Форум » Вопросы теории АИ и истории » Война ближайших десятилетий (тактика-стратегия-субъектно-объектные отношения) » Ответить

Война ближайших десятилетий (тактика-стратегия-субъектно-объектные отношения)

Илья: Предлагаю высказываться по вопросам: 1) Эволюция сильнейших армий мира в ближайшие годы. 2) Против кого их будут применять - все вероятные в ближайшие десятилетия конфликты. В частности, хотелось бы услышать квалифицированное мнение по Тайваню и иранской угрозе прорусскому Закавказью.

Ответов - 102, стр: 1 2 3 All

Граф Цеппелин: Илья пишет: 1) Эволюция сильнейших армий мира в ближайшие годы. Если интересно, то весь вопрос зависит в итоге от развития наземной армии и флота США. Если им удасться осуществить качественный скачок и создать ДЕЙСТВУЮЩУЮ противоракетную оборону... То тогда все остальные армии мира теряют всякое значение!

Илья: Граф Цеппелин пишет: от развития наземной армии и флота США. Имхо, даже США не смогут диктовать свою волю без широкомасштабных наземных военных действий. Разве что бомбить до полной потери молекулярной структуры (но там, вроде, демократия? ). Так что войны на Ближнем Востоке и в Азии обеспечены. Да и Л.А. тоже отдыхать не придется. А в Африке раздолье корпорациям.

Граф Цеппелин: Илья пишет: Имхо, даже США не смогут диктовать свою волю без широкомасштабных наземных военных действий. Разве что бомбить до полной потери молекулярной структуры (но там, вроде, демократия? ). Так что войны на Ближнем Востоке и в Азии обеспечены. Да и Л.А. тоже отдыхать не придется. А в Африке раздолье корпорациям. Если США создаст систему противоракетной обороны, то получит возможность полностью нейтрализовать Китай и Россию - угрозой точечных ударов!

марик: Граф Цеппелин пишет: Если США создаст систему противоракетной обороны, то получит возможность полностью нейтрализовать Китай и Россию - угрозой точечных ударов! Глупости. Не бывает совсем непроницаемой обороны. Такое проходит только при минимуме ракет у противника не более 10-20. Достаточно пару ракет пропустить и миллионы покойников. Какое демократически избранный на такое пойдет

Граф Цеппелин: марик пишет: Не бывает совсем непроницаемой обороны. Такое проходит только при минимуме ракет у противника не более 10-20. Достаточно пару ракет пропустить и миллионы покойников. Какое демократически избранный на такое пойдет Дело в том, что ракеты - оружие в общем-то не меняющееся уже 60 лет. В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось. А технологии перехвата только начали развиваться... И никто не требует перехватывать ВСЕ ракеты. Достаточно перехватить те, которые останутся после удара, нанесенного США!

sas: Граф Цеппелин пишет: Если США создаст систему противоракетной обороны, т То в России создадут систему ее преодоления.

Граф Цеппелин: sas пишет: То в России создадут систему ее преодоления. Если хватит ресурсов, в том числе научных. И средств. И самое главное - если система противоракетной обороны будет качественным скачком, на основе новых технологий - то сумеет ли Россия сделать такой скачок?!

марик: Граф Цеппелин пишет: И никто не требует перехватывать ВСЕ ракеты. Достаточно перехватить те, которые останутся после удара, нанесенного США! А! Злобные американцы так и ищут кого бы разбомбить не меньше чем ЯО. Все ищут и ищут никак найти не могут ...

sas: Граф Цеппелин пишет: В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось. Да ну? Коллега,Вам термины "генераторы помех","ложные цели", "разделяющиеся головные части с индивидуальным наведением", "ШПУ", "инерциальные системы наведения с астрокоррекцией" и т.п. о чем-нибудь говорят? Граф Цеппелин пишет: А технологии перехвата только начали развиваться... Угу,а Д/оговор по/ПРО был заключен в 1972 году. Странно,правда? Граф Цеппелин пишет: Достаточно перехватить те, которые останутся после удара, нанесенного США! Про СПРН Вы тоже не имеете понятия? Останется после удара практически столько же, как и до-они его встретят в полете.

sas: Граф Цеппелин пишет: И самое главное - если система противоракетной обороны будет качественным скачком, на основе новых технологий Ключевое слово "если". Пока что-то там не видно прорывов...

Граф Цеппелин: sas пишет: Да ну? Коллега,Вам термины "генераторы помех","ложные цели", "разделяющиеся головные части с индивидуальным наведением", "ШПУ", "инерциальные системы наведения с астрокоррекцией" и т.п. о чем-нибудь говорят? Ну и что с того? В основе они все те же. И их развитие в принципе может уже зайти в тупик. sas пишет: Угу,а Д/оговор по/ПРО был заключен в 1972 году. Странно,правда? И как это отменяет сказанное - что развитие технологий сейчас только началось?! sas пишет: Про СПРН Вы тоже не имеете понятия? Останется после удара практически столько же, как и до-они его встретят в полете. Знаете, американцы не зря разрабатывают системы ракетного удара!

Граф Цеппелин: sas пишет: Ключевое слово "если". Пока что-то там не видно прорывов... Вот именно. На противоракетах обычного типа далеко не уедешь. Но ЕСЛИ будет совершен качественный скачок - то положение может измениться!

Илья: Граф Цеппелин пишет: На противоракетах обычного типа далеко не уедешь. (задумчиво): Мне статья попадалась, что янки планируют выделить средства на подготовку интеллектуальных солдат - специализация по этнографии, языкам, обычаям, психологии. То есть заимствуют старую тактику англичан, малыми силами натравливаших друг на друга племена, а потом снимавшие пенки. Воевать будем не только ракетами.

Magnum: 1) Эволюция сильнейших армий мира в ближайшие годы. В армию США будут набирать клонов. 2) Против кого их будут применять - все вероятные в ближайшие десятилетия конфликты. Как и всякая Галактическая империя -- против повстанцев. В частности, хотелось бы услышать квалифицированное мнение по Тайваню Да здравствуют Соединенные Штаты Китая! и иранской угрозе прорусскому Закавказью. Да здравствует Сасанидская династия!

Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну и что с того? В основе они все те же. И их развитие в принципе может уже зайти в тупик. Граф, признайтесь честно, что вы имеете о ракетах весьма общее представление и не зафлеймивайте эту тему. Принципы работы электроники тоже за последние 50 лет не изменились.

ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Если США создаст систему противоракетной обороны, то получит возможность полностью нейтрализовать Китай и Россию - угрозой точечных ударов! А ядерные рюкзаки?

Лин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Если США создаст систему противоракетной обороны, то получит возможность полностью нейтрализовать Китай и Россию - угрозой точечных ударов! А ядерные рюкзаки? А ядерная торпеда и "мама Кузи"...

sas: Граф Цеппелин пишет: В основе они все те же. И их развитие в принципе может уже зайти в тупик. М-да... В принципе Вольга все по поводу Ваших представлений о ракетной технике сказал. Добавлю только, что развитие ПРО тоже может зайти в тупик. Граф Цеппелин пишет: И как это отменяет сказанное - что развитие технологий сейчас только началось?! Коллега, кто\Вам сказал,что она не велось раньше? Граф Цеппелин пишет: Знаете, американцы не зря разрабатывают системы ракетного удара! Что Вы имеете в виду? Граф Цеппелин пишет: Но ЕСЛИ будет совершен качественный скачок - то положение может измениться! Ну будет еще один качественный скачок в средствах преодоления. ВЫ непонимаете что ли,что идет классическая дуэль "броня против снаряда", только на таком уровне, что "испытать в боевых условиях" никто не решается.

tewton: марик пишет: Достаточно пару ракет пропустить и миллионы покойников. У США есть очень неприятная в смысле обороны особенность - большая часть населения и крупнейшие города - на берегу или рядом. Значит подлодка стоящая в нейтральных водах - за пределами 200 мильной зоны может нанести удар который унесёт десятки миллионов. Причём ракеты пойдут не по баллистической кривой а практически по прямой. Если же системы подлодки (равно и отдельных ракет) зарегестрируют, что их сбивают(уничтожают) то они взрываются досрочно. Хотя не поражают целей, но радиоактивное заражение будет. Много ли лучше для населения - не знаю.

марик: tewton пишет: Значит подлодка стоящая в нейтральных водах Кстати о подлодках с ЯО. Бомбить РФ бессмыслено ответ все равно будет. Так что и бояться первого удара тоже.

OlegM: ОМП расползется по всему миру. Основой армии любой страны становится ПРО и ВКС как ее часть. Уничтожить противника теперь не является проблемой. Проблема это защитить собственные города и войска. Понятие линия фронта и позиция войскокончательно уходят в историю - глубина как обороны так и эффективного огня стадартных воинских соединений начинает исчисляться в тысячах км. Призывники и ополченцы окончательно обесцениваются перед профессиональной армией. При этом стоимость экипировки даже обычного пехотинца такова что просто бессмысленно надевать все это на призывника. Тоже самое касается и тяжелого вооружения. Армии и дивизии отходят в прошлое. Полк, бригада и даже батальйен вполне себе боеспособные сами по себе части. Эскадрилия из 10 самолетов способна выполнить задачу авиадивизии времен МВ2. Таким образом все воиснкие части измельчаются и автономизируются. Численность армий резко сокращается. Массовыми остаются лишь внутренние и погран войка. Численность танков исчисляется в десятках-сотнях, самолетов в единицах-десятках. С другой стороны численность высокоточных ракет исчисляется тысячами-десятками тысяч. В принципе воевать можно вообще только ракетами. Создание эффективной ПРО приведет к возраждению флотов. Теперь утопить АУГ станет не просто. Возможно будет восстановлено понятие "крепость", крепостные войска, крепостная артиллерия и т.д. Крепость это та же АУГ но на суше. Вобщем ПРО будет играть роль брони 200 лет назад... Еще лет через 50 ПРО разовьется до того что появятся танки-ПРО, самолеты-ПРО и прочие вундервафли сложно уничтожимые ракетным оружием...

гутник: OlegM пишет: Еще лет через 50 ПРО разовьется до того что появятся танки-ПРО, самолеты-ПРО и прочие вундервафли сложно уничтожимые ракетным оружием... И тогда опять придется обратиться к старой надежной ствольной артиллерии ...

RAZNIJ: Еще ключевой вопрос - разворачивание в космосе не только средств разведки/слежения, но и средств поражения. Ну скажем спутник с эл.-магнитной пушкой и кучей очень тонких маленьких, тугоплавких стержней. Выбывать из космоса отдельных ключевых людей. Ни одна ПРО не остоновит

inkvizitor: Россия будет пытаться создавать авианосный флот, наш Гранд Флит... Штаты - свою мифическую ПРО. закон - защищаться от пули, сложнее, чем выпустить её. по последним данным, 1947 1952 1957 1962 1967 1972 1977 1982 1987 1992 2002 США 32 1005 6444 30893 10600 СССР/Россия 50 660 8339 8600 Великобритания 20 270 200 это запасы ЯО в мире - даже если из этого половина у нас стоит в запасниках, то на Штаты свалится 4000 боеголовок, или 400 ракет "Сатана". ТАКОГО никакая ПРО не выдержит. Прав ОлегМ - будут суперпрофи, но танковых дивизий никто не отменял... а вообще-то будут вестить инфовойны, ибо разрушать РФ, где стоят заводы Тойота, Форд, куда столько народа деньги вложило - никто на Западе не будет. Китайцев скорее всего закошмарят каккой-нибудь гадостью типа "Эбола"...

inkvizitor: будут потихоньку тлеть Балканы, Индия и Пакистан наверняка ввяжутся в ограниченную ЯВ - и пусть их.... муньше народу, больше кислороду, Штаты скорее всего потеряют очень много вследствие своей необдуманной внешней политики, и скатятся к изоляционизму, КНР - вот кто будет драться с Россией за мир. Если цены на нефть будут держастья ещё лет 3-5, то у нас великое будущее. Вот мы все тута ищем точки бифуркации, а ведь МЫ ЖИВЁМ именно во время, когда есть БОЛЬШАЯ развилка, куда идти России.... "есть в наших днях такая точность, что мальчики иных веков наверно, будут плакать ночью о времени большевиков..." это и про наше время мона сказать...

ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor пишет: Россия будет пытаться создавать авианосный флот, наш Гранд Флит... Штаты - свою мифическую ПРО. закон - защищаться от пули, сложнее, чем выпустить её. по последним данным, А денег хватит? inkvizitor пишет: КНР - вот кто будет драться с Россией за мир Зачем? Они и так наш ДВ методично заселяют.

OlegM: гутник пишет: И тогда опять придется обратиться к старой надежной ствольной артиллерии ... Не получится - расстояния эффективного огневого контакта слишком велики...

Илья: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А денег хватит? Нам - да. Штатам - нет. Слишком многого хотят и слишком мало имеют.

RAZNIJ: OlegM пишет: Не получится - расстояния эффективного огневого контакта слишком велики... В космос, все в космос - ронять сверху. Тоже ПРО не поможет.

Илья: RAZNIJ пишет: Выбывать из космоса отдельных ключевых людей. А адекватные системы наведения существуют? Как я понимаю - прицелиться некооректируемой в полете болванкой - архисложно. Или пушку надо иметь свермощную.

ПАТРУЛЬНЫЙ: Илья пишет: Нам - да. Штатам - нет. Слишком многого хотят и слишком мало имеют. А откуда нынешняя РФ возьмет средства, а? У США Военный буджет за 400 МИЛЛИАРДОВ У. Е. зашкаливант. А у нас во всем бюджете столько денег нет

Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А откуда нынешняя РФ возьмет средства, а? У США Военный буджет за 400 МИЛЛИАРДОВ У. Е. зашкаливант. А у нас во всем бюджете столько денег нет Вот на этом и строится мое убеждение в том, что если в военном деле произойдет качественный скачок, сравнимый с "дредноутной революцией", кроме США ни у кого просто не хватит денег на адекватный ответ. Положение на планете изменилось. Военный бюджет США и возможности производства выше, чем у любых других стран. И если США осуществят качесвтенный скачок, то у России просто не хватит денег на ответ!

Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Военный бюджет США и возможности производства выше, чем у любых других стран Ну КНР при желании может обеспечить сопоставимый с США по объему военный бюджет вполне.

OlegM: RAZNIJ пишет: В космос, все в космос - ронять сверху. Тоже ПРО не поможет. Поможет. Концепция нейтрального космоса УЖЕ пересматривается ведущими странами мира так же и концнпции нетйрального океана, нейтральной Арктики и Антарктики. Скорее всего в космосе тоже введут территориальное пространство этак на 300 - 1000 км вверх. Несанкционированный пролет неопознанных космических аппаратов будет приравнен к нарушению границы и аппараты эти будут сбиваться как наземными силами противокосмической обороны так и ВКС. Граф Цеппелин пишет: Вот на этом и строится мое убеждение в том, что если в военном деле произойдет качественный скачок, сравнимый с "дредноутной революцией", кроме США ни у кого просто не хватит денег на адекватный ответ. Вопрос в том сколько "дредноутов" надо чтобы свести любую войну к ничьей. Очень может быть что и один...

root: Граф Цеппелин пишет: Если им удасться осуществить качественный скачок и создать ДЕЙСТВУЮЩУЮ противоракетную оборону Для этого нужен технологический рывок. Сбивать ракеты ракетами трудно. Нужны, как минимум, боевые лазеры. Илья пишет: Эволюция сильнейших армий мира в ближайшие годы Режим "тайной армии". Противник не должен знать, чьих рук это дело. Не должен заметить применение оружия до наступления необратимых последствий. Иначе - ответ, в том числе ядерный. Тактика - террористические акты, в том числе с применением бактериологического оружия (генетически модифицированные вирусы и т. п.). Организационное оружие: "оранжевые революции", перестроение сознания средствами массовой (дез)информации. Кибероружие ("закладки" в широко распространённых программах с закрытым исходным кодом). Граф Цеппелин пишет: Военный бюджет США и возможности производства выше, чем у любых других стран. Значит, его надо уменьшить - хотя бы снижением покупательной способности доллара. РИ, не так ли? Илья пишет: 2) Против кого их будут применять - все вероятные в ближайшие десятилетия конфликты. США-Китай, Китай-Тайвань, исламский мир - США, Китай-Индия, Китай - Россия (Lebensraum), Китай - Япония. Возможна поликонденсация южноамериканских государств в ещё один центр силы.

Илья: root пишет: Китай - Россия root пишет: Китай - Япония. Россия+Япония+США+Индия versus Китай...

Илья: root пишет: Возможна поликонденсация южноамериканских государств в ещё один центр силы. Это вокруг Бразилии? Маловероятно. Han Solo пишет: Ну КНР при желании может обеспечить сопоставимый с США по объему военный бюджет вполне. Сейчас? Соло явно не в курсе экономических возможностей Китая...Денег китайцы столько наскребут, но лишь путем тотального обескровливанья всех гражанских отраслей и доведения народа до полного ничтожества. А там и так неспокойно. К тому им и не надо - поскольку технологий, необходимых для подъема до американского уровня, все равно никто не продаст. На что тратить эти деньги? На импорт русской техники? Мы столько не продадим, даже если б и хотели.

ратибор: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А откуда нынешняя РФ возьмет средства, а? У США Военный буджет за 400 МИЛЛИАРДОВ У. Е. зашкаливант. А у нас во всем бюджете столько денег нет главное то что есть рационально использовать.. Тут вопрос не столько в количестве денег, сколько в качестве разработок...

