Форум » Вопросы теории АИ и истории » Техническое развитие в АИ-мирах. » Ответить
Техническое развитие в АИ-мирах.
loginOFF: Наверное боян, но хотелось бы рассмотреть. Навеяно Русским арканом, а так же циклом о патруле времени. Почему то авторы многих АИ считают что отклонение от РИ обязательно вызовет резкое падение, а то и приостановку Научно-Технического Прогресса. Например отсутствие Америки приводит к такому замедлению прогресса, что в 21 веке уровень его примерно соответствует концу 19-го. А почему? ИМХО не может этого быть..
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Стас: отсутствие Америки Обычно аргументируют тем, что открытие Америки привело к резкому ускорению развития капиталистических отношений в Европе (начиная с вывоза амер.золота в Испанию и далее в остальную Европу) через развитие колониализма. Что ускорило развитие европейской научно-технической индустриальной цивилизации. Данный вопрос нуждается в разработке. Корреляция (соотнесение) есть, но, может быть, не однозначная. То есть может замедлиться, а может и нет. (?)
kvs: Не любое отклонение вызовет, в каждом слачае надо смотреть отдельно. Касательно Америки. Важна не она сама, а что происходит в Европе. И если Европа в следствии отсутствия американского золота и возможности сплавлять за океан слишком буйных членов общества, погрязнет в междуусобных войнах и истощит свои силы, то прогресс может и остановиться.
Bastion: loginOFF пишет: Например отсутствие Америки приводит к такому замедлению прогресса, что в 21 веке уровень его примерно соответствует концу 19-го. А почему? А я вот, скорее соглашусь с концепцией Громова (правда не со 100 летним отставанием, полагаю меньше - 20-50 лет). Прогресс необходимо ускорился просто за счет освоения новых ресурсов и территорий + совершенно новый уклад общества в США. Не помню отражено ли это в "Аркане", но полагаю в этом мире была бы жуткая резня за обладание Южной Африкой.
sanitareugen: Итак... Никакой Америки нет, авантюристы, пытающиеся доплыть до Индии с другой стороны, благополучно тонут. Португалия, контролирующая путь вокруг Африки, процветает, вместе с Венецией, контролирующей путь через Левант. Испания - крупная страна с развитым сельским хозяйством, сюзерен ремесленной Голландии. Потока золота в Испанию, а оттуда в Голландию, нет. Соответственно, нет высоких доходов голландских торговцев и ремесленников, и порождённого ими желания сократить налоги. Как в госказну, так и Церкви. Соответственно, нет борьбы за независимость, а религиозные реформаторы без поддержки богатых и обладающих властью - либо в монастырях на исправлении, либо вожди крошечных сект, либо покаялись и делают карьеру в Католической Церкви. Интерес к книгопечатанию существенно меньше - Библий для церкви и в монастырях понаписать можно, а в частных домах они не положены. Более консервативны университеты: нет надобности в совершеноствовании теологии, потребность в юристах стабильна, а врачи - нет ни американских болезней (сифилис - лишь одна из них), ни американских лекарств (хинная кора, гваяковая смола...), математики и астрономы - такой заказчик на матметоды, как навигация, развивается слабо - плавание в основном вдоль берегов. Вообще, в отсутствие дополнительного поступления средств (да, золото из Америки - инфляция до бумажных денег, но читаем Кейнса...) развитие промышленности куда более вялое. В целом - более развитый Юг Европы, менее развитый Север, особенно сильно отставание в сравнении с РИ Англии - флот-то строить можно, но до Африки ему добираться дольше, чем португальскому, испанскому или итальянскому, а внутренних ресурсов немного. Нет "канализации" избытка активного населения (особенно дворянского). Поэтому больше войн и конфликтов. Что, с одной стороны, способствует развитию техники, отчасти компенсируя потери от неразвития флота, с другой - сильно разрушает производительные силы. Весь XVI и XVII века - войны бедного Севера с богатым Югом, более длительные (но, возможно, в силу отсутствия религиозного предлога не столь ожесточённые), а также междоусобные конфликты. По ходу войн уничтожаются не только собственно производительные силы, но и научные кадры. Постоянная