Форум » Вопросы теории АИ и истории » Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи. » Ответить

Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи.

Cмельдинг: Сходу в голову приходят такие: изображение римлян на всем притяжении существования республики-имериии в одних и тех же доспехаха и костюмах. В особенно тяжелых случаях распространяется на Византию. Посмотрите американские фильмы "Спартак" и "Аттила". Вооружение и одежда римлян почти идентичны, а ведь врагов Аттилы отделяет от врагов Спартака такой же вреенной промежуток, как наших, скажем, десантников, от стрельцов Ивана Грозного. Совсем другая эпоха - привычка изображать рыцарей Тевтонского Ордена на льду Чудского озера в доспехах, до каких орденские братья додумались едва ли к Грюнвальду. Вооружение русских дружинников и ратников зачастую, наоборот, упрощают и облегчают. И снова во глубину веков, теперь совсем уж глубоко. В массовом сознании каменный топор соотносится с мамонтами и пещерами. На деле же он младше лука, современник обожженой посуды и земледелия.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 All

Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: бессоновская "Жанна Д Арк"... везде можно фэнтези накопатьна отдельный фильм. а когда к этому и прибавляют еще совершенное непонимание духа эпохи Как по мне, так как раз в "Жанне Д Арк" дух эпохи(по крайней мере как я его себе представляю) передан великолепно.

Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: Как по мне, так как раз в "Жанне Д Арк" дух эпохи(по крайней мере как я его себе представляю) передан великолепно гм. ну, тут ИМХО, конечно, но на костерок автор честно заработал.

Han Solo: Cмельдинг пишет: а Вы не могли бы привести такие примеры из периода ранней республики ака ПВ? мне любопытно Ну конечно, насчет "унтерменшей" я несколько погорячился - но равными себе римляне точно никого не считали. В общем, можно Катона-старшего в пример привести с его презрением к грекам и карфагенянам - и эта точка зрения поддерживалась в массах. А вот в имперскую эпоху как раз-таки все изменилось. Там филэллинство до того довело, что Марк Аврелий как-то, проезжая мимо дома известного греческого философа, остановился, чтобы с ним побеседовать, а грек отказался выйти, по сути послав императора в пеший эротический тур - и ему ничего за это не было! Во времена республики за такое неуважение к Римскому государству иноземец как минимум пару десятков плетей получил бы.

Cмельдинг: так то ж МА, вообще большой философ. а в целом любопытно получается. что ж, и там империя была рассадником интернационализма?!

Han Solo: По-разному было - зависело от фигуры императора. Вот например Септимий Север, хоть и был африканцем, но к традициям и обычаям, а также религии Рима очень ревностно относился. Он свою сестру выгнал из Рима на родину, узнав, что она толком латынь не выучила. Ну а когда албанская иллирийская мафия к власти пришла, начиная с Диоклетиана, начался вообще

