Форум » Вопросы теории АИ и истории » Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи. » Ответить

Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи.

Cмельдинг: Сходу в голову приходят такие: изображение римлян на всем притяжении существования республики-имериии в одних и тех же доспехаха и костюмах. В особенно тяжелых случаях распространяется на Византию. Посмотрите американские фильмы "Спартак" и "Аттила". Вооружение и одежда римлян почти идентичны, а ведь врагов Аттилы отделяет от врагов Спартака такой же вреенной промежуток, как наших, скажем, десантников, от стрельцов Ивана Грозного. Совсем другая эпоха - привычка изображать рыцарей Тевтонского Ордена на льду Чудского озера в доспехах, до каких орденские братья додумались едва ли к Грюнвальду. Вооружение русских дружинников и ратников зачастую, наоборот, упрощают и облегчают. И снова во глубину веков, теперь совсем уж глубоко. В массовом сознании каменный топор соотносится с мамонтами и пещерами. На деле же он младше лука, современник обожженой посуды и земледелия.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 All

Digi: Есть такое дело. Рогатые шлемы викингов, например, очень устойчивый стереотип.

Fenrus: Cмельдинг пишет: Посмотрите американские фильмы "Спартак" и "Аттила". Вооружение и одежда римлян почти идентичны, а ведь врагов Аттилы отделяет от врагов Спартака такой же вреенной промежуток, как наших, скажем, десантников, от стрельцов Ивана Грозного. Это даже, если опустить такой небольшой факт, что изображенное там вооружение и одежда не относятся, на самом-то деле, ни к одной из двух этих эпох, а относятся совершенно к третьей . Греции и Риму вообще часто не везет - про них пишут и снимают все, кому не лень, поэтому вокруг них больше всего таких стереотипов сложилось. Причем как в чисто внешнем, визуальном плане, так и в концептуальном. Греции даже хуже пришлось. К примеру, миф о тотальном гомосексуализме греков в классическую эпоху. Или представления о Греции в радужных пасторально-буколических тонах. Историю Греции слишко долго узурпировали искусствоведы и философы. Как метко заметил Виктор Дэвис Хэнсон (один из крупнейших современных исследователей военного дела классической Греции), многие из научных светил, пишущих о Греции, воспринимают ее как увеличенную копию своего любимого университета . Между тем, это было одно из самых брутальных обществ в истории Европы. Как ни удивительно это может показаться, по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". А если говорить о художественной литературе, то самые ужасные (по качеству) романы об античности, которые попадались в мои руки, вышли из под пера итальянца по фамилии Манфреди. Просто вне всяческой конкуренции. Стыд и срам.

Han Solo: Fenrus пишет: Историю Греции слишко долго узурпировали искусствоведы и философы. Это да. Но во многом это объясняется тем, что зачастую они берут (неосозознанно) в качестве образца греков Ранней Римской Империи, которые жили своей спокойной и зажиточной жизнью. Греки архаики и классики - это совсем другое. Это люди, которые вкалывали как лошади, добывая хлеб насущный, а все остальное время воевали без перерыва. Удивительно, каким образом им удавалось вообще находить время для занятия науками и искусствами - вот где загадка-то.

Cмельдинг: Fenrus пишет: К примеру, миф о тотальном гомосексуализме греков в классическую эпоху. разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Причем вдребезги. могу добавить упомянутую коллегой Робертом привычку изображать вполне себе эллинизированный Египет Клеопатры сплошь в плафтах и уреях... Удивительно, что коллега Han Solo упустил момент про своих любимых кочевников , которых - от гуннов до монголов - изображают в худлите весьма штампованно - плоские морды, стеганные халаты, кривые сабли, низкорослые лошаденки. мне уже доводилось приводить доказательства, что, скажем, печенеги были вполне европеоидны.

Fenrus: Han Solo пишет: Удивительно, каким образом им удавалось вообще находить время для занятия науками и искусствами - вот где загадка-то. Отгадка, думаю, в том, что его находили очень немногие, как и в любом обществе. Просто специфика полисной организации, видимо, давала им обширный простор для деятельности, и стимулировала развитие всех этих "изящных искусств" на почве конкуренции полисов - из серии, "нам тоже хочется". Каждому уважающему себя городишку требовались свои скульпторы, художники и т.д., из соображений престижа. Если своих не было, приглашали чужих.

Cмельдинг: Fenrus пишет: по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". вот это - самое важное, на самом деле. по форме... ну нету у нас историчных по форме фильмов, нету! куда не ткни - "Аттила", "Александр Невский", "Ярослав Мудрый", "Легенда о княгине Ольге", "Гладиатор", "Даки", бессоновская "Жанна Д Арк"... везде можно фэнтези накопатьна отдельный фильм. а когда к этому и прибавляют еще совершенное непонимание духа эпохи, как это и бывает в 99% случаев...

Fenrus: Cмельдинг пишет: разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Причем вдребезги. Ага . Вообще, как сказал Н. Секунда, "гомосексуализм в Древней Греции, конечно, был... примерно в тех же масштабах, что в Греции современной". И этим "больной вопрос", в принципе, исчерпывается. Cмельдинг пишет: могу добавить упомянутую коллегой Робертом привычку изображать вполне себе эллинизированный Египет Клеопатры сплошь в плафтах и уреях... Это да, просто неистребимый шаблон. Еще и Клеопатру объявляют "египтянкой", и изображают с лицом Нефертити. В ней какой только крови не было намешано - македонская, фракийская, армянская, парфянская... вот только египетской не было ни капли . А сохранившийся прижизненный портрет на монете демонстрирует отнюдь не "нефертитевский" профиль .

Han Solo: Cмельдинг пишет: ну нету у нас историчных по форме фильмов, нету! Надо сказать, "Рим", при всех его фактологических натяжках весьма близок к адекватной передаче духа эпохи.

Fenrus: Han Solo пишет: Надо сказать, "Рим", при всех его фактологических натяжках весьма близок к адекватной передаче духа эпохи. Да, потому что там авторы с самого начала задались именно целью добиться психологической достоверности, из этого выросла вся идея сериала. Но это такая редкость! Обычно, даже когда режиссер всерьез задумывается об исторической достоверности, он думает исключительно о внешней стороне... Пример - "Александр". Хороший фильм, именно с точки зрения деталей одежды, оружия, и т.д. - всей внешней атрибутики. Хорошо поработали консультанты. А вот психология местами прихрамывает ощутимо...

Green: Не могу вспомнить ни одного произведения, где бы раннее огнестрельное оружие было бы похоже на самого себя. Про китайские огненные копья и прочие их изыски вообще молчу - хотя такое зрелище было наверняка...

Fenrus: Green пишет: Не могу вспомнить ни одного произведения, где бы раннее огнестрельное оружие было бы похоже на самого себя. "Капитана Алатристе" видели? Тоже не все идеально, но сильно выше "среднестатистического уровня".

Cмельдинг: Fenrus пишет: А вот психология местами прихрамывает ощутимо... приххххрамывает?! месстами?!!! я не говорю про педалирумую педо-тему. я не говорю про бушевские бровки домиком у Александра, не говорю про превращенную - в честь миссис Райс, не иначе - в негритянку Роксану, но превращение великого завоевателя в затюканного деспотичной мамкой невротика я им не прощу!!! "а продюсера, давшего баксы, бросить в море, на самое дно, чтоб проклятые варвары-саксы неснимали такое кино" (с) Магнум. Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" видели? э. кхм. про истгрическую и оружейную достоверность спорить не буду - не моя эпоха. Но я как-то привык, чтоб в фильмах был сюжет - а европейском кино это, похоже, успешно изживаемый предрассудок.

