Форум » Вопросы теории АИ и истории » Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи. » Ответить
Мифы, стереотипы, устойчивые ошибки в исторической беллетристике, кино и живописи.
Cмельдинг: Сходу в голову приходят такие: изображение римлян на всем притяжении существования республики-имериии в одних и тех же доспехаха и костюмах. В особенно тяжелых случаях распространяется на Византию. Посмотрите американские фильмы "Спартак" и "Аттила". Вооружение и одежда римлян почти идентичны, а ведь врагов Аттилы отделяет от врагов Спартака такой же вреенной промежуток, как наших, скажем, десантников, от стрельцов Ивана Грозного. Совсем другая эпоха - привычка изображать рыцарей Тевтонского Ордена на льду Чудского озера в доспехах, до каких орденские братья додумались едва ли к Грюнвальду. Вооружение русских дружинников и ратников зачастую, наоборот, упрощают и облегчают. И снова во глубину веков, теперь совсем уж глубоко. В массовом сознании каменный топор соотносится с мамонтами и пещерами. На деле же он младше лука, современник обожженой посуды и земледелия.
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Digi: Есть такое дело. Рогатые шлемы викингов, например, очень устойчивый стереотип.
Fenrus: Cмельдинг пишет: Посмотрите американские фильмы "Спартак" и "Аттила". Вооружение и одежда римлян почти идентичны, а ведь врагов Аттилы отделяет от врагов Спартака такой же вреенной промежуток, как наших, скажем, десантников, от стрельцов Ивана Грозного. Это даже, если опустить такой небольшой факт, что изображенное там вооружение и одежда не относятся, на самом-то деле, ни к одной из двух этих эпох, а относятся совершенно к третьей . Греции и Риму вообще часто не везет - про них пишут и снимают все, кому не лень, поэтому вокруг них больше всего таких стереотипов сложилось. Причем как в чисто внешнем, визуальном плане, так и в концептуальном. Греции даже хуже пришлось. К примеру, миф о тотальном гомосексуализме греков в классическую эпоху. Или представления о Греции в радужных пасторально-буколических тонах. Историю Греции слишко долго узурпировали искусствоведы и философы. Как метко заметил Виктор Дэвис Хэнсон (один из крупнейших современных исследователей военного дела классической Греции), многие из научных светил, пишущих о Греции, воспринимают ее как увеличенную копию своего любимого университета . Между тем, это было одно из самых брутальных обществ в истории Европы. Как ни удивительно это может показаться, по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". А если говорить о художественной литературе, то самые ужасные (по качеству) романы об античности, которые попадались в мои руки, вышли из под пера итальянца по фамилии Манфреди. Просто вне всяческой конкуренции. Стыд и срам.
Han Solo: Fenrus пишет: Историю Греции слишко долго узурпировали искусствоведы и философы. Это да. Но во многом это объясняется тем, что зачастую они берут (неосозознанно) в качестве образца греков Ранней Римской Империи, которые жили своей спокойной и зажиточной жизнью. Греки архаики и классики - это совсем другое. Это люди, которые вкалывали как лошади, добывая хлеб насущный, а все остальное время воевали без перерыва. Удивительно, каким образом им удавалось вообще находить время для занятия науками и искусствами - вот где загадка-то.
Cмельдинг: Fenrus пишет: К примеру, миф о тотальном гомосексуализме греков в классическую эпоху. разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Причем вдребезги. могу добавить упомянутую коллегой Робертом привычку изображать вполне себе эллинизированный Египет Клеопатры сплошь в плафтах и уреях... Удивительно, что коллега Han Solo упустил момент про своих любимых кочевников , которых - от гуннов до монголов - изображают в худлите весьма штампованно - плоские морды, стеганные халаты, кривые сабли, низкорослые лошаденки. мне уже доводилось приводить доказательства, что, скажем, печенеги были вполне европеоидны.