Читатель: Magnum пишет: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года. Там особенно удался целый ряд персонажей вроде Дария, Мемнона (с женой) и всего персидского генштаба. Хотя Александр снова затюкан (отцом) и поэтому ежедневно старается его превзойти (но это гораздо ближе к ист.ист.) Лучший фильм про Александра это... " Щелкнул выключатель, и перед нами возник он - юноша, живший две с половиной тысячи лет назад. Возник во плоти. Александр. Александр Македонский. О нашей первой картине я, пожалуй, расскажу подробно. Мне никогда не забыть этот год. Сначала мы проследили всю жизнь Александра от рождения и до смерти. Конечно, мы пропускали второстепенные моменты и перепрыгивали через недели, месяцы, а порой и годы, после чего теряли его или оказывалось, что он значительно сместился в пространстве. Это означало, что нам приходилось прыгать вперед-назад, точно мы вели пристрелочный огонь. Существующие жизнеописания Александра Македонского почти не помогали нам, и мы поражались, насколько мало они соответствуют реальным фактам. Я часто задумываюсь над тем, почему вокруг знаменитых людей обязательно начинают сплетаться легенды. Ведь их подлинная жизнь не менее поразительна, чем выдуманная. К несчастью, мы вынуждены были придерживаться принятых версий, иначе историки объявили бы наш фильм безграмотной стряпней. Рисковать же мы не могли. Во всяком случае, вначале. После того как мы примерно установили, что и где происходило, мы, руководствуясь нашими заметками, отобрали наиболее фотогеничные эпизоды и некоторое время работали над ними. В конце концов общие контуры будущего фильма стали нам ясны. Тогда мы сели писать сценарий с учетом кадров, которые предстояло в дальнейшем отснять с дублерами. Аппарат Майка действовал как проектор, а я снимал фиксированной камерой, точно при комбинированных съемках. Едва отсняв катушку пленки, мы тут же отсылали ее для проявления в Рочестер. Было бы дешевле прибегнуть к услугам какой-нибудь голливудской фирмы, но Рочестер имел то преимущество, что там все привыкли к жутким любительским киноподелкам, и мы могли быть спокойны, что наши ленты ни у кого не возбудят нежелательного любопытства. Когда проявленная пленка возвращалась к нам, мы просматривали ее, проверяя динамику эпизода, цвета и прочее. Например, мы обязательно хотели включить в фильм хрестоматийную ссору Александра с его отцом Филиппом, но большую ее часть пришлось оставить до съемок с дублерами. Для Олимпиады, его матери, подпустившей к нему змей с вырванными ядовитыми зубами, дублерши не требовалось, так как мы сняли этот эпизод общим планом и под таким углом, что его можно было не озвучивать. Случай, когда Александр укротил коня, на которого не осмеливался сесть никто другой, оказался выдумкой кого-то из его биографов, однако опустить столь известный эпизод юности нашего героя мы не рискнули: крупные планы мы вклеили позже, а на самом деле укрощал коня молодой скиф, один из конюхов царской конюшни. Роксана действительно существовала, как и остальные жены персов, захваченные Александром. К счастью, они оказались достаточно пышного сложения, чтобы на экране выглядеть томными и соблазнительными. Филипп, Парменон и прочие персонажи были бородаты, что значительно облегчало проблему дублирования и озвучивания. (Если бы ты видел, каким способом они брились в ту далекую эпоху, ты бы понял, почему бороды были в такой моде.) Труднее всего было снимать эпизоды в помещениях. Коптящие фитили в чашах с топленым салом, сколько бы их ни было, дают слишком мало света даже для самой чувствительной пленки. Майк вышел из положения, отрегулировав камеру и свой аппарат так, что каждый кадр экспонировался секунду. Этим объясняется поразительная четкость и глубина резкости, которая достигалась сильным диафрагмированием. У нас было сколько угодно времени для того, чтобы выбирать наиболее интересные эпизоды и ракурсы. Нам не нужны были знаменитые актеры и хитроумное оборудование, нам не приходилось снимать по нескольку вариантов одной и той же сцены - у нас в распоряжении была вся жизнь нашего героя, и мы могли спокойно отбирать все наиболее яркое и интересное. Наконец фильм был готов. Мы все собрались в демонстрационном зале - Майк и я, Мэре и Джонсон, Кеслер и Бернстайн, и все, кто так или иначе участвовал в работе. Получилась потрясающая вещь. Когда на экране появился Александр, это был подлинный Александр Великий. Ослепительные краски, пышность, великолепие, блеск на экране буквально ошеломляли. Даже мы с Майком, которые видели все в натуре, и то сидели с раскрытыми ртами. Однако, мне кажется, самым сильным в картине были батальные эпизоды. Это был настоящий реализм, а не увлекательные кровопролития, после которых мертвецы встают и отправляются обедать. И солдаты, посмотревшие фильм, писали письма в газеты, сравнивая Гавгамелы Александра с Анцио и Аргоннами. Усталый крестьянин, отнюдь не воплощение тупой покорности, который милю за милей шагает по пыльным сухим равнинам только для того, чтобы в конце пути превратиться в разлагающийся, облепленный мухами труп, везде одинаков, несет ли он сариссу или винтовку. Вот что мы пытались показать. И это нам удалось. " К сожалению посмотреть его нам не светит...