Fenrus: Cмельдинг пишет: но превращение великого завоевателя в затюканного деспотичной мамкой невротика я им не прощу!!! Они просто не придумали ничего лучшего, чем взять за основу психологической модели отношений в семье Филиппа пресловутый "эдипов комплекс", причем даже не тонкими намеками, а почти открытым текстом. С другой стороны - не в плане оправдания фильма, а в плане мыслей по поводу - Александр лично для меня полная загадка в плане психологии. Я никогда и ни за что не взялся бы снимать фильм или писать книгу о нем, потому что он мне непонятен. К Цезарю, например, можно "влезть в голову" - он был рациональный человек, хоть и с очень изощренным умом. По крайней мере, мотивы его поступков понятны. С Александром не так. Я его могу как-то осмыслить только в мифологических терминах - как настоящего эллинского бога или полубога, разгуливающего по земле во плоти. Диониса, скажем. Cмельдинг пишет: э. кхм. про истгрическую и оружейную достоверность спорить не буду - не моя эпоха. Но я как-то привык, чтоб в фильмах был сюжет - а европейском кино это, похоже, успешно изживаемый предрассудок. Ну, они зря попытались запихнуть пять книг в один фильм . В результате получилось, что этот фильм понятен только тем, кто эти книги предварительно прочитал и хорошо помнит. Да еще и книги не вполне обычные - на любителя, скажем так. Рассчитанные на ценителей жанра и эпохи, этакий "анти-Дюма". Но мне нравится и то, и другое (в смысле, и книги, и фильм).

Крысолов: Fenrus пишет: С Александром не так У меня впечетление что его мания величия колбасила не по детски...

Cмельдинг: Fenrus пишет: причем даже не тонкими намеками, а почти открытым текстом. во-во. фрейдисты хреновы...

Han Solo: Крысолов пишет: мания величия колбасила не по детски... Ну тут как в анекдоте - "Был культ, но была и личность"(с)

Magnum: мания величия колбасила не по детски То-то я смотрю, у меня так легко и просто... (дальше неразборчиво)

Magnum: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года. Там особенно удался целый ряд персонажей вроде Дария, Мемнона (с женой) и всего персидского генштаба. Хотя Александр снова затюкан (отцом) и поэтому ежедневно старается его превзойти (но это гораздо ближе к ист.ист.)

Cмельдинг: Magnum пишет: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года да, этот лучше.

Fenrus: Cмельдинг пишет: во-во. фрейдисты хреновы... При том, что мне весьма понравилась Олимпиада в исполнении Джоли, и Филипп тоже весьма адекватен, на мой взгляд. Но вот концепция взаимоотношений в треугольнике Олимпиада-Филипп-Александр отдает дешевой мелодрамой и примитивным психоанализом, что есть, то есть. Кубики неплохие, но мозаику из них сложили куда хуже, чем могли бы. Крысолов пишет: У меня впечетление что его мания величия колбасила не по детски... Не знаю. Мне кажется, не совсем в привычном нам смысле этого слова. Скорее, он искренне считал себя богом (ну или, по крайней мере, полубогом или героем). Но штука в том, что для эллина такого рода мысль была куда менее "безумной", чем для нас сейчас. В условиях, когда люди всерьез возводили свою родословную к богам, и воспитывались на историях о том, как боги сходятся со смертными женщинами... В конце концов, Александр ведь был потомком Геракла по отцовской линии и Ахилла по материнской. А параллели его биографии с мифом о Дионисе - вообще тема для отдельного разговора. Еще вдобавок ко всему, очень разный Александр у разных авторов, писавших его биографии. К сожалению, слишком мало у нас осталось источников, и все они тенденциозны в той или иной степени, в ту или иную сторону. Трудно о нем судить.

Green: Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" видели? Нет. Но, насколько помню, там XVII век, а это уже не раннее огнестрельное. Я имел в виду на два столетия и более ранее.

Леший: Еще один стереотип. Если в фильме показывают стрелецкое войско, то обязательно в красных долгополых кафтанах.

Cмельдинг: Fenrus пишет: Но штука в том, что для эллина такого рода мысль была куда менее "безумной", чем для нас сейчас. В условиях, когда люди всерьез возводили свою родословную к богам, и воспитывались на историях о том, как боги сходятся со смертными женщинами... ага. причем не одни греки. в моей любимой саге об Эгиле Скаллагримссоне то и дело мелькают милыне детали вроде "он был по отцу из горных великанов "(Хагрид, блин)... ну, такие мелочи, как оборотничество вообще не в счет, эти половина Эгилевой родни маялась. да чего далеко ходить, в Кировской области лет сто назад вполне себе были люди, чьей бабкой была русалка... Леший пишет: Если в фильме показывают стрелецкое войско, то обязательно в красных долгополых кафтанах. а на самом деле?

Fenrus: Green пишет: Я имел в виду на два столетия и более ранее. Гм. А Вы много припомните вообще в кино изображений огнестрельного оружия XIV-XV веков? Или, тем более, более раннего? На вскидку вспомню только китайские пушки в старом голливудском фильме "Чингисхан", с Омаром Шарифом в заглавной роли . И последним фактом все сказано о качестве этого фильма . Я не помню, сами китайцы в своих новомодных эпосах типа "Ге(мо)роя" и т.д. где-нибудь показывали раннее пороховое оружие?

Green: Fenrus Названий навскидку не вспомню, но видел, картинку помню. А отсутствие огнестрела у китайцев - это в принципе то же штамп... Как и жанна дарк без пушек.

Леший: Cмельдинг пишет: а на самом деле? Каждый стрелецкий "приказ" (полк) имел свой цвет кафтанов. Помимо этого стрельцы имели "носильные кафтаны" (на случай военных действий) из сермяжной ткани серого, черного или коричневого цвета, без нашивок на груди.

Fenrus: Cмельдинг пишет: а на самом деле? Самых разных цветов, ЕМНИП, у разных частей. Красный - это только один из вариантов.

Крысолов: Cмельдинг пишет: а на самом деле? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml

Krutyvus: Cмельдинг пишет: мне уже доводилось приводить доказательства, что, скажем, печенеги были вполне европеоидны. У нас об этом Наливайко писал... Половцы тоже... Фильм "300" о будущем - призыв белой расе отстоять свои традиции от навалы глобализации...

Cмельдинг: Леший пишет: Каждый стрелецкий "приказ" (полк) имел свой цвет кафтанов. Помимо этого стрельцы имели "носильные кафтаны" (на случай военных действий) из сермяжной ткани серого, черного или коричневого цвета, без нашивок на груди. про первое знал, про второе - нет.как же они в бою по полкам-то различались, в одинаковом "носильном"

Curioz: Стремена в совсем неподходящие эпохи, в артуровской киноэпопее к примеру.

Cмельдинг: Curioz пишет: Стремена в совсем неподходящие эпохи, в артуровской киноэпопее к примеру. это вообще повальное... да, вот еще... очень часто глобальные ошибки допускаются в психологии героев. так, в изображении романистов и сценаристов (особенно из славянских стран) рыцари тевтонского ордена становятся ярыми германскими националистами. в то время как, скажем, "Рифмованная хроника" тевтонцев не устает раздавать оценки вроде "славные", "храбрые", "добрые", "отважные" и ливам, и литовцам, и русским, и эстонцам, и латьгалам... разумеется, в том случае, если те сражаются под знаменами Ордена! Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров". Че-т рановато, ИМХО. Для такого взгляда на мир нужен, как минимум, Цезарь и его победы. В романах о Руси эпохи "феодальной раздробленности" (шк. Грекова) или "городов-государств" (шк. Фроянова) герои то и дело вздыхают о разобщенности Руси, клянут междуусобицы и мечтают об объединении. На самом же деле идеи такого рода в предмонгольской Руси по актуальности и популярности можно сравнить с идеями "уайт уорлд" в наше время. У среднего новгородца мысль об объединении, скажем, с суздальцами вызвала бы столько же энтузиазма, сколько у среднего советско-российского гражданина - об объединегнии с Германией. "Наши деды воевали!!!". Если уж существовала икона, посвященная победе над суздальцами... 9 мая курит в уголке. кстати, оснований для такого отношения хватало. Были и кровопролитные битвы, были сожженные деревни, были угнанные в плен и проданные басурманам сородичи, была наконец, хлебная блокада вольного города - не лучше Ленинградской, когда впервые в истории Новгорода дошло до людоедства... В свою очередь, суздальцы явно видели в новгородцах с их торгашеством, демократией, вольностями для женщин эдакую "проклятую пендосию". ну и далее по списку.

