Форум » АИ-военная и иная техника » «Красная» серия вместо Кирова и К° » Ответить
«Красная» серия вместо Кирова и К°
Комбриг В: Начнем с того, что в 1932 г во время отдыха в Абхазии Сталину показали только что вступивший в строй крейсер «Красный Кавказ». Похоже, он еще и поприсутствовал на стрельбах. Отозвался положительно: «именно такие нам нужны крейсера». И пара смышленых инженеров быстро спроектировала «Красный Кавказ» специальной постройки, используя те же 180/60 мм орудия, 100 мм установки Б-24, создаваемые для эсминцев пр.7 турбины (по 3 шт.) и котлы. В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились. И новые крейсера пошли в серию… 4 крейсера для ЧФ, 7 – для БФ, по 6 для ТОФ и СФ… Данные приведены на момент вступления в строй. Перед войной 45 мм полуавтоматы заменили на 37 мм автоматы.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Prinz Eugen: Комбриг В пишет: Кто бы спорил. Вопрос, кто раньше подойдет и раньше выстрелит, но ИМХО два крейсера все же лучше одного, хоть и большого. А на Балтике, кто лучше в шхерах спрячется? 1.Я все равно поставлю на "Хиппера"...Если хотите ровестника,то на "Дойчланда". 2.СФ и ТОФ??? А в шхерах канонерка лучше...
Комбриг В: Граф Цеппелин Например, когда Шеер Диксон обстреливал, затесался бы среди вооруженных параходиков такой "сюрприз" и всыпал бы по карманнику. Тот с одним пароходом час целый разбирался бронебойными, а тут пойми: кто стреляет, откуда? Допустим получил бы Шеер снаряд под ватерлинию (я не говорю про башни). И полз бы к родным берегам полмесяца. Командир поседел бы точно. И нашим эсминцам прикрытие бы было...
Комбриг В: Prinz Eugen По водоизмещению один против трех - Хиппер, и один на четырех Дойчланд. Prinz Eugen пишет: СФ и ТОФ??? Там как разведчики... И на безрыбье....
Prinz Eugen: Комбриг В пишет: Например, когда Шеер Диксон обстреливал, затесался бы среди вооруженных параходиков такой "сюрприз" и всыпал бы по карманнику. Ню...типа Меендсэн-Болькен идиот.
Комбриг В: Prinz Eugen пишет: А в шхерах канонерка лучше... Чем Вам не канонерка в последней редакции?
Комбриг В: Prinz Eugen пишет: Ню...типа Меендсэн-Болькен идиот. дело не в этом. Дежнев прикрывал отход каравана, шел вперед и палил из 76 мм. А с пирса 152 мм батарея стреляла. На фоне берега немцы кораблик то и не опознали... А если бы "красный" стоял бы у причала под маск.сеткой? Неизвестно, чем дело бы кончилось.
VovA: По-моему лучше подобный проект утыкать по самое небалуйся 100мм зенитками (штук 12), и еще радар разработанный для Кирова поставить и МПУАЗО оттуда же - вот тебе и советский Акицуки, и толку от такого корабля гораздо будет больше, чем от лидера ЭМ с двумя 180мм.