Седов: Читатель пишет: К сожалению посмотреть его нам не светит... Ибо это фантастика, а авторов даже в той самой повести навек изолировали от общества (после съемок блокбастера про Монтесуму вестимо). Магнум - +1 Fenrus пишет: От римлян с греками нам досталось очень много - включая и частную переписку многих известных личностей, мемуары, и т.д А Вы уверены, что жанные тексты не спорчены при переписке средневековыми монахами ? Кроме того- имей Грша Турский бумагу (в изобилии) а не пергамент - не факт, что он бы ограничился такой сжатой летописью.

Cмельдинг: Седов пишет: не спорчены при переписке средневековыми монахами ? я как раз вот на этот счет отношу постоянные гомо-заносы в "античных" текстах. сами понимаете, что как раз в монастырях эта тема, гм... актуальна. увы.

Magnum: Тема все больше и больше соответствует своему названию - мифы, стереотипы и устойчивые ошибки просто клонируются.

Magnum: Читатель пишет: Щелкнул выключатель, и перед нами возник он - юноша, живший две с половиной тысячи лет назад. Возник во плоти. Александр. Александр Македонский. Замечательный рассказ, в молодости раз десять перечитывал, он еще был в таком толстом сборнике американской фантастики в темно-синей обложке. Седов пишет: авторов даже в той самой повести навек изолировали от общества (после съемок блокбастера про Монтесуму вестимо Все не так было. Фильм про Монтесуму был самый первый, а посадили их после фильма про ВМВ. Там еще японский консул из Сиэтла по губам Хирохито переводил. Слишком много грязных делишек вскрыли.

Сталкер: Han Solo пишет: Катона-старшего в пример привести с его презрением к грекам и карфагенянам - и эта точка зрения поддерживалась в массах. Римляне презирали греков, как презирали всех побежденных, но в то же время считали их утонченными в искусствах и культуре. Не забываем, что греческий в том Средиземноморье 1 в. д. н.э. был чем-то вроде французского в Европе Нового времени. Грубо говоря, варварами считались все, кроме греков и самих римлян (включая этруссков и других италиков, получивших гражданство).

39: http://www.lib.ru/INOFANT/SHERRED_T/popytka.txt

В.Лещенко: Беспомощные и неуклюжие в своих доспехах рыцари. На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. Из более мелкого -- катапульты, и почие баллисты, которые возят с места на место, вместо того чтобы как и полагалось по учебникам военного дела -- сколачивать из подручных средств.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Беспомощные и неуклюжие в своих доспехах рыцари. На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. Да, полный боевой (в отличие от турнирного) доспех XV века (full plate) весил 25-30 кг. Современный пехотинец в полной выкладке иногда на себе таскает больше. При этом вес был равномерно распределен по всему телу. Так что, конечно, не совсем "без труда", но подготовленный человек мог двигаться вполне свободно. Основной источник дискомфорта был другой - отсутствие вентиляции. Описанные случаи смерти от сердечного приступа действительно имели место быть, только вследствие жары, а не тяжести. Седов пишет: А Вы уверены, что жанные тексты не спорчены при переписке средневековыми монахами ? Кое-где ошибки могли быть, конечно, но не слишком серьезные. Античные авторы зачастую описывали реалии, для средневековых монахов абсолютно непонятные и диковинные, придумать такое они сами не смогли бы. К тому же, часто существуют различные списки одного и того же источника, созданные независимо друг от друга, так что можно сравнить. Разница, как правило, в одном слове здесь или там, да в грамматических помарках переписчика. В какой-то глобальный "заговор с целью подделки истории" я не верю, тем более в такой дезорганизованной и разобщенной среде, как раннесредневековая Европа. Седов пишет: Кроме того- имей Грша Турский бумагу (в изобилии) а не пергамент - не факт, что он бы ограничился такой сжатой летописью. Да, но это уже те самые "Темные века". Римляне на 75% использовали папирус, пергамент - только для особо важных документов, сохранность которых важно было обеспечить. На самом деле, когда почитаешь переписку Цицерона (три увесистых тома), где он в каждом письме цитирует каких-то не дошедших до нас авторов, ссылается на исторические труды, о которых мы знаем только то, что они были - вот тут-то и понимаешь, какой катастрофой было падение Рима, как много мы потеряли, на самом-то деле. Половина соратников Александра оставила мемуары. А мы знакомы только с довольно поверхностными компиляциями, составленными на их основе триста лет спустя. А изучать историю раннего Принципата по Светонию - все равно, что изучать историю современности по подшивке "Московского комсомольца" - потому что данные источники находятся в сопоставимой "весовой категории".