Fenrus: Cмельдинг пишет: так, в изображении романистов и сценаристов (особенно из славянских стран) рыцари тевтонского ордена становятся ярыми германскими националистами Это идет из XIX века, из эпохи романтического национализма в Польше и в Германии. Орден тогда превратился в политический символ - причем с обеих сторон. Немцы считали тевтонцев "провозвестниками прусского духа", а поляки видели в них первое издание "пруссификации". На самом деле, конечно, и те, и другие были равно далеки от истины. Тевтонский орден - это не Пруссия Гогенцоллернов. И политику в отношение славян и балтов он проводил совсем другую. Cмельдинг пишет: Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров". Че-т рановато, ИМХО. Для такого взгляда на мир нужен, как минимум, Цезарь и его победы. А вот это как раз нормально.

Седов: Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" кстати да. Практически с первых кадров начинаешь пропитываться духом эпохи. Fenrus пишет: ... примерно в тех же масштабах, что в Греции современной Угу. На эту тему есть анекдот про молодого грека который долго домогался молодой гречанки и успокоился поимев наконец то её младшего брата. Можно также Онасиса вспомнить и его "роман" с турецким офицером. Fenrus пишет: то самые ужасные (по качеству) романы об античности, которые попадались в мои руки, вышли из под пера итальянца по фамилии Манфреди. А что он кроме "ПЛ" написал ? А что переводилось ? А ссылочки можно ? Дюже мне блин "Легион" понравился. А по сути - кроме ответов на чужие посты, хочу вот что сказать - тем проще передать дух эпохи чем больше писанной истории самими участниками событий. Почеиу для амеров ГВ была вчера ? Потому что у многих в семьях до сих пор хранятся письма предков, в ней участвовавших. А у некоторых и из более ранних времен. Возьмите "Сокровища нации-2". Ведь там реально людей заботит репутация предков. И ищут и находят соответствующие документы. Кстати - это вроде как по древнеславянски тоже - вспомните "Сибириаду". А когда ты иван,родства не помнящий - можешь хоть в бронежилеты стрельцов одевать - ни лучше ни хуже не будет. Почему таким успехом пользовались и пользуются всякого рода саги времен Наполеоновских войн ? Типа Шарпа или Хорнблауэра ? Да потому что есть масса подробных документов, которые могут помочь передать дух и реалии эпохи, менталитет героев и тп. А почему позднесоветские творения студии Дворженко ни вызывали ничего кроме желания записать соответствующие песни Высоцкого ? Да потому что реальной правды о войне практически никто не знал и занть не хотел, а маршальские мемуары (кроем вестимо Баграмяна) ничего кроме как зевоты не вызывали. Чем раньше начиналось в соответствующем обществе формироваться культура частного письма, личных мемуаров и документирования правдивого событий, тем технически проще сотворить что то реалистичное.

Han Solo: Cмельдинг пишет: Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров" Так и было. Римляне реально относились к остальному миру как к недочеловекам. Еще кое-как, со скрипом терпели греков (потому что от них польза была). А хуже карфагенян котировались только "варвары, носящие штаны"

Fenrus: Седов пишет: Угу. На эту тему есть анекдот про молодого грека который долго домогался молодой гречанки и успокоился поимев наконец то её младшего брата. Можно также Онасиса вспомнить и его "роман" с турецким офицером. Ну, такого же рода анекдоты существуют про очень многие южноевропейские народы. Про итальянцев, к примеру. Но сие же не означает поголовность данного явления? Просто несколько более спокойное к нему отношение в обществе, и потому - бОльшую публичность. Седов пишет: А что он кроме "ПЛ" написал ? А что переводилось ? А ссылочки можно ? Дюже мне блин "Легион" понравился. О, у него масса трудов. Трилогия про Александра, развесистая клюква про Спарту (крайне примитивный пересказ Геродота своими словами, да еще и с кучей ошибок - так и называется, "Спартанец") и еще некий опус про римлян, попавших в плен к персам, и добравшихся до Китая (да-да, идея крайне оригинальна). Названия последнего не припомню. Седов пишет: тем проще передать дух эпохи чем больше писанной истории самими участниками событий. От римлян с греками нам досталось очень много - включая и частную переписку многих известных личностей, мемуары, и т.д. Конечно, это десятая часть существовавшей литературы. Но и этого, казалось бы, должно быть вполне достаточно для воссоздания духа. Но зачастую не помогает.

Cмельдинг: Han Solo пишет: Римляне реально относились к остальному миру как к недочеловекам а Вы не могли бы привести такие примеры из периода ранней республики ака ПВ? мне любопытно

Cмельдинг: по поводу древней Руси. не буду надоедать коллегам бородами и калантырями, оставлю в стороне спорное происхождение варягов, но: один из штампов литературы про Древнюю Русь - изображение вятичей заросшими лесными дикарями, чуть ли не из каменного века. между тем, вятичи находились непосредственно на древнейшем в Восточной Европе Балтийско-Волжско-Каспийском торговом пути, и из летописей мы знаем, что в то время,как, скажем, с северян брали дань с дыму по кунице, вятичи платили с плуга по щелягу (серебряной монете). Тут писатели принимают чересчур всерьез инвективы киевских летописцев, коими двигала, во-первых, злость на упрямых язычников (между тем упрямое язычество балтийских славян не помешало им, по словам немецких монахов, построить "самый большой город Европы" и возводить на Рюгене двух и трехэтажные дома), во-вторых, имперский киевский шовинизм, очернявший свободолюбивых представителей малого народа - жителей берегов Верхней Волги, Оки и Москва-реки

Сталкер: Fenrus пишет: миф о тотальном гомосексуализме греков Уже спорили. Тотальным он никогда не был, но был довольно распространен в определенных кругах, определенных регионах и в определенные периоды Cмельдинг пишет: разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Неа, одно другому не помеха. Ведь гомосексуализм действительно никогда тотальным не был. Как и скотоложество. Fenrus пишет: Между тем, это было одно из самых брутальных обществ в истории Европы. Как ни удивительно это может показаться, по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". А здесь даже спорить не буду. В героический период.+1

Fenrus: Сталкер пишет: Уже спорили. Тотальным он никогда не был, но был довольно распространен в определенных кругах, определенных регионах и в определенные периоды Ну, как и у нас сейчас - в определенных кругах существует мода . Сталкер пишет: А здесь даже спорить не буду. В героический период.+1 Да и не только в "героический". V-IV век тоже особой гуманностью и миролюбием не отличались, на самом-то деле. Хэнсон подсчитал, что у большинства полисов в среднем каждые два года из трех приключалась какая-нибудь маленькая война с кем-нибудь из соседей. Среднестатистический свободный грек за свою жизнь принимал участие в десятке сражений разного масштаба точно, а то и больше. Это была нация закаленных в боях ветеранов, практически поголовно. Причем это относится и к людям искусства, ученым, философам в той же степени - они не были рафинированными интеллектуалами, беззубыми университетскими интеллигентами. Эсхил, например, придумывая себе эпитафию, не счел необходимым упомянуть о сорока с лишним написанных им трагедиях, и превыше всего поставил тот факт, что дрался при Марафоне. И это была не поза - такова действительно была система ценностей.

Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: бессоновская "Жанна Д Арк"... везде можно фэнтези накопатьна отдельный фильм. а когда к этому и прибавляют еще совершенное непонимание духа эпохи Как по мне, так как раз в "Жанне Д Арк" дух эпохи(по крайней мере как я его себе представляю) передан великолепно.

Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: Как по мне, так как раз в "Жанне Д Арк" дух эпохи(по крайней мере как я его себе представляю) передан великолепно гм. ну, тут ИМХО, конечно, но на костерок автор честно заработал.

Han Solo: Cмельдинг пишет: а Вы не могли бы привести такие примеры из периода ранней республики ака ПВ? мне любопытно Ну конечно, насчет "унтерменшей" я несколько погорячился - но равными себе римляне точно никого не считали. В общем, можно Катона-старшего в пример привести с его презрением к грекам и карфагенянам - и эта точка зрения поддерживалась в массах. А вот в имперскую эпоху как раз-таки все изменилось. Там филэллинство до того довело, что Марк Аврелий как-то, проезжая мимо дома известного греческого философа, остановился, чтобы с ним побеседовать, а грек отказался выйти, по сути послав императора в пеший эротический тур - и ему ничего за это не было! Во времена республики за такое неуважение к Римскому государству иноземец как минимум пару десятков плетей получил бы.

Cмельдинг: так то ж МА, вообще большой философ. а в целом любопытно получается. что ж, и там империя была рассадником интернационализма?!

