Форум » АИ-военная и иная техника » Россия выходит из Парижского соглашения 1856 г. не в 1871, а в 1875 г. » Ответить
Россия выходит из Парижского соглашения 1856 г. не в 1871, а в 1875 г.
Бивер: Коллеги, такой вопрос: если бы Россия, в виду несколько иной внешнеполитической ситуации, смогла выйти из ограничений, накладываемых на неё в отношении черноморского флота по Парижскому соглашению 1856 г., не в 1871, а в 1875 г. - как бы это отразилось на состоянии черноморского флота к 1877-78 гг. (т.е. русско-турецкой войне)? И какие последствия для РТВ это бы имело?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
cobra: А что там в это время то строили? Поповки по моему... И усе... Классные пароходы.... Очень полезные ПО моему просто никак........ Теже минные катера, вспомогательные КР, как и в реале..........
Бивер: cobra пишет: А что там в это время то строили? Поповки по моему... И усе... Классные пароходы.... Очень полезные ПО моему просто никак........ Теже минные катера, вспомогательные КР, как и в реале.......... Т.е. никакого военного строителсьтва в период 1871-1875 гг. на чёрном море не было? Есл так, то наверное вы правы. Я тут нашёл небольшую табличку: http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/RSB2.htm Судя по всему морские столкновения в РТВ были весьма незначительны. И ещё - насколько стоит верить Широкораду? http://www.promacedonia.org/rtv/index.html
cobra: Остается только гадать, сколько жизней русских солдат было бы спасено, если бы деньги вместо двух «поповок» пошли на полевую и осадную артиллерию. В 1870 г. Россия сняла с себя ограничения в военном кораблестроении на Черном море, но «поповки» по инерции продолжали строить. Никаких других броненосных судов с 1870 года по 1877 год на Черном море даже не заложили.
Волкодав: cobra пишет: Классные пароходы.... Вращаются при стрельбе и не держат курс, мореходность минимальная... Лучше их вообще не строить, а деньги вложить в строительство легких сил и береговую оборону. Бивер пишет: И ещё - насколько стоит верить Широкораду? Про возможные крейсерские операции на Средиземном море? Перспективы минимальные. Даже если турецкие броненосцы и не отправят нашу эскадру на дно, более ранний разрыв с Англией обеспечен.
Бивер: cobra пишет: Остается только гадать, сколько жизней русских солдат было бы спасено, если бы деньги вместо двух «поповок» пошли на полевую и осадную артиллерию. Волкодав пишет: Вращаются при стрельбе и не держат курс, мореходность минимальная... Лучше их вообще не строить, а деньги вложить в строительство легких сил и береговую оборону. Хм, интересно получается. Допустим выйти из Парижского соглашения в 1871 г. не получается (виной тому прежде всего АИ победа Дизраели на выборах 1868 г., и как следствие - куда более жёсткий внешнеполитический курс "Великой Державы №1" - ВБ). Однако восстания на Крите, в Боснии, в Сербии, да и вообще на всех европейских владениях Османской Империи говорят однозначно - войне быть. Российское военное ведомство, в виду отсутствия возможности полноценно задействовать флот в чёрном море, в 1871-1876 гг. планирует максимально сухопутную операцию. Пересматриваются пути снабжения в виду вероятной невозможности морского снабжения (в виду возможного военного конфликта с ВБ, противоречия с которой всё нарастают). Севастопольские бастионы перестраиваются в виду возможности длительной морской осады. Заложенные в бюджет расходы на строительство черноморского флота средства перебрасывают снабжение предстоящей сухопутной кампании. В итоге сухопутная операция получает более продуманные и подготовленные сухопутные пути снабжения армии, план Обручева дорабатывается детальной разработкой маршрутов движения и предполагаемым большим использованием железных дорог и артиллерии. По-моему весьма неплоой вариант получается?!
sanitareugen: Волкодав Ну так "поповки" и есть береговая оборона. Плавбатарея. Что до "вращаются при стрельбе"... Простой расчёт показывает, что выстрел одним орудием действительно придаст вращение. Со скоростью оборот в сутки...