Илья: ратибор пишет: Тут вопрос не столько в количестве денег, сколько в качестве разработок... +1 Лидерами в этом плане можно назвать Россию, США и Японию.

RAZNIJ: OlegM пишет: Поможет. Концепция нейтрального космоса УЖЕ пересматривается ведущими странами мира так же и концнпции нетйрального океана, нейтральной Арктики и Антарктики. Скорее всего в космосе тоже введут территориальное пространство этак на 300 - 1000 км вверх. Несанкционированный пролет неопознанных космических аппаратов будет приравнен к нарушению границы и аппараты эти будут сбиваться как наземными силами противокосмической обороны так и ВКС. Вай - и что нельзя с 1000, роняем с 2000. Площадь сферы прикиньте, а там мааааленький такой аппаратик - эл.-м ускоритель (одноразовый)+стержень. А то и сверхмалый ядерный заряд, на пару килотонн. Они ведь по пути уменьшения объема идут. Илья пишет: А адекватные системы наведения существуют? Как я понимаю - прицелиться некооректируемой в полете болванкой - архисложно. Или пушку надо иметь свермощную. . А то будующее.

RAZNIJ: А то ведь явки лидеров перед толпами (по всяким повододам) - можно из космоса, накрывать тучей, мааааленьких тугоплавких стержней по площади (и целится особо не надо), а если и не металлических, то кто их засечёт?

RAZNIJ: Ну или накрыть ключевые энерговырабатывающие станции или распледеляющие подстанции или энергоузлы - кучей маленьких проводящих стержней из космоса (по мотивам войны в заливе). Или повесить облако из отражателей для радаров.

Han Solo: Илья пишет: Соло явно не в курсе экономических возможностей Китая... О, я смотрю путенопоклонники в курсе всего. Для "знатоков" - объем ВВП КНР 10,3 трлн. енотов, США - 13 трлн. Добавьте к этому наличие огромного вала свободных средств, превышающих на сегодняшний день 1,4 трлн и растущих со скоростью 200-250 млрд. в год. В общем, учите матчасть и не позорьтесь.

Юдичев: Han Solo Угу. А как насчет рациона китайцев? А цена рабочей силы? А зависимость от сырьевых поставок?

Han Solo: Юдичев пишет: А как насчет рациона китайцев? А цена рабочей силы? А зависимость от сырьевых поставок? Это уже все с поправкой на ППС

Илья: Han Solo пишет: Для "знатоков" - объем ВВП КНР 10,3 трлн. енотов, США - 13 трлн. А черт?! Откуда цифирь?!! Уже встречал подобное в сети, но не от авторитетных источников. А согласно официозу ВВП КНР за 2006 - 2,8 трл. Он уступает Японии (4,4 трлн) и США (13,2 трлн). С Германией идут ровно. Ссылку что ли дайте...

Илья: Han Solo пишет: объем ВВП КНР 10,3 трлн. Han Solo пишет: енотов Варианты: 1) Вы в юанях считаете? Тогда данные устарели, на прошлый год - 21 триллион. По курсу 1/7 имеем около 3 триллионов долларов. Рост за прошлый год 285 миллиардов, ЕМНИП. 2) Или считаете Китаю по РПС (но и тогда не набегает), а США нет?

Han Solo: Илья пишет: Уже встречал подобное в сети, но не от авторитетных источников. А согласно официозу ВВП КНР за 2006 - 2,8 трл Есть такая штука - паритет покупательной способности. Илья пишет: Ссылку что ли дайте... GDP (purchasing power parity): $10.21 trillion (2006 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/print/ch.html К концу 2007-го будет более 11...

Илья: Han Solo пишет: Есть такая штука - паритет покупательной способности. Илья пишет: РПС Ну да - Реальная Покупательная Способность - Purchasing-Power Parity. Han Solo пишет: К концу 2007-го будет более 11... Хэ!!! С учетом РПС выгодно дешево ПОКУПАТЬ в Китае и ПРОДАВАТЬ за его пределами. Тут возникает та страшная сумма. Так что до тех пор, пока в КНР не создано собственной развитой военной промышленности - покупать им приходится за реальные, а не виртуальные деньги. И ВВП Китая считаем из расчета 2,8, а не. Олег Арин пишет: Один из авторов, со ссылкой на американские источники пишет, что “ВВП КНР в 1987 г. (?) составлял 97% от ВВП США…. Сейчас китайский ВВП вдвое больше американского”[3]. Чтобы больше не возвращаться к методике РПС, надо учитывать следующее. Во-первых, Мировой банк начал пользоваться этой методикой, главным образом, из-за КНР, чтобы “показать”, что Китай не “развивающаяся страна”, а вполне развитая, и потому ей не полагается соответствующих льгот при займах и прочих аналогичных вспомоществованиях. Во-вторых, и это более важно, РПС имеет значение с точки зрения внутриполитической стабильности, поскольку эта категория хорошо отражает уровень жизни в стране. Другими словами, эта категория является полезной для анализа других проблем. В международном плане имеет значение “номинальная масса”, отражающая сравнительное место экономического потенциала страны. Да на эти 2,8 можно в определенных случаях покупать как на 10, 21. Но вне страны они все равно остаются двумя и восемью. А вооружаться Китаю придется по мировым ценам. ЧТД.

Илья: С учетом РПС, Китай может тратить в год порядка 100 реальных миллиардов долларов (а оно по некоторым данным так и есть) и утверждать, что тратит столько же, сколько и тратит США. Коэффициент выводим как 1 к 5. Или же Китай должен потратить 3 виртуальных триллиона или порядка 600 реальных миллиардов. В любом случае - порядка 30% ВВП. Может ли он себе это сейчас позволить? Нет.

Han Solo: Илья пишет: Но вне страны они все равно остаются двумя и восемью А что - все военные расходы КНР будет производить вне страны? Вы серьезно считаете, что закупка техники - это бОльшая часть военного бюджета?