военная опасность повышает авторитет дворянского сословия, как "природных военных", и в XVIII веке (и ранее) не происходит революций. Социальный строй эволюционирует, конечно, в сравнеии со Средневековьем, но медленно. Освоение Африки идёт медленно, вплоть до создания в XVII веке колоний (скорее португальских) в Южной Африке, где условия жизни относительно благоприятны для белых. В XVIII веке англо-португальские войны за Южную Африку, англичане побеждают, с поддержкой испанцев (религиозных противоречий, как уже сказано, в этом мире у них нет). Испания получает Португалию целиком, Англия - колонию близ мыса Доброй Надежды. В XIX веке она расцветает, и, опираясь на неё, начинается освоение Австралии. Благодаря золоту и алмазам Англия начинает интенсивно развиваться, и пытается отделиться от католической церкви. Установленный компромисс - англиканская церковь - есть "римско-католическая церковь британского обряда" или "Кентерберийский ритуал" (по типу греко-униатов, маронитов и т.п.), относительная автономия и сокращение налогов в пользу Папы. На востоке Европы - балансирование трёх сил, католиков, православных и мусульман. Время от времени две стороны дружат против третьей (польско-татарский поход на Россию, русско-турецкий союз против Венгрии, общехристианская крузада на Балканах и т.п.). Постоянная военная угроза способствует сохранению феодальных отношений, как военных по сути. Нет и развития республиканской идеи - Голландия вассал Испании, Швейцария - Австрии, а Америки и вовсе нет.
В.Лещенко: Если много войн --то соответсвенно требуется много оружия. То есть развиваются мануфактуры, и вся прикладная инженерия. До паровых машин додумались первыми в РИ французы, на практике освоили англичане --тут возможно это будут германские государства или даже итальянцы. sanitareugen пишет: Постоянная военная опасность повышает авторитет дворянского сословия, как "природных военных Как в Тридцатилетнюю войну?? sanitareugen пишет: Нет и развития республиканской идеи А итальянские и ганзейские республики куда девались?
В.Лещенко: sanitareugen пишет: сифилис - лишь одна из них Кости с "характерными сифилитическими повреждениями" выкапывали еще из хазарских могильников.
В.Лещенко: loginOFF пишет: от РИ обязательно вызовет резкое падение, а то и приостановку Научно-Технического Прогресса. У всех в голове Вебер с его протестантской этикой, и "Павана" Робертса. Никто не видит --сколько было создано имено в католическом мире (например, кто были двое из троих основоположников современной электротехники. )
VIR: loginOFF пишет: Например отсутствие Америки приводит к такому замедлению прогресса, что в 21 веке уровень его примерно соответствует концу 19-го. А почему? ИМХО не может этого быть.. Если хотите сильно понизить уровень современной цивилизации, то не надо континенты уничтожать. Достаточно изменить распределение элементов в земной коре. Если, например, в ней нет силикона, то и кранты современной электронике.
sanitareugen: VIR Не знаю, как насчёт силикона... Возможно, он так важен для цивилизации... Но в электронике упоребляется кремний. И, если мы внесём столь существенное изменение в природу, уничтожив четверть массы земной коры, истребив базальт и гранит, горный хрусталь и простой песок - то, что появится на такой планете, построит совершенно иную, непредставимую нами цивилизацию. А будут ли у неё транзисторы германиевые или арсенид-галлиевые - гадать бессмысленно...
sanitareugen: В.Лещенко пишет: Кости с "характерными сифилитическими повреждениями" выкапывали еще из хазарских могильников. Это скорее сифилоподобные болезни, наподобие беджеля или фрамбезии. Американское происхождение сифилиса почти 100% доказано...
sanitareugen: В.Лещенко пишет: А итальянские и ганзейские республики куда девались? Прозябают. Под покровительством крупных феодалов.
Kinhito: Прозябают. Под покровительством крупных феодалов Чой то мне...такое развитие капитализьма в Европе...сомнительно, что ли... Не слишком ли большая роль отводится американскому золоту?
sanitareugen: Kinhito Скорее вызванному им нарушению равновесия...
В.Лещенко: sanitareugen пишет: Под покровительством крупных феодалов. Венеция???
