American Latinos of the southwest. Key findings: • Samaritans are descended from Israelite men and Assyrian women. • Those Lembas who possess the Cohen Modal Haplotype have Middle Eastern ancestry, possibly Jewish Cohen. The Buba clan is especially Middle Eastern in its paternal DNA. • Many Spanish-speaking Latinos of the American Southwest are descended from Anusim (Spanish Jews who were forced to convert to Catholicism). • The Mizo people of northeastern India, the self-styled "B'nei Menashe", have no proven genetic connection to the Israelites. Title: Counting the founders: the matrilineal genetic ancestry of the Jewish Diaspora. Author: Behar,Doron M Add.Author / Editor: Luisa,Rosset Dror,Toomas Yarin,Yudkovsky Saharon,Tzur Shay,Metspalu Guennady,Kivisild Ene,Pereira Rosengarten,Hadid Citation: PLoS ONE. Volume: 3, Issue: 4, Date: 2008 5 , Pages: e2062 Year: 2008 Abstract: The history of the Jewish Diaspora dates back to the Assyrian and Babylonian conquests in the Levant, followed by complex demographic and migratory trajectories over the ensuing millennia which pose a serious challenge to unraveling population genetic patterns. Here we ask whether phylogenetic analysis, based on highly resolved mitochondrial DNA (mtDNA) phylogenies can discern among maternal ancestries of the Diaspora. Accordingly, 1,142 samples from 14 different non-Ashkenazi Jewish communities were analyzed. A list of complete mtDNA sequences was established for all variants present at high frequency in the communities studied, along with high-resolution genotyping of all samples. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. The Indian and Ethiopian Jewish sample sets suggested local female introgression, while mtDNAs in all other communities studied belong to a well-characterized West Eurasian pool of maternal lineages. Absence of sub-Saharan African mtDNA lineages among the North African Jewish communities suggests negligible or low level of admixture with females of the host populations among whom the African haplogroup (Hg) L0-L3 sub-clades variants are common. In contrast, the North African and Iberian Exile Jewish communities show influence of putative Iberian admixture as documented by mtDNA Hg HV0 variants. These findings highlight striking differences in the demographic history of the widespread Jewish Diaspora.

Zeev: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя бы основные положения. А то у меня, например, английского хватит на допрос пленного американца, но не больше.

В.Лещенко: марик пишет: В результате генетически русские крайне близки к азербайджанцам Не особо удивительно: ведь столь нелюбимыми доморещенными нацистенами азерайджанцы по сути -- тюркизированные ираноязычные аборигены Албании Кавказской

VIR: Max пишет: (авторы тоже анонумны) Если это означает что рецензенты не знают кто автор(ы) статьи, то это вы загнули. За Nature не скажу точно, но в PRL и Phys.Rev. это точно не так. Более того, это и технически неосуществимо.

Читатель: В.Лещенко пишет: азерайджанцы по сути -- тюркизированные ираноязычные аборигены Албании Кавказской Кавказские албаны не были ираноязычными. Они говорили на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи (к этой ветви относится удинский язык, единственный из сохранившихся албанских языков).

Magnum: Zeev пишет: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя бы основные положения. Там все путем, генетика полностью подтверждает "книжную официальная историю"(ТМ). Абсолютное большинство проживающих на планете евреев - потомки древних израильтян времен Давида и Соломона. Кроме того, Ashkenazim also descend, in a smaller way, from European peoples such as Slavs and Khazars Никто и не сомневался. Yemenite Jews (Temanim) are a mix of Yemenite Arabs and Israelites. А вот вам и героический царь Зу-Навас. Libyan Jews are mainly Berbers. А вот и "легендарная" царица Кахина. Samaritans are descended from Israelite men and Assyrian women. Ну, об этом еще Флавий писал.

ВЛАДИМИР: марик пишет: А я то думал тут спор о науке А Вы действительно едите руками? Max пишет: и вот вам в догонку еще пара цитат: Можно. если хорошо поискать, найти людей, близких генетичечски к нижеперечисленным гаплогруппам. Однако уже то, что изучалась "одна фамилия" сильно обесценивает результат, делая его случайной выборкой. Кстати, на дату внимание обратили? Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Устаревшие исследования, произведенные еще 35-40 лет назад. Более новые данные есть? Вы хотите "стравить" Ваших авторов с моими, я так и не понял? Ибо иначе наш с Вами спор будет спором двух читателей, а не двух писателей. Max пишет: Я специально подчеркнул, что по мнению ученых, основанному на расчетах, тетки эти жили не одновременно и не в одном месте. Они могли жить хоть через каждые 1000 лет друг от друга, это сути и результата процесса не меняет.

ВЛАДИМИР: Ув. Мах. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами, которых украинская статья называет Ближневосточными (Ближний Восток простирается до Марокко)? Zeev пишет: А то у меня, например, английского хватит на допрос пленного американца, но не больше. Я представил ситуацию, в которой это будет происходить. Да перевести нетрудно, но генетика 1982 года существенно отличается от генетики начала нашего века. К тому же исследователи искали не реальньность, а конечный (заранее известный) результат. К тому же чисто практическое соображение: людям получать израильскую визу, а тут у них оказываются какие-то "неправильные" гены - а вдруг не дадут. Господа, я доволен дискуссией, но предлагаю ув. Маху связаться с авторами Нэйчер, а мне - с авторами украинского альманаха (что для меня вполне возможно). В противном случае дискуссия выродждается в обычную ругань, национальные обиды и т.д. Устал от этого.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Zeev пишет: Если не трудно, переводите цитаты на удобоваримые языки, хотя Извините Но Магнум уже, и он прав, а подробности, чуть позже. (беиздамнут ). ВЛАДИМИР пишет: Можно. если хорошо поискать, найти людей, близких генетичечски к нижеперечисленным гаплогруппам. Однако уже то, что изучалась "одна фамилия" сильно обесценивает результат, делая его случайной выборкой. Кстати, на дату внимание обратили? не упросчайте, плиз. Там с методологической т.з. все в порядке. даже я - не генетик - это понял. цитата: Annals of Human Biology, Volume 9, Issue 1 February 1982 , pages 1 - 34 Устаревшие исследования, произведенные еще 35-40 лет назад. Более новые данные есть? Max пишет: The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East Almut Nebel1, Dvora Filon2, Bernd Brinkmann4, Partha P. Majumder5, Marina Faerman3 and Ariella Oppenheim1 The Americal Journal of Human Genetics, 2001 тоже самое, кроме легкой, но значимой разницы с ашкеназим, однако Max пишет: Studies of Jewish Populations Advanced genetic testing, including Y-DNA and mtDNA haplotyping, of modern Jewish communities around the world, has helped to determine which of the communities are likely to descend from the Israelites and which are not, as well as to establish the degrees of separation between the groups. Important studies archived here include the University College London study of 2002, Ariella Oppenheim's study of 2001, Ariella Oppenheim's study of 2000, Michael Hammer's study of 2000, and others. Max пишет: Citation: PLoS ONE. Volume: 3, Issue: 4, Date: 2008 5 , Pages: e2062 ВЛАДИМИР пишет: Вы хотите "стравить" Ваших авторов с моими, я так и не понял? А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. С ними никто не спорит, так как их нет, а проверять данные на неизвестном науке языке никто не может. Увы, это и плюс и минус местных исследователях. Смотрим выше приведенный пример с Бором. Ну кто читает по-датски, кроме самих датчан?

