Форум » Вопросы теории АИ и истории » Игра-стратегия 500 года н.э. » Ответить
Игра-стратегия 500 года н.э.
ВЛАДИМИР: Это карта мира в 500 году н.э. (скоро она повиснет на моей страничке на Гумилевике). Предлагаю сыграть в стратегию: взять какую-нибудь державу в этот момент мировой истории и довести ее до 1000 года н.э. При этом условия победы - как в настоящей стратегии: не потерять имеющиеся провинции и захватить новые, развить экономику, перевооружить армию, совершить открытия и т.д. Если никто не против, я себе зарезервирую Эраншахр - Иранское царство. Именно в этот трагический для иранской цивилизации момент. Задачи: разгромить движение маздакитов, укрепить армию (за счет создания слоя земельных собственников - мелких дехкан [напомню, что в V-VI вв. дехканином в Иране называли помещиков, а не крестьян, как сейчас в Средней Азии]) и начать массовый найм арабских добровольцев (благо там пассионарность растет) в армию и на флот - который тоже надо построить в Персидском заливе. Цель - разгром Византии до воцарения Юстиниана и завоевание Малой Азии, Сирии и Египта. Это резко усиливает ИРан. Потом - после 600 года фактическое завоевание Аравийского полуострова. Подавление мусульманства в зародыше. Далее - освоение Восточной Африки (занимаю к 1000 году нишу суахили). На остальных фронтах держу границу, (конечно, распад Государства афганских эфталитов повлечет присоединение земель до Памира и Синда). В Африке враг - Аксум. В Азии - Великий Тюркский Эль и его осколки, а затем Китай, потольку, поскольку он дотянется к середине VII века до Средней Азии. Естественно, всемерное укрепление зороастризма. К монофизитскому населению Средиземноморья - терпимость, но не более. Укрепление присутствия на Кавказе.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР: Ну, никто не хочет?
ВЛАДИМИР: Более совершенная карта 500 года н.э.
Петруха: Оно бы интересно, но непонятны правила игры. Как все вообще планируется организовать?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Как все вообще планируется организовать? Давайте вместе подумаем. Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно. Это тяжко. Потому как у разных членов коллегии будут различные точки зрения. Самое простое - феномен пассионарных толчков. Учитывать? Не учитывать? Я против учета его воздействия, Вы - за, допустим. Как договориться?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Я против учета его воздействия, Вы - за, допустим. Как договориться? Но арабские завоевания, возрождение Индии и Китая в VI веке - факт?
Петруха: Ясное дело. Но в любом случае, вдвоем играть неинтересно. Если еще коллеги подтянутся - тогда правила и прикинем, думаю
Yorick.kiev.ua: ВЛАДИМИР пишет: Но арабские завоевания, возрождение Индии и Китая в VI веке - факт? Что значит "факт"? "Дорогие игроки, из-за большой пассионарности победа присуждается арабской команде!" А зачем тогда живые игроки? Просто посчитайте пассионарности и сразу будет понятно кто победил...
Петруха: Yorick.kiev.ua пишет: Что значит "факт"? Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.
Yorick.kiev.ua: Петруха пишет: Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе. Ну да. Я же и пишу - посколько на арабов были в то время направлены космические лучи, то арабская команда автоматом получает Африку и выходит в финал. Оле-оле-оле, аль-каида, впрёд!!
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Но в любом случае, вдвоем играть неинтересно. Если еще коллеги подтянутся - тогда правила и прикинем, думаю Ждем-с. Я пока выбирабю Иран. А Вы что? Yorick.kiev.ua пишет: Что значит "факт"? Вот этот "факт" и надо постараться предотвратить - допустим в рамках моего проекта.
Kinhito: Альтернативно-историческая Игра - сама по себе очень интересная задача. Всё упирается в информацию о ресурсах. Как оценивать силы сторон: население, агропроизводство етц.
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: население У меня есть подробная таблица. Kinhito пишет: агропроизводство Есть ведь исторические данные.
Kinhito: Мне просто непонятно поле Игры. Есть народы, династии, их ареалы. Климат не меняется - значит ресурсы остаются теми же, что и в реале. Всё зависит от способности "вмещающего ландшафта", говоря словами Льва Гумилёва, прокормить определённое количество людей - читай армию. То есть - всё задетерминированно. Или ошибаюсь?
Kinhito: Меня давно занимает идея сгоношить Игру Эпохи Империализма. Полвека - 1870-1920. Вот тут поле для манёвра огромное. Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему...
Фрерин: Принял бы участие... только как? Правила не ясны... Взял бы Японию... или Англию... Колонизация Америки, Австралии и победа! Или Китай. Заколонизировать весь мир... но мне больше Япония или Англия симпатичная... Жаль что Руси нет...