VIR: sanitareugen пишет: Не знаю, как насчёт силикона... Возможно, он так важен для цивилизации... Но в электронике упоребляется кремний. Силикон (Si) это и есть кремний. я просто уже привык говорить силикон. sanitareugen пишет: И, если мы внесём столь существенное изменение в природу, уничтожив четверть массы земной коры, истребив базальт и гранит, горный хрусталь и простой песок Нет, существенных не предусматривается. Можно заменить силикон каким-нибудь другим элементом. sanitareugen пишет: А будут ли у неё транзисторы германиевые или арсенид-галлиевые - гадать бессмысленно... Вся современная электроника - поверхностная. И здесь у силикона - уникальные свойства. Замены ему нет, и, видимо, никогда не будет. По крайней мере, среди достаточно распространенных элементов. Пожалуй, только германий мог бы заменить, но никак уж не арсенид галлия, у которого прямой переход. Но его мало, и дешевая массовая электроника не получится.
Вольга С.лавич: VIR пишет: я просто уже привык говорить силикон. Это зря, потому что по русски силикон означает совсем иное вещество.
Кузнецов: Кремний, кстати, не силикон, а силициум. Ежели по научному. (Si). А "силикон" есть калька с английского. Кто знает, сколько будет германия на планете без кремния? И сколько он будет стоить?
sanitareugen: В.Лещенко пишет: Постоянная военная опасность повышает авторитет дворянского сословия, как "природных военных Как в Тридцатилетнюю войну?? Угу. Не зря в Германии имел место именно "юнкерский тип капитализма"... Авторитет военных остался...
sanitareugen: Кузнецов Общее содержание Г. в земной коре 7х10—4% по массе, т. е. больше, чем, например, сурьмы, серебра, висмута. Однако собственные минералы Г. встречаются исключительно редко. Почти все они представляют собой сульфосоли: германит Cu2(Cu, Fe, Ge, Zn)2 (S, As)4, аргиродит Ag8GeS6, конфильдит Ag8(Sn, Ce) S6 и др. Основная масса Г. рассеяна в земной коре в большом числе горных пород и минералов: в сульфидных рудах цветных металлов, в железных рудах, в некоторых окисных минералах (хромите, магнетите, рутиле и др.), в гранитах, диабазах и базальтах. Кроме того, Г. присутствует почти во всех силикатах, в некоторых месторождениях каменного угля и нефти. В нашей Реальности его добыча затруднена из-за слабой концентрации. В мире без кремния - геохимия будет решительно иной.
sanitareugen: В.Лещенко пишет: Венеция??? Она самая. Вассал Австрийского дома... Чуть раньше, чем в нашем Отражении, но зато можно определённые вольности сохранить...
VIR: Кузнецов пишет: Кто знает, сколько будет германия на планете без кремния? И сколько он будет стоить? Это еще не факт, что германий может заменить кремний. Вот германиевые charge-coupled devices (CCD) (не знаю как по-русски, но это те, что в цифровых камерах стоят) еще не удалось создать (кроме как в лаборатории), хотя они были бы очень полезны. Дело не только в структуре электронного спектра, но и во многих других свойствах.
VIR: Вольга С.лавич пишет: Это зря, потому что по русски силикон означает совсем иное вещество. Вы предлагаете всех научить говорить по-русски? Язык современной науки - английский.
Andreev: VIR пишет: Вы предлагаете всех научить говорить по-русски? Язык современной науки - английский. А госязык РФ и данного форума - английский.
Лин: VIR пишет: Вы предлагаете всех научить говорить по-русски? Язык современной науки - английский. Угу, вот только в переводных/русскоязычных статьях это кремний ВСЕГДА. И кстати не силикон, а силициум
Вольга С.лавич: VIR пишет: Вы предлагаете всех научить говорить по-русски? Я предлагаю на этом форуме говорить по русски, или, если пишите на английском, то пишите весь текст, а не одно слово.
VIR: Вольга С.лавич пишет: Я предлагаю на этом форуме говорить по русски, или, если пишите на английском, то пишите весь текст, а не одно слово. Это правильно. Но я уже сказал, что оговорился по привычке.