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: ИМХО два крейсера все же лучше одного, хоть и большого. Один крейсер в 10.000 тонн с 203-миллиметровыми орудиями без особых проблем уничтожит 2 крейсера в 5.000 тонн с 150-миллиметровыми орудиями! Prinz Eugen пишет: А на Балтике, кто лучше в шхерах спрячется? ББРО. В то же водоизмещение можно и пояс в 100 миллиметров и 4 200-миллиметровых орудия установить! Комбриг В пишет: Например, когда Шеер Диксон обстреливал, затесался бы среди вооруженных параходиков такой "сюрприз" и всыпал бы по карманнику. Тот бы моментально определил, кто в него стреляет, и продемонстрировал бы. как плохо чувствовали себя англиийские крейсера при Ла-Плате. А ведь там был 1 тяжелый и 2 легких крейсера. Комбриг В пишет: а тут пойми: кто стреляет, откуда? Ага. Военный корабль, с оригинальным силуэтом - он не замечает? Видимо, ваш крейсер среди параходиков спрячется? Чем вы его заслоните, "Титаником"? После первых же залпов "Хиппер" определит, кто стреляет, и откроет ответный огонь. Один снаряд в центр корпуса вашему крейсеру - и накрылись обе башни вместе с силовой установкой! Комбриг В пишет: Допустим получил бы Шеер снаряд под ватерлинию (я не говорю про башни). Там вообще-то 50-миллиметровый пояс. Комбриг В пишет: И полз бы к родным берегам полмесяца. А крейсер бы лежал на дне. "Шеер" бы дополз. А вот крейсер нет. Комбриг В пишет: А если бы "красный" стоял бы у причала под маск.сеткой? И много он из-под сетки настреляется? Комбриг В пишет: Неизвестно, чем дело бы кончилось. "Шеер" получил бы 1 снаряд в оптимистичном случае, крейсер бы в любом случае лежал на дне. Действия советских сил не дают оснований предполагать оптимистичный исход сражения. Помню было какое-то сражение, где советские лидеры атаковали германский конвой, охранявшийся сторожевиком и вооруженными пароходами, в итоге чуть не торпедировали друг друга и сбежали!
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: Один крейсер в 10.000 тонн с 203-миллиметровыми орудиями без особых проблем уничтожит 2 крейсера в 5.000 тонн с 150-миллиметровыми орудиями!Не сомневаюсь. Только орудия 180 мм и масса снаряда на 20% меньше и такая же поперечная нагрузка. Граф Цеппелин пишет: ББРО. В то же водоизмещение можно и пояс в 100 миллиметров и 4 200-миллиметровых орудия установить! Только скорость не та... Граф Цеппелин пишет: Тот бы моментально определил В реале не определил... Граф Цеппелин пишет: Чем вы его заслоните, "Титаником"? Нет, Дежнев также пожертвовал бы собой. Но не безрезультатно... Граф Цеппелин пишет: Там вообще-то 50-миллиметровый пояс. не по всей длине, и что для 180 мм снаряда 50 мм брони на дистанции менее 10 км? Граф Цеппелин пишет: И много он из-под сетки настреляется? долго, по опыту обороны Ленинграда. В оптимистичном случае Шеер не вернется (по пути добьют). По-любому получит 3-4 снаряда и даст дёру (как в реале - батарею на пирсе он не достал). Если Шеер и обнаружит "красного", уйдет время на пристрелку - тот уйдет (с его-то скорстью). А потом будет висеть на хвосте и наводить другие корабли и ПЛ (если только карманника U-боты не прикроют).
Граф Цеппелин: Комбриг В пишет: Не сомневаюсь. Только орудия 180 мм и масса снаряда на 20% меньше и такая же поперечная нагрузка. И орудий на крейсере - 4. Комбриг В пишет: Только скорость не та... А куда в шхерах бегать? Комбриг В пишет: В реале не определил... Грузовой пароход. Комбриг В пишет: Нет, Дежнев также пожертвовал бы собой. Но не безрезультатно... Еще более безрезультатно. "Ах, у меня боевой корабль? Не допущу! Выйду в море, встречу гада!" Выходит в море - встречает. 280-миллиметров в погреба боезапаса. Комбриг В пишет: не по всей длине, и что для 180 мм снаряда 50 мм брони на дистанции менее 10 км? Только вот в отличии от парохода, крейсер не будет стоять у причала! Комбриг В пишет: По-любому получит 3-4 снаряда и даст дёру (как в реале - батарею на пирсе он не достал). Сравнили. Бой с кораблем и подавление береговой батареи. Батарея на берегу - стоит 10 батарей на кораблях! Комбриг В пишет: Если Шеер и обнаружит "красного", уйдет время на пристрелку - тот уйдет (с его-то скорстью). Скорость 35 узлов, учитывая нетехнологичность СССР - 31-32. То есть за 1 час он пройдет около 70 километров. За 30 минут - около 30. За 10 минут - около 3. Германская 28 cm/52 бьет на 35 километров с скорострельностью 3 выстрела в минуту. Итого более 90 снарядов!
