Форум » АИ-военная и иная техника » Оперённый снаряд для гладкоствольных орудий в середине 19 века » Ответить
Оперённый снаряд для гладкоствольных орудий в середине 19 века
dim999: В Крымскую выяснилось, что стрельба из гладкоствольных орудий по пехоте, вооружённой нарезными штуцерами, требует большого количества артиллеристов. Реально эту проблему удалось решить только после появления нарезных казнозарядных орудий. Потратив много времени и ещё больше денег. При этом [quote]Стреловидные снаряды в эпоху дымного пороха Документальные подтверждения о употреблении стреловидных снарядов для ствольного огнестрельного оружия относятся к 1588 году — в переписке сэра Френсиса Дрейка с Тайным советом есть заказ, в котором последний заказал сэру Дрейку 200 стрел к мушкетам с пробками (род поддона) для них. Стреловидные снаряды для специальных длинноствольных мушкетов (называемых «карриер»), употребляемых только во флоте, назывались кворрелами ("guarreaux"). В последующие эпохи стреловидные снаряды для ствольного огнестрельного оружия вышли из употребления и начало их повторного появления и развития совпало с предвоенными исследованиями в гитлеровской Германии.[/quote] Стреловидный оперённый снаряд [more][quote]Кумулятивные снаряды, стабилизируемые оперением, сейчас наиболее распространены. Они относительно дешевы; исключение вращеня позволяет полностью сохранить кумулятивный эффект. Если такие снаряды выстреливаются из обычных нарезных стволов; ведущий поясок заменяется вращающимся пластмассовым пояском, который не передает вращение на снаряд. Оперенные кумулятивные снаряды предназначаются большей частью для орудий с низким рабочим давлением, например, 90-мм пушка ДЕФА 921А, установленная на французском колесном бронеавтомобиле AML 245C или 105-мм американская танковая пушка М-68, установленная на танке М260А1 и стреляющая кумулятивным снарядом НЕАТ А-456. Он может также выстреливаться из английской 105-мм танковои пушки L-7 A3 для танка “Леопард”. При стабилизации кумулятивных снарядов оперениием возникает ряд проблем. В унитарных выстрелах оперение приходится помещать в гильзу, где оно занимает место, необходимое для метательного заряда. Оперение может выходить из строя при высоких начальных скоростях снаряда. Для эффективности действия опере ния оно должно превышать диаметр калиберного снаряда, т. е. быть складывающимся, однако такое оперение мало пригодно для орудий с дульным тормозом, так как его раскрыванию препятствуют пороховые газы. При использовании калиберного оперения также встречаются трудности: оно должно далеко отстоять от самого снаряда и соединиться с ним длинной трубкой, или же приходится отказываться от обтекаемой формы головки снаряда, чтобы создать благоприятные аэродинамические условия для оперения. Первое решение неприменимо для танковых орудий, второе используется в американском кумулятивном снаряде HEAT M 456. Он оснащен коротким калиберным оперением, выдерживающим высокое давление газов и обеспечивающим достаточную стабилизацию при начальной скорости снаряда 1170 м/с. Однако такая форма снаряда вызывает значительное падение скорости. Более удачное решение - использование подкалиберного кумулятивного снаряда аэродинамической формы с калнберным оперением. Оно должно обеспечивать более высокую точность стрельбы. Однако при этом следует учитывать уменьшение пробивной способности из-за уменьшения диаметра кумулятивного заряда. Варианты устройства оперения кумулятивных снарядов а) складывающееся оперение, в) - калиберное оперение с длинной трубкой, с) - калиберное оперение с короткой трубкой, d) - калиберное оперение для подкалиберного снаряда. Оперенные кумулятивные снаряды имеют значительно меньший вес и вследствие этого меньшую поперечную нагрузку, чем снаряды, стабилизируемые вращением, что ведет к очень большому снижению скорости и увеличению времени полета и ухудшает вероятность попадания. Во Франции разрабатываются кумулятивные снаряды, стабилизируемые оперением и обладающие очень высокой начальной скоростью. Они выстреливаются из гладких стволов. .Увеличение длины снаряда при том же диаметре повышает начальную скорость и поперечную нагрузку, что улучшает вероятность попадания. [/quote][/more] http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_projectile-70.html Итак, году в 1856 - 1860 некий изобретатель предлагает всем желающим калиберный снаряд с калиберным же оперением. В принципе, 1,5 - 2 км дальности получить вполне реально. И огромный бонус: можно не выбрасывать и не переделывать имеющиеся орудия, и скорострельность практически не снижается. При массовом производстве цена не сильно отличается от снаряда для нарезного ствола и значительно дешевле снарядов с полигональной нарезкой. Насколько в этом варианте замедлятся работы по нарезным стволам? Работы по затворам для артиллерии? Как скоро кто-нибудь выстрелит с углом возвышения градусов 50 - 60 и заинтересуется результатами?
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
sas: dim999 пишет: В принципе, 1,5 - 2 км дальности получить вполне реально. Вы уверены? По Вашей же ссылке написано: dim999 пишет: Оперенные кумулятивные снаряды имеют значительно меньший вес и вследствие этого меньшую поперечную нагрузку, чем снаряды, стабилизируемые вращением, что ведет к очень большому снижению скорости и увеличению времени полета и ухудшает вероятность попадания. Таким образом Ваши пушки будут стрелять непонятно куда. Кроме того, порох тогда совсем не тот, что сейчас. dim999 пишет: Как скоро кто-нибудь выстрелит с углом возвышения градусов 50 - 60 и заинтересуется результатами? Что Вы имеете в виду?Мортиры уже вполне себе существуют.
dim999: sas пишет: По Вашей же ссылке написано: А по второй ссылке: Возникновение БОПС было связано с недостаточностью бронепробиваемости обычных бронебойных и подкалиберных снарядов для нарезных артиллерийских орудий в годы после Второй мировой войны. Попытки увеличить удельную нагрузку (то есть удлинить их сердечник) в подкалиберных снарядах натолкнулись на явление потери стабилизации вращением при увеличении длины снаряда свыше 6-8 калибров. Прочность современных материалов не позволяла более увеличивать угловую скорость вращения снарядов. В Советском Союзе (и позже России) был развит принципиально новый путь увеличения длины снаряда (то есть его поперечной нагрузки) путём применения стреловидных снарядов выстреливаемых из гладкоствольных или с пологой нарезкой артиллерийских орудий с пологой нарезкой. Впоследствии от пологой нарезки отказались и перешли на полностью гладкоствольные артиллерийские орудия, которые в настоящее время обеспечивают необходимую кучность стрельбы стреловидными оперенными снарядами. Т.е. просто более длинный снаряд. Что неплохо и из соображений действия по цели. sas пишет: Вы уверены? Уверен. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/095_102.php Четырехфунтовая пушка образца 1867 года на железном лафете системы полковника Фишера в боевом и походном положениях Калибр — 87 мм, масса снаряда — 5,7 кг, масса орудия — 776 кг, максимальная дальность стрельбы — 3400 м. ... Трехфунтовая горная, нарезная, каз-нозарядная пушка образца 1867 года на железном лафете. Калибр — 76 мм, масса орудия — 236 кг, дальность стрельбы 4 килограммовыми снарядами — 1490 м. При том, что это ещё зерновой порох и ствол 12 - 18 калибров. Да, нарезные орудия слегка точнее немного дальнобойнее при одинаковой начальной скорости, но их ещё разрабатывать и производить. А дальность большую, чем у штуцера, обеспечат и гладкоствольные. sas пишет: то Вы имеете в виду?Мортиры уже вполне себе существуют. А хочется миномёты. sas пишет: Таким образом Ваши пушки будут стрелять непонятно куда. Танков пока нет. А даже с пары км по пехоте - точности хватит.
Виталий: dim999 пишет: При том, что это ещё зерновой порох и ствол 12 - 18 калибров. Имхо уже нет. Бурый или "какао"-порох. Он сильнее классического дымного.
dim999: Виталий пишет: Имхо уже нет. Бурый или "какао"-порох. Он сильнее классического дымного. Наиболее интенсивные работы по изменению состава, разработке новых форм пороховых элементов, усовершенствованию методов производства и испытаний дымных порохов были проведены в период принятия на вооружение армий нарезного оружия. К порохам стали предъявляться более высокие требования в отношении их плотности и прогрессивности горения в связи с повышением мощности пушек. В пятидесятых годах XIX столетия состав военных дымных порохов в различных государствах Европы (России, Германии, Австрии, Франции, Англии, Италии и др.) был почти одинаков. Соотношения между компонентами колебались в следующих пределах: селитра 77,5...74,0%, сера 12,5...8.0%, уголь 16,0...12,5%. Для ручного оружия готовился ружейный порох с размерами зерен от 0,55 до 1,00 мм, а для орудий - артиллерийский порох с размерами зерен от 1,25 до 2,0 мм. Для дальнобойных орудий большого калибра был разработан крупнозернистый порох с размером зерен от 6 до 10 мм. Применение крупнозернистых порохов увеличило время горения порохов, но не решило проблемы прогрессивности(tm) их горения. Этот вопрос был положительно решен лишь после изобретения А. В. Гадолиным и Н. В. Маиевским в 1868 г. прогрессивно-горящего пороха в виде шестигранных призм с семью каналами. Призмы с плотностью 1,68-1,78 г/см3 получались путем прессования ружейного пороха в матрицах на механическом прессе проф. А. Н. Вышнеградского. В США Родман предложил в 1870 г. прогрессивный порох в виде дисков с отверстиями. Во Франции по предложению Кастана производили пороха параллелепипедной формы. В дальнейшем для снижения скорости горения стали применять бурый призматический порох, при производстве которого использовался слабо обожженный древесный уголь с содержанием углерода 52-55%. http://piroagent.ru/info/?show=all&s=61&type=1 Т.е. разрабатывались они под зерновой порох.
sas: dim999 пишет: Уверен. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/095_102.php Это максимальная дальность стрельбы обычным снарядом, а не таким,как Вы хотите. dim999 пишет: А хочется миномёты. А хотеть не вредно-вредно не хотеть. dim999 пишет: А дальность большую, чем у штуцера, обеспечат и гладкоствольные. Вместе с малой точностью...
dim999: sas пишет: Это максимальная дальность стрельбы обычным снарядом, а не таким,как Вы хотите. Естественно. Я про то, что резерв по дальности в 2 раза. Или поправка на очень короткий ствол горной пушки. sas пишет: А хотеть не вредно-вредно не хотеть. Учитывая, что у 120 мм миномёта при начальной скорости меньше 300 м/с дальность хорошо за 5 км - лучше хотеть sas пишет: Вместе с малой точностью... Вы по танкам стрелять собрались или по амбразурам?
sas: dim999 пишет: Естественно. Я про то, что резерв по дальности в 2 раза. Во сколько раз падает дальность в обычных орудиях с приммением данных снарядов? dim999 пишет: Учитывая, что у 120 мм миномёта при начальной скорости меньше 300 м/с дальность хорошо за 5 км - лучше хотеть Учитывая. что 120-мм миномет и мины к нему изготовлены на совершенно другой промышленной базе, то хотеть их можно как раз до появления данной базы. dim999 пишет: Вы по танкам стрелять собрались или по амбразурам? Так Вы и по пехоте-то не очень попадете...
хохол: Для до звуковых снарядов годится оперение калиберное, а для сверхзвуковых надо выступующее за габариты снаряда.Как у 125мм ОФ. Раскрывающейся.
dim999: sas пишет: Во сколько раз падает дальность в обычных орудиях с приммением данных снарядов? А она вообще упадёт сколько-нибудь заметно? Быстрое падение скорости БОПС - оно вообще для подкалиберных характерно. А для оперённых: 210-мм сверхдальнобойная железнодорожная установка K12(Е) имела ствол длиной 159 клб. Фугасный снаряд образца 1935 года весом 107,5 кг имел начальную скорость 1625 м/с и дальность 120 км. В начале войны для этой пушки был изготовлен гладкий ствол и оперенный снаряд к нему весом 140 кг, с начальной скоростью 1850 м/с и дальностью около 250 км. http://wwwn.popmech.ru/part/print.php?rubricid=7&articleid=226 Заметьте, начальная скорость больше ненамного, а дальность - вдвое. И никаких упоминаний про наличие газогенератора. sas пишет: Учитывая. что 120-мм миномет и мины к нему изготовлены на совершенно другой промышленной базе, то хотеть их можно как раз до появления данной базы. Если можно, подробнее. Насчёт невоспроизводимости тогда короткого гладкого ствола с низким давлением, например. Да и сама мина попроще полигонального снаряда будет. sas пишет: Так Вы и по пехоте-то не очень попадете... А можно узнать, на чём это мнение основано? а точность огня превышала гладкоствольную в 5 раз. http://www.absolutology.org.ru/police%20wars.htm Это заметьте ставнение с обычными ядрами. А для систем с оперёнными снарядами: Гладкоствольные пушки имеют более высокое давление в канале ствола, вследствие чего способны разогнать снаряд на более коротком участке. Иначе говоря, возможно уменьшить длину ствола. Так пушка Rh-120 короче английской нарезной 120мм пушки L11 (длина ствола Rhl20 5520мм, L11 - 6120мм), хотя начальная скорость снаряда, выпущенного из немецкого орудия выше, чем у выпущенного из английской пушки. 120мм орудие короче и 105-мм нарезной пушки танка Leopard-1 (на 45мм), при этом оно имеет больший внутренний и наружный диаметры, а следовательно - обладает большей изгибной жесткостью, что уменьшает ошибку вибрационного рассеивания снарядов при стрельбе с ходу. Более короткий ствол орудия облегчает его балансировку и упрощает стабилизацию при движении танка; в результате также повышается точность стрельбы с ходу. Гладкий ствол менее подвержен эрозии пороховых газов, а его срок службы примерно в два раза выше, чем у нарезного. К тому же производство гладкоствольных пушек обходится дешевле. В то же время гладкоствольные орудия не лишены недостатков, главные из них связаны с боеприпасами. Номенклатура снарядов к таким пушкам более ограниченная, чем к нарезным. В середине 70-х годов имелось всего два типа выстрелов к 120-мм пушке Rh-120. Снаряды гладкоствольных орудий для стабилизации траектории имеют оперение, что на 20% снижает массу взрывчатого вещества. сравнение точности гладкоствольных и нарезных орудий Т.е. сама по себе разность в рассеивании между оперёнными и вращающимися снарядами невелика.