VIR: Лин пишет: Угу, вот только в переводных/русскоязычных статьях это кремний ВСЕГДА. И кстати не силикон, а силициум У меня был ученик из Эстонии, который рассказывал, что когда там начался бум национального самосознания, то многие эстонские физики бросились менять терминологию, пытаясь найти какие-нибудь эстонские замены для терминов пришедших из русского, даже такого как электрон, хотя слово, вроде, и греческое, а вовсе не русское. А вас от термина, скажем, трансформатор, не корежит? Оно же, я подозреваю, английского происхожения.
VIR: Andreev пишет: А госязык РФ и данного форума - английский. Я понимаю, что вы оговорились, или вопросительный знак не дописали, и не буду, как воспитанный человек из этого пустяка раздувать слона.
VIR: Предлагаю еще один способ уконтропупить всю современную электронику. Сделаем у кремния прямой межзонный переход, и кранты.
Н'коро: VIR пишет: Предлагаю еще один способ уконтропупить всю современную электронику. Сделаем у кремния прямой межзонный переход, и кранты. Гм. Я слышал байки как СССР создавал вакуумный процессор для венерохода. Результат по мощности соответствовал Z80, был размером с кирпич, весил 5 кг и был весьма надежен, но принципиально не стартовал без предварительного разогрева до 150-200 градусов. Последнее недостатком не считалось, скорее наоборот. Представлял собой блок керамики с матрицей электронных пушек и сложной системой сеток. По сути, мегалампа. Полагаю, можно было бы создать нечто не столь экстремальное - так что по крайней мере цифровые контроллеры все равно возможны.
loginOFF: VIR пишет: Предлагаю еще один способ уконтропупить всю современную электронику. 1965 ЕМНИП год журнал ТМ. Схемы на суперминиатюрных лампах. Очень простые и очень оригинальные. А по поводу технического прогресса- условия, вызвавшие эпоху Великих Географических Открытий никуда не делись. Т.е. будут развивать техникау для дальних морских переходов + разгориться борьба за африканские колонии- путь на Восток вокруг Африки. Вот и будет НТР. Кстати ЕМНИП в реале Англия отнюдь не была богатой страной, что не помешало ей разбить испанцев..
inkvizitor: loginOFF пишет: Кстати ЕМНИП в реале Англия отнюдь не была богатой страной, что не помешало ей разбить испанцев.. на победу Испании хватит, но потом... Британия разжирела на заморских колониях ведь. А Испния наоборот, надорвалась из-за ихнего же золота.
loginOFF: inkvizitor пишет: Британия разжирела на заморских колониях ведь На Американских или Азиатских? Ну нет США- значит будет больше драки за Африку и Азию и все..
В.Лещенко: sanitareugen пишет: Угу. Не зря в Германии имел место именно "юнкерский тип капитализма"... Авторитет военных остался... В Пруссии. В Баварии например или Рейнланде было вроде по другому.
Лин: VIR пишет: А вас от термина, скажем, трансформатор, не корежит? Оно же, я подозреваю, английского происхожения. А вы не понимаете? Есть устоявшийся русский термин "кремний", или там "железо", есть латинское, общемировое название/обозначение. И есть термин "силикон", который в русском языке означает совсем другое. Вы путаете термины SiliconЕ(силикон) и Silicon(кремний). Так что либо пишите термины на английском, либо их русские названия
VIR: loginOFF пишет: Схемы на суперминиатюрных лампах. И какого они размера по порядку величины? Кроме того, насколько это технологично, а следовательно и дешево? Нынешняя кремнивая технология практически полностью автоматизирована. Отсюда и дешевизна.
VIR: Лин пишет: Вы путаете термины Silicone(силикон) и Silicon(кремний). Нет, я не путаю. Термин silicone я никогда не встречал. В английском есть silica для двуокиси кремния. Это из чего fibers делают. А как по-русски fiber.
kvs: VIR пишет: А как по-русски fiber Волокно, оптическое.
Лин: VIR пишет: ермин silicone я никогда не встречал. берете русско-английский словарь kvs пишет: А как по-русски fiber. волокно, кабель...