Волкодав: sanitareugen пишет: Ну так "поповки" и есть береговая оборона. Плавбатарея. Да, но береговые батареи неплохо справлялись и без этих "плавучих фортов". Средства на их постройку ушли немалые, а результат... за 30 лет службы - ни одного выстрела по врагу.
sanitareugen: Волкодав Тем не менее - своя задача у плавбатарей есть. Построить форт на берегу за пару дней нереально - а перебросить плавбатарею можно...
Бивер: Волкодав пишет: Да, но береговые батареи неплохо справлялись и без этих "плавучих фортов". Средства на их постройку ушли немалые, а результат... за 30 лет службы - ни одного выстрела по врагу. Скорее всего тут сыграл роль опыт Крымской. Боялись повторения, видимо. Вот ещё вопрос а эти "попловки" строились и до выхода России из Парижского соглашения или только после него?
cobra: Новгород 1871-1873-1874 В-а Попов 1874-1875-1876
Волкодав: Конвенция, отменяющая ограничения на строительство кораблей и береговых укреплений, была подписана 20 февраля 1871 г. "Новгород" заложен 1 апреля 1871 г., строился в Петербурге, затем по частям был перевезен в Николаев и собран там к 1874 г. "Вице - адмирал Попов" заложен 2 января 1874 г., хотя был намечен к постройке еще 13 декабря 1871 г. Проект "Новгорода" был разработан еще в 1869 г., проект "Вице - адмирала Попова" был утвержден лишь после постройки "Новгорода".
Бивер: cobra пишет: Новгород 1871-1873-1874 В-а Попов 1874-1875-1876 А есть цифры во сколько это обошлось?
Волкодав: По Широкораду: стоимость одной «поповки» составила 4,14 млн. рублей. На эту сумму можно было изготовить 67 самых мощных 11-дюймовых береговых пушек обр. 1867 г. с лафетами или 2510 полевых 4-фунтовых пушек обр. 1867 г. и 1877 г.
cobra: в среднем Петр великий обошелся казне ценой 650 руб/тонна.... Я думаю Поповки за тонну будут слегка дороже, так как на Юге их просто собирали..... Тогда примерно!!! они обошлись от 4 миллионов до 4.5 миллионов рублей .............
cobra: Волкодав пишет: стоимость одной «поповки» составила 4,14 млн. рублей Не может такого быть, эта цена двух как раз и будет!
Волкодав: cobra пишет: Не может такого быть Я брал цифры отсюда http://www.promacedonia.org/rtv/rtv_3.html
cobra: а я с Моисеева.................. Не верьте Широкораду врет, это их общая цена
Бивер: Волкодав пишет: стоимость одной «поповки» составила 4,14 млн. рублей. На эту сумму можно было изготовить 67 самых мощных 11-дюймовых береговых пушек обр. 1867 г. с лафетами или 2510 полевых 4-фунтовых пушек обр. 1867 г. и 1877 г. Даже если брать по Моисееву - всё равно сумма приличная получается. Имхо можно было её разумнее потратить.
Волкодав: Бивер пишет: Имхо можно было её разумнее потратить. Лучше потратить на перевооружение армии новым стрелковым оружием, т.к. к началу войны большая часть войск была вооружена устаревшими винтовками.
Комбриг В: Вместо двух "поповок" - 4 "ершей". Пушек - столько же, а суммарное водоизмещение (и стоимость) до 1800 т (1,17 млн. руб. - по приведенным выше расценкам, или еще меньше, так как нет брони)
Волкодав: Комбриг В пишет: Вместо двух "поповок" - 4 "ершей" Пользы от них будет еще меньше, чем от "поповок". Могут пригодиться только на Дунае и только после того, как оттуда уйдут турецкие брононосцы. Комбриг В пишет: Пушек - столько же Боезапас меньше. "Вице-адмирал Попов" вооружен двумя 305-мм. "Ерш" такую пушку не потянет. Комбриг В пишет: нет брони Поэтому они не смогут заменить "поповки" в качестве кораблей береговой обороны.