Dorei: Max пишет: А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. С ними никто не спорит, так как их нет, а проверять данные на неизвестном науке языке никто не может. Увы, это и плюс и минус местных исследователях. Смотрим выше приведенный пример с Бором. Ну кто читает по-датски, кроме самих датчан? Простите, но это не аргумент. Так, наверное, половину земного шара заведомыми идиотами объявить: свободное знание английского -- вещь несколько узковато распространенная. Перевести данные вполне возможно. Если авторы вменяемые, это в общем-то продвинет науку.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами Это свидетельствует о том, что между групами, которые исторически и генетически восходят к одному народу, коим они и являются, существуют и различия, иногда существенные. А вы что хотели, чтобы я коэн литвак был похож на какого-нибудь ливанского бербера? вообще-то похож , и это удивительно ВЛАДИМИР пишет: а тут у них оказываются какие-то "неправильные" гены - а вдруг не дадут. Вот ведь бред! я взял сейчас себе ученицу, так и без ген. проверки видно, что еврей если и ночевал с ее прабабушкой, то только случайно, потому как ну откуда евреи в глухой сибирской деревне? И ничего, и визу получила, и учится, и дай бог замуж выйдет и детей еврейских народит. Генетику это не попортит, а только улучшит. и потом евреи внесли такой вклад в русскую генетику, что пусть теперь русские внесут аналогичный вклад в еврейскую Мне кажется это справедливо. ВЛАДИМИР пишет: Господа, я доволен дискуссией, но предлагаю ув. Маху связаться с авторами Нэйчер А зачем/ Я прочел их статью, переводить им украинскую? я не генетик и задавать им профессиональные вопросы не могу, а вопросы типа, а вы не ошиблись, не задают. Я бы за такой вопрос профана послал бы. Не знаешь, не лезь. А знавешь, задай вопрос по существу.

VIR: Dorei пишет: Так, наверное, половину земного шара заведомыми идиотами объявить: свободное знание английского -- вещь несколько узковато распространенная. Речь идет об ученых. Начиная со втрой половины прошлого века, английский - язык науки. Поэтому, если вы продвигаете науку для себя, как Кавендиш, то можно писать на любом языке, или даже ваще не писать ничего, как тот же Кавендиш. Но если хотите знакомить со своими результами коллег, то английский необходим. Это как если бы на наш Форум какой-нибудь автор, стал бы помещать свои работы и постинги, написанные на японском. Что бы вы о таком чудаке подумали?

Владимирович: Английский хоть какое-то бытовое применение имеет, а вот, прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь ?

Dorei: VIR пишет: Речь идет об ученых. Начиная со втрой половины прошлого века, английский - язык науки. Поэтому, если вы продвигаете науку для себя, как Кавендиш, то можно писать на любом языке, или даже ваще не писать ничего, как тот же Кавендиш. Но если хотите знакомить со своими результами коллег, то английский необходим. У вас, дорогой товарищ, преувеличенное представленгие об английском. Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, а также все гештальтисты -- германоязычны, Пиаже писал по французски, наши психологи (в т. ч. общемировой величины) -- по-русски. Англоязычен только бихевиоризм. Из классиков лингвистики и семиотики многие франкоязычы. В философии также разноязычие (при том до сих пор). Всемирный английский для сегодняшнего периода -- натяжка. Для довоенного -- просто миф. А ваша позиция -- просто щенячье низопоклонство перед США. Будем называть вещи своими именами.

Sergey-M: Владимирович пишет: прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь так сколко у нас слов с латинскими корнями, а?

Max: Dorei пишет: Если авторы вменяемые, это в общем-то продвинет науку. Так я об этом где-то выше и писал. Целые журналы издаются, или самим надо подсуетиться. Денег почти не стоит (только перевод). Остальное от научной вменяемости. Dorei пишет: вас, дорогой товарищ, преувеличенное представленгие об английском. Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, а также все гештальтисты -- германоязычны, Пиаже писал по французски, наши психологи (в т. ч. общемировой величины) -- по-русски. Англоязычен только бихевиоризм. Из классиков лингвистики и семиотики многие франкоязычы. В философии также разноязычие (при том до сих пор). Всемирный английский для сегодняшнего периода -- натяжка. Для довоенного -- просто миф. А ваша позиция -- просто щенячье низопоклонство перед США. Будем называть вещи своими именами. Очень верно. И поэтому бедный Пиаже, которого перевели на английский всего так сетовал, что поздно узнал о критике Выготским своей теории эгоцентрической речи. Самому Выготскому тоже повезло, его переводят с 50-х годов, поэтому он звезда перввой величины (по достоинству), Леонтьева (отца), Давыдова, Лурию, Эльконина, Жинкина перевели, да и сами писали. С 50-х кто по англицки не пеечается, увы ему. Для сегодняшнего периода в области психологии все ведущие журналы выходят по английски. резюме и переводы статей русских ученых - в Психологии в СССР (не знаю выходит ли еще). Немецкий й французский уже не катируются. Все психологи из ин-та Макса Планка печатаются только по английски. Лингвисты - тоже. Назовите серьезный лингвистический журнал, выходящий не на английском? В России есть хорошие журналы, например Язык и речевая деятельность в ЛГУ, но и там я печатаюсь только на английском, т.к. ховчу чтобы меня читали. Это естественное для ученого желание, не так ли?

Dorei: Max пишет: Я прочел их статью, переводить им украинскую? Резюме вам перевести так сложно? В конце концов пусть Владимир свяжется с украинцами, расскажет им про израильскую статью, дальше они уже сами разберуться.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Я представил ситуацию, в которой это будет происходить. Уже произошло, правда не у меня, а у моего друга. Во время совместных учений с маринсами "захватили в плен" пару штук и допрашивали. Они ж дикие-дикие , ни русского, ни иврита не понимают. Даже знание одним из наших солдат испанского не сильно помогло. Пришлось хлопцам поднапрячся. ВЛАДИМИР пишет: Вы полагаете, что это свидетельствует о генетической схожести ашкеназов с неашкеназами, которых украинская статья называет Ближневосточными Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь

Dorei: Max пишет: В России есть хорошие журналы, например Язык и речевая деятельность в ЛГУ, но и там я печатаюсь только на английском, т.к. ховчу чтобы меня читали. Почему бы вам тогда не печататься только в американских журналах? Что касается описанной вами ситуации, то лично у меня она вызвает только рвоту. Max пишет: Очень верно. И поэтому бедный Пиаже, которого перевели на английский всего так сетовал, что поздно узнал о критике Выготским своей теории эгоцентрической речи Он и не мог о ней узнать раньше. Соотвествующая работа Выготского не была опубликована.