Илья: Han Solo пишет: А что - все военные расходы КНР будет производить вне страны? Да нет...Тут все осложняется, поскольку у янки и армия меньше и суммы на содержание солдат больше и базы по всему миру. И вообще это две принципиально разные армии - одна народная, другая капиталистическая. Перед КНР стоит сейчас две основных задачи: 1) Вооружить солдат новейшим оружием, причем здесь им придется многое создавать с нуля. 2) Научить их этим оружием пользоваться. Ни то ни другое не возможно без широкого привлечения иностранных технологий и специалистов. На содержание солдат КНР тратит значительно меньше денег, чем те же Штаты. Так что вкладываться им надо именно в вооружение. И бОльшая часть тут не при чем. Han Solo пишет: вне страны? Попил этих денег в самой стране даст максимум повышение уровня полевой подготовки. Все, что может обеспечить собственно-китайская военная промышленность китайские солдаты уже имеют. Без привлечения новых технологий можно улучшить обмундирование и рацион. Увеличить количество учений (что, в принципе, плюс). Поставить везде неплохую китайскую вычислительную технику. А отношение к БД все это имеет весьма опосредованное. Реальный уровень технического развития КНР в военом плане все же несравним со Штатами.

Юдичев: Han Solo пишет: Есть такая штука - паритет покупательной способности. Ну зачем Вы так по-дилетантски подходите-то.... Простейший пример: Hover стоит 550 килорублей, Паджеро - 1800 кило. Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода?

Han Solo: Юдичев пишет: Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода? Что-то я не догоняю, что вы сказать-то хотите?

Илья: Юдичев, в чем подвох? Почему японец и китаец получают зарплату в рублях?!

Han Solo: Илья пишет: Увеличить количество учений (что, в принципе, плюс). Поставить везде неплохую китайскую вычислительную технику. А отношение к БД все это имеет весьма опосредованное И тем не менее, в содержании армии это гораздо большие расходы. Десяток современных авианосцев - это всего-навсего 100 млрд. долларов.

Илья: Han Solo пишет: в содержании армии это гораздо большие расходы. Американской. В СССР было немного иначе, да и сечас ещё... Китайцы могут добиться за счет повышения бюджета улучшения условий жизни своих солдат...апельсиновый сок в окопы, каждому солдату по отдельной квартире и т.д. Han Solo пишет: Десяток современных авианосцев - это всего-навсего 100 млрд. долларов. А промышленность, которая их создаст и будет обслуживать? А обучение специалистов? А проф.ремонт? А тупая горючка? Все это КНР придется проплатить или изобрести самой. Han Solo пишет: гораздо большие расходы. Но если дать армии это, но не дать лучшего оружия - сильно это повысит её боеспособность? Потом, не забывайте, что китайская армия несколько больше американской. Так что ей необходимо либо иметь ещё больший бюджет (при паритете выделяемых средств на одного солдата, а американский солдат самый дорогой в мире ), либо проводить сокращения, либо создавать две армии - с разными бюджетами и разными уровнями.

Илья: Юдичев пишет: Сколько может купить аналогичных автомобилей китаец и японец на 2 000 000 рублей дохода? У них, наверное, доход в иенах и юанях? А при обмене на рубли возникают разные цифры в зависимости от курса. Так что количество машин будет не совпадать с тем, которое имело бы место при обычном делении 2 000000?

Илья: Между прочим Блэк Шарк утверждает, что реальный бюджет России по ППС около 90 миллиардов. С учетом внутренних закупок.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось. Да ну? Коллега,Вам термины "генераторы помех","ложные цели", "разделяющиеся головные части с индивидуальным наведением", "ШПУ", "инерциальные системы наведения с астрокоррекцией" и т.п. о чем-нибудь говорят? Просто когда американские "умные" ракеты во время иракской кампании залетали не то что в соседние провинции, а в соседние страны, желтая пресса перебрала все варианты - вплоть до "оказания давления на Иран" (угу, и на Турцию тоже), кроме единственно верного. sas пишет: То в России создадут систему ее преодоления.

ВЛАДИМИР: Илья пишет: Денег китайцы столько наскребут, но лишь путем тотального обескровливанья всех гражанских отраслей и доведения народа до полного ничтожества. Каковы золотовалютные резервы Китая?

Илья: Полтора, ЕМНИП. И что? Примерно на два года мотовства по американскому примеру. А ведь сколько ещё техники придется купить (купить - дороже, чем строить). А тратить каждый год по стольку у Китая пояс развяжется.

Владимирович: Кто бы мне объяснил, зачем КНР воевать с более сильным противником, когда рядом, под боком, есть более слабый, который к тому же нагло, пользуясь временной слабостью Китая, отторг у него обширные территории ? Где альтпозитива ?

п-к Рабинович: Затем, что более слабый не задумается применить. По мегаполисам и деревням-миллионерам. Только дайте повод. Я так думаю (С).

Илья: Владимирович пишет: КНР воевать с более сильным противником КНР будет осуществлять типичную имперскую политику. Никаких великих войн с гипердержавами, но обижание всех малых и постепенное их поглощение. С нами воевать не решатся, а вот Тайваню не поздоровится.