Han Solo: По-разному было - зависело от фигуры императора. Вот например Септимий Север, хоть и был африканцем, но к традициям и обычаям, а также религии Рима очень ревностно относился. Он свою сестру выгнал из Рима на родину, узнав, что она толком латынь не выучила. Ну а когда албанская иллирийская мафия к власти пришла, начиная с Диоклетиана, начался вообще

Читатель: Magnum пишет: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года. Там особенно удался целый ряд персонажей вроде Дария, Мемнона (с женой) и всего персидского генштаба. Хотя Александр снова затюкан (отцом) и поэтому ежедневно старается его превзойти (но это гораздо ближе к ист.ист.) Лучший фильм про Александра это... " Щелкнул выключатель, и перед нами возник он - юноша, живший две с половиной тысячи лет назад. Возник во плоти. Александр. Александр Македонский. О нашей первой картине я, пожалуй, расскажу подробно. Мне никогда не забыть этот год. Сначала мы проследили всю жизнь Александра от рождения и до смерти. Конечно, мы пропускали второстепенные моменты и перепрыгивали через недели, месяцы, а порой и годы, после чего теряли его или оказывалось, что он значительно сместился в пространстве. Это означало, что нам приходилось прыгать вперед-назад, точно мы вели пристрелочный огонь. Существующие жизнеописания Александра Македонского почти не помогали нам, и мы поражались, насколько мало они соответствуют реальным фактам. Я часто задумываюсь над тем, почему вокруг знаменитых людей обязательно начинают сплетаться легенды. Ведь их подлинная жизнь не менее поразительна, чем выдуманная. К несчастью, мы вынуждены были придерживаться принятых версий, иначе историки объявили бы наш фильм безграмотной стряпней. Рисковать же мы не могли. Во всяком случае, вначале. После того как мы примерно установили, что и где происходило, мы, руководствуясь нашими заметками, отобрали наиболее фотогеничные эпизоды и некоторое время работали над ними. В конце концов общие контуры будущего фильма стали нам ясны. Тогда мы сели писать сценарий с учетом кадров, которые предстояло в дальнейшем отснять с дублерами. Аппарат Майка действовал как проектор, а я снимал фиксированной камерой, точно при комбинированных съемках. Едва отсняв катушку пленки, мы тут же отсылали ее для проявления в Рочестер. Было бы дешевле прибегнуть к услугам какой-нибудь голливудской фирмы, но Рочестер имел то преимущество, что там все привыкли к жутким любительским киноподелкам, и мы могли быть спокойны, что наши ленты ни у кого не возбудят нежелательного любопытства. Когда проявленная пленка возвращалась к нам, мы просматривали ее, проверяя динамику эпизода, цвета и прочее. Например, мы обязательно хотели включить в фильм хрестоматийную ссору Александра с его отцом Филиппом, но большую ее часть пришлось оставить до съемок с дублерами. Для Олимпиады, его матери, подпустившей к нему змей с вырванными ядовитыми зубами, дублерши не требовалось, так как мы сняли этот эпизод общим планом и под таким углом, что его можно было не озвучивать. Случай, когда Александр укротил коня, на которого не осмеливался сесть никто другой, оказался выдумкой кого-то из его биографов, однако опустить столь известный эпизод юности нашего героя мы не рискнули: крупные планы мы вклеили позже, а на самом деле укрощал коня молодой скиф, один из конюхов царской конюшни. Роксана действительно существовала, как и остальные жены персов, захваченные Александром. К счастью, они оказались достаточно пышного сложения, чтобы на экране выглядеть томными и соблазнительными. Филипп, Парменон и прочие персонажи были бородаты, что значительно облегчало проблему дублирования и озвучивания. (Если бы ты видел, каким способом они брились в ту далекую эпоху, ты бы понял, почему бороды были в такой моде.) Труднее всего было снимать эпизоды в помещениях. Коптящие фитили в чашах с топленым салом, сколько бы их ни было, дают слишком мало света даже для самой чувствительной пленки. Майк вышел из положения, отрегулировав камеру и свой аппарат так, что каждый кадр экспонировался секунду. Этим объясняется поразительная четкость и глубина резкости, которая достигалась сильным диафрагмированием. У нас было сколько угодно времени для того, чтобы выбирать наиболее интересные эпизоды и ракурсы. Нам не нужны были знаменитые актеры и хитроумное оборудование, нам не приходилось снимать по нескольку вариантов одной и той же сцены - у нас в распоряжении была вся жизнь нашего героя, и мы могли спокойно отбирать все наиболее яркое и интересное. Наконец фильм был готов. Мы все собрались в демонстрационном зале - Майк и я, Мэре и Джонсон, Кеслер и Бернстайн, и все, кто так или иначе участвовал в работе. Получилась потрясающая вещь. Когда на экране появился Александр, это был подлинный Александр Великий. Ослепительные краски, пышность, великолепие, блеск на экране буквально ошеломляли. Даже мы с Майком, которые видели все в натуре, и то сидели с раскрытыми ртами. Однако, мне кажется, самым сильным в картине были батальные эпизоды. Это был настоящий реализм, а не увлекательные кровопролития, после которых мертвецы встают и отправляются обедать. И солдаты, посмотревшие фильм, писали письма в газеты, сравнивая Гавгамелы Александра с Анцио и Аргоннами. Усталый крестьянин, отнюдь не воплощение тупой покорности, который милю за милей шагает по пыльным сухим равнинам только для того, чтобы в конце пути превратиться в разлагающийся, облепленный мухами труп, везде одинаков, несет ли он сариссу или винтовку. Вот что мы пытались показать. И это нам удалось. " К сожалению посмотреть его нам не светит...

Седов: Читатель пишет: К сожалению посмотреть его нам не светит... Ибо это фантастика, а авторов даже в той самой повести навек изолировали от общества (после съемок блокбастера про Монтесуму вестимо). Магнум - +1 Fenrus пишет: От римлян с греками нам досталось очень много - включая и частную переписку многих известных личностей, мемуары, и т.д А Вы уверены, что жанные тексты не спорчены при переписке средневековыми монахами ? Кроме того- имей Грша Турский бумагу (в изобилии) а не пергамент - не факт, что он бы ограничился такой сжатой летописью.

Cмельдинг: Седов пишет: не спорчены при переписке средневековыми монахами ? я как раз вот на этот счет отношу постоянные гомо-заносы в "античных" текстах. сами понимаете, что как раз в монастырях эта тема, гм... актуальна. увы.

Magnum: Тема все больше и больше соответствует своему названию - мифы, стереотипы и устойчивые ошибки просто клонируются.

Magnum: Читатель пишет: Щелкнул выключатель, и перед нами возник он - юноша, живший две с половиной тысячи лет назад. Возник во плоти. Александр. Александр Македонский. Замечательный рассказ, в молодости раз десять перечитывал, он еще был в таком толстом сборнике американской фантастики в темно-синей обложке. Седов пишет: авторов даже в той самой повести навек изолировали от общества (после съемок блокбастера про Монтесуму вестимо Все не так было. Фильм про Монтесуму был самый первый, а посадили их после фильма про ВМВ. Там еще японский консул из Сиэтла по губам Хирохито переводил. Слишком много грязных делишек вскрыли.

Сталкер: Han Solo пишет: Катона-старшего в пример привести с его презрением к грекам и карфагенянам - и эта точка зрения поддерживалась в массах. Римляне презирали греков, как презирали всех побежденных, но в то же время считали их утонченными в искусствах и культуре. Не забываем, что греческий в том Средиземноморье 1 в. д. н.э. был чем-то вроде французского в Европе Нового времени. Грубо говоря, варварами считались все, кроме греков и самих римлян (включая этруссков и других италиков, получивших гражданство).