VIR: Dorei пишет: Если мы возьмем психологию, то увидим, что ВСЕ рание психоаналитики, При чем здесь ранние? Ясно же и по-русски написано - со второй половины 20 века. И речь не о национальности ученых а о языке общения. Dorei пишет: просто щенячье низопоклонство перед США И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом?

Dorei: VIR пишет: При чем здесь ранние? Ясно же и по-русски написано - со второй половины 20 века. И речь не о национальности ученых а о языке общения. Пардон. Прошлый систематически воспринимаю как 19. VIR пишет: И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом? В международных журналах. (Хотя их полное одноязычие -- мерзость, в общем-то.) Статья опубликована в украинском... Ваше указание на язык общения скорее похоже на указание построится в шеренгу, надеть намордник и радоваться. + Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, и считали, что имеете на это право. Это уже низопоклонство.

VIR: Dorei пишет: Хотя их полное одноязычие -- мерзость, в общем-то. А латынь у врачей тоже мерзость? Не знаю как сейчас, но в советские времена Американское Физическое Общество переводило на английский и издавало ведущие советские физические журналы. Причем, не только переводчикам но и авторам АФО даже деньги платило. Причем, для советских ученых очень даже не малые, за 4-х стр. статью в Письмах в ЖЭТФ, автор(ы) мог бы получить порядка $200. Даже если это умножить только на 5 (официальный переводной курс), то это примерно полугодовая зарплата младшего научного сотрудника кандидата наук в Академии (175 рублев в месяц). Но до Горбачева, авторы этих денег не видели, и даже не подозревали об их существовании. Вот это, действительно, мерзость - сверхдержава, ужасавшая весь мир, обворовывала своих ученых. Как трамвайный воришка. Только при Михаиле Сергеевиче, и то ни сразу, стали эти деньги отдавать. Но, разумеется, не долларами, а чеками "Березки". Можно было и рублями взять, но где ж таких чудаков найдешь. Dorei пишет: Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, Это когда ж такое было?

Pasha: Dorei пишет: Ранее вы коверкали русский язык, смешивая его с английским, и считали, что имеете на это право. Это уже низопоклонство. Вообще-то у многих эмигрантов это естественный процесс. Лично я стараюсь с этим бороться -- во всяком случае, когда пишу на русскоязычных форумах -- но в быту, общаясь, скажем, с братом, постоянно вставляю английские слова и целые фразы в русскую речь. Иногда так легче передать смысл, да и точнее выходит. Кстати, и в СССР многие иноязычные люди (латыши, грузины, узбеки) вставляли русские слова и выражения, говоря на родном языке (вспомните несколько русских фраз в грузинском фильме "Покаяние"). Это тоже было "низкопоклонством"? Да нет, просто побочный эффект двуязычия.

Pasha: Владимирович пишет: Английский хоть какое-то бытовое применение имеет, а вот, прикиньте, как было страшно жить, когда языком науки была латынь ? Но был и плюс -- никому не было обидно, ибо латынь всем приходилось учить как иностранный язык. А сейчас американцы, англичане и разные прочие канадцы с австралийцами как бы получают преимущество перед россиянами, французами и разными прочими немцами -- им-то специально изучать английский не надо.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Это свидетельствует о том, что между групами, которые исторически и генетически восходят к одному народу, коим они и являются, существуют и различия, иногда существенные. А вы что хотели, чтобы я коэн литвак был похож на какого-нибудь ливанского бербера? Вот в этом я с Вами соглашусь. Первоначальная генетика (если, конечно, мы имеем в виду под термином "первоначальная" тот синтез генов, который сложился, например, к 1 году н.э.) имела определенную конфигурацию, но за 2000 лет эта конфигурация неизбежно должна была измениться, причем именно настолько существенно, насколько это указывается в украинской статье. Могу еще раз повторить ее основные положения относительно евреев: 1) ашкеназы генетически ближе всего к татарам (под коими понимается остатки некогда многочисленных в степях Западной Евразии тюркских племен). 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. Последний тезис не должен, в принципе, вызывать у Вас удивление и отчасти признается авторами статей в Нэйчер. У меня есть теория, объясняющая эту близость. Первое положение довольно непривычно (хотя, как я уже говорил, оно косвенно возрождает кестлеровскую теорию), но речь идет не о миграциях, а о дрейфе генов, а это не всегда одно и то же.

ВЛАДИМИР: VIR пишет: И речь не о национальности ученых, а о языке общения. Владимирович правильно написал, что раньше таким языком общения была латынь. А у врачей она и сейчас сохранилась. Так что, это преклонение перед Древним Римом? Однако, если медицинская статья не на латыни, это не есть доказательство ошибочности ее положений. Zeev пишет: Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь Опять же вопрос: по физиономии или генетически? Max пишет: А зачем, ваши авторы по английски не печатаются и скорее всего (по опыту общения с коллегами старших возростов) не говорят. т.е., в международной тусовке как бы отсутствуют. То есть, как я понмимаю, главная претензия к статье состоит в том, что она опубликована именно в украинском научном журнале, которому Вы отказываете вообще во всем. То есть, если бы подобная статья была опубликована в Нэйчер, Вы бы не спорили. Ну так дело за малым - опубликовать данную статью на английском языке, и Вы - как следствие - ей поверите. Хорошо. Я связываюсь с авторами, и дело двинется.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Если неашкеназы тоже разными бывают. Курдистанского еврея с йеменским даже спьяну не спутаешь По лицу, по лицу ВЛАДИМИР пишет: 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. А почему они такие не похожие на арабов и персов генетически, так похожи на них лицами. А на кавказцев у нас похожи именно кавказские евреи.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А почему они такие не похожие на арабов и персов генетически, так похожи на них лицами. Вот это уже надо спрашивать у специалиста-генетика. Физиономия это еще не весь человек. И потом, говоря о генетике неашкеназов, имеется в виду некое "среднее арифметическое", при этом отдельные особи и группы вполне могли нести арабоподобные гены, но в целом - по закону больших чисел - это не превысило погрешности. К тому же Вы забываете, что евреи никогда не были многочисленным народом (относительно других этносов). Если брать последние 200 лет, то в 1800 году их численность составляла 2,5 млн (0,28% населения Земли), в 1900 году - 10 млн (0,61%), в 1938 - 16,6 млн (0,75%), в 1950 - 11,4 млн (0,45%) и в 2000 - 13 млн (0,22% населения Земли). В Средние Века картина примерно такая же - в среднем не более 0,3% населения Земли. При таком малом удельном весе генетические смещения просто неизбежны, учитывая что евреи жили не на изолированном острове, и группы прозелитов - как в случае хазар - порой вливались в их состав в раннем средневековье.