Fenrus: Han Solo пишет: Удивительно, каким образом им удавалось вообще находить время для занятия науками и искусствами - вот где загадка-то. Отгадка, думаю, в том, что его находили очень немногие, как и в любом обществе. Просто специфика полисной организации, видимо, давала им обширный простор для деятельности, и стимулировала развитие всех этих "изящных искусств" на почве конкуренции полисов - из серии, "нам тоже хочется". Каждому уважающему себя городишку требовались свои скульпторы, художники и т.д., из соображений престижа. Если своих не было, приглашали чужих.
Cмельдинг: Fenrus пишет: по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". вот это - самое важное, на самом деле. по форме... ну нету у нас историчных по форме фильмов, нету! куда не ткни - "Аттила", "Александр Невский", "Ярослав Мудрый", "Легенда о княгине Ольге", "Гладиатор", "Даки", бессоновская "Жанна Д Арк"... везде можно фэнтези накопатьна отдельный фильм. а когда к этому и прибавляют еще совершенное непонимание духа эпохи, как это и бывает в 99% случаев...
Fenrus: Cмельдинг пишет: разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Причем вдребезги. Ага . Вообще, как сказал Н. Секунда, "гомосексуализм в Древней Греции, конечно, был... примерно в тех же масштабах, что в Греции современной". И этим "больной вопрос", в принципе, исчерпывается. Cмельдинг пишет: могу добавить упомянутую коллегой Робертом привычку изображать вполне себе эллинизированный Египет Клеопатры сплошь в плафтах и уреях... Это да, просто неистребимый шаблон. Еще и Клеопатру объявляют "египтянкой", и изображают с лицом Нефертити. В ней какой только крови не было намешано - македонская, фракийская, армянская, парфянская... вот только египетской не было ни капли . А сохранившийся прижизненный портрет на монете демонстрирует отнюдь не "нефертитевский" профиль .
Han Solo: Cмельдинг пишет: ну нету у нас историчных по форме фильмов, нету! Надо сказать, "Рим", при всех его фактологических натяжках весьма близок к адекватной передаче духа эпохи.
Fenrus: Han Solo пишет: Надо сказать, "Рим", при всех его фактологических натяжках весьма близок к адекватной передаче духа эпохи. Да, потому что там авторы с самого начала задались именно целью добиться психологической достоверности, из этого выросла вся идея сериала. Но это такая редкость! Обычно, даже когда режиссер всерьез задумывается об исторической достоверности, он думает исключительно о внешней стороне... Пример - "Александр". Хороший фильм, именно с точки зрения деталей одежды, оружия, и т.д. - всей внешней атрибутики. Хорошо поработали консультанты. А вот психология местами прихрамывает ощутимо...
Green: Не могу вспомнить ни одного произведения, где бы раннее огнестрельное оружие было бы похоже на самого себя. Про китайские огненные копья и прочие их изыски вообще молчу - хотя такое зрелище было наверняка...
Fenrus: Green пишет: Не могу вспомнить ни одного произведения, где бы раннее огнестрельное оружие было бы похоже на самого себя. "Капитана Алатристе" видели? Тоже не все идеально, но сильно выше "среднестатистического уровня".
Cмельдинг: Fenrus пишет: А вот психология местами прихрамывает ощутимо... приххххрамывает?! месстами?!!! я не говорю про педалирумую педо-тему. я не говорю про бушевские бровки домиком у Александра, не говорю про превращенную - в честь миссис Райс, не иначе - в негритянку Роксану, но превращение великого завоевателя в затюканного деспотичной мамкой невротика я им не прощу!!! "а продюсера, давшего баксы, бросить в море, на самое дно, чтоб проклятые варвары-саксы неснимали такое кино" (с) Магнум. Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" видели? э. кхм. про истгрическую и оружейную достоверность спорить не буду - не моя эпоха. Но я как-то привык, чтоб в фильмах был сюжет - а европейском кино это, похоже, успешно изживаемый предрассудок.