sas: dim999 пишет: Заметьте, начальная скорость больше ненамного, а дальность - вдвое. И никаких упоминаний про наличие газогенератора. Заметьте, что данная пушка изготовлена в 30-е годы 20-го века, а не в середине 19-го. dim999 пишет: Насчёт невоспроизводимости тогда короткого гладкого ствола с низким давлением, например. Давайте сначала Вы приведете доказательства того, что данную конструкцию можно воспроизвести в серю 19-го века,а?Например, хотя бы само оперение, чтобы оно не разлетелось в стволе? dim999 пишет: А можно узнать, на чём это мнение основано? На низкой кучности снаряда. dim999 пишет: Т.е. сама по себе разность в рассеивании между оперёнными и вращающимися снарядами невелика. Коллега, чего Вы мне приводите сравнение между пушками, выпущенными в конце 20-го века с применением соответствующих технологий? Результаты отстрелов из пушек описываемого Вами времени имеются?
dim999: sas пишет: Результаты отстрелов из пушек описываемого Вами времени имеются? Коллега, я привожу Вам результаты отстрелов пушек одного периода. Они различаются мало. Если у Вас есть информация, что в середине 19 века это различие будет намного большим - дайте ссылку, буду очень благодарен. Равно как и за ссылку на результаты отстрелов, подтверждающих Ваши сомнения (РС не предлагать ). sas пишет: На низкой кучности снаряда. Если можно, подробнее. Про низкую кучность оперённого снаряда (чтобы не попасть по пехотному строю, рассеивание должно отличаться не на проценты, а на порядок). sas пишет: Например, хотя бы само оперение, чтобы оно не разлетелось в стволе? А чем Вас не устраивает литьё? ЕМНИП, в Великую Отечественную их отнюдь не на прецезионных станках делали. sas пишет: Заметьте, что данная пушка изготовлена в 30-е годы 20-го века, а не в середине 19-го. Заметьте, нарезное орудие, с которым оно сравнивается - тоже не 19 век. И дальность обоих чуть больше, чем та, что мы обсуждаем.
sas: dim999 пишет: Коллега, я привожу Вам результаты отстрелов пушек одного периода. Они различаются мало. Естественно, технологии на месте не стоят. dim999 пишет: Если у Вас есть информация, что в середине 19 века это различие будет намного большим - дайте ссылку, буду очень благодарен. Коллега, не делали в 19-м веке оперенных снарядов из материалов конца 20-го века. Их вообще не делали. dim999 пишет: Про низкую кучность оперённого снаряда (чтобы не попасть по пехотному строю, рассеивание должно отличаться не на проценты, а на порядок). А с чего Вы взяли,что именно на порядок? dim999 пишет: ЕМНИП, в Великую Отечественную их отнюдь не на прецезионных станках делали. И что?Вы не в курсе,что даже "не прецезионные " станки времен ВОВ-это мегахайтек для 50-х-60-х годов 19-го века? dim999 пишет: Заметьте, нарезное орудие, с которым оно сравнивается - тоже не 19 век. И дальность обоих чуть больше, чем та, что мы обсуждаем. Вот именно, что не 19-й. Сравнение-то абсолютно некорректное.Вы хотите, что бы у Вас первые же образцы летали также,как снаряды, полученные через 40 лет непрерывного совершенствования в условиях очень быстро идущего технического прогресса... Кстати, как у Вас дела будут с рикошетирущей стрельбой обстоять Вы подумали?
хохол: dim999 пишет: Снаряды гладкоствольных орудий для стабилизации траектории имеют оперение, что на 20% снижает массу взрывчатого вещества. Неправильно Зачем фугасному снаряду танковой пушки большая скорость?Основная дальность стрельбы в пределах горизонта- до4км. Следовательно скорость снаряда до 300м/сек. И как следствие можно сделать снаряд в 2,5-3раза длиннее нарезного т.е. в 4 слишним раза блее наполненного ВВ. Нашим танкам мешает автомат заряжания. Надо сделать фугасный снаряд двойным как Китолов
sas: А теперь по поводу точности стрельбы ядрами по пехоте... Вот,что пишет по данному поводу товарищ Энгельс(больше пока нигде не нашел) http://www.genstab.ru/engels_art.htm: Мы уже видели, что для полевых пушек почти везде принят заряд в 1/3 веса снаряда, а длина в 16—18 калибров. При таких зарядах, при угле возвышения, равном нулю, т. е. при горизонтальном положении пушки (the pointblank range), снаряд коснется земли на расстоянии приблизительно в 300 ярдов, а путем увеличения угла возвышения пушки это расстояние может быть увеличено до 3000 или 4000 ярдов. Но при такой дистанции утрачивается всякая вероятность попадания в цель, и для действительной и успешной практики дистанция для стрельбы полевых пушек не превышает 1 400 или 1 500 ярдов, причем и на таком расстоянии едва можно рассчитывать на одно попадание в цель из шести или восьми выстрелов. Решающими дистанциями, на которых пушка только и может содействовать исходу сражения, являются для ядер и бомб дистанции между 600 и 1 100 ярдами, и при этих дистанциях вероятность попадания в цель действительно гораздо более значительна. Так, высчитано, что на расстоянии в 700 ярдов около 50%, в 900 ярдов около 35% и в 1 100 ярдов около 25% всех выстрелов из 6-фунтовой пушки попадает в продолговатую мишень, изображающую фронт батальона, построенного в колонну для атаки (34 ярда в длину при 2 ярдах в вышину); 9- и 12-фунтовые пушки дадут несколько лучшие результаты. Во время опытов, произведенных во Франции в 1850 г., употреблявшиеся тогда 8- и 12-фунтовые пушки дали следующие результаты при стрельбе по мишени размером в 30 метров на 3 метра (представляющей отряд кавалерии): Процент попадания на дистанции в метрах 500 600 700 800 900 12-фунтовая пушка 64% 54% 43% 37% 32% 8-фунтовая пушка 67% 44% 40% 28% 28% Хотя мишень была в полтора раза выше, результаты оказались ниже средней величины, приведенной выше. Теперь надеюсь, понятно, почему стрелки с нарезными ружьями мешали артиллеристам, не потому,что была маленькой дальности огня, а потому была малой прицельная дальность огня. Гладкостволки не стреляли на полную дальность, т.к. была слишком мала вероятность попадания даже в строй. С оперенными снарядами будет то же самое.
хохол: sas пишет: С оперенными снарядами будет то же самое. Не правильно. Самая не выгодная баллистическая форма - круглое ядро.У него плохая поперечная нагрузка. И как следствие очень быстро теряется скорость. У нарезного снаряда длинна не может превышать 5-6 калибров, а у оперенного может.Поперечная нагрузка может быть значительно выше чем, не только у ядра, но и у нарезного, а следовательно потери скорости от сопротивления воздуха минимальны. Настильность выше. Отсутствие деривации уменьшает рассеивание по фронту.
sas: хохол пишет: У нарезного снаряда длинна не может превышать 5-6 калибров, а у оперенного может.Поперечная нагрузка может быть значительно выше чем, не только у ядра, но и у нарезного, а следовательно потери скорости от сопротивления воздуха минимальны. Угу, и поэтому дальность и точность нарезных снарядов до последнего времени была выше,ага...
dim999: sas пишет: Угу, и поэтому дальность и точность нарезных снарядов до последнего времени была выше,ага... А не уточните, с чем, собственно, Вы их сравнивали? Если судите по РСЗО, то зря. Там основной источник рассеивания - неравномерность тяги. Также имели место сложности с раскрывающимся стабилизатором, из-за люфта. Но обе эти причины к рассматриваемому снаряду отношения не имеют. О том, что точность немецкой пушки 40-х резко упала с установкой гладкого ствола, да ещё на одинаковых дистанциях - информации Вы опять-таки не приводили. sas пишет: Гладкостволки не стреляли на полную дальность, т.к. была слишком мала вероятность попадания даже в строй. Просто замечательно! Теперь находим такую же информацию по оперённым снарядам (в смысле, что они не попадают в батальонную колонну). Кстати, заряд и рассеивание для круглой бомбы и оперённого снаряда длиной калибров 5 слегка различаются. sas пишет: Вот именно, что не 19-й. Сравнение-то абсолютно некорректное.Вы хотите, что бы у Вас первые же образцы летали также,как снаряды, полученные через 40 лет непрерывного совершенствования в условиях очень быстро идущего технического прогресса... Если не секрет, что именно совершенствовали 40 лет? Случайно не миномётные мины? Некоторой разницы с снарядом повышенной дальности не усматриваете? И нарезные стволы и снаряды с поясками случайно не 70 лет к тому времени модернизировались? Как раз в условиях быстроидущего прогресса? sas пишет: Коллега, не делали в 19-м веке оперенных снарядов из материалов конца 20-го века. Не делали. Как и снаряды для нарезных орудий. Ещё раз: ТТХ нарезных орудий и гладкоствольных с оперёнными снарядами вполне сравнимы для тех периодов, когда их есть возможность сравнивать, что в 1940-х, что с 1970-х. Это при том, что на совершенствование нарезных орудий и снарядов к ним с 1850-х потрачено куда больше усилий и ресурсов. В 1850-х ситуация обратная: гладкоствольные пушки отработаны и освоены, нужен только новый снаряд, а нарезные - очень дорогая и проблемная в эксплуатации экзотика. sas пишет: И что?Вы не в курсе,что даже "не прецезионные " станки времен ВОВ-это мегахайтек для 50-х-60-х годов 19-го века? Ну и? Литьё есть? Металлообработка есть? Или считаете, что обычный калиберный нераскрывающийся стабилизатор намного сложнее в массовом производстве, чем полигональный снаряд?
хохол: В охотничем гладкоствольном оружии одно время вместо круглых пуль применяли конические с деревянным хвостовиком, который играл роль оперения. Кучность такой пули была выше круглой в 2-2,5 раза и была сравнима с пулями турбинного типа. завершилось компромисом- лучшей была признана пуля коническая с внешними нарезами и войлочным пыжем (оперением).
sas: dim999 пишет: Теперь находим такую же информацию по оперённым снарядам (в смысле, что они не попадают в батальонную колонну). Кстати, заряд и рассеивание для круглой бомбы и оперённого снаряда длиной калибров 5 слегка различаются. Вот и приведите-ка мне, пожалуйста данные по стрельбе в батальонную колонну оперенными снарядами из пушки 19-го века порохом 19-го века. После чего мы поговорим дальше. dim999 пишет: Некоторой разницы с снарядом повышенной дальности не усматриваете? Нет, не усматриваю. dim999 пишет: Ещё раз: ТТХ нарезных орудий и гладкоствольных с оперёнными снарядами вполне сравнимы для тех периодов, когда их есть возможность сравнивать, что в 1940-х, что с 1970-х. Причем ни тот ни другой период не имеют очень мало общего с 19-м веком. Вон, в 70-е годы вполне себе наличествует ЯО. Его тоже в сер. 19 предлагаете сделать? dim999 пишет: В 1850-х ситуация обратная: гладкоствольные пушки отработаны и освоены, нужен только новый снаряд, а нарезные - очень дорогая и проблемная в эксплуатации экзотика. Судя по всему нормальный оперенный снаряд для того времени-экзотика еще более дорогая и проблемная в эксплуатации. dim999 пишет: А не уточните, с чем, собственно, Вы их сравнивали? В цитатах,которые Вы приводили все написано. Или Вы уже сами забыли? dim999 пишет: О том, что точность немецкой пушки 40-х резко упала с установкой гладкого ствола, да ещё на одинаковых дистанциях - информации Вы опять-таки не приводили. Дык Вы ее ЕМНИП сами привели... dim999 пишет: Если не секрет, что именно совершенствовали 40 лет? Случайно не миномётные мины? И мины в том числе. dim999 пишет: Ну и? Литьё есть? Металлообработка есть?А материал соответствующий есть?А Вы уверены, что за это время ни литье, ни металлобработка совершенно не изменились? dim999 пишет: Или считаете, что обычный калиберный нераскрывающийся стабилизатор намного сложнее в массовом производстве, чем полигональный снаряд? Судя по тому,что никто ими не заморачивался аж до сер. 20-го века-сложнее. Либо не сложнее, но массовое производство качественных снарядов из материалов, известных в сер. 19-го века,невозможно.