39: http://www.lib.ru/INOFANT/SHERRED_T/popytka.txt

В.Лещенко: Беспомощные и неуклюжие в своих доспехах рыцари. На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. Из более мелкого -- катапульты, и почие баллисты, которые возят с места на место, вместо того чтобы как и полагалось по учебникам военного дела -- сколачивать из подручных средств.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Беспомощные и неуклюжие в своих доспехах рыцари. На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. Да, полный боевой (в отличие от турнирного) доспех XV века (full plate) весил 25-30 кг. Современный пехотинец в полной выкладке иногда на себе таскает больше. При этом вес был равномерно распределен по всему телу. Так что, конечно, не совсем "без труда", но подготовленный человек мог двигаться вполне свободно. Основной источник дискомфорта был другой - отсутствие вентиляции. Описанные случаи смерти от сердечного приступа действительно имели место быть, только вследствие жары, а не тяжести. Седов пишет: А Вы уверены, что жанные тексты не спорчены при переписке средневековыми монахами ? Кое-где ошибки могли быть, конечно, но не слишком серьезные. Античные авторы зачастую описывали реалии, для средневековых монахов абсолютно непонятные и диковинные, придумать такое они сами не смогли бы. К тому же, часто существуют различные списки одного и того же источника, созданные независимо друг от друга, так что можно сравнить. Разница, как правило, в одном слове здесь или там, да в грамматических помарках переписчика. В какой-то глобальный "заговор с целью подделки истории" я не верю, тем более в такой дезорганизованной и разобщенной среде, как раннесредневековая Европа. Седов пишет: Кроме того- имей Грша Турский бумагу (в изобилии) а не пергамент - не факт, что он бы ограничился такой сжатой летописью. Да, но это уже те самые "Темные века". Римляне на 75% использовали папирус, пергамент - только для особо важных документов, сохранность которых важно было обеспечить. На самом деле, когда почитаешь переписку Цицерона (три увесистых тома), где он в каждом письме цитирует каких-то не дошедших до нас авторов, ссылается на исторические труды, о которых мы знаем только то, что они были - вот тут-то и понимаешь, какой катастрофой было падение Рима, как много мы потеряли, на самом-то деле. Половина соратников Александра оставила мемуары. А мы знакомы только с довольно поверхностными компиляциями, составленными на их основе триста лет спустя. А изучать историю раннего Принципата по Светонию - все равно, что изучать историю современности по подшивке "Московского комсомольца" - потому что данные источники находятся в сопоставимой "весовой категории".

Han Solo: Fenrus пишет: какой катастрофой было падение Рима еще и падение Константинополя (тоже было уничтожено огромное количество документов по античности)

Fenrus: Han Solo пишет: еще и падение Константинополя (тоже было уничтожено огромное количество документов) Да, и это тоже, безусловно. А еще гибель Александрийской библиотеки, и многие другие подобные события. Я и имел в виду, собственно, "падение Рима" в смысле "разрушение античной цивилизации", а не гибель одного конкретного города. Все в совокупности.

Fenrus: Cмельдинг пишет: я как раз вот на этот счет отношу постоянные гомо-заносы в "античных" текстах. сами понимаете, что как раз в монастырях эта тема, гм... актуальна. увы. А их там не так уж много, этих заносов. И в половине случаев, интерпретировать их можно по-разному. Вопрос очень часто в современной трактовке, а не в первоисточнике. Просто если людям очень хочется что-то увидеть, они его обязательно увидят. К примеру, в рамках спартанского "агогэ" учеников разбивали на пары - юноша постарше как бы "брал шефство" над мальчиком. У Ксенофонта черным по белому написано, что отношения в этих парах не носили гомосексуального характера, и если что-то такое вдруг случалось, на это смотрели крайне неодобрительно. В других местах (в "Анабасисе", к примеру) Ксенофонт о таких вещах говорит спокойно и открыто, поэтому ему в этом можно доверять, у него не было причин что-то скрывать. Тем не менее, многие современные историки предпочитают Ксенофонту не верить... То же самое, кстати, с Викторианской эпохой. Там тоже гомосексуализм приписывают всем, направо и налево. Логика такая: если человек не был женат и нам ничего не известно о его связях с женщинами - значит, все - гей. При этом совершенно не учитывается в корне иная психология. Многие колониальные чиновники и офицеры были в буквальном смысле слова "женаты на своей работе" - это были гиперэнергичные люди, у которых все силы без остатка уходили в дело. Не до того им было, и все. Но испорченному современному воображению трудно себе такое представить.

Han Solo: Fenrus пишет: половина соратников Александра оставила мемуары Да, воспоминания Птолемея или Лисимаха я бы прочел с удовольствием...

Читатель: Magnum пишет: Замечательный рассказ, в молодости раз десять перечитывал, он еще был в таком толстом сборнике американской фантастики в темно-синей обложке. http://fantlab.ru/edition5958

Седов: Magnum пишет: Замечательный рассказ Угу. В "Вокруг Света" в начале семидесятых публиковался. такой журнал был ! Во что его превратили - Хеммонд Иннес, Пер Вале и Марк Шевалье чего стоили. Ну и сокровища Съерра-Мадре опять же.

Magnum: Читатель пишет: http://fantlab.ru/edition5958 Это ОНА! Седов пишет: Вокруг Света" в начале семидесятых публиковался. такой журнал был +1

loginOFF: Читатель! А она у меня в библиотеке! Служил в Германии- купил. Вещь! особено это и Фантастическая сага

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: На самом деле они в них танцевали, могли без труда пройтись на руках, и даже как-то ухитрялись плавать. В целом вено, но вы несколько погорячились. Плавать и без доспеха, в сапогах, весьма проблематично. Это я вам говорю по личному опыту плаванья в одежде и сапогах, слава богу в спасжилете - иначе пришлось бы сапоги сбрасывать. Это при том, что я в юности-молодости 7 лет отдал плаванью. Я бы сказал, что как раз "плаванье в доспехах" является устойчивым мифом(тот же "13-й воин"). Плавать можно ИМХО в лёгкой рубашонке с нательной кольчугой(2-3кг) и без сапог, но не более.

okami: Самый большой стереотип, особенно в кино, это то что всем приписывается современная психология. Например в "Александре" Македонский постоянно разражается речами о несении демократии порабощённым персам, на самом деле греки плевать хотели на этих варваров. И так почти вкаждом фильме. Не говоря уже про такие поделки как "Мушкетёр".

Cмельдинг: okami пишет: Македонский постоянно разражается речами о несении демократии порабощённым персам, на самом деле греки плевать хотели на этих варваров я думаю, царь и потомок царей в равной мере плевал и на демократию вообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? вот попробуйте изобразить средневековго человека с его ценностями, и чтоб у зрителя он вызал не идиотское самолюбование - какие ОНИ были "неращвитые", и какой "развитый" Я! - а сопереживание!

okami: Cмельдинг пишет: я думаю, царь и потомок царей в равной мере плевал и на демократию вообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? вот попробуйте изобразить средневековго человека с его ценностями, и чтоб у зрителя он вызал не идиотское самолюбование - какие ОНИ были "неращвитые", и какой "развитый" Я! - а сопереживание! Ну почему же сразу самолюбование. Вот например в "300" дух передан очень верно, хотя по сути сказка, и спартанцы отнюдь не вызывают чувства превосходства, а скорее наоборот . А изображениие героев как банды современных тинейджеров, или как в "Короле Артуре" саксов - настоящими нацистами, уж не как не вызывает сопереживания.

Cмельдинг: okami пишет: Вот например в "300" это не например. это - редчайшее исключение. и то, извините, совершенно за кадром осталась двуногая собственность славных борцов за свободу - илоты. а как так сделаешь фильм, чтоб показать это - и не испортить впечатления? а? хотя, конечно, раз на раз не приходится. знал я одну анархистку, которая в некоем романе горячо симпатизировала поднявшимся на королевскую власть вольным ярлам, нимало не смущаясь четко прописанным обстоятельством, что эти бравые парни могут невзначай стоптать или зарубить военного слугу-дренга, и владеют карлами-крепостными а также прямыми рабами...

Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: ообще, тут какая-то тонкая грань. да, фильмы, в которых одетый в средневековые одежды либерал-обыватель мыкается в эпохеКрестовых походов тошнотворны. но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? super!