Han Solo: Fenrus пишет: какой катастрофой было падение Рима еще и падение Константинополя (тоже было уничтожено огромное количество документов по античности)

Fenrus: Han Solo пишет: еще и падение Константинополя (тоже было уничтожено огромное количество документов) Да, и это тоже, безусловно. А еще гибель Александрийской библиотеки, и многие другие подобные события. Я и имел в виду, собственно, "падение Рима" в смысле "разрушение античной цивилизации", а не гибель одного конкретного города. Все в совокупности.

Fenrus: Cмельдинг пишет: я как раз вот на этот счет отношу постоянные гомо-заносы в "античных" текстах. сами понимаете, что как раз в монастырях эта тема, гм... актуальна. увы. А их там не так уж много, этих заносов. И в половине случаев, интерпретировать их можно по-разному. Вопрос очень часто в современной трактовке, а не в первоисточнике. Просто если людям очень хочется что-то увидеть, они его обязательно увидят. К примеру, в рамках спартанского "агогэ" учеников разбивали на пары - юноша постарше как бы "брал шефство" над мальчиком. У Ксенофонта черным по белому написано, что отношения в этих парах не носили гомосексуального характера, и если что-то такое вдруг случалось, на это смотрели крайне неодобрительно. В других местах (в "Анабасисе", к примеру) Ксенофонт о таких вещах говорит спокойно и открыто, поэтому ему в этом можно доверять, у него не было причин что-то скрывать. Тем не менее, многие современные историки предпочитают Ксенофонту не верить... То же самое, кстати, с Викторианской эпохой. Там тоже гомосексуализм приписывают всем, направо и налево. Логика такая: если человек не был женат и нам ничего не известно о его связях с женщинами - значит, все - гей. При этом совершенно не учитывается в корне иная психология. Многие колониальные чиновники и офицеры были в буквальном смысле слова "женаты на своей работе" - это были гиперэнергичные люди, у которых все силы без остатка уходили в дело. Не до того им было, и все. Но испорченному современному воображению трудно себе такое представить.

Han Solo: Fenrus пишет: половина соратников Александра оставила мемуары Да, воспоминания Птолемея или Лисимаха я бы прочел с удовольствием...

Читатель: Magnum пишет: Замечательный рассказ, в молодости раз десять перечитывал, он еще был в таком толстом сборнике американской фантастики в темно-синей обложке. http://fantlab.ru/edition5958

Седов: Magnum пишет: Замечательный рассказ Угу. В "Вокруг Света" в начале семидесятых публиковался. такой журнал был ! Во что его превратили - Хеммонд Иннес, Пер Вале и Марк Шевалье чего стоили. Ну и сокровища Съерра-Мадре опять же.

Magnum: Читатель пишет: http://fantlab.ru/edition5958 Это ОНА! Седов пишет: Вокруг Света" в начале семидесятых публиковался. такой журнал был +1

loginOFF: Читатель! А она у меня в библиотеке! Служил в Германии- купил. Вещь! особено это и Фантастическая сага

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. В целом вено, но вы несколько погорячились. Плавать и без доспеха, в сапогах, весьма проблематично. Это я вам говорю по личному опыту плаванья в одежде и сапогах, слава богу в спасжилете - иначе пришлось бы сапоги сбрасывать. Это при том, что я в юности-молодости 7 лет отдал плаванью. Я бы сказал, что как раз "плаванье в доспехах" является устойчивым мифом(тот же "13-й воин"). Плавать можно ИМХО в лёгкой рубашонке с нательной кольчугой(2-3кг) и без сапог, но не более.

okami: Самый большой стереотип, особенно в кино, это то что всем приписывается современная психология. Например в "Александре" Македонский постоянно разражается речами о несении демократии порабощённым персам, на самом деле греки плевать хотели на этих варваров. И так почти вкаждом фильме. Не говоря уже про такие поделки как "Мушкетёр".