Виталий: Комбриг В пишет: Похоже, он еще и поприсутствовал на стрельбах. Отозвался положительно: «именно такие нам нужны крейсера». Это неозможно - потому что КырКыз - это ублюдок. Хотя бы потому что на нем по проекту должно было быть пять башен ГК. Комбриг В пишет: 100 мм установки Б-24, ЕМНИП это сотка для ПЛ. А Б-34 появились только в конце 1930х. Комбриг В пишет: создаваемые для эсминцев пр.7 турбины (по 3 шт.) А турбины для "семерок" - это разве не итальянцы помогали? Комбриг В пишет: Сомневаюсь. У нас же были свои "сотки", ставили на подлодки, тральщики (может не универсальные?). И на "Кирове" - шесть одностволок. Это разные сотки. Были 102, затем была 100 неуниверсальная, и только на "Кирове" поставили Б-34 Комбриг В пишет: 2540/3000/3500 (стандартное, нормальное, полное) 121,6х12,2х4,1 м; 2 ТЗА 54000 л.с. 34 уз. 3х1 – 180/57, 5х1-100/56, 14х1-37 мм., 1х5-533 мм ТА, 1 ктп, 1-2 с. Броневая палуба 37 мм. Коллега, побойтесь аллаха. Даже на КырКызе боялись прогиба корпуса. А уж на трехкилотоннике.... Граф Цеппелин пишет: А вот вашингтонцу в общем-то все равно - у последних серий, которые строились в 1932-1934 годах, бронирование вполне выдерживает такие попадания. В 1932-34? В Европе? Примеры будут, или как обычно? Кстати советский 180мм по мощности очень близок к 8дм снаряду 1930х... Комбриг В пишет: 180 мм пушки делались со сменными лейнерами, а после конструктивной доработки (перед войной) стволы выдерживали по 700 выстрелов В том то и дело что нет. Б-1 180/60, которые были на КырКызе были нейленированы. А живущесть подняли на 180/55 и все же не до 700 выстрелов. А вообще у меня была идея, после ГВ ВСЕ "Светланы" сделать с 4х2х180 и 4х2х100. Но боюсь это уже не прокатило бы по массе. Хотя хз. В принципе, учитывая реальные задачи и деятельность РККФ, даже ваши корабли вполне бы имели смысл. желательно с большими габаритами но более сильным ьронированием.
Комбриг В: Граф Цеппелин пишет: И орудий на крейсере - 4. и что с того? Граф Цеппелин пишет: А куда в шхерах бегать? А зачем тогда БрБО, в шхерах плавать? Граф Цеппелин пишет: Грузовой пароход. по которому он стрелял 283 мм бронебойными Граф Цеппелин пишет: Выходит в море - встречает. 280-миллиметров в погреба боезапаса. парохода Дежнев... Граф Цеппелин пишет: Только вот в отличии от парохода, крейсер не будет стоять у причала! По-моему Вы что-то путаете. Какой параход у причала? Граф Цеппелин пишет: Сравнили. Бой с кораблем и подавление береговой батареи. Батарея на берегу - стоит 10 батарей на кораблях! Первый раз слышу такую оценку в адрес 2-х 152-мм орудий МЛ-20 открыто стоящих на пирсе, тем более из Ваших уст! Граф Цеппелин пишет: Германская 28 cm/52 бьет на 35 километров с скорострельностью 3 выстрела в минуту. Итого более 90 снарядов! 540, если быть точным, на Шеере - 6 орудий. Итого 27 попадений по статистике, не учитывая что Шеер может и преследовать. Только Вы забываете одно: Меендсен-Болькен не идиот. Даже камикадзе рисковать кораблем в 15 ктн ради сомнительного удовольствия потопить скаут в 3-5 ктн не будет.