Fenrus: Yorick.kiev.ua пишет: Я бы сказал, что как раз "плаванье в доспехах" является устойчивым мифом(тот же "13-й воин"). Плавать можно ИМХО в лёгкой рубашонке с нательной кольчугой(2-3кг) и без сапог, но не более. Я знаю только один пример, зафиксированный в источниках - какой-то не то немецкий, не то польский рыцарь после битвы при Никополе переплыл Дунай (sic!) в доспехах, спасаясь от турок. Но, во-первых, мы не знаем, что у него были за доспехи. Во-вторых, будут за Вами гнаться турки - еще посмотрим, что Вы переплывете. И в-третьих - все свидетели подчеркивают всячески, что это было абсолютно исключительное событие, подвиг. За счет этого и запомнилось. Cмельдинг пишет: но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь Вполне, если подать его не отдельно, "в вакууме", а в его собственной системе координат, в его обществе. Пример - сериал "Рим". Там обращение с рабами как с мебелью показано крупным планом и во всей красе, причем со стороны положительных персонажей и абсолютно без какого-либо осуждения или каких-то моральных "но". И ничего, персонажи вполне вызывают симпатию у публики. Но это потребовало определенной смелости от режиссера.

В.Лещенко: Cмельдинг пишет: но смогли ли бы мы сочувствовать и сопереживать герою, для которого, скажем, рабство - естественная и нормальная вещь... или человеческие жертвоприношения... или еще что-то, так же мало вписывающееся в представления гуманистов о допустимом? Есть такое. К примеру Хаггард --"Дочь Монтесумы". Вполне себе сопереживание смуглым дикарям, режущим людей на алтарях.

Крысолов: Cмельдинг пишет: так то ж МА, вообще большой философ. а в целом любопытно получается. что ж, и там империя была рассадником интернационализма?! Вовсе нет. Империя была рассадником национализма. Вопрос только что называть национализмом. Хотя как не называй - долго варвар, невладеющий языком и не исповедующих единых с римлянами культурных ценностей вблизи от власти не удерживался (постАдрианопольские дела - сильно другая история). Тацит пишет: "В консульство Авла Вителлия и Луция Випстана, когда было намечено пополнение римского сената и знатные из той Галлии, что зовется Косматою, давние наши союзники, получившие наше гражданство, стали домогаться для себя права быть избранными на высшие должности в государстве, этот вопрос начали горячо обсуждать и было высказано много различных мнений. И в окружении принцепса голоса разделились. Многие утверждали, что Италия не так уж оскудела, чтобы не быть в состоянии дать сенаторов своему главному городу. Некогда единокровные с нами народы довольствовались уроженцами города Рима, и никто не стыдится нашего государства, каким оно было в древности. Больше того, и посейчас вспоминают об образцах доблести и величия, явленных римским характером при былых нравах. Или нам мало, что венеты и инсубры прорвались в курию, и мы жаждем оказаться как бы в плену у толпы чужеземцев? Но какие почести останутся после этого для нашей еще сохранившейся в небольшом числе родовой знати или для какого-нибудь небогатого сенатора из Лация? Все заполнят те богачи, чьи деды и прадеды, будучи вождями враждебных народов, истребляли наши войска мечом, теснили под Алезией божественного Юлия! Это — из недавнего прошлого. А если вспомнить о наших предках, которые пали от тех же рук у подножия Капитолия и крепости в Риме! Пусть, пожалуй, галлы располагают правами граждан; но никоим образом нельзя делать их достоянием сенаторские отличия и воздаваемые высшим должностным лицам почести! Эти и подобные соображения не убедили принцепса; он, слушая их, возражал и, созвав сенат, обратился к нему со следующей речью: "Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который, получив римское гражданство, одновременно был причислен к патрициям, убеждает меня при управлении государством руководствоваться сходными соображениями и заимствовать все лучшее, где бы я его ни нашел. Я хорошо помню, что Юлии происходят из Альбы, Корункании — из Камерия, Порции — из Тускула, и, чтобы не ворошить древность, что в сенате есть выходцы из Этрурии, Лукании, всей Италии, и, наконец, что ее пределы были раздвинуты вплоть до Альп, дабы не только отдельные личности, но и все ее области и племена слились с римским народом в единое целое. Мы достигли прочного спокойствия внутри нашего государства и блистательного положения во внешних делах лишь после того, как предоставили наше гражданство народностям, обитающим за рекой Падом и, использовав основанные нами во всем мире военные поселения, приняли в них наиболее достойных провинциалов, оказав тем самым существенную поддержку нашей истомленной империи. Разве мы раскаиваемся, что к нам переселились из Испании Бальбы и не менее выдающиеся мужи из Нарбоннской Галлии? И теперь среди нас живут их потомки и не уступают нам в любви к нашей родине. Что же погубило лакедемонян и афинян, хотя их военная мощь оставалась непоколебленной, как не то, что они отгораживались от побежденных, так как те — чужестранцы? А основатель нашего государства Ромул отличался столь выдающейся мудростью, что видел во многих народностях на протяжении одного и того же дня сначала врагов, потом — граждан. Пришельцы властвовали над нами; детям вольноотпущенников поручается отправление магистратур не с недавних пор, как многие ошибочно полагают, но не раз так поступал народ и в давние времена. Мы сражались с сенонами. Но разве вольски и эквы никогда не выходили против нас на поле сражения? Мы были разбиты галлами, но отдали мы заложников и этрускам, а самниты провели нас под ярмом. И все же, если припомнить все войны, которые мы вели, то окажется, что ни одной из них мы не завершили в более краткий срок, чем войну с галлами; и с того времени у нас с ними нерушимый и прочный мир. Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! Всё, отцы сенаторы, что теперь почитается очень старым, было когда-то новым; магистраты-плебеи появились после магистратов-патрициев, магистраты-латиняне — после магистратов-плебеев, магистраты из всех прочих народов Италии — после магистратов-латинян. Устареет и это, и то, что мы сегодня подкрепляем примерами, также когда-нибудь станет примером" (Тацит, Анналы XI.23-24, пер. А.С. Бобовича). Конечная цель национального государства - стать империей, конечная цель империи - стать национальным государством. Риму это удалось. Россия подошла довольно близко, но ниасилила, ввиду определенных факторов, и умерла. Больше примеров не видно. Нынче все надежды на США. Han Solo пишет: А вот в имперскую эпоху как раз-таки все изменилось. Там филэллинство до того довело Во многом по субъективным причинам. Это все Адриан виноват. Весьма зловещий персонаж, я к нему до сих пор однозначного отношения не выработал. Как говорится "сделал 50% злых дел и 50% добрых" Вот только какие именно злые, а какие добрые - неясно. Han Solo пишет: Ну а когда албанская иллирийская мафия к власти пришла, начиная с Диоклетиана, начался вообще А какие претензии к Иллирийцам? Они империю спасли. Или есть какие-то данные об их "интернационализме"?

Han Solo: Крысолов пишет: Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Крысолов пишет: как не то, что они отгораживались от побежденных как раз лакедемонян погубило обратное. Пока они находились в блестящей изоляции, они громили всех своих противников. Как только Лисандр развратил их - кончилась Спарта.

Крысолов: Han Solo пишет: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Вы о чем? Конечно помогли. Кто империю в годину кризиса спас? Те самые иллирийцы которые во время оно Паннонское восстание поднимали. Фактически весь Запад и Балканы стал римской национальной территорией. То что их потом германцы побили - все там будем. Однако, что Характерно - даже после этого запад остался романским, а не германским.

Magnum: Han Solo пишет: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (с) Говорили уже об этом. Римское государство только поэтому и протянуло 1000 лет и получило "византийское продолжение". Потому что было интернациональным еще со времен Ромула. Ну а когда албанская иллирийская мафия Подумаешь, албанцы. Лет за сто до них, СОРОК ЛЕТ подряд в Риме сидела семитская мафия.

Крысолов: Magnum пишет: СОРОК ЛЕТ подряд в Риме сидела семитская мафия. Повбывав бы!

Fenrus: Han Solo пишет: как раз лакедемонян погубило обратное. Пока они находились в блестящей изоляции, они громили всех своих противников. Как только Лисандр развратил их - кончилась Спарта. Спарту погубило то, что она не смогла найти эффективный, адекватно работающий способ интеграции подданных-неспартиатов. В принципе, движения в эту сторону были, и со временем что-то могло бы получиться (возможно, это тема для Мира без Ахеменидов), но тут помешала сама скороспелость спартанской гегемонии, которая свалилась на них почти в одночасье. Грубо говоря, любой античный полис, выбравший "имперский" вектор развития, рано или поздно сталкивался с противоречием между своей внутренней полисной организацией и потребностями управления империей. Невозможно было долго совмещать то и другое. Рим смог разрешить это противоречие, постепенно трансформировав свои полисные структуры, по сути - перестав быть полисом. За счет этого и прожил так долго. Спарта не смогла. Афины... неизвестно, смогли бы или нет, военное поражение помешало.