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: То есть - всё задетерминированно Но Ваши решения свободны. Фрерин пишет: Взял бы Японию... или Англию... Ну, Англии тоже еще почти нет, а Япония в самом зачаточном состоянии.
Фрерин: ВЛАДИМИР пишет: Япония в самом зачаточном состоянии. Помочь ей родится. Во времена, когда в Китеае нестабильность - набеги туда. За людьми. Нам надо заселять много земель, следовательно нужно много народу. Лет за 300 думаю каравеллу в закрытом городе Киото-18 изобретут. Плюс компас, еще кое-что... Вот тогда и заселять глобус... А, чуть не забыл. Разжиться христианскими проповедниками. Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская...
Kinhito: Но Ваши решения свободны. Но - их амплитуда сильно ограничена... Я не могу создать дополнительного богатства и силы (военной) своего государства без увеличения продукта. Аграрная революция произошла тысячи лет назад, до промышленной - ещё дюжина столетий. Никакого рывка производительных сил, никакой революции в военном деле невозможно. Или? Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская... А чем вым синтоизм не угодил? Бушидо - корнями там. Хочется универсальной религии? Есть буддизм. Да и вообще - нах все эти "монобожьи монополизмы" - пусть японцы верят в божественность тэнно, а остальные - в своих божков и идолов.
Фрерин: Kinhito пишет: Никакого рывка производительных сил, никакой революции в военном деле невозможно. Или? Вы прогрессор или как?
Han Solo: Петруха пишет: Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе. Арабские завоевания есть историческая случайность. Арабы были неплохими воинами, но не более того, какого-то явного преимущества перед соседями с точки зрения военного искусства они не обнаруживали, а числом существенно уступали. Это не монголы и даже не тюрки. Успех завоеваний вызван разрушительной войной между Ираном и Византией в начале 7 века, которая полностью обескровила обе державы. Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии. ВЛАДИМИР пишет: Цель - разгром Византии до воцарения Юстиниана и завоевание Малой Азии, Сирии и Египта Вот один такой же как вы тоже попытался, и что из этого вышло? Да и вообще, как вы себе это представляете? За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся. ВЛАДИМИР пишет: начать массовый найм арабских добровольцев (благо там пассионарность растет) в армию и на флот - который тоже надо построить в Персидском заливе Зачем? Арабы вплоть до 600 года (Хира) служили ауксилиариями в иранской армии. Их полезность никто не оспаривает (особенно на специфических ТВД), только ничего сверхъестественного они опять же не показывали. Иран вполне может обойтись внутренними ресурсами.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии. Это все уже неоднократно рассматривалось в теме "Сильный Иран, отразивший арабов", но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок. Значит, не все дело в их (Ирана и Византии) упадке. "Фактор Х". Пассионарность, на волне которой взошла новая религия. Han Solo пишет: За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся. Да, тут будет трудно что-либо предпринять. Хотя Византия около 500 года - подгнивший сноп, который мог рухнуть от любого толчка (помните мою АИ Империя Кия Великого?), у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства, а походом "на Рум". Han Solo пишет: Зачем? Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран (как тот же Иран поглотил парфянскую пассионарность III-II вв до н.э.)
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе (где бытует представление о том, что воины должны сражаться, а крестьяне - убирать урожай?) ВЛАДИМИР пишет: но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок. И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз. ВЛАДИМИР пишет: Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран И много там арабы в VI веке за Иран навоевали?
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: отя Византия около 500 года - подгнивший сноп, который мог рухнуть от любого толчка Во времена Анастасия - уже нет.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз. Да нет, дело не в том, что арабы смогли именно в VII веке. Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену. Han Solo пишет: Во времена Анастасия - уже нет. Самый непопулярный император. Han Solo пишет: Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе Вот именно - трудно. Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Самый непопулярный император. Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко. ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену. Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные. ВЛАДИМИР пишет: Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать. Что и было проделано в итоге, однако медленно и болезненно. Быстрее у вас никак не получится.
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Да нет, дело не в том, что арабы смогли именно в VII веке. Именно в 7 веке они смогли объединится. И в довольно удачный момент.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Именно в 7 веке они смогли объединится. И в довольно удачный момент. Все верно, но что их объединило? Han Solo пишет: Быстрее у вас никак не получится. Вероятно. Но я бы попробовал. Han Solo пишет: Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные. И тем не менее, как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже? Han Solo пишет: Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко. "Непопулярность" Юстиниана - "сталинских масштабов", если позволительно провести аналогии, а непопулярность Анастасия - "ельцинских".
2303: А как регулировать события на внутригосударственном уровне? Типа восстаний, переворотов, борьбы кланов - все это сильно влияло и на внешнюю политику.