Dorei: Pasha пишет: Вообще-то у многих эмигрантов это естественный процесс. Лично я стараюсь с этим бороться -- во всяком случае, когда пишу на русскоязычных форумах -- но в быту, общаясь, скажем, с братом, постоянно вставляю английские слова и целые фразы в русскую речь. Иногда так легче передать смысл, да и точнее выходит. Но в рассказы же вы их не вкрапляете? Pasha пишет: Кстати, и в СССР многие иноязычные люди (латыши, грузины, узбеки) вставляли русские слова и выражения, говоря на родном языке (вспомните несколько русских фраз в грузинском фильме "Покаяние"). Это тоже было "низкопоклонством"? Да нет, просто побочный эффект двуязычия. Опячть же. Писали-то они на нормальном грузинском или латышском! Без вкраплений. А залипания и у меня встречаются после того как по английски поговорю. VIR пишет: Это когда ж такое было? Силикон, силикон...

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Вот это уже надо спрашивать у специалиста-генетика. Физиономия это еще не весь человек. Встречный вопрос. А если генетики, опираясь на новые методики, скажут, что русские ближайшие родственники чеченцев, вы тоже поверите им, а не своим глазам?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: вы тоже поверите им, а не своим глазам? Да, поскольку генетика и видеонаблюдение - разные вещи. Вы могли бы на глазок определить, инфицирован ли человек ВИЧ, если он инфицирован всего несколько месяцев назад? Что же касается внешности, в каждой этнической группе существуют классические, всему миру известные типы: итальянец - брюнет, ирлдандец - рыжий, китаец - низкорослый и почти безусый и безбородый и т.д., но при этом наблюдается огромное количество типов внешности - иначе люди не отличались бы друг от друга, как матрешки.

ВЛАДИМИР: Что касаеся генетического родства русских и поляков, мне представляется, что источник генов надо искать не в недавнем прошлом, а еще в начале славяногенеза. Вятичи пришли на Оку из Польши, и, видимо, их гены в конечном счете возобладали над татарскими и прочими смещениями, а равно над местными финнскими - при том, что финнский тип, как сие не странно, не так уж и распространен среди русских. Лапоноидная раса (по оценкам 1980 года) насчитывала всего 15 млн человек - из которых русских оставалось не более 13 млн - т.е. 10% их общего числа. И это на фоне нарастания общей монголоидности генов на всем пространстве - от басков (которые минимально монголоидны) до собственно монголов.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Да, поскольку генетика и видеонаблюдение - разные вещи. Вы могли бы на глазок определить, инфицирован ли человек ВИЧ, если он инфицирован всего несколько месяцев назад? Это нельзя определить, даже если он инфицирован несколько лет назад. А отличить один народ от другого, например беларуса и русского, можно и без генетиков

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Это нельзя определить, даже если он инфицирован несколько лет назад. Да нет, бывают внешние признаки: саркома Калоши и т.д. В случае с народами срабатывает стереотип восприятия. Допустим, Лукашенко - типичный белорус, но есть немало нетипичных белоруссов, как и нетипичных русских - Пушкин, например (но он же - русский). Во всяком случае, враждебность или дружественность чеченцев к русским никакого влияния на мои мысли не окажет. Все народы равны и в общем равноценны.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Могу еще раз повторить ее основные положения относительно евреев: 1) ашкеназы генетически ближе всего к татарам (под коими понимается остатки некогда многочисленных в степях Западной Евразии тюркских племен). 2) ближневосточные евреи (назовите их хоть сефардами, хоть неашкеназами) генетически далеки от иранцев и арабских народов, но зато близки кавказскихх народам и испанцам. Последний тезис не должен, в принципе, вызывать у Вас удивление и отчасти признается авторами статей в Нэйчер. У меня есть теория, объясняющая эту близость. Первое положение довольно непривычно (хотя, как я уже говорил, оно косвенно возрождает кестлеровскую теорию), но речь идет не о миграциях, а о дрейфе генов, а это не всегда одно и то же. Вы конечно, элегантно переводите стрелки , но меня с мысли не собъешь. Поэтому тезисно, но по существу. 1. Я отметил, что журнал киевский и на русском языке лишь мимоходом, но из этого вышла целая дискуссия. На самом деле, я хорошо знаю, что в России есть дельные ученые, и могу допустить, чйто в киевском журнале напечатан шедевр (хотя странно, но пусть). Однако дело не в этом. 2. Статья филькина грамота. И вот почему: а. Статья якобы по генетике, но исследование почти не содержит реальных данных (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.). б. Методика описана невнятно (впрочем, возможно, для специалистов этого достаточно, однако в приведенных мною статьях, это почему-то не так) и все ссылки на разработчиков методик относят нас к 70-м годам 20 века. в. Собственные данные авторов касаются только талашей, остальное взято из неопубликованных данных их коллег по бывшей лаборатории (верить надо на слово) и из данных литературы. г. Смотрим литературу. И чт же мы находим там? Геродота и Ломоносова, историков и лингвистов, антропологов, популярные статьи и книги на тему генетики и очень мало собственно генетических исследований. При этом зарубежные ссылки немногочисленны и (1) самое новое - 1982 год, остальное 60-е и 70-е, и (2) собственно генетических работ (в современном понинмании слова) среди них нет. Тогда откуда же взялись столь полюбившиеся вам результаты? А не откуда. Это, как было принйкато, в первой половине 20 века и еще долго в СССР (в ряде областей) некое фантазирование на тему путем манипулирования разнородными и противоречивыми источниками. И этому я должен вверить? И это я должен переводить на английский и посылать нормальным ученым, которые пользуются современными методами (которые четко прописаны, как и положено), статистикой (с которой можно ознакомиться) и вполне валидными данными, которые можно интерпретировать? Вы, Владимир, уцепились за одну приведенную мной работу. 1980! Старье. Но ее к слову еще никто насколько я понимаю не опровергнул. А остальные работы и вовсе новые, включая 2008 год. Работы эти указывают на то, что а. возможно (при всех различиях) проследуить генетическую историю евреев от древнего Израиля до наших дней и генетическое родствоо различнтых и исторически оторванных друг от друга еврейских групп./ б. Каждая такая группа имеет и свои собственные генетические связи с другими народами: среди таковых и те, в окружении которых евреи жили, и те, с которыми евреи связаны генетической историей (тут собственно и возникает кавказ и древние народы БВ, принявшие позже ислам и ставшие арабами, например, иракцы). мелькают и тюрки, но вот татар нет нигде. И дело не в том, что берберы или иракские арабы мне симпатичнее татар, просто из пальца высасоно. И я даже знаю из какого. Из 40 источников библиографии киевлян, 2 - это труды Артамонова о хазарах. И еще несколько о том же. Вот собственно и вся генетика Теперь, специально для Dorei Нравится вам это или нет, но по факту, английский язык со второй половины 20 века стал международным языком ученых. Причин этому несколько. 1. Люди всегда стремились иметь некий общий язык (вы, вероятно, знаете, что такое Лингва Франка, например) и ученые в частности. 2. В США, Англии и отчасти в Европе на английском выходит абсолютное большинство серьезных научных журналов (если брать любезные вам психологию и лингвистику, то это и голландская Нейропсихология и многочисленные швейцарские Акты ... Акта педиатрика, Акта логопедиа, Акта психология ...). В последние годы к ним присоедуинились австралийцы и канадцы, шведы, индусы, японцы (Психолингвистика, например) и т.д. 3. Тиражи. На английском они могут быть рентабельны. Поэтому немецкий Шпрингер и голландский Бенджаменс издают книги на английском. 4. Добавим сюда кол-во ученых, работающих в англо-язычных странах, гранты и лаборатории, общее кол-во англоговорящих в мире и интернет, объединенную европу и ... И все станет ясно. К слову, точно так \зхе русский язык пока является по нфакту языком межнационального общения для всех стран бывшего СССР, части соцстран (Болгария, Чехия, Словакия) и рускоязычной диаспоры. Другое дело, что Россия этим не пытается даже воспользоваться, чтобы превратить в постоянный фактор своего влияния. Но это уже политика и финансы. .