Andreev: Я балдею от местных лингвистических экспериментов :)
VIR: Лин пишет: VIR пишет: цитата: ермин silicone я никогда не встречал. берете русско-английский словарь Я не встречал в той литературе, которую иногда просматриваю. И как может помочь словарь? Кстати, я, на всякий случай посмотрел, что такое silicone. Оказывается это ваще полимер с участием кремния.
Лин: VIR пишет: И как может помочь словарь? Действительно, как VIR пишет: Кстати, я, на всякий случай посмотрел, что такое silicone. Оказывается это ваще полимер с участием кремния. А то мы не знали... Пишите тогда английские термины на английском, а не в русской транскрипции...
хохол: Силикон применяется для увеличения сисек, а не в компьютерах
Спудей: Приплыв заокеанских драгметалов породил рост городов в 16 веке и небывалый (до 500-800%) рост цен на зерновые, на что оперативно среагировали земельные магнаты Речи Посполитой. Положения крестьян значительно ухудшилось именно в этот период: вместо скромного оброка с них требовали все большего и большего отработка на фильварках. За сто лет отработочная рента зросля от 14 до 100 дней в год. Так что можно сказать, что Колумб породил революционную ситуацию в Украине.
tewton: Если нет Америки, то тех, кого сбагривали туда, переоринтируют на войны против мусульман - поскольку они блокируют торговлю прянностями. Собственно повторение крестовых походов, которые главной причиной имели тоже необходимость куда-то деть лишних рыцарей.
Стас: Испания может начать завоёвывать Северную Африку. А потом может быть прорытие канала из Средиземного моря в Красное море (в реале Суэцкий).
loginOFF: Стас пишет: Испания может начать завоёвывать Северную Африку. Интересно. Но вобщем-то все равно не вижу причин замедления технического развития. будет оно другим-это да. Но сильно уступающим по уровню?
В.Лещенко: Про техразвитие в мире "Русского аркана" --тут http://volodihin.livejournal.com/?skip=20
Cмельдинг: а у меня предложение "на вопросы смотреть ширше"(с). коллеги, Вы когда последний раз читали АИ, где техразвитие наших АИ-современников превосходило наше? а хотя бы не отставало? вспомним "Литву" коллеги Серебряккова - хоты про нее, по-моему, даже автор зыбыл - вроде бы ну с чего миру без монголов быть технически отсталым? ан нет, в начале 21 столетия аборигены сильно напоминают европейцев между мировыми войнами. вот я думаю - с чего бы такая тенденция?
марик: Cмельдинг пишет: Вы когда последний раз читали АИ, где техразвитие наших АИ-современников превосходило наше? а хотя бы не отставало? А вы попробуйте выдумать техразвитие и чтоб не свалиться в сплошную автоматизацию и ИИ. Не так это просто. Хороший пример Стругацкие. Жук в муравейнике. С БВИ, в котором специалист из КОМКОН-2 не всякий разбирается при прямом выкладывании информации о каждом и "связь по браслету", то есть что то типа мобильника существует, но все пользуются стационарными видиофонами. А кстати есть. У Васильева. 2 томник про волчью биоцивилизацию.
В.Лещенко: хохол пишет: Силикон применяется для увеличения сисек, а не в компьютерах А это пример АИ-техразвития --компьютеры именно что на СИЛИКОНОВОЙ основе
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: Вы когда последний раз читали АИ, где техразвитие наших АИ-современников превосходило наше? а хотя бы не отставало? Навскидку -- "Зазеркальные близнецы" Ерпылёва
loginOFF: ИМХО- все эти заморочки с отставанием развития именно из-за нежелания/неумения/нехватки времени на разработку именно вопросов технического развития. Но у многих авторов еще проглядывает стремление доказать что наша историческая последовательность - самая лучшая.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Но у многих авторов еще проглядывает стремление доказать что наша историческая последовательность - самая лучшая. А по моему --наоборот! Идея как раз в том, что в погоне за мобильными телефонами и говорящими миткроволновками род людской утратил истинную духовность и правильные представления о развитии общества и мира. (Отчасти разоблачает этот тренд Муркок в "Небесном полклводце")
tewton: loginOFF пишет: ИМХО- все эти заморочки с отставанием развития именно из-за нежелания/неумения/нехватки времени на разработку именно вопросов технического развития. Но у многих авторов еще проглядывает стремление доказать что наша историческая последовательность - самая лучшая. На мой взгляд типичный пример - Delenda est. В таком мире на самом деле 1. Лидировали бы не старые этносы - кельты и литовцы а молодые (на начало н.э.) - германцы и славяне 2. Евреи бы выжили - и не такое они переживали (например временно бежали бы на запад - в Карфаген, а потом вернулись) 3. Христос всё равно пришёл бы. То есть имеем практически наш мир, только опережающий на 3 - 4 века.