В.Лещенко: Еще один стереотип киношный --как поймав героя, злодей сует в костер свой меч, раскаляет его докрасна и принимается пытать бедного пленника. Это кто ж стал бы так клинок добрый портить -- мало того что закалка отпустится, так еще и красоты и блеска никаких не будет.

Yorick.kiev.ua: ИМХО САМЫЙ устойчивый стереотип(по крайней мере который меня больше всего раздражает) - это то, что все "герои" в фильмах сражаются... без шлемов. Закован в "блистательные доспехи", но.. без шлема. Нет, я понимаю - надо показать эмоции, там, игру лицом.. Блин, да я бы в условиях средневековой войны в туалет без шлема выйти побоялся! В.Лещенко пишет: так еще и красоты и блеска никаких не будет. Вот, кстати, еще: меч блестит кк хромированный. Нет, я понимаю, что он на съемках хромированный, но... И еще острый. Т.е. такой острый, что двуручным мечём троим голову под чистую сносит(превосходный, в общем-то, фильм "Огнем и мечем").

Cмельдинг: Yorick.kiev.ua пишет: И еще острый эх. не удержусь, хоть и не штаммп, а разовый ляп. "И на камнях растут деревья", на редкость историчный для освещаеой эпохи фильм. в конце - девица, подруга главгера, ссорится с женихом, тот держит в руке меч, лезвие параллельно земле. девица делает шаг вперед, натыкается на клинок животом, падает, и быстро уирает. избавлю коллег от неаппетитного описания рельной смерти от ранения в живот. долгое это дело... и живописное... остановлюсь на другом. даже если б она была в топике с открыты животомм, то заколоться мечом каролингом - это постараться надо. инимум - упереть рукоять в зелю и со всей дури ахнуться на клинок.

Крысолов: Cмельдинг пишет: "И на камнях растут деревья", на редкость историчный для освещаеой эпохи фильм Кто такой, почему не знаю?

Fenrus: Крысолов пишет: Кто такой, почему не знаю? Да Вы что?! Это же классика поздне-советского кинематографа, совместный фильм с норвежцами - про славянского мальчика, попавшего к викингам. Действительно, историчность на голову выше среднего.

Крысолов: Fenrus пишет: про славянского мальчика, попавшего к викингам. Аааа! Знаю, но ниасилил

dragon.nur: Cмельдинг пишет: избавлю коллег от неаппетитного описания рельной смерти от ранения в живот. долгое это дело... и живописное... Ранение в воротную систему печени либо разрез брюшной артерии (ветви аорты, емнип). Быстро и кроваво.

Cмельдинг: еще стереотип. дядьки с дубинками лихо уделывают рыцарей в доспехах и с мечами, причем не числом давят, а в типа честной схватке. причем этим грешит не только совкинематограф, с коего и спроса нет ("Александр Невский", "Город мастеров"), но, оказывается, и западное кино. одно из адекватнейших киновоплощений легенды о Робин Гуде, "Робин из Шервуда", сериал с Майком Прайсом в заглавной роли, грешит ровнехонько тем же пороком. Ясно же, что в условиях открытого столкновения с равным по числу отрядом кольчужников Гисборна ватага стрелков полегла бы не наполовину, а вся. и у смотрящего возникает вопрос - а нах тогда все эти железки, если они не помогали? а вот и не нах! а вот и помогали! Только в кино этого почему-то не показывают...

хохол: Yorick.kiev.ua пишет: ИМХО САМЫЙ устойчивый стереотип(по крайней мере который меня больше всего раздражает) - это то, что все "герои" в фильмах сражаются... без шлемов. Закован в "блистательные доспехи", но.. без шлема. Нет, я понимаю - надо показать эмоции, там, игру лицом.. Блин, да я бы в условиях средневековой войны в туалет без шлема выйти побоялся! В.Лещенко пишет: Еще в1950х годах Выйти на улицу без головного убора считалось очень неприличным поступком.

Илья: Блин, да я бы в условиях средневековой войны в туалет без шлема выйти побоялся! Между прочим, существовавшая, хотя и не частая практика. Я, ЕМНИП, встречал описание в летописи, где один из сражающихся (1+1) снимает шлем. Шлем резко уменьшает угол обзора, к тому же чертовски тяжел - так что снять его было иногда просто необходимо. Но чаще в поединках один на один, как я полагаю.

Fenrus: Илья пишет: Шлем резко уменьшает угол обзора, к тому же чертовски тяжел - так что снять его было иногда просто необходимо. Но чаще в поединках один на один, как я полагаю. Это да. Именно поэтому в позднее Средневековье существовали параллельно несколько разных типов шлема - для различных целей, одни открытые, другие - закрытые. Подвижное забрало - компромиссный вариант. В бой (особенно пеший) действительно часто шли с открытым забралом, но не из каких-то возвышенных побуждений, а банально потому, что обзор был очень важен.

Cмельдинг: Илья пишет: Но чаще в поединках один на один, как я полагаю. я так полагаю, что исключительно в поединках. потому что в групповомм бою тебя уложит даже не первая стрела, а первый неаккуратный взмах меча или секиры соратника...

Илья: Кстати, раз уж зашел разговор. Кто-нибудь может привести исторический пример победы минимального количества конных броненосцев над пешими лапотниками. Интересует конкретное соотношение голов. Десять против ста годится?

sanitareugen: В.Лещенко Из более мелкого -- катапульты, и почие баллисты, которые возят с места на место, вместо того чтобы как и полагалось по учебникам военного дела -- сколачивать из подручных средств. Особо не соберёшь. Там много деталей, которые сделать "из подручного" нельзя. Собирали их, да, на месте. Начну с баллисты. Между двумя столбами приделывается большая крепкая полоса железа, вытянутая наподобие большого правила; к средней, цилиндрической части ее прилаживается далеко выступающий четырехугольный брус, в котором проделан прямой узкий канал. В этой части к брусу прикреплена толстая веревка из крученых жил, и он непосредственно соединен с двумя воротами. ... Скорпион, который в настоящее время называют онагром (дикий осел), имеет такую форму. Вытесывают два бревна из обыкновенного или каменного дуба и слегка закругляют, так что они подымаются горбом; затем их скрепляют наподобие козлов для пиления и пробуравливают на обеих сторонах большие дыры; через них пропускают крепкие канаты, которые дают скрепу машине, чтобы она не разошлась. 5. В середине этих канатов воздымается в косом направлении деревянный стержень наподобие дышла. Прикрепленные к нему веревки так его держат, что он может подниматься наверх и опускаться вниз. К его верхушке приделаны железные крючки, на которых вешается пеньковая или железная праща. (Аммиан Марцеллин) Вот всякие осадные башни, тараны, навесы и т.п. сколачивали на месте "из подручных материалов",хотя некоторые важные части были, по всей видимости, заготовлены заранее.

хохол: 200 московских сынов боярских разбили 4000 новгородскую рать.Источник не помню

Cмельдинг: Илья пишет: Кто-нибудь может привести исторический пример победы минимального количества конных броненосцев над пешими лапотниками И приидоста на БЂлоозеро; и бЂ о нею людий иаЂхъ 300. Янь же поиде самъ безъ оружья, и рЂша ему отроки его: «не ходи безъ оружья, осоромять тя»; онъ же повелЂ взяти оружье отрокомъ, и бяста 12 отрока с нимъ, и поиде к нимь кь лЂсу. Они же сташа сплчившеся противу. Яневи же идущю с топорцемь, выступиша отъ нихъ трие мужии, придоша кь Яневи, рекуще ему: «видя идеши на смерть, не ходи»; оному же повелЂ бити я, кь прочимъ же поиде. Они же сунушася на ня, единъ грЂши Яня топоромъ, Янь же оборотя топоромъ и удари тыльемь, и повелЂ отрокомъ сЂщи я; они же бЂжаша в лЂсъ; убиша же ту попа Янева. вот Вам пример. не знаю, конные или нет, но - 13 профи против толпы в 300 голов, результат стычки - повальное бегство толпы, единственная потеря нападающих - поп. хотя, строго говоря, число в 300 человек может быть и плодом фантазии упомянутого Яня...