Бивер: Волкодав пишет: Лучше потратить на перевооружение армии новым стрелковым оружием, т.к. к началу войны большая часть войск была вооружена устаревшими винтовками. Кстати интересный вопрос. Перевооружение имеет смысл, однако стрелковое оружие... имхо куда разумнее сделать упор на артиллерию и железно-дорожную сеть с украины к бессарабии. Всё-таки массовое перевооружение стрелковым оружием подразумевает массу дополнительных проблем - переобучение, совместимость патронов, и т.д. Тем более, что имхо реального прироста эффективности смена одной винтовки на другую не даст - скорострельность там была везде примерно одинаковая, менялся только зарядный механизм.
Волкодав: Перевооружение было начато еще в 1870 г., я предлагаю ускорить его, чтобы к началу войны в строевых частях были новые винтовки (Бердан № 2). В реале они были только в гвардейском и гренадерском корпусах. Бивер пишет: куда разумнее сделать упор на артиллерию Как раз с артиллерией в плане материальной части проблем не было. Во время войны русская армия имела двух-трехкратное превосходство по колличеству орудий полевой артиллерии и абсолютное - в осадной (осталось только доставить её на ТВД). При умелом использовании наша артиллерия успешно разрушала даже долговременные турецкие укрепления. Пример - штурм Карса в 1878. Бивер пишет: железно-дорожную сеть с украины к бессарабии Возражений нет! Бивер пишет: переобучение С введением воинской повинности в 1874 можно сразу обучать призывников стрельбе из новых винтовок. Бивер пишет: совместимость патронов Единый патрон хуже трех разных? Бивер пишет: реального прироста эффективности смена одной винтовки на другую не даст Смена трех разных типов винтовок (из которых два уже устарели и уступают оружию противника по скорострельности и дальности стрельбы) на одну не прибавит эффективности? Бивер пишет: скорострельность там была везде примерно одинаковая У винтовки Бердана №2 почти в два раза выше, чем у винтовок Крнка и Карле. Бивер пишет: менялся только зарядный механизм А еще калибр, дальность и точтость стрельбы и надёжность.
Бивер: Волкодав пишет: С введением воинской повинности в 1874 можно сразу обучать призывников стрельбе из новых винтовок. А резервисты? Они ведь были проблемой после Милютинской реформы - при массовой мобилизации вскрылось очень много недостатков. Один из них - осваивать новое вооружение мобилизованным приходилось "на лету". Волкодав пишет: Единый патрон хуже трех разных? Проблема в том, что если мы принимаем, что перевооружение начинается в 1871-2 гг., то успеют ли казённые заводы наштамповать достаточно патронов для принимаемого на вооружение нового стрелкового оружия до войны 1878. Если патрон будет меняться... сами понимаете войска могут получить нехватку патронов на 2-3 месяц войны. Волкодав пишет: Смена трех разных типов винтовок (из которых два уже устарели и уступают оружию противника по скорострельности и дальности стрельбы) на одну не прибавит эффективности? Волкодав пишет: У винтовки Бердана №2 почти в два раза выше, чем у винтовок Крнка и Карле. Волкодав пишет: А еще калибр, дальность и точтость стрельбы и надёжность. Всё это замечательно, но проблема не в самих винтовках а в том, о чём я говорил выше - 1) обучении призывников; 2) создании необходимого запаса патронов.
Ingvar: Бивер пишет: Кстати интересный вопрос. Перевооружение имеет смысл, однако стрелковое оружие... имхо куда разумнее сделать упор на артиллерию и железно-дорожную сеть с украины к бессарабии. Если не ошибаюсь, единственная железная дорога шла только до Кишинёва. Дальше - только просёлки. Тем более, что имхо реального прироста эффективности смена одной винтовки на другую не даст - скорострельность там была везде примерно одинаковая, менялся только зарядный механизм. Введение 1 системы и 1 патрона вместо 3-4. Оцените счастье снабженцев! Проблема в том, что если мы принимаем, что перевооружение начинается в 1871-2 гг., то успеют ли казённые заводы наштамповать достаточно патронов для принимаемого на вооружение нового стрелкового оружия до войны 1878. А частные заводы на что? А резервисты? Они ведь были проблемой после Милютинской реформы - при массовой мобилизации вскрылось очень много недостатков. Один из них - осваивать новое вооружение мобилизованным приходилось "на лету". Увы, эта проблема так и осталась нерешённой.