Fenrus: Cмельдинг пишет: но превращение великого завоевателя в затюканного деспотичной мамкой невротика я им не прощу!!! Они просто не придумали ничего лучшего, чем взять за основу психологической модели отношений в семье Филиппа пресловутый "эдипов комплекс", причем даже не тонкими намеками, а почти открытым текстом. С другой стороны - не в плане оправдания фильма, а в плане мыслей по поводу - Александр лично для меня полная загадка в плане психологии. Я никогда и ни за что не взялся бы снимать фильм или писать книгу о нем, потому что он мне непонятен. К Цезарю, например, можно "влезть в голову" - он был рациональный человек, хоть и с очень изощренным умом. По крайней мере, мотивы его поступков понятны. С Александром не так. Я его могу как-то осмыслить только в мифологических терминах - как настоящего эллинского бога или полубога, разгуливающего по земле во плоти. Диониса, скажем. Cмельдинг пишет: э. кхм. про истгрическую и оружейную достоверность спорить не буду - не моя эпоха. Но я как-то привык, чтоб в фильмах был сюжет - а европейском кино это, похоже, успешно изживаемый предрассудок. Ну, они зря попытались запихнуть пять книг в один фильм . В результате получилось, что этот фильм понятен только тем, кто эти книги предварительно прочитал и хорошо помнит. Да еще и книги не вполне обычные - на любителя, скажем так. Рассчитанные на ценителей жанра и эпохи, этакий "анти-Дюма". Но мне нравится и то, и другое (в смысле, и книги, и фильм).
Крысолов: Fenrus пишет: С Александром не так У меня впечетление что его мания величия колбасила не по детски...
Cмельдинг: Fenrus пишет: причем даже не тонкими намеками, а почти открытым текстом. во-во. фрейдисты хреновы...
Han Solo: Крысолов пишет: мания величия колбасила не по детски... Ну тут как в анекдоте - "Был культ, но была и личность"(с)
Magnum: мания величия колбасила не по детски То-то я смотрю, у меня так легко и просто... (дальше неразборчиво)
Magnum: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года. Там особенно удался целый ряд персонажей вроде Дария, Мемнона (с женой) и всего персидского генштаба. Хотя Александр снова затюкан (отцом) и поэтому ежедневно старается его превзойти (но это гораздо ближе к ист.ист.)
Cмельдинг: Magnum пишет: Про Александра же, я неоднократно советовал и буду советовать старый фильм 50-какого-то года да, этот лучше.
Fenrus: Cмельдинг пишет: во-во. фрейдисты хреновы... При том, что мне весьма понравилась Олимпиада в исполнении Джоли, и Филипп тоже весьма адекватен, на мой взгляд. Но вот концепция взаимоотношений в треугольнике Олимпиада-Филипп-Александр отдает дешевой мелодрамой и примитивным психоанализом, что есть, то есть. Кубики неплохие, но мозаику из них сложили куда хуже, чем могли бы. Крысолов пишет: У меня впечетление что его мания величия колбасила не по детски... Не знаю. Мне кажется, не совсем в привычном нам смысле этого слова. Скорее, он искренне считал себя богом (ну или, по крайней мере, полубогом или героем). Но штука в том, что для эллина такого рода мысль была куда менее "безумной", чем для нас сейчас. В условиях, когда люди всерьез возводили свою родословную к богам, и воспитывались на историях о том, как боги сходятся со смертными женщинами... В конце концов, Александр ведь был потомком Геракла по отцовской линии и Ахилла по материнской. А параллели его биографии с мифом о Дионисе - вообще тема для отдельного разговора. Еще вдобавок ко всему, очень разный Александр у разных авторов, писавших его биографии. К сожалению, слишком мало у нас осталось источников, и все они тенденциозны в той или иной степени, в ту или иную сторону. Трудно о нем судить.
Green: Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" видели? Нет. Но, насколько помню, там XVII век, а это уже не раннее огнестрельное. Я имел в виду на два столетия и более ранее.
Леший: Еще один стереотип. Если в фильме показывают стрелецкое войско, то обязательно в красных долгополых кафтанах.