Илья: Cмельдинг пишет: в 300 человек может быть и плодом фантазии упомянутого Яня... А каким образом он мог вывести количество? Тупо пересчитывал по головам, а они ждали?

Динлин: Илья пишет: А каким образом он мог вывести количество? Тупо пересчитывал по головам, а они ждали? Ну примерно-то можно оценить численность.

Cмельдинг: Крысолов скачать можно тут http://slav.olegern.net/viewpage.php?page_id=34

Леший: Посмотрел вчера фильм "Остров головорезов" и вспомнил привычный стереотип в литературе и кино - изображать пиратов сражающихся под черным флагом. В реале, как правило, он был красным, и вроде бы даже его название "Веселый Роджер" происходит от этого.

Cмельдинг: Леший что-то подобное читал и я... но читал и прямо противоположное... как-то единого мнения не сложилось слышал, например, верию, что когда пираты подходили к кораблю, то вывешивали черный флаг: "Это ограбление, все бояться, деньги не прятать!". Если судно сбрасывало ход и не сопротивлялось, джентльмены удачи вежливо грабили (вроде как даже не дочиста), сваливали обратно на свой корабль, и - "мы разошлись, как в море корабли" (прям представляю, как старый знакомый, испанский чиновник, подходит к какому-нибудь Черному Дику или Кровавому Тому и говорит - мол, дружище, подпиши, что взял столько и столько - а тот только матерится сквозь зубы - мол, за ноги и об бизань мачту, имей, чико,совесть - я ж только две трети от этой суммы взял, куда тебе столько... а тот грустнро - ты думаешь, это все мне? а начальство?) а вот если корабль не сбавлял ход, или, пуще того, открывал огонь... ну, тут выкидывали красный - "Сами нарвались!!!". И тогда было хреново всем. "И тогда те из вас, кто уцелеет, позавидуют мертвым" (с) Дж. Сильвер. но это, опять же только версия, притом подцепленная в популярной литературе.

Нава: Про пиратский флаг - обычно пишут, что "веселый красный" - "жоли руж". Потом-таки переделали в "Роджера". Черный вроде тоже был, позже, веке в 18.

АЛМ: Нава пишет: Черный вроде тоже был, позже, веке в 18. Ближе к концу 18 и использовался английскими пиратами. Если верить книгам.... не художественным естественно

Gloin: Пиратского флага с черепом и костями не существовало вообще! Его придумал Стивенсон. В РИ у каждого пирата был свой флаг, они хорошо известны. Особенно Черной Бороды или Инглунда. Насчет шлемов - поддерживаю полностью. Помню, когда первый раз смотрел "Квентина Дорварда", то вначале кривился, но когда в конце при единоборстве Дорварда с Вепрем сделали кадр "изнутри шлема" и было видно, что реального обзора там едва 10% и то прямо - сразу поверил, что создатели читали историков. А насчет кино... Мое мнение, что все создатели юсовских лент уверены, что во все века и времена жили исключительно американцы, толерантные и с психологией 21 века.

Yorick.kiev.ua: Gloin пишет: В РИ у каждого пирата был свой флаг, они хорошо известны. Угу. Именно каждого. Gloin пишет: Пиратского флага с черепом и костями не существовало вообще! Его придумал Стивенсон. Ну, не надо так категорично. Череп и кости есть на очень многих флагах. Я как-то встречал очнь похожий, он отличался только песочными часами сбоку. По крайней мере назвать "традиционный" флаг невозможным нельзя.

Gloin: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Именно каждого. Не, ну насчет того, что у каждого, я, конечно, подзагнул, но у самых известных они были. Yorick.kiev.ua пишет: Череп и кости есть на очень многих флагах. Я как-то встречал очнь похожий, он отличался только песочными часами сбоку. По крайней мере назвать "традиционный" флаг невозможным нельзя. Так вот именно - были похожие, даже очень похожие, но именно такого - черный цвет и череп с костями "анфас" не было, его придумал Стивенсон, а художник первого издания "Острова Сокровищ" нарисовал иллюстрацию. Флаг сразу стал суперпопулярным.

Ровани: Часто в фильмах дороги в сельской местности или лесу - это две паралельные колеи от автомобиля. Эпоха когда происходит действие фильма неважна =( Кстати, может кто подскажет: насколько анахронизм такие дороги для ПМВ, Граждансвой и ВОВ? Ведь даже в ВОВ еще во всю на лошадях ездили - а они дорогу равномерно вытаптывают.

sas: Ровани пишет: Ведь даже в ВОВ еще во всю на лошадях ездили - а они дорогу равномерно вытаптывают. И колеса телег ее тоже равномерно вытаптывают?

sanitareugen: Ровани Вообще-то это колеи от телеги... У телег, повозок и т.п. достаточно стандартизованная колея. И они, колёса, достаточно узки, чтобы продолбить колею (кстати, автомобильные разбивают меньше...) Колесник и колесовинник м. ряз. колесовина, колесина, колесница влад. сиб. колевина, колеина, колея, колесина, колозина, колевка ж. колесник м. накать по дороге, след колес, желобчатая выбоина, врезанная колесами. Колевинный, колейный, к колее относящ. Колеистый, с глубокими колеями. По колеистым дорогам плохая езда. Колейчатый, обильный колеями. Колееватый, колеистый, в меньшей степени А на лошадях - да, ездили. К примеру, в немецкой пехотной дивизии лошадей было больше, чем в советской кавалерийской. Вот только в основном они запряжены в повозки...

Ровани: И колеса телег ее тоже равномерно вытаптывают? Дак лошадь же перед телегой идет, дорога все равно б.м. равномерно вытаптывается, не получается как от автомобиля: слева поле, вытоптаная полоса, метр-полтора травы, вытоптаная полоса, справо поле.

Yorick.kiev.ua: Ровани пишет: Дак лошадь же перед телегой идет, дорога все равно б.м. равномерно вытаптывается, не получается как от автомобиля: слева поле, вытоптаная полоса, метр-полтора травы, вытоптаная полоса, справо поле. Удельное давление на грунт телеги гораздо выше. Причём это давление оказывается примерно в одном и том же месте. В отличии от коняки, которая ступает себе как хочет.

Ровани: Удельное давление на грунт телеги гораздо выше. Причём это давление оказывается примерно в одном и том же месте. В отличии от коняки, которая ступает себе как хочет. Чуствую что меня не понимают =( То о чем говорю я выглядит вот так: То о чем говорите вы, вот так: Разница заметна?

sanitareugen: Ровани Заметна. На второй грунт мокрый.

Ровани: sanitareugen пишет: Заметна. На второй грунт мокрый. И? Непонимаю, какой из этого вывод? Я могу привести десятки, а если будет не влом, то возможно и всю сотню пейзажей где очевидным образом изображена по всей ширине вытоптаная дорога. А вот сможете ли вы привести не десять, а хотябы пять пейзажей где изображена очевидно "колейная" дорога? (До 1900 года нарисования). Я знаю только одну такую картину - это Шишкин Рожь. Во всеобщий заговор пейзажистов я не верю, дак может это говорит о распространенности явления?

Ровани: Нашел отличный сайт РУССКИЙ ПЕЙЗАЖ Много пейзажей в том числе с дорогами, вывод прежний - картина с "колейной" дорогой единственная и это Шишкин "Рожь" Так что останусь пока при своем мнении: дорога с "колеей" как от автомобиля до появления автомобиля - явление редчайшее.

Белаш: Green пишет: Как и жанна дарк без пушек. Пушка есть в минисериале того же года, но уже с разрывными снарядами. Нет в жизни совершенства. :) По отзывам спецов, доспехи адекватны, но по бедности бюджета в жизни должны были быть посильнее. Зато героиня наиболее близка по возрасту и телосложению. Fenrus пишет: Я не помню, сами китайцы в своих новомодных эпосах типа "Ге(мо)роя" и т.д. где-нибудь показывали раннее пороховое оружие? "Воины неба и земли", реактивные дротики из установки залпового огня. Шайтан. В.Лещенко пишет: Есть такое. К примеру Хаггард --"Дочь Монтесумы". Вполне себе сопереживание смуглым дикарям, режущим людей на алтарях. Просто герой очень не любил испанцев



полная версия страницы