Dorei: Лингва Франка Пиджин средиземноморского региона на основе французского, он же сабир... Не более того. Вне торговли и флотского дела, кажется, никогда не использовался. Max пишет: Нравится вам это или нет, но по факту, английский язык со второй половины 20 века стал международным языком ученых. Причин этому несколько. Однако мне непоянтно какое отношение этот факт имеет ко всей дискуссии. Кстати, Вы сами уже признали что никакое. Я удовлетворен. Сама дискуссия мне абсолютно безразлична. Max пишет: Люди всегда стремились иметь некий общий язык Почему бы тогда не насадить повсюду эсперанто? Это было бы для данной цели гораздо рентабильнее. Ваши аргументы сводятся ровно к одному -- США -- сильнейшая экономически держава мира. Я не собираюсь против этого бурно протестовать, но и испытывать щенячий восторг, печататься в русских журналах по английски и т. д. -- тоже не хочу. На сём думаю можно закончить.

VIR: Dorei пишет: печататься в русских журналах по английски и т. д. -- тоже не хочу. Да хоть совсем не печатайтесь. Вы в своем праве пока вы не запрещаете другим людям печататься в журналах каких хотят и на языке каком хотят. Имеете также право перейти на эсперанто, и выступить с призывом к мировому научному сообществу последовать вашему примеру. Разве кто-то мешает?

Dorei: VIR пишет: Разве кто-то мешает? Объективная реальность.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Это, как было принйкато, в первой половине 20 века и еще долго в СССР (в ряде областей) некое фантазирование на тему путем манипулирования разнородными и противоречивыми источниками. И этому я должен вверить? Ваш снобизм по отношению к советской науке имеет одно очень слабое место. Если мы все такие придурки, как так могло получиться, например, что третья часть Силиконовой долины - выходцы из быв. СССР? Из Эфиопии, к примеру, на много порядков меньше. Ладно, связываюсь с авторами.

VIR: Max пишет: и могу допустить, чйто в киевском журнале напечатан шедевр (хотя странно, но пусть). Есть английская пословица, что ли, которая в русском изложении звучит примерно так - Если поздно вечером в ваш дом постучали, то вы, конечно, можете предположить, что это Королева Англии пришла пожелать вам "спокойной ночи", но скорей всего - это соседка пришла за солью.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Статья филькина грамота Естественно, потому что ее выводы Вас не устраивают.

VIR: Max пишет: Смотрим литературу. И чт же мы находим там? Геродота и Ломоносова, Черт побери! А я даже и не открывал статью

ВЛАДИМИР: VIR пишет: Черт побери! А я даже и не открывал статью Да нет, все в порядке. Это у ув. Маха странная, но постоянная манера дискутировать - он полагает, что все ему обязаны верить на слово - раз он сказал, что статья написана исключительно на базе Геродота и Ломоносова, значит так и есть. Вот выборочный список источников статьи, относящихся исключительно к генетике: 2. Краснопольская К.Д., Филиппов И.К., Сотников Е.И. и др. Закономерности распределения аллелей Gd- в Азербайджане. I. Частота и полиморфизм на недостаточность глюкозо-6-фосфатдегидрогеназы в Шекинском районе Азербайджана. // Генетика.- 1980.-9, № 9.-С. 1693-1700. 3. Мовсум-Заде К.М., Расулов Э.М., Аскерова Т.А. Исследования генетической гетерогенности Г-6-ФД недостаточности в Азербайджанской СССР . I. Данные по структуре, распределению некоторых групп крови и антропологических признаков в трех деревнях Массалинского района. //Изв. Ан Аз. ССР, сер. биол.-1980.-99, № 5. 4. Булаева К.Б., Павлова Т.А., Булаев О.А. Генетический полиморфизм в трех популяциях коренных народов Дагестана.// Генетика.- 1997.- 33, №10.-С.1395-1405. 5. Nazarova A.F. The genetic structure of populations of Chuckotka peninsula Eskimos and Chuchchi based on the study of 13 loci of serum and erythrocyte proteins and enzymes. // Amer. J. Phys. Anthropol.- 1989.- 79, № 1.- P.81-88. 6. Рычков Ю.Г., Спицын В.А., Шнейдер Ю.В., Назарова А.Ф. и др. Генетика популяций таежных охотников-оленеводов Средней Сибири. Биохимические маркеры генов HP, Tf, Gc, Alb, GLO I, PGM I, AcP и Es D. // Генетика.- 1984.- 20, № 10.-С. 1701-1707. 7. Инсаридзе З.П., Насидзе И.С., Шенгелия Л.А. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Западной Грузии. // Генетика.- 1990.- 26, № 6.- С. 1092-1101. 8. Инсаридзе З.П., Насидзе И.С., Шенгелия Л.А. и др. Генетика этнических групп Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Северной Осетии и Чечено-Ингушетиии. // Генетика.- 1990.- 26,№ 9.- 1648-1659. 9. Насидзе И.С., Инсаридзе З.П., Шенгелия Л.А. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в Восточной Грузии. // Генетика.- 1990.- 26, № 5.- С.936-945. 10. Шенгелия Л.А., Инсаридзе З.П., Насидзее И.С. и др. Генетика народонаселения Кавказа: распределение некоторых иммунологических и биохимических маркеров в азербайджанской и армянской популяциях в Грузинской ССР. // Генетика.- 1991.-27, № 10.- С. 1832- 1839. 11. Назарова А.Ф., Алхутов С.М. Генетические расстояния 55 человеческих популяций Европы, Азии, Америки, Африки и Океании по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. // Эволюция человеческих популяций.- М.: Лип. изд-во, 2000. 12. Назарова А.Ф. Популяции, переходные между монголоидами и европеоидами, и возможный путь формирования европеоидов. // Генетический портрет народов мира.- М.: Лип. из д-во, 1999.-С.4-16. 13. Алексеева Т.И. // Этногенез восточных славян по данным антропологии.- М.: Изд-во МГУ, 1973.- 329 С. 15. Gahne B., Junea R.K., Grolmus J. Horizontal polyacrilamide gradient gel electrophoresis for the simultaneous phenotyping of transferrin, posttransferrin, albumin and postalbumin in the blood plasma of cattle. // Anim. Blood Gr. Biochem. Genet. - 1977.-8.- P. 127-137. 16. Nei M., Roychoudhury A.K. Sampling variances of heterozygosity and genetic distance. // Genetics.- 1974.-76.-P.379-390. 22. Назарова А.Ф., Алхутов С.М. // Генетический портрет народов мира. М.: Лип. изд-во.- 1999.- 32 С. 26. Малярчук Б.А. Распределение маркеров смитохондриальной ДНК в европеоидной популяции Евразии // Генетика.- 1997.-33, № 7.- С.986-991. 33. Назарова А.Ф., Кузнецова М.Г. Генетическая структура популяций алтайцев // Доклады РАН.- 1993.-333, № 3.- С. 405-409. 34. Сукерник Р.И. , Шур Т.Г., Стариковская Е.Б. и др. Изменчивость митохондриальных ДНК коренных жителей Сибири в связи с реконструкцией эволюционной истории американских индейцев // Генетика- 1996 .- 32, № 3.- С. 432-439. Вот тут все данные по генетической статистике (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.).