Комбриг В: Виталий пишет: Коллега, побойтесь аллаха. Даже на КырКызе боялись прогиба корпуса. А уж на трехкилотоннике.... Масса ствола - 10 тонн. Со всем необходимым оборудованием установка в 70 тонн впишется. Виталий пишет: В том то и дело что нет. Б-1 180/60, которые были на КырКызе были нейленированы. А живущесть подняли на 180/55 и все же не до 700 выстрелов. Поначалу запланируют Б-1, а к 1936 г. (раньше крейсера не построят) будет готова 180/57 (для Кирова в РИ).
Комбриг В: Виталий пишет: желательно с большими габаритами но более сильным ьронированием. Уже не то - идея была создать легкий, дешевый и быстроходный корабль со 180 мм орудиями. Основная задача - ходить с легкими силами, обеспечивать авиаразведкой, и "неожиданным" огнем больших пушек. Это как у Фишера линейный крейсер. Только масштабы другие. Вообще в Ютланде линейные крейсера англичан выполняли задачи им не свойственные (в отличии от немцев). Предназначение таких кораблей - найти и уничтожить более слабого или навести более сильного на свои главные силы. А Битти ввязался в бой с Хиппером (не таким уж слабым) на преследовании. Так и тут предлагают вести бой с вашингтонскими крейсерами (один на один), а это в обязанность таких кораблей никак не входит. (Диксон - исключение, участие в бою обусловлено выгодной позицией, маскировкой, опять же при обнаружении - отход). На северном ТВД соединение из 1-2 таких крейсеров, лидера и 3-4 эсминцев могло успешно действовать, опираясь на данные авиаразведки с крейсеров. При встрече с эсминцами такие корабли давали бы необходимую поддержку, при встрече с тяжелыми рейдерами - держались на безопасном расстоянии до наступления удобного момента, когда все соединение могло бы атаковать торпедами и артогнем.
Комбриг В: А когда количество скаутов во флотах будет достаточным, можно и проект Кирова реализовать, только покруче: 4х3-180; 8х2-100. Вот кому с "вашингтонцами" бороться
cobra: Prinz Eugen пишет: Назовите хоть один бой ВМВ,в котором противники достигли попаданий на дистанции в 130 кабельтовых. С какой там дистанции британцы закатали 15" снаряд в Итальянца? Граф Цеппелин пишет: Один крейсер в 10.000 тонн с 203-миллиметровыми орудиями без особых проблем уничтожит 2 крейсера в 5.000 тонн с 150-миллиметровыми орудиями! Не смешно... См. бой отряда Харвуда и Рождественское сражение.... Виталий пишет: на 180/55 и все же не до 700 выстрелов. 320 -лейнированное
Комбриг В: cobra пишет:320 -лейнированное верю. 700 по книжке "Оружие победы", 1988 ~500 с. Там наши (и наше) все великие...
Prinz Eugen: cobra пишет: С какой там дистанции британцы закатали 15" снаряд в Итальянца? 120 каб. Калабрия."Уорспайт"-->"Джулио Чезаре" 124 каб. Норвегия."Шарнхорст"-->"Глориес" По одному попаданию.Причём в первом случае вообще одно.
cobra: Prinz Eugen пишет: 124 каб. Норвегия."Шарнхорст"-->"Глориес" У блин забыл...... Кстати а по ПМВ самые дальние попадания?: Русский флот, это однозначно Пантелеймон со 104 каб. по Гебену в бою у Босфора..... Германский флот - пожалуй это Моонзунд где то в районе 110-115 каб... По Грому, Гражданину(Цесаревичу), Славе.... Но там крайне специфические условия стрельбы.. Гром стоял на якоре. Слава и Гражданин находились на тесном фарватере посему дефакто тоже неподвижны
dragon.nur: Виталий пишет: А турбины для "семерок" - это разве не итальянцы помогали? Хм. По-моему, Браун-Бовери.
dragon.nur: Комбриг В пишет: Не знаю только, как заряжать будут В чём проблема-то? Развернуть в параллель катапульту, заряжать-то его будут у пирса, скорее всего.