Cмельдинг: okami пишет: Македонский постоянно разражается речами о несении демократии порабощённым персам, на самом деле греки плевать хотели на этих варваров я думаю, царь и потомок царей в равной мере плевал и на демократию вообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? вот попробуйте изобразить средневековго человека с его ценностями, и чтоб у зрителя он вызал не идиотское самолюбование - какие ОНИ были "неращвитые", и какой "развитый" Я! - а сопереживание!

okami: Cмельдинг пишет: я думаю, царь и потомок царей в равной мере плевал и на демократию вообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? вот попробуйте изобразить средневековго человека с его ценностями, и чтоб у зрителя он вызал не идиотское самолюбование - какие ОНИ были "неращвитые", и какой "развитый" Я! - а сопереживание! Ну почему же сразу самолюбование. Вот например в "300" дух передан очень верно, хотя по сути сказка, и спартанцы отнюдь не вызывают чувства превосходства, а скорее наоборот . А изображениие героев как банды современных тинейджеров, или как в "Короле Артуре" саксов - настоящими нацистами, уж не как не вызывает сопереживания.

Cмельдинг: okami пишет: Вот например в "300" это не например. это - редчайшее исключение. и то, извините, совершенно за кадром осталась двуногая собственность славных борцов за свободу - илоты. а как так сделаешь фильм, чтоб показать это - и не испортить впечатления? а? хотя, конечно, раз на раз не приходится. знал я одну анархистку, которая в некоем романе горячо симпатизировала поднявшимся на королевскую власть вольным ярлам, нимало не смущаясь четко прописанным обстоятельством, что эти бравые парни могут невзначай стоптать или зарубить военного слугу-дренга, и владеют карлами-крепостными а также прямыми рабами...

Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: ообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? super!

Fenrus: Yorick.kiev.ua пишет: Я бы сказал, что как раз "плаванье в доспехах" является устойчивым мифом(тот же "13-й воин"). Плавать можно ИМХО в лёгкой рубашонке с нательной кольчугой(2-3кг) и без сапог, но не более. Я знаю только один пример, зафиксированный в источниках - какой-то не то немецкий, не то польский рыцарь после битвы при Никополе переплыл Дунай (sic!) в доспехах, спасаясь от турок. Но, во-первых, мы не знаем, что у него были за доспехи. Во-вторых, будут за Вами гнаться турки - еще посмотрим, что Вы переплывете. И в-третьих - все свидетели подчеркивают всячески, что это было абсолютно исключительное событие, подвиг. За счет этого и запомнилось. Cмельдинг пишет: но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь Вполне, если подать его не отдельно, "в вакууме", а в его собственной системе координат, в его обществе. Пример - сериал "Рим". Там обращение с рабами как с мебелью показано крупным планом и во всей красе, причем со стороны положительных персонажей и абсолютно без какого-либо осуждения или каких-то моральных "но". И ничего, персонажи вполне вызывают симпатию у публики. Но это потребовало определенной смелости от режиссера.

В.Лещенко: Cмельдинг пишет: но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? Есть такое. К примеру Хаггард --"Дочь Монтесумы". Вполне себе сопереживание смуглым дикарям, режущим людей на алтарях.