dim999: sas пишет: Вот и приведите-ка мне, пожалуйста данные по стрельбе в батальонную колонну оперенными снарядами из пушки 19-го века порохом 19-го века. После чего мы поговорим дальше. На случай, если Вы не заметили : в РИ, в отличие от данной альтернативы, их не было. Предложенный же Вами метод приравнивания данных неоперённых снарядов длиной 1 калибр и оперённых снарядов длиной 3-5-7 калибров мягко говоря некорректен. Хотя бы потому, что для обсуждаемых снарядов точность с увеличением длины увеличивается: http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=view&id=742 Патрон "Зенит" с подкалиберной оперённой пулей к гладкоствольным охотничьим ружьям Известные пулевые патроны к дробовым ружьям, например бреннеке, на дистанции 100 м дают поперечник рассеивания более 70 см, что не гарантирует надёжного попадания даже в таких крупных животных, как медведь, олень или кабан. Стрельба этими патронами на большие дистанции приводит, как правило, к подранкам, что наносит большой материальный и моральный ущерб. Поэтому из современных дробовых ружей пулевая охота на дистанциях свыше 50 м во многих случаях запрещается. Новый патрон зенит качественно меняет утверждённое многолетним опытом мнение о характеристиках и свойствах дробового ружья. Прежде всего, дальность эффективной стрельбы патроном зенит увеличивается в несколько раз и достигает 300 м. Другими новыми качествами дробового ружья при применении патронов зенит являются: Высокая кучность боя. Поперечник рассеивания пуль на дистанции 100 м составляет в среднем 14 см, что свидетельствует об их преимуществе перед любой из известных конструкций пулевых патронов к гладкоствольным ружьям. Большая начальная скорость пули. Пуля патрона зенит имеет начальную скорость почти в два раза больше скорости обычных пуль. Вместе с тем, эта скорость и, следовательно, энергия пули хорошо сохраняются на больших дальностях. Надёжное убойное действие. При многократных промысловых отстрелах крупного зверя в охотничьих хозяйствах каждый зверь поражался практически с первого выстрела на дистанциях до 300 м, включительно. Откидываете 20% на рекламу получаете примерно 4-5-кратное увеличение прицельной дальности при переводе гладкого ствола с аналога ядра на аналог предлагаемого снаряда. sas пишет: В цитатах,которые Вы приводили все написано. Или Вы уже сами забыли? Так вот мне и интересно, откуда Ваша уверенность? Данных из разряда "КВО 120 мм нарезной пушки 0,5 м, КВО 120 мм гладкоствольной 2 м, общее число выстрелов ... , условия проведения ..." - там вроде нет. А даже минимальная конкретика даётся для РСЗО. sas пишет: Судя по тому,что никто ими не заморачивался аж до сер. 20-го века-сложнее. Либо не сложнее, но массовое производство качественных снарядов из материалов, известных в сер. 19-го века,невозможно. sas пишет: А материал соответствующий есть?А Вы уверены, что за это время ни литье, ни металлобработка совершенно не изменились? Хотелось бы подробностей. В ВОВ из сталистого чугуна лили ЧАСТЬ снарядов и ВСЕ мины ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/MISSILE.HTM ), т.е. требования к материалу для мин ниже, чем у снарядов. В 19 веке снаряды снаряды отливали из чугуна, соответственно, из него же можно лить и оперённые снаряды. А насчёт "не заморачивался" - так и миномётами тоже не сильно озадачивались, а когда прижало - вдруг оказалось, что можно. Кстати, если бы эти материалы были непригодны - то была бы информация "имеряк пробовал стрелять из гладкоствольного орудия удлинённым снарядом со стабилизаторами, результаты отрицательные в связи с тем-то и тем-то". sas пишет: Дык Вы ее ЕМНИП сами привели... Цитату можно? А то именно про эту артсистему там как раз то, что я привёл, и дальше переходят к активно-реактивным.
sas: dim999 пишет: в РИ, в отличие от данной альтернативы, их не было. Судя по всему Вы совсем забыли,что сначала надо ответить на вопрос, почему их не было в РИ, если все так просто, а уж потом начинать включать фантазию. dim999 пишет: Предложенный же Вами метод приравнивания данных неоперённых снарядов длиной 1 калибр и оперённых снарядов длиной 3-5-7 калибров мягко говоря некорректен. Предложенный Вами метод экстраполяции данных снарядов,сделанных во второй половине 20-го века на положение дел в середине 19-го века некорректен в еще большей степени. dim999 пишет: Откидываете 20% на рекламу получаете примерно 4-5-кратное увеличение прицельной дальности при переводе гладкого ствола с аналога ядра на аналог предлагаемого снаряда. Когда там разработан патрон? Неужели в 19-м веке? И неужели в середине 19-го века было в достаточном количестве обычной стали(это , кстати, какая), алюминиевого сплава и современных литьевых пластмасс. ? А также как будет обеспечено вот это:Все перечисленные баллистические и эксплуатационные преимущества этого, совершенно нового, пулевого патрона к гладкоствольным дробовым ружьям получены в результате тщательной отработки его с использованием современной испытательной техники. Одновременно проводились и теоретические исследования в области не только внутренней и внешней баллистики, но и аэродинамики и динамической прочности элементов выстрела. ? КАк там в сер. 19-го века обстоят дела с данными дисципллинами и "современной испытательной техникой"? dim999 пишет: В ВОВ из сталистого чугуна лили ЧАСТЬ снарядов и ВСЕ мины Коллега. а кто Вам сказал,что производство сталистого чугуна было освоено к сер. 19-го века? И кто Вам сказал, что технологию литья изделий из него тоже можно разработать и освоить в середине 19-го века? Или у ВАс где-то в 19-м веке целый отдел в конструкторском бюро имеется? dim999 пишет: А насчёт "не заморачивался" - так и миномётами тоже не сильно озадачивались, а когда прижало - вдруг оказалось, что можно. А тут как раз и "прижало"...Так нет, нарезами "заморачиваться" стали, а не оперениями... dim999 пишет: Цитату можно? sas пишет: dim999 пишет: цитата: Оперенные кумулятивные снаряды имеют значительно меньший вес и вследствие этого меньшую поперечную нагрузку, чем снаряды, стабилизируемые вращением, что ведет к очень большому снижению скорости и увеличению времени полета и ухудшает вероятность попадания.
sanitareugen: Технологически нереально. Точность литья недостаточна. Крепить стабилизаторы к корпусу - точечную сварку заодно изобрести? Или сверлить дырки и болтами? Поэтому и не пошло.
хохол: sanitareugen пишет: Или сверлить дырки и болтами? Как на танковых ОФ и комулятивных. На хвостовом стержне который вкручивается в днище. Он можен быть деревянным, а оперение жестяным.Войлочные пыжи и деревянные хвостовики прикрученные к свинцовой пуле обыкновенным шурупом по дереву, вполне выдерживают нарузки в охотничьих ружьях. В пушках на дымном порохе разница лишь в масштабах. Небольшую подкрутку опереним делать нужно для компенсации неточностей оперения-лучше пусть снаряд слегка виляет, чем его постоянно будет уводить в одну сторону.Сам хвостовик с оперением может быть погружен в картуз с порохом.Отдельно могут быть дополнительные картузы.
sanitareugen: хохол 0. Снаряды всё-таки кумулятивные. И, извините, Вы их хоть раз видели? Очень уж Ваши предложения напоминают: "Намотку катушек индуктивности проведём шелковой ниткой, а смазывать шестерни будет тройным одеколоном". 1. Сгорит Ваш "деревянный стержень". Разница в масштабах - это примерно в сто раз больше пороха и в десять раз дольше пребывание в огне. 2. Ну, а "войлочный пыж" выполняет функцию уплотнения при выстреле. Если он за это время сгорит (а он сгорит) - это не страшно.
sanitareugen: dim999 1. Преимущества удлинённых снарядов перед сферическими в большей удельной нагрузке. Т.е. на ту же площадь сечения приходится большая масса, чем улучшается баллистический коэффициент. Вращение или оперение - всего лишь способ, чтобы удлинённый снаряд не кувыркался. 2. Если мы попытаемся стрелять удлинённым снарядом из той же пушки с тем же зарядом, дальность стрельбы драматически упадёт. Поскольку масса снаряда больше - снизится скорость. Пренебрегая сопротивлением воздуха, упадёт обратно росту массы. 3. Если в тот же ствол зарядим больший заряд пороха - ствол разорвёт. Для стрельбы такими зарядами нужны новые стволы. Желательно, чтобы профессор Гадолин написал труд о распределении давлений в стволе пушки. 4. И не стоит забывать, что порох дымный. Он прогорает быстро, и даёт максимальное давление сразу. Т.е. пушки будут очень красиво рваться. 5. Если проектировать новый ствол - его сразу можно проектировать нарезным. Принципиального выигрыша в стоимости гладкий ствол не даст. 6. Потеря скорости снаряда выше для оперённых, чем для стабилизированных вращением. Точность существенно выше для вращающихся. Правда, возникает необходимость поправки на деривацию. 7. Ренессанс гладкоствола в ХХ веке связан с разными для разных типов снарядов причинами. а. Миномёты. При мортирной стрельбе поправка на деривацию очень велика. Поэтому для малоквалифицированных стреляющих можно сильно упростить их задачу. Потеря в скорости даже полезна (см. "гаубизация" и "диск Маландрена" - искусственное средство для замедления снаряда и достижения более крутой траектории). Снижение точности при "стрельбе по площадям", а не по малоразмерным целям малосущественна. Поэтому для специфических миномётных задач гладкий ствол вполне пригоден. Кроме того, для нарезания стволов используется специальное оборудование, и налаживание производства "мобилизационного оружия" на неприспособленных заводах упрощается. б. Противотанковые кумулятивные боеприпасы. Вращение крайне неблагоприятно влияет на стабильность струи. Поэтому невращающиеся снаряды предпочтительнее (или экзотика, наподобие снаряда с боевой частью на подшипниках, так что корпус крутится, а кумулятивный заряд неподвижен). Дальности при этом ограничены прямой видимостью, так что потеря скорости менее важна (дальность она не сокращает, дальность боевой стрельбы заведомо меньше максимальной дальности, а скорость сближения для кумулятивных несуществена). в. ОБПС. Здесь также желательно избежать прецессии снаряда. Впрочем, важнее то, что ствол оптимизирован под кумулятивные. 8. Ни одна из этих причин не играет в XIX веке. Оперённый снаряд не полезен. Он будет иметь меньшую дальность и точность стрельбы по сравнению с нарезным при равном заряде, попытка стрелять им из старых орудий же приведёт либо к потере дальности при сохранении порохового заряда прежним, либо к разрыву ствола при пороховом заряде, обеспечивающем большую дальность. 9. Поэтому никто подобного не предлагал, хотя опыты по повышению дальности были самые прихотливые. Испытывая дисковые снаряды, снаряды со смещённым центром тяжести (на эффекте Магнуса), орудия с дугообразными и зубчатыми стволами, и много другое... Но оперение было совершенно, на то время, тупиковым направлением. 10. Технологические же трудности были бы практически непреодолимы. Массовое производство нереально.
хохол: sanitareugen пишет: Ну, а "войлочный пыж" выполняет функцию уплотнения при выстреле. Если он за это время сгорит (а он сгорит) - это не страшно. В ружь войлочные пыжи не сгорают, не згорают тонкие картонные и даже из газеты. sanitareugen пишет: Сгорит Ваш "деревянный стержень". Разница в масштабах - это примерно в сто раз больше пороха и в десять раз дольше пребывание в огне. Деревянный стержень не сгорит , в Гладкостволах остаются куски картоных и мешковиннных картузов и потому после каждого выстрела пушки приходилось банить. sanitareugen пишет: Вы их хоть раз видели В 70х годах у меня было два вагона различных снарядов, как стреляных так и бракованых.Оперенных и нарезных.Разных калибров.Я тогда работал на взрывной яме.В детстве мы с пацанами постоянно лазили на шкрапобазе. А туда стаскивали и технику и боепропасы для переплавки. Еще монтировал преса в для выдавливания крупнокалиберных из двух половинок. На том заводе делали много чего, мне понравилась начинка ракет в виде стрелок длинной мм40 толщиной 5мм, это было в 80х sanitareugen пишет: Он прогорает быстро, и даёт максимальное давление сразу. Т.е. пушки будут очень красиво рваться. Не верно в 19 веке артилерийские пороха пресовали Как для регрессивного , так и для прогрессивного горения . . sanitareugen пишет: или экзотика, наподобие снаряда с боевой частью на подшипниках, У английских танков с нарезным орудием. sanitareugen пишет: Он будет иметь меньшую дальность и точность стрельбы по сравнению с нарезным при равном заряде, попытка стрелять им из старых орудий же приведёт либо к потере дальности при Правильно.Гладкоствольные охотничьи ружья потому и не применяют нынче пули с деревянным хвостовиком ,т.к. пришлось бы уменьшать калибр и утолщать ствол , а для дробовой стрельбы ружье стало б не приемлимо. В данной же ветке обсуждается не нужнось срельбы из старых стволов ,а возможнось стрельбы оперенными снарядами из специально созданных в середине 19 века сволов. В то время более толстый и длинный гладкоствол был более дешев и технологичен чем такой же, но нарезной. sanitareugen пишет: Технологические же трудности были бы практически непреодолимы. Массовое производство нереально. С этим категорически не согласен. Если для производства нарезов в стволах действительно требуются специальные станки , которые еще нужно гдето взять . То для производства хвостовиков нужен: слесарь с со сверлом и метчиком, плотник С токарным станком по дереву(Можно и просто с топором, но работа будет "топорной") и жестянщик с ножницами. Экономически один дорогой нарезной свол и снаряды к нему будет дешевле, чем более дешевый гладкоствол и, тысячи чуть более дорогие, оперенные снаряды к нему.А к старым стволам новые длинные снаряды как правильно показал sanitareugen Действительно не подходят.Экономика , а не технологические трудности, вот причина.