Prinz Eugen: dragon.nur пишет: Хм. По-моему, Браун-Бовери. Парсонс...Покупали у британцев на пр.7У
Комбриг В: dragon.nur пишет: В чём проблема-то? Развернуть в параллель катапульту, заряжать-то его будут у пирса, скорее всего. Вполне согласен. А перезаряжать по рельсам. (Думал сильно критиковать будут за такое расположение ТА)
Комбриг В: VovA пишет: По-моему лучше подобный проект утыкать по самое небалуйся 100мм зенитками (штук 12), и еще радар разработанный для Кирова поставить и МПУАЗО оттуда же - вот тебе и советский Акицуки, и толку от такого корабля гораздо будет больше, чем от лидера ЭМ с двумя 180мм. Смотря где. На ЧФ, БФ - да. Можно подумать...
VovA: Комбриг В пишет: Смотря где. На ЧФ, БФ - да. Можно подумать... Да и на Севере при сопровождении конвоев пара таких кораблей будет полезнее дивизиона "семерок". У них и дальность побольше чем у эсминцев наших, и мореходность. А то что пушки поменьше, так в тех условиях которое на севере сложились нашим кораблям не разу (за исключением нескольких примеров) не удавалась своб лучшую артиллерию в мире использовать..
dragon.nur: Prinz Eugen пишет: Парсонс...Покупали у британцев на пр.7У Хм. С учётом того, что происходит в этой альтернативе, можно попытаться универсальные 114 купить у бриттишей. Впрочем, не уверен, что дадут; Б-13 же, а тем более поделки "Большевика" плохая замена "Минизини", тем паче, что до КБ "Арсенал" и АК-130 как до Владивостока на карачках.
cobra: 5"/38 (12.7 cm) Mark 12 ? Обратите внимание как изящно американцы подошли к решению вопроса универсальности?! Очень спрокойная баллистика, даже довольно посредственная, зато универсальна ..... Такую бы пушку потянули бы
dragon.nur: Кирилл, ну вы ж сами всё знаете. Основная проблема "Большевика" в небесконечном радиусе кривизны рук конструкторов, а не в баллистике, да и просто рабочие там не очень. В общем, советская "Аретуза" как то кривовато вытанцовывается. Я, кстати, удивлён, почему не раскрыта тема минных рельсов :)
Комбриг В: VovA пишет: не удавалась своб лучшую артиллерию в мире использовать.. Но и летная погода не каждый день... Тут универсальный сторожевик (что-то вроде крейсера ПЛО) нужен.
cobra: dragon.nur пишет: "Большевика" Это какой завод при царе был?
dragon.nur: Обуховский. Тьфу. Я думал о заводе им.Калинина, а написал о "Большевике". Оба питерские. Посыпаю главу пеплом.
cobra: я вот тоже подумал сразу о заводе №8, только он не им.Калинина а в КАЛИНИНЕ(б.Подлипки).... Да там криворучки те еще.... Но этот завод ВСЕМИ зенитками занимался и заваливал все подряд А если БОЛЬШЕВИК ОСЗ, да блин деградировали...........
cobra: По крайней мере 130мм БОЛЬШЕВИК ваял в том числе и заваленную на корню Б-31
VovA: Комбриг В пишет: Тут универсальный сторожевик (что-то вроде крейсера ПЛО) нужен. Крейсер ПЛО как то обсуждали. Про него еще Уланов писал в "Кресте на башне" писал.cobra пишет: Очень спрокойная баллистика, даже довольно посредственная, зато универсальна ..... Такую бы пушку потянули бы Да такие крейсера и нашу стотридцатку потянули бы, если бы кто нить удосужился ее разработать.. :(dragon.nur пишет: Я, кстати, удивлён, почему не раскрыта тема минных рельсов :) А советским крейсерам в ВОВ их вообще доводилось использовать?