2303: Если что, у меня - везиготы.
ВЛАДИМИР: 2303 пишет: Если что, у меня - везиготы Отдавать франкам Аквитанию не будете? 2303 пишет: А как регулировать события на внутригосударственном уровне? Типа восстаний, переворотов, борьбы кланов - все это сильно влияло и на внешнюю политику. Как и в обычных стратегиях - принимая соответствующие меры.
Фрерин: ВЛАДИМИР пишет: как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже? Совпало несколько условий. Ослабление держав. Новая воинственная идеология. Ухудшние благостояния общества. Талантливый лидер и не один.
ВЛАДИМИР: Фрерин пишет: Ухудшние благостояния общества. Чьего? Арабского? А так два из четырех пунктов вполне вписываются в теорию пассионарности.
Han Solo: Фрерин пишет: Талантливый лидер и не один. Арабам повезло не столько с Мухаммедом, сколько с Халидом ибн Валидом - вот великий полководец был. только благодаря его гениальности были достигнуты ключевые ранние победы (Ярмук и Кадисия), без которых экспансия быстро бы заглохла. ВЛАДИМИР пишет: Чьего? Арабского? Да. Война между Ираном и Византией нанесла сокрушительный удар по трансаравийской торговле
Петруха: А где там у нас предки современных якутов в это время? По Алтаю лазиют?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: А где там у нас предки современных якутов в это время? Курыканы? В сущности еще толком не выделились из общетюркского единства. Немного восточнее - в Саянах и Прибайкалье.
Фрерин: ВЛАДИМИР пишет: Чьего? Арабского? Да. Иран ЕМНИП Йемен захватил и экономика арабов оказалась присмерти.
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Меня давно занимает идея сгоношить Игру Эпохи Империализма. Полвека - 1870-1920. Вот тут поле для манёвра огромное. +1 Kinhito пишет: Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему... Всё дело в степени детализации и модели.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Немного восточнее - в Саянах и Прибайкалье. Там, вроде несколько ветвей. Идея создать якутское государство на востоке-северо-востоке давно бродит в башке.
ВЛАДИМИР: Фрерин пишет: Иран ЕМНИП Йемен захватил и экономика арабов оказалась присмерти Само по себе это (этот "вызов", выражаясь словами Тойнби) еще не мог привести к такому "ответу". Сколько племен и народов не только оказались при смерти, но и умерли в аналогичных ситуациях?
Fenrus: Идея неплоха. Но, как тут уже неоднократно указывалось, все упирается в правила. Они могут все дело как сделать гиперинтересным, так и загубить на корню. Штука в том, что правила должны передавать именно историческую специфику места и времени. А так... я бы взял либо Китай, либо... тех же многократно всеми раздраконенных арабов .
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: тех же многократно всеми раздраконенных арабов Какое племя? Там их дюжины две к 600 году.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Какое племя? Там их дюжины две к 600 году. Знаю... думаю .
Kinhito: Yorick.kiev.ua пишет: +1 Kinhito пишет: цитата: Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему... Всё дело в степени детализации и модели. Так может попробуем? Скромно скажу - соглесен возглавить Германскую Империю: Бисмарк форэва!
ВЛАДИМИР: Где Вы ее возьмете в 500 году н.э.? Я понимаю, что прогрессорство - это любимое занятие форумчан, но до такой степени...
Петруха: Fenrus пишет: все упирается в правила. Ага. 1. Мы играем за одного человека (царя-вождя-князя) или за народ в целом? 2. Как принимаем управленческие решения, насколько мы свободны в них? 3. Как оцениваем последствия: личным решением, судейским решением, в ходе общего голосования? И это. Может, для определенности, чтобы споров не было будем считать, что пассионарный толчок произошел году так в 400-м, пошел зигзагом и зацепил все задействованные народы?
Kinhito: Нее - в 500 AD мы ея искать не будем. Имелось в виду более ближние время - 1870-1920 (см. выше). Сорри, конечно за оффтоп. Кстати, Владимир, почему бы не возродить Великий Иран - Персию в это время? Бидем дружить арийскими Империями. Или - если есть желания - уступлю место Железного Канцлера, скромно останусь Кайзером... А?
Петруха: Если соберемся в итоге, возьму себе хазар. Буду строить правильный каганат.