Max: ВЛАДИМИР пишет: Ваш снобизм по отношению к советской науке имеет одно очень слабое место. Если мы все такие придурки, как так могло получиться, например, что третья часть Силиконовой долины - выходцы из быв. СССР? Из Эфиопии, к примеру, на много порядков меньше. Это не снобизм, а факт. так было принято. а на западе принято наоборот, по существу. Что касается селиконовой долины, то это плохой пример: а. математика, физика и химия этим никогда не грешили. б. там большве не научная молодежь. дам вам другой пример, и ленинградский психолог проф. Веккер и нейропсихолог проф. Тонконогий и московский лингвист Жолковский не смотря на возраст не пропали, а преподавали в штатах и печатались, правда они изначально были очень сильными учеными. ВЛАДИМИР пишет: Вот тут все данные по генетической статистике (цифры, номера и названия генов, аллей и т.п.). 17 (а вернее 15, т.к. #13 - антропология, а #11 обзорная книга) из 39. И все эти работы по народам кавказа и сибири (малым). А по остальным пунктам моей критики есть, что сказать? Вот цитаты из статьи: стр.5-6 Кавказ представляет значительный интерес для популяционных антропогенетиков и антропологов своей особенной этнической пестротой. Среди исследователей, изучавших антропологический состав Кавказа, выделяется своими работами М.Абдушелишвили. Он исследовал 118 современных этно-территориальных групп Кавказа в краниологическом аспекте (23). Исследованию Кавказа посвящена также монография акад. В.П.Алексеева (24) Антропологическое изучение черепов, обнаруженных археологами в Душетском районе, датированных начиная с энеолита и до современности, было проведено одним из авторов данной работы В.О.Асланишвили. В развитом средневековье (Х-ХIVв.в.) было зафиксировано существование трех краниотипов: долихо- мезо и брахикранных. Население различалось и по формам лица, которых также выджелено три. Обнаружена также монголоидная и негроидная примесь. По мнению академика В.П.Алексеева, на территории Кавказа с древнейших времен существовали два европеоидных типа: брахикранный, широколицый, массивный, и долихокранный, узколицый, грацильный (24). В той же работе показано наличие монголоидной примеси на Северном Кавказе. М. Абдушелишвили, однако, не соглашался с наличием двух антропологических типов на территории Грузии, тем более с наличием каких либо не-европеоидных примесей. В работе В.В.Бунака (25) 6 говорится о наличии 3-х краниотипов с преобладанием долихомезокранных над брахикранными. Повидимому, наряду с грузинскими племенами, в исследуемом районе Южного Кавказа проживало этнически различное население. В последующие эпохи постепенно происходила “грузинизация” этого населения, приведшая к формированию грузинского этноса. В табл. 5 приведены антропологические данные по популяции бассейна Арагви. Наиболее ранний краниологический материал из Абаносхеви принадлежит к энеолиту ( IV тысячи лет до н.э.) Череп мужчины 25-30 лет резко долихокранный (64,8) с высоким переносьем (5,2 мм), симиотический указатель больше дакриального - череп с монголоидной примесью. Типология этого черепа кавказо-монголоидная. Наиболее близок этот материал к синхронными материалами из Армении ( Шенгавит, Джарарит) и со среднеазиатскими черепами периода неолита (Овадантепе, Устпарим). Черепа периода ранней бронзы ( III тысячелетие до н.э. ) из предгорной зоны ( Квемо Араписи, Булачаури) - долихокранного типа, кавказо - европеоидные, из горной зоны ( Георгиумидалирисской) - череп брахикранный, евро - африканский, а женские черепа долихо- и мезокранные - кавказо-африканские. Таким образом, население этой части Южного А вот вся методика: Материалы и методы. Популяция талышей села Пирасора Лерикского района Азербайджанской ССР изучалась одним из авторов данной работы А.Ф. Назаровой во время экспедиции лаборатории генетики Института проблем экологии и эволюции РАН летом 1987 г., руководитель экспедиции - д.б.н. Ф.А. Ата-Мурадова. Пробы крови из вены по 7-10 мл центрифугировали для отделения плазмы крови от эритроцитов, и сразу замораживали. Электрофорез белков производила по возвращении в Москву А.Ф. Назарова. Электрофорез в вертикальном блоке полиакриламидного геля в соответствии с методом Ганэ с соавт.(15) с некоторыми модификациями. Гаптоглобин окрашивали раствором, содержащим 1 мл диметилформамида, 50 мг 3-амино-9-этил-4-карбазола и 1 мл 30% H O в 30 мл 10% CH COOH. Группо-специфический компонент (Gc) , трансферрин (Tf) и альбумин( Alb) окрашивали с помощью кумасси. Популяционно- генетические вычисления частот генов, относительной и средней гетерозиготности талышей и их генетические расстояния до других популяций проводила А.Ф. Назарова. Среднюю гетерозиготность рассчитывали по методу (16). Относительную гетерозиготность вычисляли по методу (17), генетические расстояния вычисляли по Кавалли-Сфорца и Бодмеру (18). Дендрограммы популяций по матрицам генетических расстояний в соответствии с методом попарной кластеризации, примененным Машуровым и Черкащенко в (19) строили А.Ф. Назарова и С.М. Алхутов. Краниометрическое исследование населения Грузии выполнял В.О. Асланишвили. Результаты исследований и их обсуждение. Популяция талышей обитает на Юго-Востоке Вы хотя бы раз видели, как пишется во вменяемой стать (хоть пои руссйки, хоть по испански) раздел Методология? Филькина грамота и есть. Возможно, что ученые серьезные (или быкли когда-то таковыми), а это возможность напечатать чт-то нечто. И этому я должен верить? Ну в самом деле. А к содержанию у меня нет ровным счетом никакого отношения, так как его нет. Есть бля-бля. Проверяли талашей (реально) понадергали каких-то бог знает откуда почерпнутых (не ими, а Назаровой) данных и слепикли теорию, на самом деле ничем, кроме их слов не подкрепленную (ССЫЛКИ!!!).