В.Лещенко: tewton пишет: На мой взгляд типичный пример - Delenda est. В таком мире на самом деле 1. Лидировали бы не старые этносы - кельты и литовцы а молодые (на начало н.э.) - германцы и славяне 2. Евреи бы выжили - и не такое они переживали (например временно бежали бы на запад - в Карфаген, а потом вернулись) 3. Христос всё равно пришёл бы. То есть имеем практически наш мир, только опережающий на 3 - 4 века. Ну насчет пункта 3 --так Андерсон ведь позитивист, а вместо богов у него даннелиане. Славяне в Литторне и так вполне себе -- шпионус литторнский там не какой нибудь Вилкис Локис, а Болеслав Арконский. Кельты в лице ирландцев и в нашем мире демонстрирую неплохую жизнестойкость.
tewton: В.Лещенко пишет: Ну насчет пункта 3 --так Андерсон ведь позитивист, а вместо богов у него даннелиане. Т.е. авторский произвол В.Лещенко пишет: Славяне в Литторне и так вполне себе -- шпионус литторнский там не какой нибудь Вилкис Локис, а Болеслав Арконский. Верно, но литовцы всё же довольно случайно выдвинулись и удержались только как славянское государство. После примерно XVI века сильный Литторн - невозможен. В.Лещенко пишет: Кельты в лице ирландцев и в нашем мире демонстрирую неплохую жизнестойкость. Живучесть - да, но в рамках преимущественно англосаксонской (т.е. германской) общности и не как лидеры.
Седов: sanitareugen пишет: В XIX веке она расцветает, и, опираясь на неё, начинается освоение Австралии. Благодаря золоту и алмазам Англия начинает интенсивно развиваться, и пытается отделиться от католической церкви. Установленный компромисс - англиканская церковь - есть "римско-католическая церковь британского обряда" или "Кентерберийский ритуал" (по типу греко-униатов, маронитов и т.п.), относительная автономия и сокращение налогов в пользу Папы. А как отразилось отсуствие Америки на матримониальные проблемы Генриха Восьмого ? sanitareugen пишет: Испания получает Португалию целиком А как отразилось по Вашему отсуствие америки на объединении Испании и Португалии в 1550 и разъединении в 1640 ?
В.Лещенко: tewton пишет: да, но в рамках преимущественно англосаксонской (т.е. германской) общности и не как лидеры. Хм... Да, и что сказатьне знаю... Если вы говорите про живучесть в том смысле что проклятые сассенахи ирландцев морили-морили да не выморили, тады конечно. А так --с 1921 года вроде слава Богу, обходятся без них.
Canis Dirus: Cмельдинг пишет: коллеги, Вы когда последний раз читали АИ, где техразвитие наших АИ-современников превосходило наше? а хотя бы не отставало? Навскидку, такие АИ есть в GURPS Infinte Worlds (там, собственно сам сеттинг построен на противостоянии трёх "сверхмиров" в различных параллельных мирах), и в обеих GURPS Alternate Earth, то что там развилки такой и "генеральной линией" воняют - другой вопрос.
В.Лещенко: Canis Dirus пишет: Навскидку, такие АИ есть в GURPS Infinte Worlds ( А собственно --в самом деле что мы к миру А.Громова так прицепились?
tewton: В.Лещенко пишет: А так --с 1921 года вроде слава Богу, обходятся без них. Верно, слава Богу! Но я имел ввиду, что живут и развиваются в рамках германо-романской цивилизации, а не как например Китай или Индия.
sanitareugen: Седов Через материальные ресурсы, которые Англия могла использовать.
полная версия страницы