Крысолов: Cмельдинг пишет: так то ж МА, вообще большой философ. а в целом любопытно получается. что ж, и там империя была рассадником интернационализма?! Вовсе нет. Империя была рассадником национализма. Вопрос только что называть национализмом. Хотя как не называй - долго варвар, невладеющий языком и не исповедующих единых с римлянами культурных ценностей вблизи от власти не удерживался (постАдрианопольские дела - сильно другая история). Тацит пишет: "В консульство Авла Вителлия и Луция Випстана, когда было намечено пополнение римского сената и знатные из той Галлии, что зовется Косматою, давние наши союзники, получившие наше гражданство, стали домогаться для себя права быть избранными на высшие должности в государстве, этот вопрос начали горячо обсуждать и было высказано много различных мнений. И в окружении принцепса голоса разделились. Многие утверждали, что Италия не так уж оскудела, чтобы не быть в состоянии дать сенаторов своему главному городу. Некогда единокровные с нами народы довольствовались уроженцами города Рима, и никто не стыдится нашего государства, каким оно было в древности. Больше того, и посейчас вспоминают об образцах доблести и величия, явленных римским характером при былых нравах. Или нам мало, что венеты и инсубры прорвались в курию, и мы жаждем оказаться как бы в плену у толпы чужеземцев? Но какие почести останутся после этого для нашей еще сохранившейся в небольшом числе родовой знати или для какого-нибудь небогатого сенатора из Лация? Все заполнят те богачи, чьи деды и прадеды, будучи вождями враждебных народов, истребляли наши войска мечом, теснили под Алезией божественного Юлия! Это — из недавнего прошлого. А если вспомнить о наших предках, которые пали от тех же рук у подножия Капитолия и крепости в Риме! Пусть, пожалуй, галлы располагают правами граждан; но никоим образом нельзя делать их достоянием сенаторские отличия и воздаваемые высшим должностным лицам почести! Эти и подобные соображения не убедили принцепса; он, слушая их, возражал и, созвав сенат, обратился к нему со следующей речью: "Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который, получив римское гражданство, одновременно был причислен к патрициям, убеждает меня при управлении государством руководствоваться сходными соображениями и заимствовать все лучшее, где бы я его ни нашел. Я хорошо помню, что Юлии происходят из Альбы, Корункании — из Камерия, Порции — из Тускула, и, чтобы не ворошить древность, что в сенате есть выходцы из Этрурии, Лукании, всей Италии, и, наконец, что ее пределы были раздвинуты вплоть до Альп, дабы не только отдельные личности, но и все ее области и племена слились с римским народом в единое целое. Мы достигли прочного спокойствия внутри нашего государства и блистательного положения во внешних делах лишь после того, как предоставили наше гражданство народностям, обитающим за рекой Падом и, использовав основанные нами во всем мире военные поселения, приняли в них наиболее достойных провинциалов, оказав тем самым существенную поддержку нашей истомленной империи. Разве мы раскаиваемся, что к нам переселились из Испании Бальбы и не менее выдающиеся мужи из Нарбоннской Галлии? И теперь среди нас живут их потомки и не уступают нам в любви к нашей родине. Что же погубило лакедемонян и афинян, хотя их военная мощь оставалась непоколебленной, как не то, что они отгораживались от побежденных, так как те — чужестранцы? А основатель нашего государства Ромул отличался столь выдающейся мудростью, что видел во многих народностях на протяжении одного и того же дня сначала врагов, потом — граждан. Пришельцы властвовали над нами; детям вольноотпущенников поручается отправление магистратур не с недавних пор, как многие ошибочно полагают, но не раз так поступал народ и в давние времена. Мы сражались с сенонами. Но разве вольски и эквы никогда не выходили против нас на поле сражения? Мы были разбиты галлами, но отдали мы заложников и этрускам, а самниты провели нас под ярмом. И все же, если припомнить все войны, которые мы вели, то окажется, что ни одной из них мы не завершили в более краткий срок, чем войну с галлами; и с того времени у нас с ними нерушимый и прочный мир. Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! Всё, отцы сенаторы, что теперь почитается очень старым, было когда-то новым; магистраты-плебеи появились после магистратов-патрициев, магистраты-латиняне — после магистратов-плебеев, магистраты из всех прочих народов Италии — после магистратов-латинян. Устареет и это, и то, что мы сегодня подкрепляем примерами, также когда-нибудь станет примером" (Тацит, Анналы XI.23-24, пер. А.С. Бобовича). Конечная цель национального государства - стать империей, конечная цель империи - стать национальным государством. Риму это удалось. Россия подошла довольно близко, но ниасилила, ввиду определенных факторов, и умерла. Больше примеров не видно. Нынче все надежды на США. Han Solo пишет: А вот в имперскую эпоху как раз-таки все изменилось. Там филэллинство до того довело Во многом по субъективным причинам. Это все Адриан виноват. Весьма зловещий персонаж, я к нему до сих пор однозначного отношения не выработал. Как говорится "сделал 50% злых дел и 50% добрых" Вот только какие именно злые, а какие добрые - неясно. Han Solo пишет: Ну а когда албанская иллирийская мафия к власти пришла, начиная с Диоклетиана, начался вообще А какие претензии к Иллирийцам? Они империю спасли. Или есть какие-то данные об их "интернационализме"?