ратибор: Илья пишет: а вот Тайваню не поздоровится. так амцы его вроде крышуют... Пойдет-ли Китай на конфликт?

savage: Пара мыслей про будущую авиацию. Собственно конфликты можно свести к трём случаям: 1) Белые люди vs папуасы 2) Белые люди vs белые люди в боях за Папуасию. 3) Белые люди vs белые люди в боях за Метрополию. 1) Случай понятный. У папуасов есть вкусняшка и нет демократии. Белые люди обеспечивают обмен вкусняшки на демократию. В этом варианте думается возможно расслоение авиации на два типа. "Рыцари в сверкающих доспехах" и "рабочие лошади". "Рыцари" - это первоклассные и очень дорогие самолёты пятого, шестого или энного поколения. Первым ударом они сносят силы ПВО и сбивают остатки ВВС папуасов. Однако на полноценные действия их уже не хватит, так как стоят они неприлично дорого. Всю грязную работу выполняют "лошади". Это будут морально устаревшие (с точки зрения белых людей) самолёты. Но их вполне хватит на выполнение задания. И для защиты "лошадей будет выделяться пара "рыцарей". И то не всегда. Похожая схема была в эфиопско-эритейской войне. Эфиопские МиГи и Су вынесли вражеские ПВО, а непосредственно штурмовку войск осуществляли L-39. "Рыцарей" в конфликте будут единицы, "лошадей" десятки. 2) У папуасов опять же есть вкусняшка, но есть две команды белых людей. Здесь также будут использоваться "рыцари" и "лошади", однако удельный вес первых повысится. Из-за лучшего ПВО, наличия современных истребителей и невозможности вынести противника первым ударом "рыцарям" будет гораздо больше работы. Из-за возросшей стоимости военной техники возможен вариант при котором стоимость вкусняшки будет сильно меньше чем предполагаемые потери. Так что одна из сторон будет вынуждена сдаться до начала серьёзной мясорубки. Вопрос кто именно это будет решится в первые дни во время "ристалища". Высоко-высоко в синем небе сойдутся "рыцари" обоих сторон. И по результатам этой схватки и решится кому же достанется приз. Примерно так расходятся львы в саванне. Хищники очень редко дерутся друг с другом. Обычно они долго бродят вокруг друг друга, оценивая противника, а потом один из львов сдаётся. Нет нужды в драке - можно получить ранение, которое не окупится призом. 3) Ну и вариант боёв за Метрополию. (Здравствуйте, меня зовут Фоллаут. Я пришёл) Здесь авиация работает первый час. Потом уже будет ясно кто победил. Но этот вариант очень сомнителен.

Владимирович: Второй вариант может плавно перейти в третий

Han Solo: Илья пишет: а вот Тайваню не поздоровится. Да поздоровится ему... Спокойно и тихо поглотят, большинство тайваньцев даже и перемен каких-либо не заметят. Если не считать местных формозских националистов, народу в общем-то пофиг.

root: Граф Цеппелин пишет: В основе они все те же, что и Фау-2 - принципиально ничего не изменилось Принципиально изменилось оружие, которое они несут. Асимметричным ответом на американскую ПРО может быть создание системы планетарного самоубийства на основе безракетных атомных бомб типа "Кузькина мать" (десятки, а то и сотни мегатонн), размещённых, например, у разломов земной коры.

Вольга С.лавич: savage пишет: Пара мыслей про будущую авиацию. Согласен. В принципе, к флоту всё точно так же относится. 1) Для борьбы с пауасами хватит старья 2) Война с державой, против которой старья не хватит черевата Фалаутом. root пишет: Принципиально изменилось оружие, которое они несут. Это вы не совсем в теме. Современные МБР так же отличаются от Фау, как современные пушки от бомбард.

inkvizitor: Илья пишет: Между прочим Блэк Шарк утверждает, что реальный бюджет России по ППС около 90 миллиардов. С учетом внутренних закупок. редкая чушь. по ППС доллар стоит около 14 руб. в абсолютных ценах ВВП России - 1,9 трлн. по ППС оценивается от 2,7 до 3,1 кстати, пример с машинами не показателен. сравниваются две разные страны, с разными машинами. далее, Китаю, чтобы начать что-то создавать (новая армия, которую ещё и кормить надо) - необходимо научную базу делать. Лично я не верю в военную угрозу Китая, ибо "страна, неспособная себя прокормить, серьёзным военным соперником считаться не может" (с) К. Еськов.

inkvizitor: и ещё? много Китай воевал за последние 30 лет? а у СССР/РФ были Афган и Чечня. негативный опыт - это иногда даже лучше позитивного, не говоря уж об отсутствии опыта.

Lankaster: root пишет: Асимметричным ответом на американскую ПРО может быть создание системы планетарного самоубийства на основе безракетных атомных бомб типа "Кузькина мать" (десятки, а то и сотни мегатонн), размещённых, например, у разломов земной коры. Вот это очень интересная тема!!! Вроде где-то обсуждалась, но заглохла. Давайте возобновим на предмет технической возможности Может, можно ещё такой газик сделать, чтобы вся белковая жизнь не снабжённая ИСЗ на планетке накрылась? Массаракш-и-массаракш:(

VIR: Все говорят о войнах планетарного масштаба с применением ЯО. По-моему, это инерция мышления. В то время как, по крайней мере, Америку интересует не "ядерная дубина" - это дело прошлое, а "хирургическое оружие". И не только оружие, разумеется, но и средства точного и надежного обнаружения одиночного противника, или небольшой группы. А от ЯО толку, скажем, в Ираке, никакого. Да и России ЯО сильно в Чечне помогло? А то ситуация какая-то странная: превратить любую страну в ядерную пыль - это запросто, а извести террористов не очень-то получается.

Lankaster: VIR пишет: Да и России ЯО сильно в Чечне помогло? Сильно. Иначе у "чеченских фермеров" появились бы на вооружении не только Стрингеры, но и Рапторы.