Бивер: Ingvar пишет: Введение 1 системы и 1 патрона вместо 3-4. Оцените счастье снабженцев! Коллеги, а давайте предметно рассуждать. В РИ винтовку Бердана №1 приняли на вооружение в 1868 г., Бердана №2 - в 1870г. На что вы предлагаете её поменять?
Sergey-M: так как я понимаю ввести тока бердан номер 2... а то в том же 1868 введена винтовка системы Крнка, в 1867 -системы Терри-Нормана и Карле.
sanitareugen: Винтовка Крнка отличалась от Бердана прежде всего тем, что была переделочная Т.е. их делали в русских мастерских, и сравнительно дёшево.Берданы №1 были куплены в США, в количестве 30 000 штук, Берданы №2 куплены чертежи, и их изготовляли в Англии, в Бирмингеме (позже освоили и казённые заводы). К сожалению, у Фёдорова не указана их стоимость. Цена списываемых со складов "Берданок" составляла в 1914 10-15 рублей/штука. Сколько стоили новые - неясно. Если положить в 20 рублей (без патронов), то за "поповки" можно было бы добавить около 200 тысяч новых "Берданок", но учёт стоимости патронов эту величину снизит по крайней мере вдвое, если не на порядок. Т.е. +100 тысяч, в лучшем случае. При этом было винтовок (не считая заведомо устарелых) Карле - 202 тысячи (использовались исключительно на Кавказе) Крнка - 604 тысячи (считая драгунские) Бердана №1 - 29 тысяч (в стрелковых батальонах) Бердана №2 - 457 тысяч (считая драгунские и казачьи) Радикально отказ от "поповок" вопрос не решит.
sanitareugen: Sergey-M Терри-Нормана вводилась только в порядке эксперимента, в боях не участвовала. Карле была в Азии (участвовала в боях на Кавказе).
Бивер: sanitareugen пишет: Радикально отказ от "поповок" вопрос не решит. Коллега, мы не специально отказываемся от "поплавков" ради берданок. Просто ищем способ наилучшим образом потратить высвободившиеся (если не будет выхода из Парижского соглашения) "поплавочные "400 тыс.
sanitareugen: Бивер Ну... Железные дороги к румынской границе? И подвижные ж/д парки для прокладки за Дунаем? О! На все купить пяток английских журналистов и пару членов Палаты Общин!
Бивер: sanitareugen пишет: Ну... Железные дороги к румынской границе? И подвижные ж/д парки для прокладки за Дунаем? В общем эта мысль уже проскальзывала. Остался открытым вопрос о цене. sanitareugen пишет: О! На все купить пяток английских журналистов и пару членов Палаты Общин! Предполагалось, что АИ исходит из того, что Дизраели выигрывает выборы в 1868 г. Соответственно в 1874г. к власти придут либералы во главе с Гладстоуном. А их даже и подкупать не надо - они итак действую исключительно нам на руку.
Волкодав: Бивер пишет: На все купить пяток английских журналистов и пару членов Палаты Общин! Надвигающуюся войну с Турцией это выиграть не поможет. Ещё раз о стрелковом оружии: берданки - единственные винтовки в русской армии, равные по своим характеристикам турецким.
Владимирович: sanitareugen пишет: О! На все купить пяток английских журналистов и пару членов Палаты Общин! Пара членов Палаты Общин совершенно недостаточно - надо подкупить большинство в Кабинете, а лучше всего похитить пару внучек королевы Виктории и угрожать их искалечить в случае продолжения антирусской политики !
Бивер: Волкодав пишет: Ещё раз о стрелковом оружии: берданки - единственные винтовки в русской армии, равные по своим характеристикам турецким. Так они ПРИНЯТЫ на вооружение, те самые конструкции Бердана№2, в 1870 г! Владимирович пишет: Пара членов Палаты Общин совершенно недостаточно - надо подкупить большинство в Кабинете, а лучше всего похитить пару внучек королевы Виктории и угрожать их искалечить в случае продолжения антирусской политики !