dim999: sas пишет: Когда там разработан патрон? Неужели в 19-м веке? И неужели в середине 19-го века было в достаточном количестве цитата: обычной стали(это , кстати, какая), алюминиевого сплава и современных литьевых пластмасс. ? А также как будет обеспечено вот это: цитата: Все перечисленные баллистические и эксплуатационные преимущества этого, совершенно нового, пулевого патрона к гладкоствольным дробовым ружьям получены в результате тщательной отработки его с использованием современной испытательной техники. Одновременно проводились и теоретические исследования в области не только внутренней и внешней баллистики, но и аэродинамики и динамической прочности элементов выстрела. ? КАк там в сер. 19-го века обстоят дела с данными дисципллинами и "современной испытательной техникой"? Коллега, Вы опять не заметили, что для сравнения также используются не чугуниевые шарики, а современные патроны. sas пишет: Оперенные кумулятивные снаряды имеют значительно меньший вес и вследствие этого меньшую поперечную нагрузку, чем снаряды, стабилизируемые вращением, что ведет к очень большому снижению скорости и увеличению времени полета и ухудшает вероятность попадания. Я про то же. "Очень" - не цифры. Единственные цифры, которые я по данному вопросу видел - данные для современного орудия и современного снаряда: Рассеивание по горизонтали (БПС и КС на дальности 2000м) 0,2 т.д. Рассеивание по вертикали (БПС и КС на дальности 2000м) 0,2 т.д. http://talks.guns.ru/forummessage/42/157.html И выше была ссылка, где к недостаткам гладкоствольной пушки относили меньшую массу ВВ, но не меньшую точность. sas пишет: Коллега. а кто Вам сказал,что производство сталистого чугуна было освоено к сер. 19-го века? И кто Вам сказал, что технологию литья изделий из него тоже можно разработать и освоить в середине 19-го века? Или у ВАс где-то в 19-м веке целый отдел в конструкторском бюро имеется? Коллега, в 19 веке для нарезных снарядов использовался чугун. Не сталистый. Этого хватало. А на пластину стабилизатора давление пороховых газов вообще не должно сильно влиять - направлено-то "вдоль". Что касается точности - с полигональными снарядами до сих пор не связываются как раз из-за сложности, несмотря на все достоинства. sas пишет: Судя по всему Вы совсем забыли,что сначала надо ответить на вопрос, почему их не было в РИ, если все так просто, а уж потом начинать включать фантазию. sas пишет: А тут как раз и "прижало"...Так нет, нарезами "заморачиваться" стали, а не оперениями... "Летающее крыло" было известно задолго до Б-2. И имело неплохие, а иногда, ЕМНИП, и превосходящие данные. Особенно дальность. Ладно американцы не запустили в серию по субъективным причинам (у Нортроп никакое производство, да и большой необходимости тогда не было), но наши в 40-х и 50-х на дальность молились - не слышал, чтобы кто-то из наших Генеральных эту схему серьёзно прорабатывал. Не показатель. sanitareugen пишет: 2. Если мы попытаемся стрелять удлинённым снарядом из той же пушки с тем же зарядом, дальность стрельбы драматически упадёт. Поскольку масса снаряда больше - снизится скорость. Пренебрегая сопротивлением воздуха, упадёт обратно росту массы. Кстати да. Придётся сразу с большими углами возвышения работать. sanitareugen пишет: 3. Если в тот же ствол зарядим больший заряд пороха - ствол разорвёт. Для стрельбы такими зарядами нужны новые стволы. Желательно, чтобы профессор Гадолин написал труд о распределении давлений в стволе пушки. 4. И не стоит забывать, что порох дымный. Он прогорает быстро, и даёт максимальное давление сразу. Т.е. пушки будут очень красиво рваться. Не факт. ЕМНИП, за бронзу и держались-то так долго потому, что её довести до разрыва - надо очень постараться. sanitareugen пишет: 5. Если проектировать новый ствол - его сразу можно проектировать нарезным. Принципиального выигрыша в стоимости гладкий ствол не даст. Тут чуть-чуть другое. В теме про Николая 1, как Вы помните, шла речь о нарезных дульнозарядных пушках и о том, какие они простые, скорострельные и удобные в обслуживании. А для оперённого снаряда скорострельность практически равна таковой с обычными ядрами, да и отсутствие досылателя с паровым приводом или полигональной нарезки его удешевляет. Т.е. даже новые стволы повышенного давления ИМХО всё равно выгодны. sanitareugen пишет: 7. Ренессанс гладкоствола в ХХ веке связан с разными для разных типов снарядов причинами. Вы не упомянули, что в ВМВ эти снаряды довольно успешно пытались приспособить к дальнобойной артиллерии, немцы. И прикрыли это по причинам, не связанным с достоинствами и недостатками снарядов. Предполагаемая ниша близка к нише миномёта ВМВ: стрельба по скоплениям пехоты на дальности 1-3 км, а все отсылки к немцам и приведение данных современных систем - чтобы показать, что при использовании технологий одного уровня характеристики систем отличаются незначительно. Соответственно, если нарезные пушки на рассматриваемый период имели дальность 3+ км, то 2,5-3 км для гладкоствольных - тоже достижимо (при приемлемом рассеивании). sanitareugen пишет: Поэтому никто подобного не предлагал ИМХО - наоборот. Не предлагали потому, что рассматривали гладкоствольные орудия старьём, с которым уважающему себя изобретателю возиться неуместно. Иначе бы сохранилась информация о экспериментах. sanitareugen пишет: Массовое производство нереально. Не факт.
dim999: хохол пишет: В данной же ветке обсуждается не нужнось срельбы из старых стволов ,а возможнось стрельбы оперенными снарядами из специально созданных в середине 19 века сволов. Данная идея (использования старых стволов)в какой-то момент возникла , но, похоже, от неё придётся отказаться.
sanitareugen: хохол Со сверлом? Не со сверлильным станком? Наработаете...
sanitareugen: dim999 "Обр. 1867" в значительной степени переделки гладкостволов. Да и в крепостях гладкостволы до 1910 дожили...
хохол: sanitareugen пишет: Со сверлом? Не со сверлильным станком? Наработаете... Станком конечно, но можно даже коловоротом.Производительность конечно будет , Но китайцы и не такое отчебучивали и мы могём
sas: dim999 пишет: Коллега, Вы опять не заметили, что для сравнения также используются не чугуниевые шарики, а современные патроны. И что? Дайте-ка мне сравнение чугунных шариков с современными им оперенными снарядами-тогда и поговорим. dim999 пишет: Единственные цифры, которые я по данному вопросу видел - данные для современного орудия и современного снаряда: Вот и все. Никаких данных нет. dim999 пишет: Коллега, в 19 веке для нарезных снарядов использовался чугун. Не сталистый. Этого хватало. Его использовали для оперенных снарядов? dim999 пишет: "Летающее крыло" было известно задолго до Б-2. И имело неплохие, а иногда, ЕМНИП, и превосходящие данные. Особенно дальность. Ладно американцы не запустили в серию по субъективным причинам (у Нортроп никакое производство, да и большой необходимости тогда не было), но наши в 40-х и 50-х на дальность молились - не слышал, чтобы кто-то из наших Генеральных эту схему серьёзно прорабатывал. Не показатель. Как раз показатель. Вполне возможно,что любой проект с летающим крылом грозился встать в такие же деньги, как Б-2. dim999 пишет: все отсылки к немцам и приведение данных современных систем - чтобы показать, что при использовании технологий одного уровня характеристики систем отличаются незначительно. Отличаются незначительно на современном уровне развития технологий. dim999 пишет: Иначе бы сохранилась информация о экспериментах. То. что у нас нет информации об экспериментах, вовсе не означает,что таковой нет вообще.
sanitareugen: хохол пишет: То для производства хвостовиков нужен: слесарь с со сверлом и метчиком, плотник С токарным станком по дереву(Можно и просто с топором, но работа будет "топорной") и жестянщик с ножницами. А теперь отвечаем на вопрос, где брать жесть...
хохол: sanitareugen пишет: А теперь отвечаем на вопрос, где брать жесть... Русской жестью братьев Демидовых покрыли Венсминстерское аббатство еще при матушке Екатерине. Мягкая русская жесть очень ценилась, т. к. выплавлялась на древесном угле , в отличие от английской на каменном. Была полностью лишена примесей.
sanitareugen: хохол А теперь не путаем жесть и кровельное железо...
хохол: sanitareugen пишет: А теперь не путаем жесть и кровельное железо... И в чем разница?
dim999: sas пишет: И что? Дайте-ка мне сравнение чугунных шариков с современными им оперенными снарядами-тогда и поговорим. sas пишет: Вот и все. Никаких данных нет. sas пишет: Его использовали для оперенных снарядов? Специально для Вас, коллега, сообщаю, что в РИ 19 веке оперённых снарядов НЕ БЫЛО. Приношу Вам свои извинения за то, что я не сообщил этого в первом сообщении темы, чем невольно ввёл Вас в заблуждение. sas пишет: Как раз показатель. Вполне возможно,что любой проект с летающим крылом грозился встать в такие же деньги, как Б-2. Исходно заказали 200 35-х и только 100 36-х. Так что с ценой порядок. У Нортроп именно не хватило мощностей для производства. sas пишет: Отличаются незначительно на современном уровне развития технологий. А с учётом того, что нарезные системы совершенствуют и оптимизируют на тот момент уже 100+ лет, а гладкоствольные - 60+, причём в виде миномётов - в условиях 19 века это незначительное отличие может оказаться и в пользу оперённых снарядов. sas пишет: То. что у нас нет информации об экспериментах, вовсе не означает,что таковой нет вообще. Поделитесь.
sas: dim999 пишет: Специально для Вас, коллега, сообщаю, что в РИ 19 веке оперённых снарядов НЕ БЫЛО. Специально для Выс, коллега, сообщаю, что прежде чем заниматься фантазиями, Вам надо выяснить, ПОЧЕМУ ИХ НЕ БЫЛО. dim999 пишет: Исходно заказали 200 35-х и только 100 36-х. Так что с ценой порядок. Сделали-то сколько? dim999 пишет: А с учётом того, что нарезные системы совершенствуют и оптимизируют на тот момент уже 100+ лет, а гладкоствольные - 60+, причём в виде миномётов - в условиях 19 века это незначительное отличие может оказаться и в пользу оперённых снарядов. В условиях 19-го века отличие скорее всего заключается в том, что оперенные снаряды необходимого качества в неоходимом количестве делать вообще невозможно. dim999 пишет: Поделитесь. Вы пропустили слово "у нас".
sanitareugen: хохол Разница? В толщине, покрытии, термообработке. А в данном конкретном случае в том, что с Урала везли слитки железа. Которые прокатывали в Англии. Собственно, если бы везли уже готовые листы - англичан совершенно не интересовала бы их пластичность. Она составляла бы русскую проблему...
Вольга С.лавич: Кстати, зазор между стволом пушки и ядром у Французов в наполеоновское время составлял 1/40-1/45, у наших и англичан вдвое больше. Не думаю, что к 1850 этот зазор кардинально уменьшился.
Виталий: dim999 пишет: Поделитесь. Легкое полевое орудие СКБ-34. 82мм. Комбинация миномета, полковушки и хрен знает чего, вплоть до зенитки. Идеологически предшественник "Ноны". По словам Широкорада - меткость хуже чем у полковушки обр. 43 года. Стреляла в т.ч. и оперенным снарядом. Испытания в 1944 году.