Pasha: Dorei пишет: Но в рассказы же вы их не вкрапляете? Если это нужно для сюжета, вкрапляю. Особенно если герой -- эмигрант. Dorei пишет: Опячть же. Писали-то они на нормальном грузинском или латышском! Без вкраплений. Вы уверены? Ну, рассказы-то ладно, а на форуме? Да, форумов тогда не было. А если бы были? Dorei пишет: Силикон, силикон... По правде говоря, и я бы сказал "силикон". Говорят же по-русски "Силиконовая Долина". Dorei пишет: Почему бы тогда не насадить повсюду эсперанто? Я и говорю, в средневековье таковым эсперанто была латынь. Но сейчас английский фактически стал языком межнационального общения во всём мире, каковым в своё время был русский (да во многом и остался) на территории СССР и Восточной Европы. И то (английский), и другое (русский) вроде как несправедливо, но раз в СССР не вводили английский (а что? никому не было бы обидно), то и сейчас во всём мире никто не будет вводить эсперанто или ту же латынь.

Dorei: Pasha пишет: Вы уверены? Ну, рассказы-то ладно, а на форуме? Да, форумов тогда не было. А если бы были? Там бы вкрапляли. Но на форуме просторечие... Понятно, что и в речи персонажей то же самое... Pasha пишет: По правде говоря, и я бы сказал "силикон". Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... Pasha пишет: вводить эсперанто Просто эсперанто куда проще учится. Там исключений нет. Хотя английский наилучший из возможных вариантов. В русском, немецком или китайском -- правила сложнее...

VIR: Dorei пишет: Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... А когда по-русски говорят Силиконовая Долина, то это производная от какого материала? А силиконовые сиськи от какого? Казалось бы ответы очевидно, и о каком материале речь видно из контекста. Поэтому и "силиконовая электроника" никого в заблуждение ввести не должна, если к этому специально не стремиться.

Pasha: Dorei пишет: Но на форуме просторечие... Ну вот, так в чём тогда проблема? Dorei пишет: Суть в том, что в русском силикон и кремний -- разные материалы... Я, признаться, не специалист ни по одному, ни по другому. Ни на каком языке. Dorei пишет: Хотя английский наилучший из возможных вариантов. В русском, немецком или китайском -- правила сложнее... Ну вот и разобрались.

Владимирович: Pasha пишет: ибо латынь всем приходилось учить как иностранный язык У романских народов было изрядное несправедливое преимущество !

Pasha: Владимирович пишет: У романских народов было изрядное несправедливое преимущество ! Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Допустим, Лукашенко - типичный белорус, но есть немало нетипичных белоруссов, как и нетипичных русских - Пушкин, например (но он же - русский). Нетипичные представители различных народов- зачастую результат недавнего смешивания. Так и получаются нетипичные русские вроде Пушкина Pasha пишет: Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит. Speak the language of the Hebrew man.

ВЛАДИМИР: Max пишет: (ССЫЛКИ!!!). Еще раз перечтите список литературы. Вы, надеюсь, уже отказались от мысли, что она ограничивается Геродотом и Ломоносовым? Статья, действительно, посвящена, прежде всего, народам Кавказа - конкретнее талышам, но когда в ней говорится о генетике других народов, не "теория лепится", а упоминается о вещах общеизвестных - со ссылками на источники. Вам кто-нибудь мешает обратиться к цитированным источникам и самостоятельно их изучить? Так обычно и делается в научном мире: не дискуссия на несколько суток разводится: кто и что имел в виду, а проверяются источники. А требовать ссылки, подтверждающие написанное, можно вплоть до азбуки (задать обоснованный вопрос: а на каких ссылках базируется азбука?) Вы отличаете отчет о полевых исследованиях от итоговой статьи? Здесь как раз второе, и долгие и непонятные неспециалисту статистические перечисления излишни. Если Вам это так жизененно важно, я свяжу Вас с авторами, и Вы все им выскажите. Идет?

ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Да, надо было вместо латыни использовать греческий или иврит Тогда все равно кто-то в выигрыше. Надо какой-нибудь совсем вымерший язык. Или эсперанто? Чего-то завял он последнее время, или я ошибаюсь?

Max: ВЛАДИМИР пишет: не "теория лепится", а упоминается о вещах общеизвестных - со ссылками на источники. Я вам уже указал на источники. А втор современной статьи по теме не упоминающий (хотя бы, чтобы покритиковать) основопалагающие работы по теме - он не в теме или у него другие цели. ВЛАДИМИР пишет: Вам кто-нибудь мешает обратиться к цитированным источникам и самостоятельно их изучить? Мешает. Они не доступны, так как большинство из указанных изданий в силу их языка не представлены ни в одной доступной мне библиотеке, а мне доступны многие. Их не найти (хотя бы резюме) и в интернете. Т.е., это то, о чем говорилось выше: самоустранение из мира ученых. ВЛАДИМИР пишет: кто и что имел в виду, а проверяются источники. А В этом и проблема. А. Статья не дает никаких объяснений (что для научной статьи странно), б. источники не доступны. ВЛАДИМИР пишет: А требовать ссылки, подтверждающие написанное, можно вплоть до азбуки (задать обоснованный вопрос: а на каких ссылках базируется азбука?) Нет, но есть правила, которые в науке приняты, и их следует выполнять. Так, например, методика должна быть досконально ясна. Это аксиома. Если приводятся данные или используются, то объясняется: а. почему, б. откуда, в. что именно. ВЛАДИМИР пишет: Здесь как раз второе, и долгие и непонятные неспециалисту статистические перечисления излишни. Если это поп[улярное издание, то да, а если научное то нет. ВЛАДИМИР пишет: Если Вам это так жизененно важно, я свяжу Вас с авторами, и Вы все им выскажите. Идет? А зачем. Есть статья и я о ней уже все понял. Такие авторы есть и на западе, только там где они печатаются, нормальные авторы никогда печататься не будут.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Мешает. Они не доступны Вы это предлагаете мне сделать за Вас? Так мне это не требуется, поскольку я им доверяю, и не считаю данные статьи столь спорными, чтобы их проверять вплоть до азбуки. Интернет не так уж стар, чтобы там уже были размещены все научные статьи мира (Вы же знаете, что массовое размещение в Сети подобных научных статей началось только в 2000 году, и бедные ученые и энтузиасты просто разрываются от массива информации - вот хотя бы здесь - www.vostlit.narod.ru). Скажите честно: "я не хочу быть татариным!" Это мне сразу и все объяснит. Max пишет: Такие авторы есть и на западе, только там где они печатаются, нормальные авторы никогда печататься не будут. То Вам язык не подходит, то Вас авторы не устраивают. Так и запишем: отказ от дискуссии с авторами. Жаль, а то я уж хотел пригласить специалистов. К несчастью для Вас, они меня убедили больше, чем Вы. И если я найду доказательства противоположного, то это будет не чье-то мнение на форуме, а аналогичная научная статья (из цитированных Вами англоязычных статей следует почти то же самое, что и из моей статьи, на что я Вам уже указывал).