Cмельдинг: Fenrus пишет: Но штука в том, что для эллина такого рода мысль была куда менее "безумной", чем для нас сейчас. В условиях, когда люди всерьез возводили свою родословную к богам, и воспитывались на историях о том, как боги сходятся со смертными женщинами... ага. причем не одни греки. в моей любимой саге об Эгиле Скаллагримссоне то и дело мелькают милыне детали вроде "он был по отцу из горных великанов "(Хагрид, блин)... ну, такие мелочи, как оборотничество вообще не в счет, эти половина Эгилевой родни маялась. да чего далеко ходить, в Кировской области лет сто назад вполне себе были люди, чьей бабкой была русалка... Леший пишет: Если в фильме показывают стрелецкое войско, то обязательно в красных долгополых кафтанах. а на самом деле?
Fenrus: Green пишет: Я имел в виду на два столетия и более ранее. Гм. А Вы много припомните вообще в кино изображений огнестрельного оружия XIV-XV веков? Или, тем более, более раннего? На вскидку вспомню только китайские пушки в старом голливудском фильме "Чингисхан", с Омаром Шарифом в заглавной роли . И последним фактом все сказано о качестве этого фильма . Я не помню, сами китайцы в своих новомодных эпосах типа "Ге(мо)роя" и т.д. где-нибудь показывали раннее пороховое оружие?
Green: Fenrus Названий навскидку не вспомню, но видел, картинку помню. А отсутствие огнестрела у китайцев - это в принципе то же штамп... Как и жанна дарк без пушек.
Леший: Cмельдинг пишет: а на самом деле? Каждый стрелецкий "приказ" (полк) имел свой цвет кафтанов. Помимо этого стрельцы имели "носильные кафтаны" (на случай военных действий) из сермяжной ткани серого, черного или коричневого цвета, без нашивок на груди.
Fenrus: Cмельдинг пишет: а на самом деле? Самых разных цветов, ЕМНИП, у разных частей. Красный - это только один из вариантов.
Крысолов: Cмельдинг пишет: а на самом деле? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Krutyvus: Cмельдинг пишет: мне уже доводилось приводить доказательства, что, скажем, печенеги были вполне европеоидны. У нас об этом Наливайко писал... Половцы тоже... Фильм "300" о будущем - призыв белой расе отстоять свои традиции от навалы глобализации...
Cмельдинг: Леший пишет: Каждый стрелецкий "приказ" (полк) имел свой цвет кафтанов. Помимо этого стрельцы имели "носильные кафтаны" (на случай военных действий) из сермяжной ткани серого, черного или коричневого цвета, без нашивок на груди. про первое знал, про второе - нет.как же они в бою по полкам-то различались, в одинаковом "носильном"
Curioz: Стремена в совсем неподходящие эпохи, в артуровской киноэпопее к примеру.
Cмельдинг: Curioz пишет: Стремена в совсем неподходящие эпохи, в артуровской киноэпопее к примеру. это вообще повальное... да, вот еще... очень часто глобальные ошибки допускаются в психологии героев. так, в изображении романистов и сценаристов (особенно из славянских стран) рыцари тевтонского ордена становятся ярыми германскими националистами. в то время как, скажем, "Рифмованная хроника" тевтонцев не устает раздавать оценки вроде "славные", "храбрые", "добрые", "отважные" и ливам, и литовцам, и русским, и эстонцам, и латьгалам... разумеется, в том случае, если те сражаются под знаменами Ордена! Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров". Че-т рановато, ИМХО. Для такого взгляда на мир нужен, как минимум, Цезарь и его победы. В романах о Руси эпохи "феодальной раздробленности" (шк. Грекова) или "городов-государств" (шк. Фроянова) герои то и дело вздыхают о разобщенности Руси, клянут междуусобицы и мечтают об объединении. На самом же деле идеи такого рода в предмонгольской Руси по актуальности и популярности можно сравнить с идеями "уайт уорлд" в наше время. У среднего новгородца мысль об объединении, скажем, с суздальцами вызвала бы столько же энтузиазма, сколько у среднего советско-российского гражданина - об объединегнии с Германией. "Наши деды воевали!!!". Если уж существовала икона, посвященная победе над суздальцами... 9 мая курит в уголке. кстати, оснований для такого отношения хватало. Были и кровопролитные битвы, были сожженные деревни, были угнанные в плен и проданные басурманам сородичи, была наконец, хлебная блокада вольного города - не лучше Ленинградской, когда впервые в истории Новгорода дошло до людоедства... В свою очередь, суздальцы явно видели в новгородцах с их торгашеством, демократией, вольностями для женщин эдакую "проклятую пендосию". ну и далее по списку.