Волкодав: Бивер пишет: Так они ПРИНЯТЫ на вооружение Одно дело - принять, а другое - вооружить ими войска и обучить солдат обращаться с ними. К началу войны в войсках берданок не было.
Бивер: Волкодав пишет: Одно дело - принять, а другое - вооружить ими войска и обучить солдат обращаться с ними. К началу войны в войсках берданок не было. Как не было? Производство винтовок Бердана №2 началось ещё в 1872 г. - к валовому изготовлению их приступили наши заводы. Милютин переоборудовал заново Тульский, Ижевский и Сестрорецкий заводы, снабдил их паровыми двигателями и новейшими станками. При крайнем напряжении они могли изготовлять до 400 тыс. винтовок в год. К началу войны (по прежним меркам) русская армия была оснащена таким оружием неплохо: на 1 января 1877-го винтовок Карле было 150 868, Крнки –– 613 297, Бердана № 1 –– 17 800, Бердана № 2–– 320 800, карабинов –– 12 102, револьверов –– 70 275; доля новых систем в пехоте составляла 30%, в кавалерии –– 60%. Большую часть винтовок новой системы получили уже в ходе войны: в 1877 году заводы дали 345 500 винтовок Бердана № 2, в 1878-м –– 475 700, в 1879-м –– 348 800. Турецкая армия имела винтовки Пибоди — Мартини и Снайдерса, бившие до 1 400—1 800 шагов, а также магазинные винтовки «Винчестер». В ходе войны русским войскам приходилось учиться массированному прицельному огню, что затрудняла постоянная нехватка патронов. Главная ошибка - для войны на Балканском полуострове намечалось всего 7 корпусов; с начала мобилизации до начала военных действий имелось полгода времени. В этих условиях, казалось бы, естественнее всего было перевооружить берданками части действующей армии. Этого сделано не было; высокое начальство скорее опасалось, чем приветствовало дальнобойность и скорострельность берданок, которые, по его мнению, могли привести к тому, что пехота окажется в критические минуты боя без патронов; указывалось также на невыгоды выступления войск в поход с оружием, не изученным в мирное время, с которым еще не проходили курса стрельбы, при этом ссылались на будто бы неудовлетворительные результаты спешного перевооружения австрийской пехоты хорошим штуцером в кампанию 1859 г. Так русская пехота, оставив берданки в складах, и отправилась воевать с криками. Наша военная промышленность в 1877/78 г. работала на склад, а не на обширный рынок, открытый войной.
Волкодав: Бивер пишет: При крайнем напряжении они могли изготовлять до 400 тыс. винтовок в год. Я так пологаю, вы цитируете Свечина. Но кроме этого, он пишет: К началу мобилизации 1876 г. около 10% пехоты (гвардия и стрелки) и большая часть конницы закончили свое перевооружение; кроме того 230 тыс. винтовок Бердана имелось на складах. Видите, винтовки были на складах, а не в войсках. Бивер пишет: высокое начальство скорее опасалось, чем приветствовало дальнобойность и скорострельность берданок, которые, по его мнению, могли привести к тому, что пехота окажется в критические минуты боя без патронов; Наше высшее начальство - это отдельный разговор. Надо было брать пример с турок: они полностью перевооружили армию перед самым началом войны, при этом не боялись остаться без патронов. Не обладая численным преимуществом, турецкие войска всегда обеспечивали себе огневое превосходство.
sanitareugen: Волкодав Основная масса турецких винтовок - это переделочные винтовки Снайдера, аналоги "Крынки". Пибоди-Мартини получило меньшинство. Единственное существенное преимущество турецких винтовок - большие дальности, выставленные на прицеле. Но это: а. Копеечное усовершенствование, делаемое силами полковой мастерской. б. Усовершенствование более не техническое, а тактическое. Не верили, что нужно на такую дальность палить. Потом поверили.
sanitareugen: И, кстати, Снайдера первоначально была с картонным патроном. Т.е. даже не Крнка, а Карле. Впрочем, возможно, турки уже перешли на металлический, не знаю точно... Во всяком случае, Пибоди-Мартини (они же Мартини-Генри) были в редифе и гвардии, низам был со старыми.
полная версия страницы