TARLE: root пишет: Режим "тайной армии". Противник не должен знать, чьих рук это дело. Не должен заметить применение оружия до наступления необратимых последствий. Иначе - ответ, в том числе ядерный. Тактика - террористические акты, в том числе с применением бактериологического оружия (генетически модифицированные вирусы и т. п.). Организационное оружие: "оранжевые революции", перестроение сознания средствами массовой (дез)информации. Кибероружие ("закладки" в широко распространённых программах с закрытым исходным кодом). Вот именно так и будут выглядеть (да уже выглядат) войны ближайшего будущего. Варианты savage"а 2 и 3 останутся в сфере потенциальных угроз. все разборки с применением реального насилия будут вестись руками папуасов. А Большие белые господа будут на саммитах меряться крутизной своих ПРО,РВСН, АУГ и пр. У Переслегина (о да! я начинаю впадать в ересь ) есть статьи на эту тему. Считаю он прав. Фоллаута не будет. Войнушки уходят под ковер пока еще старый лев (США) жив и до передела мира еще далеко. Предполагаются два вида подковерных войн: 1. колониальные - обмен демократии на вкусняшки с применением старых самолетов и охранных подразделений ТНК 2. террористические (Норд-Ост, 11 сентября) - использование (обычно втемную) диверсионно - террористических групп для воздействия на политику метрополий (и не только американской). Массовые армии сейчас не нужны. А вот когда США ослабнут - начнется передел мира - вот тогда мы и увидим Фоллаут. Китаю вобщем то и воевать особо негде(разве что в Синьцзяне и Тибете) - армия у него явно не для колониальных войн, да и потенциальны колонии Китая проще получить экономическими и политическими способами

Ровани: О китайско-тайваньском конфликте: хочу напомнить что на теретории Тайваня 3 действующих ядерных электростанции и еще одна строится, в ходе военных действий они могут и разрушиться. Кому такое счастье надо? Во вторых, если правительство Тайваня почуствует что у него совсем всё плохо с безопасностью, то оно может возобновить программу создания ядерного оружия (они его уже несколько раз пытались создать, но США было сильно против). В третьих экономическая составляющяя (данные за 2006 год): ВВП Китая: 2644 млрд. ВВП Тайваня: 365 млрд. Обьем китайско-тайваньской торговли: 115 млрд. Иностранные инвестиции в Китай: 69.5 млрд. Т.е. если все пройдет идеально (тайваньцы не сопротивляются, весь мир рукоплещет обьеденению) Китай получает плюс 9.4% к ВВП. Если все пойдет плохо (операция полностью проваливается или затяжная партизанская война в городских условиях), то это сразу минус 4.3% к ВВП, и с большой вероятностью ноль инвестиций в ближайщие лет надцать (а это 2.6% от ВВП), ну и прочие трудно оцениваемые, но сильно неприятный вещи: эмбарго, отток иностранного капитала, военные расходы, мультипликативные трудности из-за исчезновения крупнейшего экономического партнера. В общем, я бы сказал, что это все равно что резать курицу которая несет золотые яица.

Лин: VIR пишет: а извести террористов не очень-то получается. А надо просто вспомнить методы хлопцев папы Мюллера и дядюшки Джо. За сколько там в 44-м чечен разогнали?

cocoo: Лин пишет: За сколько там в 44-м чечен разогнали? А оставшиеся партизанили до начала 70-х.

Лин: cocoo пишет: А оставшиеся партизанили до начала 70-х. Адын банд, и о лишь по слухам.

Сагайдак: Принципиальный момент: кто-нибудь поставлял чеченцам в 1944 году боеприпасы? (Что оружия у них было навалом - могу допустить, но без патронов "шмайсеры" мало что дают).

Сагайдак: Кстати, борьба с партизанами методом депортации работает отлично при одном условии: оккупантам не нужна экономика завоёванной страны, либо означенные оккупанты уверены, что смогут её восстановить за счёт своих кадров. То есть грозненские нефтепромыслы без чеченцев восстанавливаются запросто, а вот тайваньские лаборатории без тайваньцев - не факт.

ратибор: Сагайдак пишет: То есть грозненские нефтепромыслы без чеченцев восстанавливаются запросто чечены к ним вообще никакого отношения не имели..

Сагайдак: ратибор пишет: чечены к ним вообще никакого отношения не имели.. Согласен. Но не всегда для стороны, проводящей контрпартизанскую операцию, ситуация столь благоприятна. Даже в Ираке американцы не в состоянии (если в порядке кубического персика допустить такое политическое решение) выселить местных из нефтеносных районов и поставить своих нефтяников на все должности. Просто не хватит специалистов, желающих туда ехать.

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Вот именно. На противоракетах обычного типа далеко не уедешь. Но ЕСЛИ будет совершен качественный скачок - то положение может измениться! Магия, телепортация, позитронные лазеры --ну конечно! Американский гений вот-вот всё это породит!

В.Лещенко: OlegM пишет: Поможет. Концепция нейтрального космоса УЖЕ пересматривается ведущими странами мира так же и концнпции нетйрального океана, нейтральной Арктики и Антарктики. Скорее всего в космосе тоже введут территориальное пространство этак на 300 - 1000 км вверх. То есть начинается откровенный беспредел? Тогда просто обычными старичками Протонами выводится на соотвесттвующие ориты соотвесттвующее количестко контейнеров с шариками, и всякие там лазерные комплексы в триоллионы долларов стоимости превращаются в металлолом. "А мы опыты проводили --над своей территорией". Илья пишет: Соло явно не в курсе экономических возможностей Китая...Денег китайцы столько наскребут, но лишь путем тотального обескровливанья всех гражанских отраслей и доведения народа до полного ничтожества. А там и так неспокойно. К тому им и не надо - поскольку технологий, необходимых для подъема до американского уровня, все равно никто не продаст Во первых --похоже что это вы не в курсе экономического положения КНР. Во вторых -- Китаю денег столько не потребуется -- сухопутная армия ему нужна для соседей, и нынешнего уровня вполне хватит (поинтересуйтесь развитием китайских РСЗО). Нужны ракетные системы способные преодолеть реально возможную "нестратегическую ПРО" а не заявленную коллегой Цеппелином управляемую джедаями. Кстати --для стран вроде КНДР и Пакистана выходом может стаьь шировое развитие диверсионных ядерных зарядов -- килотонн 50 рвануть в Вашингтоне и на Манхэттене --и США в ауте.