dim999: Виталий пишет: Легкое полевое орудие СКБ-34. 82мм. Комбинация миномета, полковушки и хрен знает чего, вплоть до зенитки. Идеологически предшественник "Ноны". По словам Широкорада - меткость хуже чем у полковушки обр. 43 года. Стреляла в т.ч. и оперенным снарядом. Испытания в 1944 году. 82-мм легкое пехотное орудие СКБ-34 82-мм легкое пехотное орудие СКБ-34 было спроектировано в СКБ-НКВ. Заводские испытания СКБ-34 были проведены с сентября 1943 года до февраля 1944 года с перерывами. Первый раз полигонные испытания были проведены в мартеапреле 1944 года. В ходе этих испытаний произошло разрушение сварных швов лафета. Вторые полигонные испытания были проведены в июне 1944 года на полигоне Мурово Московской области. СКБ-34 оказалось супер-универсальным орудием оно могло вести навесной огонь 82-мм минами как обычный миномет, вести борьбу с танками и даже с самолетами. То есть это был миномет, полевая пушка, противотанковая и зенитная пушки в одной системе. Соответственно, орудие имело разнообразный боекомплект, в него входили: 1) Обычная 82-мм мина для навесной стрельбы (заряды как в обычных минометах); 2) унитарный выстрел для настильной стрельбы. Оперенный снаряд для него был спроектирован СКБ-48. Взрыватель М-4, гильза латунная; 3) 82-мм противотанковая кумулятивная мина конструкции СКБ-НКВ; 4) унитарный зенитный выстрел с дистанционным взрывателем Д-3; 5) унитарный выстрел с картечью. При ведении навесного огня при углах, больших 45, заряжание производилось с дула, а настильного с казенной части. Стрельба при углах свыше 45 велась с помощью вставленной с казны постоянной железной гильзы с жестким бойком, то есть воспламенителя Стокса. Стрельба при малых углах возвышения (до +5) велась с колес, а при больших углах с с двух опорных плит, именовавшихся в описании как плато. При постановке системы на плато колеса приподнимались на 4060 мм над грунтом. Ствол орудия моноблок с навинтным казенником. Канал ствола гладкий. Затвор горизонтальный клиновой. Люлька с противооткатными устройствами взята штатная от 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. Единственное изменение в ней шесть дополнительных канавок в цилиндре тормоза отката. Верхний станок штампо-сварной. Уравновешивающий механизм пружинный, тянущего типа. Поворотный механизм винтовой. Подъемный механизм секторный. Боевая ось коробчатая сварная. Колеса мотоциклетные. При стрельбе с колес орудие внешне очень похоже на 76-мм полковую пушку обр. 1943 г. * при угле 0/74 На повторных полигонных испытаниях сделано 8 выстрелов кумулятивной миной по броне по нормали. Из них 7 пробили броню толщиной 90 мм, а одна 150 мм. Согласно заключению комиссии по полигонным испытаниям от 23 июня 1944 года: Кучность системы при стрельбы с дистанции 500 м хуже кучности 76-мм полковой пушки обр. 1943 г. (то есть хуже некуда). Прочность пружин подрессоривания и сварных швов при возке неудовлетворительны. Железная гильза с бойком для самонакалывания посте стрельбы плохо экстрактируется (то есть ее хрен вынешь). Щитовое прикрытие не полностью прикрывает расчет. Тем не менее комиссия рекомендовала изготовить опытную серию орудий для войсковых испытаний. В итоге орудия оказалось слишком универсальным, чтобы удовлетворительно выполнять хоть одну из своих функций. Разумеется, оно на вооружение принято не было. С инженерной точки зрения это была очень интересная система, и по хорошему ее стоило бы поставить в Политехнический музей. http://www.megabook.ru/Weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1673 Тем не менее комиссия рекомендовала изготовить опытную серию орудий для войсковых испытаний. В итоге орудия оказалось слишком универсальным, чтобы удовлетворительно выполнять хоть одну из своих функций. Разумеется, оно на вооружение принято не было. Т.е. отклонили её не из-за кучности (тогда бы войсковыми не заморачивались). Значит, скорее всего, разница опять-таки в %, как и в современных. sas пишет: Специально для Выс, коллега, сообщаю, что прежде чем заниматься фантазиями, Вам надо выяснить, ПОЧЕМУ ИХ НЕ БЫЛО. На выбор: 1. Просто не пришло в голову; 2. Не пришло в голову, поскольку было общепринятой точкой зрения, что гладкоствольные - вчерашний день и ими серьёзно не занимались; 3. Придавили конкуренты или не дало разбазаривать ресурсы начальство; 4. Пытались заниматься, но не имели серьёзной производственной базы (в каких-нибудь армейских мастерских); 5. Занимались, имели производственную базу, но тогдашний уровень действительно этого не позволял. Вариант 5, который Вы считаете наиболее вероятным, таковым вряд ли является, т.к. в таких условиях остаётся довольно много следов - и бюрократия налажена, и народа, который рассказать может, больше. ИМХО наиболее вероятная ситуация смесь 2 и 4, с преобладанием 2. Т.е. те, кто имел имя и производственную базу, гладкий ствол уже списали, а те, кто с ним работал - например, какие-нибудь армейские мастерские - не смогли воплотить (хотя, может, тоже копали в другом направлении, например, экспериментировали с порохом (вроде в 1860-х были случаи разрыва бронзовых пушек). sas пишет: В условиях 19-го века отличие скорее всего заключается в том, что оперенные снаряды необходимого качества в неоходимом количестве делать вообще невозможно. Пока эта точка зрения не подтверждена ничем. Ссылок из разряда "тогда-то и там-то пытались отлить мину из обычного чугуна, развалилась в стволе" - не приведено. sas пишет: Сделали-то сколько? Тринадцать недостроенных самолетов планировали использовать в качестве источника запасных частей во время планируемой обширной программы испытаний YB-35. Испытания ХВ-36 фирмы Convair шли несколько успешнее. Первый предсерийный образец, на котором было устранено большинство выявленных недостатков, поднялся в воздух 4 декабря 1947 года,почти на полгода раньше, чем ХВ-35. Разворачивалось производство 10 заказанных предсерийных самолетов YB-36. В июне 1948 года ВВС ожидали поступление первых самолетов для проведения войсковых испытаний. Возможность использования солидной производственной базы фирмы Convair - завода в Форт-Уэрте, где с 1944 года производились В-32 Dominator, - постепенно выводила Convair вперед, а компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог. Тем не менее Нортроп пока еще не проиграл. Его главным козырем был контракт, подписанный еще летом 1945 года, на переделку двух YB-35 в реактивные бомбардировщики с восемью ТРД J33. Модификации присвоили обозначение ХВ-35В. Летные характеристики реактивного «летающего крыла» должны были резко улучшиться, и такую машину не могли не принять на вооружение в качестве основного тяжелого бомбардировщика. А поршневой В-36 станет временным самолетом, тем более, что темпы его серийного производства не превышали 2 - 4 машин в месяц. Таким образом, пока реактивный В-35 будет испытываться, фирма Convair построит чуть больше сотни самолетов - они станут основными носителями ядерного оружия до тех пор, пока их не сменят более прогрессивные реактивные самолеты фирмы Northrop. Что же касается поршневых В-35, то, учитывая их уникальную весовую отдачу (отношение массы полезной нагрузки к взлетной массе самолета), их можно будет использовать в качестве топливозаправщиков. Однако в конце 1948 года из-за полной бесперспективности работ по поршневым бомбардировщикам ВВС приняли окончательное решение судьбы В-35. Девять недостроенных YB-35 переделывались в разведчики. Вместо четырех поршневых двигателей на них планировалось установить шесть ТРД J33, два двигателя подвешивались на пилонах под крылом, а четыре размещались внутри крыла. Модификации присваивалось обозначение RB-35B. Один YB-35 передавался в Райт Филд для статических испытаний. Еще один YB-35 переделывался для испытаний турбовинтового двигателя XT-37NA фирмы Турбодайн корпорейшн мощностью 10 000л.с, прошедшего в 1949 году наземные 50-часовые стендовые испытания. Самолету присвоили обозначение ЕВ-35В. http://www.airwar.ru/enc/bww2/b35.html Хотя к этому времени в серийное производство был запущен В-36, пентагоновские стратеги не собирались отказываться и от В-49, тем более, что машина получила высокую оценку у многих военных специалистов. В этих условиях ВВС США предложили контракт фирме «Нортроп» на производство этих бомбардировщиков. Поскольку производственные мощности разработчика не позволяли развернуть выпуск «летающих крыльев» в требуемых масштабах, правительственные чиновники предложили подключить к программе В-49 фирму «Дженерал Дайнемикс», но из-за возникших вскоре разногласий между фирмами и командованием ВВС программа в конце концов была закрыта, а все машины пущены на слом... http://www.info.army.co.ua/documents/blog.php?title=%D1%F2%F0%E0%F2%E5%E3%E8%F7%E5%F1%EA %E8%E9-%E1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%F9%E8%EA-%C2-2&entry_id=1195588200& comments=comments
sas: dim999 пишет: 1. Просто не пришло в голову; Да ну? Вы только сами в начале темы приводили примеры ,которые на это просто обязаны были натолкнуть. dim999 пишет: Не пришло в голову, поскольку было общепринятой точкой зрения, что гладкоствольные - вчерашний день и ими серьёзно не занимались; Если это была общепринятая точка зрения, тогда что же тогда всяческие заморочки придумывали ? dim999 пишет: Придавили конкуренты или не дало разбазаривать ресурсы начальство; Значит ничего серьезного не было получено. dim999 пишет: Пытались заниматься, но не имели серьёзной производственной базы (в каких-нибудь армейских мастерских); И что? Значит дело было неперспективным,раз дальше мастерских дело не пошло. dim999 пишет: Вариант 5, который Вы считаете наиболее вероятным, таковым вряд ли является, т.к. в таких условиях остаётся довольно много следов - и бюрократия налажена, и народа, который рассказать может, больше. Коллега, на каких основаниях Вы сделали вывод про отсутствие следов? dim999 пишет: ИМХО наиболее вероятная ситуация смесь 2 и 4, с преобладанием 2. Это только Ваше ИМХО. dim999 пишет: Пока эта точка зрения не подтверждена ничем. Ваша точка зрения подтверждена на том же самом уровне. dim999 пишет: Ссылок из разряда "тогда-то и там-то пытались отлить мину из обычного чугуна, развалилась в стволе" - не приведено. Сссылок из разряда: "в сер 19-го века кто-то там-то попытался отлить мину из обычного чугуна, и она не развалилась в стволе,"- приведено также не было. dim999 пишет: http://www.airwar.ru/enc/bww2/b35.html Скрытый текстМ-да, число не впечатляет....
dim999: sas пишет: Да ну? Вы только сами в начале темы приводили примеры ,которые на это просто обязаны были натолкнуть. Оптимист Вы, коллега. В конце 40 - 50-х и кумулятивные, и подкалиберные снаряды были, и гладкоствольные орудия в металле (у немцев, ЕМНИП, даже БПС испытывали) - а гладкоствольные на танки когда поставили? sas пишет: Если это была общепринятая точка зрения, тогда что же тогда всяческие заморочки придумывали ? sas пишет: Значит ничего серьезного не было получено. Естественно. Приходит управляющий производством выяснять, почему сроки выполнения заказа срываются, и видит, что лучший мастер с самым опытным литейщиком с какой-то левой фиговиной возятся... Был прецедент. Столько нового о себе узнал... sas пишет: И что? Значит дело было неперспективным,раз дальше мастерских дело не пошло. Никак не связано. Какие-нибудь армейские мастерские. Литейных мощностей нет, литейщиков нет, прямому начальству наплевать (в лучшем случае). sas пишет: Коллега, на каких основаниях Вы сделали вывод про отсутствие следов? Судя по тому, что о таковых никто не слышал (или не признаётся ). Про всякие дисковидные/полигональные снаряды и пневматические орудия - известно, а про оперённые снаряды в это время - . sas пишет: Это только Ваше ИМХО. Хорошо, предположим, этим занимались на б.-м. серьёзном уровне. Куда делись переписка с министерством, в т.ч. финансовая, описания конструкции, отчёты об испытаниях? sas пишет: Ваша точка зрения подтверждена на том же самом уровне. 1. Требования к металлу для мин ВМВ те же или ниже, чем к снарядам. 2. Снаряды 19 века как раз не из сталистого чугуна. Так что чуть лучше. Сссылок из разряда: "в сер 19-го века кто-то там-то попытался отлить мину из обычного чугуна, и она не развалилась в стволе,"- приведено также не было. Естественно. Т.к. никто этого не делал. sas пишет: М-да, число не впечатляет.... компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог. Там же.
хохол: Перенести время еще на 100 или 200 лет раньше И снова попробовать.
sas: dim999 пишет: В конце 40 - 50-х и кумулятивные, и подкалиберные снаряды были, и гладкоствольные орудия в металле (у немцев, ЕМНИП, даже БПС испытывали) - а гладкоствольные на танки когда поставили? Когда они стали выгоднее нарезных, только и всего. dim999 пишет: Никак не связано. Связано. Если есть эффект, его бы использовали. dim999 пишет: Про всякие дисковидные/полигональные снаряды и пневматические орудия - известно, а про оперённые снаряды в это время - 1. это вовсе не означает,что оперенные снаряды в то время были бы лучше,чем все, о чем"известно". 2.Также это не означает,что опытов не было. Скорее результаты были настолько печальны... dim999 пишет: Куда делись переписка с министерством, в т.ч. финансовая, описания конструкции, отчёты об испытаниях? Вы уверены,что их не существует? хохол пишет: Требования к металлу для мин ВМВ те же или ниже, чем к снарядам. И что?Это не имеет никакого отношения к сер. 19-го века. dim999 пишет: Снаряды 19 века как раз не из сталистого чугуна. И что? Это вовсе не означает,что оперенные снаряды можно было производить. dim999 пишет: компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог. Там же. А что же под такую по Вашему прогрессивную конструкцию денег не дали,а?
dim999: sas пишет: А что же под такую по Вашему прогрессивную конструкцию денег не дали,а? Миллиард - это оснастка. Само производство - подороже будет. sas пишет: И что?Это не имеет никакого отношения к сер. 19-го века. sas пишет: И что? Это вовсе не означает,что оперенные снаряды можно было производить. Это означает, что с вероятностью 99,9% их можно производить. sas пишет: 1. это вовсе не означает,что оперенные снаряды в то время были бы лучше,чем все, о чем"известно". 2.Также это не означает,что опытов не было. Скорее результаты были настолько печальны... Не-а. Это означает, что на заводах этим не занимались. И на полигонах это не испытывалось. sas пишет: Вы уверены,что их не существует? У Вас есть об этом хоть какая-то информация? sas пишет: Связано. Если есть эффект, его бы использовали. С точки зрения начальника - эффекта нет, а есть расход времени и ресурсов на что-то левое. Который прикрывается задолго до получения любых результатов. Никогда не пробовали предложить новый продукт или перестройку процесса начцеха или начпроизводства? sas пишет: Когда они стали выгоднее нарезных, только и всего. Т.е. до 70-х вращение кумулятивной струе не мешало?
sanitareugen: dim999 До 70-х не вошла в массовую практику композитная броня. И калиберные бронебойные снаряды тогдашнюю броню пробивали, как и (с пониженной бронепробиваемостью ввиду вращения) кумулятивные. А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими. Далее. Возвращаясь к "оперённым снарядам". Аэродинамикой снарядов занимались весьма серьёзные люди. Скажем, прославленный аэродинамик Магнус. И можно, конечно, поверить, что он не заметил такой простой идеи, как придать оперение, а досужий любитель нынче заметил. А можно и в то поверить, что исследовал, и пришёл к выводу о бесперспективности.