Max: ВЛАДИМИР пишет: Вы это предлагаете мне сделать за Вас? Нет, расумеется. Но наука это не вопрос веры, а вопрос доверия к результатам исследования, и соответственно, выводам. Данные и выводы данной статьи принципиально не проверяемы, в отличие от тех, что я вам привел. С теми можно спорить, сопоставлять с анологичными, а с этой нет. Это все. И не пытайтесь изменить мои слова и мысли, подсовывая свои. Азбука не при чем, но азбучные истины науки остаются незыблемы. ВЛАДИМИР пишет: Скажите честно: "я не хочу быть татариным!" Это мне сразу и все объяснит. Во-первых, даже если бы авторы были правы, я татарином уже не буду во-вторых, лично я к татарам ничего не имею (они не мою страну погромили ), В-третьих, как раз татарский след греет мне душу гораздо больше, чем иракский или польский, так подверждает мое хазарское происхождение. ВЛАДИМИР пишет: То Вам язык не подходит, то Вас авторы не устраивают. Я вам не про язык и не про авторов. Но хорошо, если проблемы с пониманием. Журнал Вопросы Психологии тоже выходит на русском языке. Однако, а. он заслужил уважение и доверие читателей тем, что выходящие в нем статьи соответствуют научным нормам, б. краткие резюме его статей есть в интернете, в том числе по английски. Т.е., они входят в научный оборот, на них можно ссылаться, с ними можно спорить. Конечно, лучше какой-нибудь Brain and Cognition, Brain and Language, Brain and behavior - так как их можно найтии и прочесть целиком (даже и в интернете, пусть и за деньги), но как говорится, хоть что-то. А здесь статья есть (спасибо вам), но невозможно пройти по ссылке и узнать, что же там написано, т.к. авторы ничего об этом не сообщают. Теперь поняли? ВЛАДИМИР пишет: Так и запишем: отказ от дискуссии с авторами. Жаль, а то я уж хотел пригласить специалистов. Вот специалисты пусть и дискутируют. А я пас. ВЛАДИМИР пишет: К несчастью для Вас, они меня убедили больше, чем Вы Ну и слава богу. Вы же не ученый, к счастью. Вас и убеждать не надо.ВЛАДИМИР пишет: Вами англоязычных статей следует почти то же самое, что и из моей статьи, на что я Вам уже указывал). Нет. Т.е., точечно можно найти некие соответствия, но в целом нет. Но это как бы и не важно.

ВЛАДИМИР: Max пишет: Вот специалисты пусть и дискутируют Хорошая концовка дискуссии.

Magnum: Max пишет: лично я к татарам ничего не имею Нам, татарам, все равно... Аналитический и сравнительный методы исследования использовал известный харьковский писатель-историк Александр Зинухов для написания очерка "Чингисхан - сын Исаака Киевского", который опубликован в только что вышедшем в научном сборнике из серии "Історія та краєзнавство". Исследование родовых корней монгольского правителя конца ХII - начала ХІІІ веков Чингисхана автор использовал, доказывая факт наличия в роду Чингисхана и... украинских корней. Как сообщил А.Зинухов, русский путешественник Григорий Грум-Гржимайло в ХІХ веке высказывал сомнения в монгольском происхождении Чингисхана, который якобы родился в Забайкалье. Эта тема заинтересовала харьковчанина, и он в библиотечных архивах приступил к изучению родословной Чингисхана в более чем двадцати поколениях, чтобы разыскать неоспоримые свидетельства его родства со многими нациями. Среди этих свидетельств - наличие большого количества библейских имен в роду Чингисхана. Его отца, в частности, звали Исакей, где корневое слово - Исаак, а окончание "ей" - тюркский суффикс. Прадед Чингисхана носил имя "Хабир", что в переводе с тюркских языков и ныне означает "еврей", дед имел имя Вардан, сродни армянскому. Имя матери - Оэлен, что созвучно украинской Елене, в латинском - Гелене. Известно, что Искей выкрал Оэлен, мать Чингисхана, кочуя по территории Приднепровья, вероятнее всего, в районе древнего Киева, где проходил варяжский торговый путь. Неудивительно, что в монгольских источниках род Чингисхана называется Кияне. Сам Чингисхан родился, судя по новым данным, в Приазовье или Северном Крыму. Обнаружены факты, позволяющие сделать вывод, что среди предков Чингисхана были древние евреи из так называемого колена Вениаминова, того самого, что в незапамятные времена в результате междоусобиц было изгнано из Палестины и осело на землях Древней Греции, Скифии, наконец, в среднеазиатском Хорезме. http://vn.mk.ua/section.shtml?131-1936-18-11-03-43-1

Max: Magnum пишет: означает "еврей", От оно как! Я потрясен! Magnum пишет: Исакей, Так и запишем! Не только Исаак де Порте, но и Чингисхан из наших Особенно мне понравилось, что он кочевал в Приднепровье

sas: Max пишет: Особенно мне понравилось, что он кочевал в Приднепровье Это да, перед этим даже превращение из Есугея в Исакей меркнет :). Фоменковщина на марше :)

krolik: Max пишет: и Чингисхан из наших а т.к. он реально близок к званию правителя планеты, то жидомасонский заговор с целью захвата мира можно считать доказанным

Zeev: krolik пишет: а т.к. он реально близок к званию правителя планеты, то жидомасонский заговор с целью захвата мира можно считать доказанным Не только доказаным, но и осуществленным Мы везде

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Мы везде И в тоже? Это уже пантеизм называется.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: И в тоже? Надо будет и там будем

krolik: ВЛАДИМИР а про кого это поговорка "без мыла в влезет"

ВЛАДИМИР: Ну ладно. В общем после моего поста ВЛАДИМИР пишет: Хорошая концовка дискуссии научная часть дискуссии завершилась. Zeev пишет: и там будем Только один вопрос: кроме Вас самого в это хоть кто-нибудь верит?

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Только один вопрос: кроме Вас самого в это хоть кто-нибудь верит? Все юдофобы

ВЛАДИМИР: Скверная, скажу Вам честно, компания...

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Скверная, скажу Вам честно, компания... Почему это? Менделеев, Достоевский, генерал Паттон.... И многие другие, включая вас.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И многие другие, включая вас Ничего не поделаешь: у меня дурная привычка - я отношусь к людям именно так, как они относятся ко мне. И не только я. Удобно. Но к росказням о всемирном еврейском заговоре (равно как и о всемирном антиеврейском заговоре - два сапога пара) всерьез не отношусь. Впрочем, я не понимаю смысла дискуссии после моей заключительной реплики. Реальность есть реальность, и можно хоть землю грызть, но она не изменится. И это хорошо. Протон стабилен, и поэтому Вселенная существует, а если бы "совершались чудеса" - т.е. загадывались желания, и любой бездельник мог поменять природу вещей - ничего хорошего из этого не получилось бы. Так что материализм - спасение основ мироздания.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ничего не поделаешь: у меня дурная привычка - я отношусь к людям именно так, как они относятся ко мне. И не только я. Удобно. Эта виртуальная виртуальная реальность.... КВН ДГУ 1996 год

ВЛАДИМИР: Думайте, что хотите. За мысли денег не берут...

николай: ненцы



полная версия страницы