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Так может попробуем? Скромно скажу - соглесен возглавить Германскую Империю: Бисмарк форэва! Понимаете... Я же сразу написал: Наполеёнов Бисмарков-то много... Вменяемых п(р)осредников мало. А вменяемых посредников, имеющих вменяемые модели - их много как динозавров. Неужели вас опыт с "типа 1940" ничему не научил?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: 1. Мы играем за одного человека (царя-вождя-князя) или за народ в целом? 2. Как принимаем управленческие решения, насколько мы свободны в них? 3. Как оцениваем последствия: личным решением, судейским решением, в ходе общего голосования? 1.За правящую элиту. 2.Не связаны ничем, кроме объективной реальности. 3.Надо подумать - я за комбинированный подход. Петруха пишет: Буду строить правильный каганат. Интересно-интересно... Это из раздела "построить правильный социализм"?
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Это из раздела "построить правильный социализм"? Ага. Иудаизм не принимаем и славян во власть двигаем По решениям - насколько прогрессорскими они могут быть. Например, на мой взгляд, в придонье того времени возможно внедрение части современных земледельческих технологий (я пока не касаюсь всех остальных аспектов). Но такое решение людям 6-го века в голову не придет, они к этому приходили постепенно. Мы тут свободны в решениях?
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: славян во власть двигаем Земледельческий народ будет управлять кочевниками? Хотя, Вы какую концепцию этниче6ской принадлежности хазаров принимаете? Я все-таки считаю, что это народ родственный аварцам Дагестана, хотя династия у них тюркская, а еще ряд тюркских кочевых народов в степяъ вокруг нижней Волги назвался хазарами просто по подданству.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Земледельческий народ будет управлять кочевниками? На то и смайлик. Но иудаизм нам не нужен, нет, надо замену искать. Концепция Гумилева о тюрко-хазарском единстве мне нравится. Хотя с другой стороны "Рус и Хазар были братьями" (или что-то типа того)
ВЛАДИМИР: Вот Вам подробная карта интересующего региона в 500 году 118 - Болгарская орда утургуров 121 - Племенной союз барсилов 124 - Племенной союз герров 131 - Царство гуннов 142 – Аланское царство 143 - Нуцальство Серир Хазары как таковые никакой независимости еще не имеют и в долине Терека живут под властью царя Гуннов - хана Амбазука.
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: "Рус и Хазар были братьями" Это могла быть и простая ошибка.
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: Это могла быть и простая ошибка. Повесть о Словене и Русе, вроде. Предание, байка. Но интересно. За карту спасибо. Сейчас восстановлю в памяти, что знаю.
Петруха: Фрерин пишет: Жаль что Руси нет... Кстати говоря. Руси нет. Но балтийские славяне есть, и лет чере 200 они всей северной Европе дадут прокашляться. Днепровские анты есть. На Дону славяне есть. Поле деятельности широкое. Я бы их взял, но Каганат сковывает свободу маневра.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: "Непопулярность" Юстиниана - "сталинских масштабов", если позволительно провести аналогии, а непопулярность Анастасия - "ельцинских". Анастасия я бы скорее с Путиным бы сравнил ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее, как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже? Потому что как раз совпали два необходимых условия. Будь Иран и Византия "в форме" - арабы бы не прошли. ВЛАДИМИР, вообще на эту тему рекомендую вам мод к Rome: Total War под названием Invasio Barbarorum - Flagellum Dei. Там, правда, стартовый год - 410. На выбор 20 фракций, от романо-британцев и Галльской Империи Константина III до славян, эфталитов и арабов (Лахмидов). Ну и конечно, многочисленные германцы (саксы, франки, вестготы, остготы, бургунды, лангобарды, вандалы и алеманны)
ВЛАДИМИР: Петруха пишет: Днепровские анты есть. На Дону славяне есть. Поле деятельности широкое. Так у вас может быть уникальный случай объединить славян под скипетром славянской. а не варяжской династии и сбросить варягов обратно в море через 350 лет. Начать надо с отражения аварского нашествия. Только вот как это сделать? Han Solo пишет: Потому что как раз совпали два необходимых условия. Будь Иран и Византия "в форме" - арабы бы не прошли. Не исключено. Но это ничуть не противоречит теории пассионарности. Аналогичный пример - даки и большинство германско-готских племен, которые "сгорели", налетев на прочную еще Римскую Империю. Han Solo пишет: Анастасия я бы скорее с Путиным бы сравнил В смысле, что все беды, которые могли иметь место, пронесло?
Петруха: ВЛАДИМИР пишет: варягов обратно в море через 350 лет Дык варяги - тоже славяне Чужие, правда. ВЛАДИМИР пишет: Начать надо с отражения аварского нашествия. Начинать нужно лет за 200 до. И не выйдет, там еще готы, гунны - не закрепиться как надо. Славяне и так сделали все, что возможно, на мой взгляд. При наличии таких сильных и агрессивных соседей большего ждать тяжело. А вот у Каганата было пространство для маневра, в том числе - и в сторону большей дружбы со славянским населением, так сказать.
полная версия страницы