Комбриг В: В период сотрудничества в 20-30 годы «Рейнметалл» за солидные деньги передала документацию и опытные образцы шести перспективных артиллерийских систем: 37-мм противотанковая пушка, 20-мм, 37-мм и 76,2- мм зенитки, 152-мм гаубица и 152-мм мортира. В реале 76 мм зенитку начали производить в 1938 году. А если бы флот сделал заказ и 85мм 52-К(М) выпустили бы не в 39-м а в 36-м? Это, конечно, не 127мм, но и не намного хуже.
cobra: Комбриг В пишет: А если бы флот сделал заказ и 85мм 52-К(М) выпустили бы не в 39-м а в 36-м? завод №8? да ну нафиг...........
Виталий: Комбриг В пишет: Масса ствола - 10 тонн. Со всем необходимым оборудованием установка в 70 тонн впишется Неа. Масса ствола 28 тонн. А я вам говорю что что было в реале. Комбриг В пишет: Поначалу запланируют Б-1, а к 1936 г. (раньше крейсера не построят) будет готова 180/57 (для Кирова в РИ). Это как бы сильно разные орудия. Совместимы только по снаряду. cobra пишет: 320 -лейнированное Да, что-то так. Слышал цифры 250-300. Имхо, при наличии лейнеров, живучесть в полтора раза превышающая наличный БК более чем достаточна. Смена лейнеров, имхо куда быстрее чем загрузка БК. VovA пишет: Да и на Севере при сопровождении конвоев пара таких кораблей будет полезнее дивизиона "семерок". Не совсем. Если реализовать "Аврору". тогда да. А если ублюдков типа "Атлант", тогда нафиг. dragon.nur пишет: Б-13 же, а тем более поделки "Большевика" плохая замена "Минизини", тем паче, Ну как бы Б-34УСМ вполне достойна и имхо реализуема и до войны. cobra пишет: Очень спрокойная баллистика, даже довольно посредственная, зато универсальна ..... Как я понимаю ее достоинства в противокорабельном варианте - сомнительны. Даже до янки это в конце-концов дошло. Комбриг В пишет: В реале 76 мм зенитку начали производить в 1938 году. А если бы флот сделал заказ и 85мм 52-К(М) выпустили бы не в 39-м а в 36-м? Это, конечно, не 127мм, но и не намного хуже. Во-первых она все таки сильно хуже. Во-вторых документацию на "ахт-ахт" немцы все же продавать отказались.
Вольга С.лавич: VovA пишет: Крейсер ПЛО как то обсуждали. Про него еще Уланов писал в "Кресте на башне" писал. ИМХО все ноги ростут из послевоенного Norfolk'a. Комбриг В пишет: Вообще в Ютланде линейные крейсера англичан выполняли задачи им не свойственные (в отличии от немцев). Предназначение таких кораблей - найти и уничтожить более слабого или навести более сильного на свои главные силы. А Битти ввязался в бой с Хиппером (не таким уж слабым) на преследовании. Не читайте Переслегина. Лучше читайте самого Фишера. Или Кэмпбела, или Паркса. "Если взрослого мыша взять,и бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, Посильней тянуть за хвост то Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет, Но идея хороша!" (с)
Комбриг В: Виталий пишет: Во-первых она все таки сильно хуже Преимущества 127 мм "заговорили" о себе при появлении снарядов с радиовзрвателем. А так, для самообороны и ближнего прикрытия достаточно и 85 мм, кроме того у них выше скорострельность и скорость наводки, и их больше можно поставить на корабль. В конце-концов это же не крейсер ПВО... Виталий пишет: Во-вторых документацию на "ахт-ахт" немцы все же продавать отказались. То, что напишу сейчас, конечно чушь, но в одном (видимо, сомнительном) источнике прочитал, что немцы слизали ахт-ахт с 52-К перед войной... (за что купил, за то и продаю)
Комбриг В: Вольга С.лавич пишет: Но идея хороша!
полная версия страницы