Fenrus: Cмельдинг пишет: так, в изображении романистов и сценаристов (особенно из славянских стран) рыцари тевтонского ордена становятся ярыми германскими националистами Это идет из XIX века, из эпохи романтического национализма в Польше и в Германии. Орден тогда превратился в политический символ - причем с обеих сторон. Немцы считали тевтонцев "провозвестниками прусского духа", а поляки видели в них первое издание "пруссификации". На самом деле, конечно, и те, и другие были равно далеки от истины. Тевтонский орден - это не Пруссия Гогенцоллернов. И политику в отношение славян и балтов он проводил совсем другую. Cмельдинг пишет: Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров". Че-т рановато, ИМХО. Для такого взгляда на мир нужен, как минимум, Цезарь и его победы. А вот это как раз нормально.
Седов: Fenrus пишет: "Капитана Алатристе" кстати да. Практически с первых кадров начинаешь пропитываться духом эпохи. Fenrus пишет: ... примерно в тех же масштабах, что в Греции современной Угу. На эту тему есть анекдот про молодого грека который долго домогался молодой гречанки и успокоился поимев наконец то её младшего брата. Можно также Онасиса вспомнить и его "роман" с турецким офицером. Fenrus пишет: то самые ужасные (по качеству) романы об античности, которые попадались в мои руки, вышли из под пера итальянца по фамилии Манфреди. А что он кроме "ПЛ" написал ? А что переводилось ? А ссылочки можно ? Дюже мне блин "Легион" понравился. А по сути - кроме ответов на чужие посты, хочу вот что сказать - тем проще передать дух эпохи чем больше писанной истории самими участниками событий. Почеиу для амеров ГВ была вчера ? Потому что у многих в семьях до сих пор хранятся письма предков, в ней участвовавших. А у некоторых и из более ранних времен. Возьмите "Сокровища нации-2". Ведь там реально людей заботит репутация предков. И ищут и находят соответствующие документы. Кстати - это вроде как по древнеславянски тоже - вспомните "Сибириаду". А когда ты иван,родства не помнящий - можешь хоть в бронежилеты стрельцов одевать - ни лучше ни хуже не будет. Почему таким успехом пользовались и пользуются всякого рода саги времен Наполеоновских войн ? Типа Шарпа или Хорнблауэра ? Да потому что есть масса подробных документов, которые могут помочь передать дух и реалии эпохи, менталитет героев и тп. А почему позднесоветские творения студии Дворженко ни вызывали ничего кроме желания записать соответствующие песни Высоцкого ? Да потому что реальной правды о войне практически никто не знал и занть не хотел, а маршальские мемуары (кроем вестимо Баграмяна) ничего кроме как зевоты не вызывали. Чем раньше начиналось в соответствующем обществе формироваться культура частного письма, личных мемуаров и документирования правдивого событий, тем технически проще сотворить что то реалистичное.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Римляне времен Пунических войн не устают в фильмах и книгах (тех, чьи авторы симпатизируют Ганнибалу) поминутно публично и про себя презирать "этих варваров" Так и было. Римляне реально относились к остальному миру как к недочеловекам. Еще кое-как, со скрипом терпели греков (потому что от них польза была). А хуже карфагенян котировались только "варвары, носящие штаны"