Крысолов: В.Лещенко пишет: Кстати --для стран вроде КНДР и Пакистана выходом может стаьь шировое развитие диверсионных ядерных зарядов -- килотонн 50 рвануть в Вашингтоне и на Манхэттене --и США в ауте. Просмотр американского кинематографа вреден для здоровья

TARLE: Крысолов пишет: Просмотр американского кинематографа вреден для здоровья возможно коллега В.Лещенко имеет ввиду размещения китайцами своих ядерных боеприпасов на кораблях которые были замаскированы под гражданские и периодически появлялись в американских гаванях. американцев это нервировало.

Ровани: TARLE пишет: возможно коллега В.Лещенко имеет ввиду размещения китайцами своих ядерных боеприпасов на кораблях которые были замаскированы под гражданские и периодически появлялись в американских гаванях. американцев это нервировало. Я не понял - такое было в реальности??? Т.е. именно с ядерным боеприпасом и именно в американсие гавани? ИМХО США немедленно бы войну обьявило Китаю и превентивно заровняло в каменный век.

В.Лещенко: Крысолов пишет: Просмотр американского кинематографа вреден для здоровья Это реальные военные планы времен еще 60х --правда не наши а британские

Стас: О войнах будущего на маленькой планете Земля рассуждал Станислав Лем в своём предпоследнем романе "Мир на Земле" (написан в 1984 году).

Стас: А ещё читал я в Инете и такое рассуждение на тему: "Гонка вооружений как катализатор развития межпланетной пилотируемой космонавтики и освоения Солнечной Системы". Кратко мысль текста такая: если завтрашний этап гонки вооружений - это нацеленное на Землю, на страны и территории, орбитальное оружие, в том числе ядерное, выводимое на околоземные орбиты сначала, например, под предлогом противоастероидной обороны (и базы наземные видны сверху), то послезавтрашний этап - это уже вывод оружия дальше - в межпланетное пространство, тогда базы становится намного труднее обнаруживать, "удар по орбитальному околоземному оружию может быть нанесён откуда угодно", и далее в перспективе Пояс Астероидов с роботозаводами в нём. Но это ИМХО больше подходит для АИ - затянувшейся на более чем 100 лет Холодной Войны.

VIR: Сагайдак пишет: Просто не хватит специалистов, желающих туда ехать. Американских может и не хватит. Но индусов с китайцами можно набрать немеряно

TARLE: Ровани пишет: Я не понял - такое было в реальности??? Т.е. именно с ядерным боеприпасом и именно в американсие гавани? ИМХО США немедленно бы войну обьявило Китаю и превентивно заровняло в каменный век. подробности уже непомню. но вроде бы это рассказывали сами американцы. на корабле ядерный заряд (типа артиллерийского) не очень легко найти если хорошо спрятали. да и искать особо не дадут. насчет реаьности происходящего - не важно, американцев удерживала сама угроза. (они тогда еще только привыкали к беззащитности своей территории )

Ровани: TARLE пишет: на корабле ядерный заряд (типа артиллерийского) не очень легко найти если хорошо спрятали. да и искать особо не дадут. Кто не даст искать? Вы о чем? Суда вполне себе досматривают, а в угрожающий период их будут досматривать особо тщятельно, я уж не говорю о состоянии войны. Ядерный заряд не так легко спрятать как кажется: нужно специальное помещение, специальные меры безопасности что б не павышался радиационный фон, и еще как то скрять все эти манипуляции от американской разведки. насчет реаьности происходящего - не важно, американцев удерживала сама угроза. Как раз очень даже важно. Одно дело журналистские домыслы, другое дело официально озвученные планы, и совсем третье ядерное оружие Китая на те ритории США. И от чего именно американцев удерживала угроза?

TARLE: Ровани пишет: И от чего именно американцев удерживала угроза? от всяких дропшотов Ровани пишет: Как раз очень даже важно. Одно дело журналистские домыслы, другое дело официально озвученные планы, и совсем третье ядерное оружие Китая на те ритории США. насколько я помню эта инфа была озвучена вполне официальными представителями. так что это не газетная утка а один из факторов планирования. Хотя может американцы и сами себя запугали. Ровани пишет: Кто не даст искать? Вы о чем? Суда вполне себе досматривают, а в угрожающий период их будут досматривать особо тщятельно, я уж не говорю о состоянии войны. Ядерный заряд не так легко спрятать как кажется: нужно специальное помещение, специальные меры безопасности что б не павышался радиационный фон, и еще как то скрять все эти манипуляции от американской разведки. а стопроцентную гарантию что фугаса нет, никто не даст.

Ровани: TARLE пишет: от всяких дропшотов Названия планов отмененных изза угрозы применения Китаем ядерных судов?

Илья: В.Лещенко пишет: Во первых --похоже что это вы не в курсе экономического положения КНР Подробностей можно? Я не так хорошо знаю ситуацию с финансами, но отлично знаю, что китайцы которые только ещё планируют ставить на вооружение аналоги нашего Темпа (1972 г.) смешные противники по любым меркам. Армию свою они сокращают. Бюджет идет на покупку иностранной техники, т.е. заявленные 59 миллиардов делятся на два, а то, что создается внутри страны не имеет отношения к производству новых военных комплексов. Китай сделал огромный шаг - превратив стройбат в армию. Но армия эта плохо вооружена и технически на порядок слабей нынешней армии России. Которая наоборот увеличивает тех.парк и количество учебных часов. Уже сейчас - опять больше, чем в Китае.

банзай: inkvizitor пишет: оссия будет пытаться создавать авианосный флот, наш Гранд Флит... а оно ей надо? посчитайте в какую сумму это обойдется. абсолютно нерентабельное предприятие

Илья: банзай пишет: абсолютно нерентабельное предприятие Денег найти можно...но зачем? Мы континенталы. Нам нужны сухопутные силы и авиация.

Осьминог: Китайцы - абсолютно правы. Нападать на них никто не будет в перспективе ближайших 20-30 лет (себе дороже - нападать на сильную ядерную державу), ближаший сосед - РФ - достаточно пуста в сибири, чтобы принять миллионы мигрантов мужского пола и сотни тысяч женского. Так зачем им вообще армия?



полная версия страницы