Han Solo: Крысолов пишет: Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Крысолов пишет: как не то, что они отгораживались от побежденных как раз лакедемонян погубило обратное. Пока они находились в блестящей изоляции, они громили всех своих противников. Как только Лисандр развратил их - кончилась Спарта.

Крысолов: Han Solo пишет: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Вы о чем? Конечно помогли. Кто империю в годину кризиса спас? Те самые иллирийцы которые во время оно Паннонское восстание поднимали. Фактически весь Запад и Балканы стал римской национальной территорией. То что их потом германцы побили - все там будем. Однако, что Характерно - даже после этого запад остался романским, а не германским.

Magnum: Han Solo пишет: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Говорили уже об этом. Римское государство только поэтому и протянуло 1000 лет и получило "византийское продолжение". Потому что было интернациональным еще со времен Ромула. Ну а когда албанская иллирийская мафия Подумаешь, албанцы. Лет за сто до них, СОРОК ЛЕТ подряд в Риме сидела семитская мафия.

Крысолов: Magnum пишет: СОРОК ЛЕТ подряд в Риме сидела семитская мафия. Повбывав бы!

Fenrus: Han Solo пишет: как раз лакедемонян погубило обратное. Пока они находились в блестящей изоляции, они громили всех своих противников. Как только Лисандр развратил их - кончилась Спарта. Спарту погубило то, что она не смогла найти эффективный, адекватно работающий способ интеграции подданных-неспартиатов. В принципе, движения в эту сторону были, и со временем что-то могло бы получиться (возможно, это тема для Мира без Ахеменидов), но тут помешала сама скороспелость спартанской гегемонии, которая свалилась на них почти в одночасье. Грубо говоря, любой античный полис, выбравший "имперский" вектор развития, рано или поздно сталкивался с противоречием между своей внутренней полисной организацией и потребностями управления империей. Невозможно было долго совмещать то и другое. Рим смог разрешить это противоречие, постепенно трансформировав свои полисные структуры, по сути - перестав быть полисом. За счет этого и прожил так долго. Спарта не смогла. Афины... неизвестно, смогли бы или нет, военное поражение помешало.

В.Лещенко: Еще один стереотип киношный --как поймав героя, злодей сует в костер свой меч, раскаляет его докрасна и принимается пытать бедного пленника. Это кто ж стал бы так клинок добрый портить -- мало того что закалка отпустится, так еще и красоты и блеска никаких не будет.

Yorick.kiev.ua: ИМХО САМЫЙ устойчивый стереотип(по крайней мере который меня больше всего раздражает) - это то, что все "герои" в фильмах сражаются... без шлемов. Закован в "блистательные доспехи", но.. без шлема. Нет, я понимаю - надо показать эмоции, там, игру лицом.. Блин, да я бы в условиях средневековой войны в туалет без шлема выйти побоялся! В.Лещенко пишет: так еще и красоты и блеска никаких не будет. Вот, кстати, еще: меч блестит кк хромированный. Нет, я понимаю, что он на съемках хромированный, но... И еще острый. Т.е. такой острый, что двуручным мечём троим голову под чистую сносит(превосходный, в общем-то, фильм "Огнем и мечем").

Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: И еще острый эх. не удержусь, хоть и не штаммп, а разовый ляп. "И на камнях растут деревья", на редкость историчный для освещаеой эпохи фильм. в конце - девица, подруга главгера, ссорится с женихом, тот держит в руке меч, лезвие параллельно земле. девица делает шаг вперед, натыкается на клинок животом, падает, и быстро уирает. избавлю коллег от неаппетитного описания рельной смерти от ранения в живот. долгое это дело... и живописное... остановлюсь на другом. даже если б она была в топике с открыты животомм, то заколоться мечом каролингом - это постараться надо. инимум - упереть рукоять в зелю и со всей дури ахнуться на клинок.

Крысолов: Cмельдинг пишет: "И на камнях растут деревья", на редкость историчный для освещаеой эпохи фильм Кто такой, почему не знаю?



полная версия страницы