sas: dim999 пишет: Само производство - подороже будет. Ичто. на такую прогрессивную конструкцию денег пожалели? dim999 пишет: Это означает, что с вероятностью 99,9% их можно производить. Это означает,что с вероятностью 99,9 % ихнельзя производить потербного качества в потребном количестве. И это в лучшем случае. dim999 пишет: Это означает, что на заводах этим не занимались. И на полигонах это не испытывалось. В виду бесперспективности. dim999 пишет: У Вас есть об этом хоть какая-то информация? Нет. Также, как и у Вас. dim999 пишет: Который прикрывается задолго до получения любых результатов. Которых вообще может не быть. dim999 пишет: Никогда не пробовали предложить новый продукт или перестройку процесса начцеха или начпроизводства? Пробовал. Вполне нормально. ТОлько, я делал так,что она не исключала старую.
dim999: sanitareugen пишет: А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими. В 1944 году фирмой «Рейнметалл» было создано гладкоствольное артиллерийское противотанковое орудие 8Н63 калибром 80 мм, стреляющее оперённым кумулятивным снарядом весом 3,75 кг с зарядом взрывчатого вещества в 2,7 кг Разработанные пушки и снаряды применялись в боевых действиях до конца Второй мировой войны. В 1942 г, фирмой «Рейнметалл» было создано зенитное орудие Gerät 65F калибра 150 мм с гладким коническим стволом и стреловидным оперённым снарядом, имевшим начальную скорость в 1200 м/c. Досягаемость такого снаряда по высоте достигала 18 км. Из-за низкой живучести ствола пушка и стреловидный снаряд к ней на вооружение не поступили. Это орудие стало прототипом в процессе конструирования гладкоствольных пушек и стреловидных оперённых подкалиберных снарядов для противотанковых и танковых пушек в СССР. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0% B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B% D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B Т.е. в 45-47 гг. о существовании и примерных данных таких пушек и снарядов знали. На тот момент самый массовый калибр на танках - 85 мм. С большими сомнениями, что он возьмёт того же Паттона. Соответственно, с проблемой "может не пробить" столкнулись уже тогда. sanitareugen пишет: И можно, конечно, поверить, что он не заметил такой простой идеи, как придать оперение, а досужий любитель нынче заметил. К сожалению, вынужден отказаться от лавров. Т.к. "нынче" эту простую идею можно наблюдать наглядно. И то она возникла, когда обсуждали скорострельность первых нарезных пушек. sanitareugen пишет: А можно и в то поверить, что исследовал, и пришёл к выводу о бесперспективности. С чего бы? 1. Насчёт бесперспективности - бедные т-62-64-72-... 2. Ещё раз - в то, что работами по оперённым снарядам занимались в 19 веке, остаётся только верить. Т.к. ни в нэте, ни на бумаге упоминаний об этом никто из присутствующих не видел. Наши учёные проволоки не нашли, из чего следует, что в Древней Руси пользовались радиосвязью(с)
dim999: sas пишет: Пробовал. Вполне нормально. ТОлько, я делал так,что она не исключала старую. Вопрос не в исключает-не исключает, а в том, что много усилий, негарантированный результат, и как раз данным людям этот результат не нужен: план выполняется, внедришь что-то новое - куча усилий, после чего план поднимут и всё. На зарплате может отразиться только в худшую сторону. sas пишет: Которых вообще может не быть. Поэтому и прикроет сразу. sas пишет: В виду бесперспективности. Подтверждениями порадуете? sas пишет: Это означает,что с вероятностью 99,9 % ихнельзя производить потербного качества в потребном количестве. И это в лучшем случае. Ход рассуждений не приведёте? А то имеем два изделия, изделие А производится дольше, производят из одинаковых материалов (сталистый чугун) по одинаковой технологии (литьё с обработкой). Изделие Б, придуманное позже чем А, выпускается на тех же заводах, а то и на менее оснащённых. Из чего следует невозможность изготовления изделия Б вместо изделия А ранних выпусков (с аналогичным падением характеристик, естественно)? sas пишет: Ичто. на такую прогрессивную конструкцию денег пожалели? Действительно, странные они! Нет чтобы воспользоваться передовым опытом фольксвагена...
sanitareugen: dim999 0. Ради Бога, не ссылайтесь на "Википедию", как на источник информации. 1. 8H63 это интересная система. "созданное фирмой 'Рейнметалл', можно по праву назвать гладкоствольной противотанковой пушкой. Пушка стреляла оперенными снарядами. Но ее изюминкой была система двух камор - высокого и низкого давления. Унитарный патрон крепился к тяжелой стальной перегородке с маленькими прорезями, полностью закрывавшей отверстие ствола. При выстреле внутри гильзы под очень большим давлением воспламенялось горючее, и образовавшийся газ проникал через отверстия в перегородке, удерживаемой на месте специальным штифтом, заполняя весь объем перед снарядом. Когда давление достигало 1200 кг/см.кв. (115 кПа), в каморе высокого давления, то есть внутри гильзы, а за перегородкой в каморе низкого давления - 550 кг/см.кв. (52 кПа), то штифт ломался, и снаряд вылетал из ствола. Таким способом удавалось решить ранее неразрешимую задачу - совместись легкий ствол со сравнительно высокой начальной скоростью снаряда." И как, возможно в двунадесятом веке? При этом "Основным выстрелом орудия был патрон Wgr.Patr.4462 c кумулятивным снарядом 8 cm Pwk.Gr.5071. Вес патрона 7 кг, длина 620 мм. Вес снаряда 3,75 кг, вес ВВ 2,7 кг, вес метательного заряда 0,63 кг. При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м. По нормали снаряд Pwk.Gr.5071 пробивал 145-мм броню. " То есть меткость падает более чем десятикратно. 2. А уж то, что Вы не заметили слово "конический"... Это совершенно нереальное для XIX века решение. У них просто материалов на такие стволы нет.
хохол: Еще раз говорю , что прогресорствовать Это идею надо раньше внедрения нарезных орудий.Гладкоствол ( при наличии пыжа) допускал гораздо большие зазор в чем нарезной. При том же весе и наполняемости снаряда , что и кругле ядро, мог быть в 2-3 раза меньшего калибра, Иметь большую дальность и точность по сравнению с кроглоядерными. А преимущества перед нарезными менее очевидны, при более дорогом снаряде. Потому не 19 век А 18 или даже 17.
sas: dim999 пишет: а в том, что много усилий, негарантированный результат, и как раз данным людям этот результат не нужен: план выполняется, внедришь что-то новое - куча усилий, после чего план поднимут и всё. На зарплате может отразиться только в худшую сторону. Так доказать надо,что результат гарантированный.Вот и все. dim999 пишет: Поэтому и прикроет сразу. Естественно, результата-то нет и не предвидится. dim999 пишет: Подтверждениями порадуете? Отсутствие такового снаряда вполне достаточно. dim999 пишет: Из чего следует невозможность изготовления изделия Б вместо изделия А ранних выпусков (с аналогичным падением характеристик, естественно)? Из того,что изделие "А ранних выпусков" совсем непохоже на "изделие А поздних выпусков", а вот "изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков".
dim999: sanitareugen пишет: При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м. По нормали снаряд Pwk.Gr.5071 пробивал 145-мм броню. " То есть меткость падает более чем десятикратно. Начальная скорость бронебойного снаряда 88-мм немецкой пушки Рак 43/3 с длиной ствола 71 калибр составляла 1000 м/с. С миномётом сравнивать не пробовали? 300-350 м/с к 520 ближе, чем 1000. sanitareugen пишет: И как, возможно в двунадесятом веке? sanitareugen пишет: 2. А уж то, что Вы не заметили слово "конический"... Это совершенно нереальное для XIX века решение. У них просто материалов на такие стволы нет. Каком веке? В 20 - сделали же. А к 19 этот пример никак не относится. Это ответ на sanitareugen пишет: До 70-х не вошла в массовую практику композитная броня. И калиберные бронебойные снаряды тогдашнюю броню пробивали, как и (с пониженной бронепробиваемостью ввиду вращения) кумулятивные. А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими. Насчёт того, что потребность была и работающие образцы были, но раскачивались лет 15. sanitareugen пишет: 0. Ради Бога, не ссылайтесь на "Википедию", как на источник информации. Просто почти вся бумага у меня лежит за 200 км. sas пишет: Так доказать надо,что результат гарантированный.Вот и все. Гарантию только страховщики дают, да и то с кучей условий. sas пишет: Естественно, результата-то нет и не предвидится. Ему на этот результат наплевать, у него работа. sas пишет: Отсутствие такового снаряда вполне достаточно. Т.е. любое изобретение автоматически возникает сразу после появления метериалов и технологий, при использовании которых его можно воплотить? Искренне завидую Вашему оптимизму. sas пишет: Из того,что изделие "А ранних выпусков" совсем непохоже на "изделие А поздних выпусков", а вот "изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков". Если для Вас 1800 м/с и точность 0,2 т.д. на 2 км практически аналогичны 300 - 400 м/с и точности 10 - 15 м на 1,5 - 2 км - спор действительно ни о чём.
Виталий: dim999 пишет: С миномётом сравнивать не пробовали? 300-350 м/с к 520 ближе, чем 1000. А смысл какой? 8см пушка - ПТО. Она должна стрелять по настильной траектории и поражать вертикальные цели. А это судя по всему она делала не очень хорошо. На техуровне середины XX века. А вот миномет/мортира с оперенными снарядами могли бы имхо появиться и в XIX веке. Но именно для навесной стрельбы по площадным целям. dim999 пишет: Насчёт того, что потребность была и работающие образцы были, но раскачивались лет 15. Какие рабочие образцы? Коллега, этот девайс помимо чудовищной цены обладал еще и никакой живучестью! А насчет 15 лет. 15 не 15, но лет 10 потратили. ЕМНИП 115мм танковое орудие было ужасным. 125мм первых выпусков не сильно лучше. Потом его довели, но провозились с ним немало.
Комбриг В: Уважаемые коллеги! Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию. Итак с самого начала: Гладкоствольные орудия, стреляющие круглыми ядрами (или бомбами) имеют неудовлетворительную точность. К тому же, если это бомба, то уменьшается и дальность стрельбы ввиду малой массы снаряда, следовательно, большего сопротивления в атмосфере. (влияние вращения ядра настолько велико, что опыты (середина XIX в) с орудиями, стреляющими дисками, которым принудительно, кривизной ствола задавалось нужное направление вращения, давали более чем двухкратное расхождение по дальности стрельбы при вращении диска в противоположных направлениях Применение продолговатых снарядов (в основном, бомб, близких по массе к цельному ядру) проблемы не решает, так как снаряд может кувыркаться в полете с еще меньшей кучностью в результате. Для повышения точности стрельбы необходима стабилизация снаряда в полете. Её можно достичь двумя способами: 1) оперением снаряда; 2) приданием вращения по оси траектории. И то, и другое требовало существенной доработки: 1) боеприпасов; 2) орудий и боеприпасов. Данные способы имеют свои преимущества и недостатки: у оперенных снарядов чуть меньшая точность (кучность) в сравнении с аналогичным нарезным снарядом (орудием) "половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м." Не уверен, что нарезной снаряд 19 века имел такую же кучность, впрочем как и оперенный - вопрос уровня технического развития. Но можно предположить, что соотношение кучности для нарезного и оперенного снаряда в 19 веке будет тем же. у нарезного орудия меньшая живучесть ствола, большая стоимость. Главное - это то, что и оперенный снаряд, и нарезной дадут существенное увеличение кучности стрельбы по сравнению с гладкоствольным. А спорить у какого снаряда, оперенного или нарезного, большая точность, можно до бесконечности. Ключевой вопрос, на мой взгляд, это насколько технологичнее и дешевле будет та или иная система. Здесь предлагалось использовать литое оперение, либо жестяное на деревянном штыре. (Можно еще применить оперение из 1-2 мм железных пластин на стальном штыре. Уплотнение можно осуществить деревянным, отделяющимся в полете, поддоном). Главное экономическое преимущество - отсутствие необходимости дорабатывать существующие орудия. (В некоторых из существовавших тогда гладкоствольных системах делались нарезы, что отнимало немало времени и средств). Если кто-то предложил бы дешевые оперенные снаряды, то, скорее всего, развитие артиллерии пошло по данному пути. Конечно, при этом происходило бы дальнейшее развитие артсистем, с прменением замкового заряжания, увеличения давления в стволе, повышения массы снаряда и начальной скорости. И кроме скорого появления минометов, также скоро появились бы и активно-реактивные снаряды, и реактивные минометы.
Комбриг В: хохол пишет: Потому не 19 век А 18 или даже 17. 1. Потому что в 18 и 17 веках такая кучность вполне устраивала (соотношение тоимость - эффективность). 2. Необходимости в стрельбе по пехоте с большого расстояния не было (достаточно картечи вблизи) 3. Стоимость оперенного снаряда все же побольше, как и трудоемкость. Также для достижения эффекта требовалось жестче соблюдать технические условия (а чугунное ядро можно и с раковиной, и "слегка" подкалиберное ).