Fenrus: Седов пишет: Угу. На эту тему есть анекдот про молодого грека который долго домогался молодой гречанки и успокоился поимев наконец то её младшего брата. Можно также Онасиса вспомнить и его "роман" с турецким офицером. Ну, такого же рода анекдоты существуют про очень многие южноевропейские народы. Про итальянцев, к примеру. Но сие же не означает поголовность данного явления? Просто несколько более спокойное к нему отношение в обществе, и потому - бОльшую публичность. Седов пишет: А что он кроме "ПЛ" написал ? А что переводилось ? А ссылочки можно ? Дюже мне блин "Легион" понравился. О, у него масса трудов. Трилогия про Александра, развесистая клюква про Спарту (крайне примитивный пересказ Геродота своими словами, да еще и с кучей ошибок - так и называется, "Спартанец") и еще некий опус про римлян, попавших в плен к персам, и добравшихся до Китая (да-да, идея крайне оригинальна). Названия последнего не припомню. Седов пишет: тем проще передать дух эпохи чем больше писанной истории самими участниками событий. От римлян с греками нам досталось очень много - включая и частную переписку многих известных личностей, мемуары, и т.д. Конечно, это десятая часть существовавшей литературы. Но и этого, казалось бы, должно быть вполне достаточно для воссоздания духа. Но зачастую не помогает.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Римляне реально относились к остальному миру как к недочеловекам а Вы не могли бы привести такие примеры из периода ранней республики ака ПВ? мне любопытно
Cмельдинг: по поводу древней Руси. не буду надоедать коллегам бородами и калантырями, оставлю в стороне спорное происхождение варягов, но: один из штампов литературы про Древнюю Русь - изображение вятичей заросшими лесными дикарями, чуть ли не из каменного века. между тем, вятичи находились непосредственно на древнейшем в Восточной Европе Балтийско-Волжско-Каспийском торговом пути, и из летописей мы знаем, что в то время,как, скажем, с северян брали дань с дыму по кунице, вятичи платили с плуга по щелягу (серебряной монете). Тут писатели принимают чересчур всерьез инвективы киевских летописцев, коими двигала, во-первых, злость на упрямых язычников (между тем упрямое язычество балтийских славян не помешало им, по словам немецких монахов, построить "самый большой город Европы" и возводить на Рюгене двух и трехэтажные дома), во-вторых, имперский киевский шовинизм, очернявший свободолюбивых представителей малого народа - жителей берегов Верхней Волги, Оки и Москва-реки
Сталкер: Fenrus пишет: миф о тотальном гомосексуализме греков Уже спорили. Тотальным он никогда не был, но был довольно распространен в определенных кругах, определенных регионах и в определенные периоды Cмельдинг пишет: разбивающийся об единственную пьеску "Лисистрата". Неа, одно другому не помеха. Ведь гомосексуализм действительно никогда тотальным не был. Как и скотоложество. Fenrus пишет: Между тем, это было одно из самых брутальных обществ в истории Европы. Как ни удивительно это может показаться, по духу (хоть, конечно, и не по форме) к изображению этой эпохи больше всего приблизился последний фильм "300". А здесь даже спорить не буду. В героический период.+1
Fenrus: Сталкер пишет: Уже спорили. Тотальным он никогда не был, но был довольно распространен в определенных кругах, определенных регионах и в определенные периоды Ну, как и у нас сейчас - в определенных кругах существует мода . Сталкер пишет: А здесь даже спорить не буду. В героический период.+1 Да и не только в "героический". V-IV век тоже особой гуманностью и миролюбием не отличались, на самом-то деле. Хэнсон подсчитал, что у большинства полисов в среднем каждые два года из трех приключалась какая-нибудь маленькая война с кем-нибудь из соседей. Среднестатистический свободный грек за свою жизнь принимал участие в десятке сражений разного масштаба точно, а то и больше. Это была нация закаленных в боях ветеранов, практически поголовно. Причем это относится и к людям искусства, ученым, философам в той же степени - они не были рафинированными интеллектуалами, беззубыми университетскими интеллигентами. Эсхил, например, придумывая себе эпитафию, не счел необходимым упомянуть о сорока с лишним написанных им трагедиях, и превыше всего поставил тот факт, что дрался при Марафоне. И это была не поза - такова действительно была система ценностей.
полная версия страницы