Комбриг В: sas пишет: прежде чем заниматься фантазиями, Вам надо выяснить, ПОЧЕМУ ИХ НЕ БЫЛО Почему не было в 17-18 веках, я думаю, понятно. А в 19 веке - человеческий фактор. Представьте: Ранее использовались чугунные ядра. Просто и компактно. А тут предлагается устройство раза в три-четыре длиннее, либо с литым стабилизатором, который половину массы "съедает",(попробуйте, додумайтесь сразу до формы минометной мины ВМВ) либо с жестяным оперением, которое погнуть ненароком можно. А нарезной снаряд, "он почти такой же, удобный, компактный". (Кстати, попросите кого-нибудь из знакомых, с артиллерией не знакомых нарисовать оперенный снаряд - нарисуют авиабомбу, а форма у неё для орудия не подходящая). Опытные продолговатые снаряды середины XIX века видели? Попробуйте к ним оперение приделать. И без опытов видно, что ничего путного не выйдет. Вот Вам и ответ.
sas: dim999 пишет: Ему на этот результат наплевать, у него работа. Коллега, ну не повезло Вам с руководством, что же поделать... dim999 пишет: Т.е. любое изобретение автоматически возникает сразу после появления метериалов и технологий, при использовании которых его можно воплотить? Оно уж точно не возникает в отсутствие таковых технологий. dim999 пишет: Если для Вас 1800 м/с и точность 0,2 т.д. на 2 км практически аналогичны 300 - 400 м/с и точности 10 - 15 м на 1,5 - 2 км - спор действительно ни о чём. Ну, если Вы считаете,что специальные противотанковые боеприпасы являются типичными для всехостальных орудий, то с Вами действительно, говорить не о чем.
sanitareugen: 0. Появление оперённого снаряда для гладкоствольных орудий в XIX веке считаю нереальным по двум причинам: ненужно и невозможно. 1. Ненужность. Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление. Т.е. дальность оперённого снаряда при равной массе и заряде пороха снижается, в сравнении с нарезным. Снижается и точность, что уже здесь было показано. Поскольку одна из задач артиллерии - борьба с артиллерией, то падение точности её обесценивает. Стрельба по навесной траектории, что предлагалось в связи с тем, что увеличение массы снаряда при том же заряде пороха и том же угле возвышения дальность стрельбы уменьшит даже при лучшей аэродинамике, а увеличение заряда приведёт к разрушению стволов и/или лафетов также драматически уменьшит меткость. Во всяком случае, понадобится полная замена стволов, но даже при ней оперённые снаряды будут стрелять менее метко. На это можно возразить опытом современных гладкоствольных орудий, причём в стрельбе по танкам, где важна именно меткость. Рассмотрим же его подробнее. а. Кумулятивные снаряды. Основное преимущество гладких стволов - избавление от вращения, вредно влияющего на струю. б. ОБПС. Для достижения сверхвысоких скоростей увеличен заряд, и нарезной ствол при таких нагрузках быстро бы приходил в негодность. Меткость же обеспечивается высокой степенью стандартизации выстрелов, качеством стволов, баллистическим компьютером - чего в XIX веке обеспечить не удасться. в. Сверхдальняя стрельба. Подкалиберные оперённые снаряды употреблялись для неё с успехом. Но тут есть тонкая деталь - в безвоздушном пространстве, где проходит значительная часть траектории снаряда, отсутствует сила сопротивления воздуха, вынуждающая вращающийся снаряд "рыскать", в силу прецессии. Он будет сохранять направление оси вращения и в результате войдёт в плотные слои атмосферы боком. Поэтому оперение предпочтительнее, благо потеря меткости при такой стрельбе неважна - стреляем "по площадям", будь то площади Парижа или Лондона. г. Миномётная стрельба. По-видимости, её пример опровергает мои рассуждения. Однако миномёт изначально создавался, как недальнобойное (так что потеря скорости из-за сопротивления оперения) и невысокой точности дешёвая система. Но даже и не все миномёты имеют гладкий ствол (американский 107мм или французский 120мм - нарезные). Можно было бы попытаться внедрить "миномёт двунадесятого века" - но чтобы он имел боевую ценность, нехудо бы изобрести ВВ, которым его снаряжать. Мины, заряженные порохом, будут почти бесполезны - слишком много металла, который не даст осколков. Да и взрыватель (а роль оперения мины ещё и в том, чтобы взрыватель сработал бы от удара о землю) ещё изобретается. Таким образом, оперённый боеприпас привёл бы к ухудшению качества стрельбы. Посмотрим, нельзя ли компенсировать снижением стоимости и ростом выпуска снарядов. 2. Невозможность. Прежде всего - забудем о "деревянном хвостовике". Он сгорит. А то, что не сгорает такой хвостовик в ружейной пуле - не доказательство, там существенно меньше навеска пороха, давление и время пребывания в стволе. Деревянные пыжи, употреблявшиеся, например, при стрельбе калёными ядрами (и не только) при выстреле разрушались (то, что частицы от них могли оставаться в стволе это отнюдь не опровергает - я не говорю о том, что дерево сгорит дотла). Следовательно, нужен металлический хвост. Точечная сварка ещё не изобретена, пайка не удержит, остаётся сборка на болтах. Массового производства стального листа нет, и стабилизаторы, скорее всего, придётся ковать. Сверлильные работы - ручной "трещоткой". Какова стоимость такого боеприпаса и какова вероятность, что он развалится при выстреле (а стрельба "через голову пехоты" это штатный вид стрельбы)? Скорее всего стоимость снаряда была бы в разы выше нарезного, а, учитывая, что стоимость выстреленных боеприпасов примерно на два порядка превышает стоимость орудия - потери поглотили бы всю экономию на изготовлении ствола и сожрали бы много больше. 3. Никому в голову не пришло Очень забавный аргумент, учитывая, что в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетах. Массовое изделие. Хорошо описанное. Аэродинамиков, работавших над артиллерийскими снарядами, я называл. Неужто, найдя силы и ресурсы для испытания "дискомёта", никто не смог уговорить приделать к снаряду хвост и испытать? Или всё же испытали - и увидели полное подтвержение теоретическо обоснованного пессимизма?
Комбриг В: sanitareugen пишет: Т.е. дальность оперённого снаряда при равной массе и заряде пороха снижается, в сравнении с нарезным. Не факт. Нарезной снаряд падает головой или плашмя? Если бы не сопротивление воздуха, то падал бы плашмя. А какое сопротивление нужно приложить, чтобы развернуть в полете бешенно вращающийся снаряд?в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетахВот это и внесло свою скромную лепту. Точность у тогдашних ракет - никудушная (откуда знать, что это по причине неравномерного горения пороха) Так что даже и испытывать не пробовали.
dim999: sanitareugen пишет: Или всё же испытали - и увидели полное подтвержение теоретическо обоснованного пессимизма? dim999 пишет: Наши учёные проволоки не нашли, из чего следует, что в Древней Руси пользовались радиосвязью(с) Ну хоть какое-нибудь упоминание... sanitareugen пишет: Прежде всего - забудем о "деревянном хвостовике". Он сгорит. Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда. Затем производится выстрел, и бомба с хвостом летит в неприятельскую сапу. Там ее 8-килограммовый пироксилиновый заряд взрывается и уничтожает все неприятельские работы вместе с рабочими». http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=13&idnews=26748¤t_magazin=1595 sanitareugen пишет: Точечная сварка ещё не изобретена, пайка не удержит, остаётся сборка на болтах. Заклёпки Вас совсем не устроят? Или фиксация в готовых пазах? sanitareugen пишет: Сверлильные работы - ручной "трещоткой". sanitareugen пишет: Какова стоимость такого боеприпаса и какова вероятность, что он развалится при выстреле (а стрельба "через голову пехоты" это штатный вид стрельбы)? Стоимость % на 10-20 дороже, чем у снаряда с пояском и в разы дешевле, чем у полигонального. И главное - до появления нормальных затворов - нет конкурентов по сочетанию скорострельность-дальность-мощность. sanitareugen пишет: Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление. А нарезы с пояском сопротивления не создают? sanitareugen пишет: Поскольку одна из задач артиллерии - борьба с артиллерией, то падение точности её обесценивает. А повышение скорострельности? И с точностью (точнее, степенью её падения) пока ясности нет. Взрыв не в 2, а в 2,5 м - разница непринципиальная. sanitareugen пишет: Однако миномёт изначально создавался, как недальнобойное (так что потеря скорости из-за сопротивления оперения) и невысокой точности дешёвая система. Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода. При практически одинаковых начальных скоростях. sas пишет: Ну, если Вы считаете,что специальные противотанковые боеприпасы являются типичными для всехостальных орудий, то с Вами действительно, говорить не о чем. sas пишет: "изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков". Массовое изделие Б поздних выпусков - это как раз танковое (можно и сверхдальнобойные вспомнить) . sas пишет: Оно уж точно не возникает в отсутствие таковых технологий. С подтверждением отсутствия оных технологий пока напряжёнка. Виталий пишет: А смысл какой? 8см пушка - ПТО. Она должна стрелять по настильной траектории и поражать вертикальные цели. А это судя по всему она делала не очень хорошо. На техуровне середины XX века. sanitareugen пишет: При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м. А у Рак начальная 1000. Что на точность весьма влияет.
Виталий: sanitareugen пишет: Очень забавный аргумент, учитывая, что в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетах. Массовое изделие. Там оперение было.. специфическим. Имхо могло временно прокатить нечто вроде "турбинных пуль" и нечто подобного. Т.е. относительно большие нарезы в хвостовой части снарядов. Калиберного иессно.
Виталий: dim999 пишет: Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда. Ключевые слова я выделил . Кроме того имхо кто-то ошибся, или журноламер, или Третьяков. Пушка была не 42линейная, а 47милиметровая. Косвенно это утверждается, что пушку установили "в траншее". dim999 пишет: А у Рак начальная 1000. Что на точность весьма влияет. А теперь думаем почему для 8см не подняли скорость?
sas: dim999 пишет: Стоимость % на 10-20 дороже, чем у снаряда с пояском и в разы дешевле, чем у полигонального. А методику расчета не приведете,а? Или опять "на глаз" прикинули "по собственному опыту"? dim999 пишет: И главное - до появления нормальных затворов - нет конкурентов по сочетанию скорострельность-дальность-мощность. Естественно нет-кому придет в голову конкурировать с абсолютно неприемлемой вещью. dim999 пишет: Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода. Эта небольшая дальность получена при совсем других технологиях. dim999 пишет: Массовое изделие Б поздних выпусков - это как раз танковое (можно и сверхдальнобойные вспомнить) 1. которое удалось сделать таковым только в конце 20-го века. 2.Которое почему-то не получило распространение только в весьма специфических системах. Т.е. никакого отношения к 19-му веку данный пример не имеет вообще. dim999 пишет: С подтверждением отсутствия оных технологий пока напряжёнка. С подтверждением их наличия тоже.
Комбриг В: sas пишет: Естественно нет-кому придет в голову конкурировать с абсолютно неприемлемой вещью. Извините, здесь наверное считают, что оперенные снаряды надо предлагать взамен повсеместно распростаненных нарезных орудий? (Нет, после водки пиво - это на любителя). ИМХО предлагать оперенные снаряды надо когда нарезные пушки - не вполне понятная экзотика. Например в крымскую: Привез какой-то купец (отставной поручик - артиллерист) в Севастополь партию таких снарядов. Постреляли по англичанам. С третьего залпа положили цепь пехоты за версту. И батарею какую нибудь накрыли. После боя англичане нашли неразорвавшийся снаряд...
sanitareugen: Комбриг В Ну, давайте. Итак. Калибр соответствует калибру реальной пушки? Пороховой заряд (метательный) как в реале? Снаряд удлинённый? Даже без учёта сопротивления оперения начальная скорость падает, вместе с дальностью. Увеличиваем пороховой заряд? Ствол рвётся. Переделываем лафет, делая из пушки квази-мортиру? Дальность растёт, как при стрельбе ядром/бомбой, так и спецснарядом. Но, за счёт роста массы снаряда, ядро, более лёгкое, летит дальше удлинённого снаряда. Точность падает драматически. Преимущество удлинённого - бОльший пороховой заряд. Но на тот момент основной поражающий эффект артиллерии - кинетический, и при заполнении порохом то, что выигрываем на энергии ВВ, проигрываем на потере скорости.
sanitareugen: dim999 пишет: Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда. Затем производится выстрел, и бомба с хвостом летит в неприятельскую сапу. Там ее 8-килограммовый пироксилиновый заряд взрывается и уничтожает все неприятельские работы вместе с рабочими». Ну, для начала - не 42 линии (107мм), а 47мм. А, во-вторых, деревянный шест оканчивается металлической оковкой, которая и воспринимает давление газов, так что шест лишь передаёт усилие, но не омывается ими, и поэтому не сгорает. Сверлильные работы - ручной "трещоткой". "Трещотка" - тогдашняя ручная дрель.
sanitareugen: dim999 пишет: А нарезы с пояском сопротивления не создают? Существенно меньшее, чем оперение (а если Вы о сопротивлении при движении по каналу ствола - то благоволите учесть, что при гладком стволе появляется надобность в уплотнении во избежания прорыва газов). dim999 пишет: Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода. А! Вы и бездымный порох заодно изобретёте? dim999 пишет: Заклёпки Вас совсем не устроят? Отчего же. Устроят. Как только Вы приклепаете что-нибудь к тонкостенной отливке из серого чугуна, не раздолбав ея, так сразу же и устроят.
Комбриг В: sanitareugen пишет: Снаряд удлинённый? И да, и нет. Масса разрывного снаряда будет такая же, как и у цельного ядра. А по длине, естественно - больше. Итак начальная скорость - как у сплошного ядра, и дальность такая же. (+/-3% - не более; если не согласны - прикиньте соотношение лобового сопротивления и силы трения), кучность - на порядок выше. Для круглой бомбы - начальная скорость больше, но за счет меньшей массы - большего сопротивления, быстро падает, - дальность не больше чем у цельного ядра, точность же и кучность - еще меньше. И у кого больше шансов в контрбатарейной борьбе?
Комбриг В: sanitareugen пишет: Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление. Давайте сравним: площадь боковой поверхности у оперенного снаряда раза в два (или больше - не важно) побольше, чем у обычного. Но доля сопротивления трения - несколько процентов от лобового. И учтите что сил, изменяющих угол атаки оперенного снаряда нет. В то же время нарезной снаряд все время стремится сохранить первоначальный угол атаки и получается, что начиная с некоторого момента летит слегка "боком". При этом возникает дополнительное сопротивление, и оно не меньше, чем дополнительное сопротивление оперенного снаряда. Единственное, что говорит в пользу классического снаряда - у него лучше аэродинамическая форма (острый конус, длинная "оживальная" часть, плоское дно (впрочем снарядам 19 века это не соответствовало)), и, следовательно меньше лобовое сопротивление (для лучшего эффекта оперенный снаряд должен иметь каплеобразную форму - а у нарезного - обратная капля).
хохол: А если мы возьмем снаряд подкалиберный? оперение калиберное .На сам снаряд оденем поддон в виде рубашки разрезанной вдоль на 3-4 части. При выстреле поддон может дать по затылку пехотному прикрытию обязательному в артилерии того времени О, тогда для морской и крепостной. У морской существенно увеличим древопробиваемость. Ядра борта по 0,5 м тощиной пробивали с трудом , а бомбы неочень.
Комбриг В: Лучше - как минометную мину. Капля в голове и длинный хвост. На хвост одевается стальной стабилизатор, фиксируется пружинным кольцом. Работа - сделать пустотелую бомбу, на хвосте плашкой проточить бороздку, согнуть из мелалличекой полосы стабилизатор, одеть, закрепить пружинным кольцом. Неказисто - но может сработать. (Наверное, стабилизатор лучше отлить и отковать). Добавить сектора (??) и поддон. По цене - раза в два дороже тогдашней чугунной бомбы. Сам не особо верю и жду замечаний.
sas: Комбриг В пишет: Извините, здесь наверное считают, что оперенные снаряды надо предлагать взамен повсеместно распростаненных нарезных орудий? Нет, здесь считают, что в сер. 19-го века оперенные снаряды перспектив не имеют.
Комбриг В: sas пишет: Нет, здесь считают, что в сер. 19-го века оперенные снаряды перспектив не имеют. Это с послезнанием или без? Вооружившись послезнанием, мы конечно, можем раскритиковать любую идею... Чем, собственно и занимаемся...
sanitareugen: Комбриг В пишет: Капля в голове и длинный хвост. На хвост одевается стальной стабилизатор, фиксируется пружинным кольцом. Работа - сделать пустотелую бомбу, на хвосте плашкой проточить бороздку, согнуть из мелалличекой полосы стабилизатор, одеть, закрепить пружинным кольцом. Неказисто - но может сработать. (Наверное, стабилизатор лучше отлить и отковать). Добавить сектора (??) и поддон. По цене - раза в два дороже тогдашней чугунной бомбы. В два раза? Тут одна литейка в два раза дороже будет. А металлобработка, сборка, взрыватель... В десять - оценка, исполненная оптимизма...
Комбриг В: sanitareugen пишет: Тут одна литейка в два раза дороже будет.Почему? Литейка сама по себе штука дорогая. Тут от размеров много не зависит. А если делать стабилизатор из металлической полосы (как для бочечного обруча) трудозатрат не больше чем с литьем (меньше и быстрее). Взрыватель - для начала ударного действия: деревянная втулка, игла, пружина, пистон. Игла вставляется перед выстрелом... Как говорится? глаза боятся - руки делают.
sanitareugen: Комбриг В пишет: Масса разрывного снаряда будет такая же, как и у цельного ядра. А по длине, естественно - больше. Итак начальная скорость - как у сплошного ядра, и дальность такая же. А теперь читаем учебник по внешней баллистике. Коэффициент формы (сопротивление, на дозвуке, есть произведение квадрата скорости на площадь сечения на коэффициент формы) для сферической пули 0.5, а для 82мм миномётной мины (полагаю, ея форма близка к Вашему предложению?) - 0.59. Иначе говоря, при равной скорости и калибре сопротивление оперённого боеприпаса будет на 1/5 больше. При равной же массе на 1/5 больше будет и замедление сопротивлением воздуха. Дальность, соответственно, уменьшится.
Комбриг В: Действительно, стоит открыть учебник по внешней баллистике: http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/rezist.htm наименование__________________коэффициент 14,5 мм пуля Б-32_____________________0,46 7,62-мм пуля обр. 1943 года____________0,56 82-мм мина__________________________0,59 !!!!!!!!!!! В точку !!!!!!!!!!!!! 7,62-мм пуля обр. 1908 года____________0,61 !!! 9-мм пистолетная пуля________________0,98 Вам не кажется странным, что у Вашей сферической пули коэффициент формы меньше, чем у остроконечных пуль и почти в два раза меньше пистолетной (очень близкой по форме)?
sanitareugen: Комбриг В Нет. Не кажется. У них много больше площадь боковой поверхности. Поэтому при прочих равных они испытывают большее сопротивление. Выигрыш в дальности получается за счёт того, что масса, приходящаяся на единицу площади сечения, у них выше. Соответственно, тормозящее ускорение, несмотря на то, что сила сопротивления несколько возрастает, падает обратно пропорционально массе.
dim999: sas пишет: А методику расчета не приведете,а? Или опять "на глаз" прикинули "по собственному опыту"? 1. Взрыватель, ВВ, операции с ними - как и обычной бомбы. 2. Литьё: цилиндрическая часть становится конической, если форма делается не из земли - как минимум готовые пазы под крестообразный стабилизатор, как максимум - сам этот стабилизатор. Во втором случае - увеличение стоимости за счёт более сложной формы (% на 20-30), что в целом и даст +10-20% стоимости. 3. Если используются пазы или деревянный шест с оковкой - литьё в стоимости не увеличивается, но допрасходы на сам стабилизатор, оковку, сборку и т.д. sas пишет: Естественно нет-кому придет в голову конкурировать с абсолютно неприемлемой вещью. Забыли уточнить: неприемлемой для Вас. sas пишет: Эта небольшая дальность получена при совсем других технологиях. Скорость снаряда - достижима. Большой угол возвышения - тоже. sas пишет: 2.Которое почему-то не получило распространение только в весьма специфических системах. ЕМНИП, количественно эти специфические системы как бы не в большинстве. Плюс миномёты. Плюс огромный задел по нарезным системам, из-за чего при небольших преимуществах никто ломать процесс не станет. sas пишет: Т.е. никакого отношения к 19-му веку данный пример не имеет вообще. Отношение простое: даже если по технологическим причинам характеристики упадут в 3-4 раза, для середины 19 века - это будет очень неплохо. Комбриг В пишет: ИМХО предлагать оперенные снаряды надо когда нарезные пушки - не вполне понятная экзотика. ППКС. Пусть не сама Крымская, но не позже, чем появится наладят производство казнозарядных пушек. После этого - только в варианте миномётов либо экзотика с большим удлиннением снаряда. sanitareugen пишет: А металлобработка, сборка, взрыватель... А снаряду для нарезных это всё не требуется? sanitareugen пишет: Тут одна литейка в два раза дороже будет. За счёт чего, если не секрет?
Комбриг В: А как быть с 9 мм пистолетной? У неё тоже площадь боковой поверхности больше? В целых два раза!? Извините, все-таки коэффициент формы в меньшей степени зависит от сил трения, чем Вы думаете. Увеличение длины на калибр дает прибавку - 0,02-0,03. Но не в два раза. Прошу прощения, но ознакомьтесь, пожалуйста, с основами механики жидкости и газа.
dim999: sanitareugen пишет: При равной же массе на 1/5 больше будет и замедление сопротивлением воздуха. Чугиниевый шарик 120 мм - около 7 кг, мина 120 мм - 15,9. Так что масса раза в 2 отличается с хвостиком. sanitareugen пишет: Существенно меньшее, чем оперение (а если Вы о сопротивлении при движении по каналу ствола - то благоволите учесть, что при гладком стволе появляется надобность в уплотнении во избежания прорыва газов). Я именно про ствол. А уплотнение даёт куда меньшее сопротивление, чем нарезы и поясок.
sanitareugen: dim999 1. Снаряд для нарезных орудий банально проще технологически. Нет фигурного литья. Нет привинчивания/приклёпывания чего-либо. 2. Литейка будет дороже за счёт того, что: а. Цилиндрическая форма экономнее по расходу металла. б. Цилиндрическая форма проще. 3. Касательно взрывателя - мы ведь со сферической бомбой сравниваем. У нея простая трубка.
sanitareugen: dim999 Ещё раз. Прошу Вас прочитать предыдущие реплики. Там обсуждается боеприпас равной с ядром массы (удлинённый но меньшей плотности за счёт заполнения ВВ) Комбриг В Нет. Не в два. Приблизительно в 1.75 раза. Плюс плоский срез донца, порождающий вихревое сопротивление.
sanitareugen: хохол пишет: Не верно в 19 веке артилерийские пороха пресовали Как для регрессивного , так и для прогрессивного горения Да. В XIX веке. В 1880-х годах, когда пришли к идее "семидырки".
sanitareugen: dim999 пишет: Не предлагали потому, что рассматривали гладкоствольные орудия старьём, с которым уважающему себя изобретателю возиться неуместно Вообще-то гладкостволы в крепостях до 1910 года дожили. Как "противоштурмовое орудие".
sas: dim999 пишет: Забыли уточнить: неприемлемой для Вас. Нет, для 19-го века. dim999 пишет: Скорость снаряда - достижима. Расчеты не приведете? dim999 пишет: ЕМНИП, количественно эти специфические системы как бы не в большинстве. Вовсе нет. dim999 пишет: Плюс миномёты. И что минометы? dim999 пишет: Плюс огромный задел по нарезным системам, из-за чего при небольших преимуществах никто ломать процесс не станет. Так все преимущества проявляются только при борьбе с бронированными целями. dim999 пишет: Отношение простое: даже если по технологическим причинам характеристики упадут в 3-4 раза, для середины 19 века - это будет очень неплохо. А кто Вам сказал, что они упадут всего в 3-4 раза,а не в 20-30 или 100-200?
Комбриг В: sanitareugen пишет: Нет. Не в два. Приблизительно в 1.75 раза. Плюс плоский срез донца, порождающий вихревое сопротивление. Тем не менее, все же рекомендую уточнить данные по коэффициенту лобового сопротивления сферы. Он равен 1.
Комбриг В: Поправляюсь. 1. Коэффициент формы - одно, а коэффициент лобового сопротивления - другое. 2. Коэффициент лобового сопротивления сильно зависит от скорости (равнозначно числа Маха, числа Рейнольдса, для сферы = 1 при малых скоростях). Тем не менее в формуле, которую привел sanitareugen находится именно коэффициент лобового сопротивления Сх, (а не коэффициент формы - i). По-видимому он выражается отношением коэффициента лобового сопротивления снаряда к коэффициенту лобового сопротивления сферы (Требуется уточнение). И снова повторю: в сопротивлении движению снаряда основную роль играет лобовое сопротивление, а не трение. Чтобы дать представление, скажу, что цилиндр длиной 52 калибра испытывает при движении в атмосфере сопротивление всего лишь в два раза большее, чем цилиндр длиной в 1 калибр. Не верите - изучите механику жидкости и газа. И снова поймаю Вас на слове: sanitareugen пишет: Нет. Не в два. Приблизительно в 1.75 раза. Плюс плоский срез донца, порождающий вихревое сопротивление. итак: по Вашим данным коэффициент формы шара - 0,5; пистолетной пули - 0,98 из-за большей площади поверхности и плоского дна (впрочем, последнее не ухудшает аэродинамических свойств). Следуя вашей логике - 14,5 мм пуля с коэффициентом формы 0,46 должна иметь меньшую площадь поверхности - меньше чем у сферы?
sanitareugen: Комбриг В Ну зачем же так упрощать? Площадь боковой поверхности влияет на сопротивление. Но сопротивление не пропорционально площади боковой поверхности.
Комбриг В: sanitareugen В этом я согласен с Вами, простите. Как вы понимаете, для подтверждения своей правоты человек, не имея явных доказательств и покричать может, и руками помахать!
sanitareugen: Комбриг В Ну, в подтверждение неправоты руками машут куда интенсивнее
dim999: sas пишет: Расчеты не приведете? Начальная скорость мины 120 мм миномёта 283 м/с, дальность 5,7 км В 1860 г. была разработана 4-фун. (3,42-дюйм. или 81-мм) полевая пушка, заряжавшаяся с дула и стрелявшая чугунными снарядами с готовыми цинковыми выступами при начальной скорости снаряда около 320 м/сек. http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html Вроде на тот момент начальная скорость 300+- нормальное явление. sas пишет: А кто Вам сказал, что они упадут всего в 3-4 раза,а не в 20-30 или 100-200? Берите сразу в миллион. Вы пока ничем не подтвердили, что увеличение характеристик за грубо 120 лет совершенствования нарезных систем больше, чем за 20-30-50 лет совершенствования гладкоствольных. sas пишет: И что минометы? Мягко говоря не совсем экзотическая гладкоствольная система. sas пишет: Так все преимущества проявляются только при борьбе с бронированными целями. Или при стрельбе на большие дистанции (немецкий эксперимент). Или для борьбы с пехотой, в т.ч. окопавшейся (миномёты). sanitareugen пишет: Вообще-то гладкостволы в крепостях до 1910 года дожили. Как "противоштурмовое орудие". А Айовы и в 90-х плавали. И даже модернизировались тем, что под рукой было. А вот про разработку 406 мм ракеты, запускаемой из ствола по примеру танковых ПТУР что-то не слышно. Или бронезащиты, держащей Базальт.
Комбриг В: Просчитал баллистику для 6-фн французской пушки: калибр - 93 мм, вес ядра - 2,7 кг начальная скорость - 450 м/с дальность - 1400 м при коэффициенте Сх = 0,18 достиг дальности в 1450 м (угол возвышения - 25°, дальность стабильна от 15° до 35° при 45° - снижается до 1330 м ). Скорость при падении - 65 м/с, угол наклона траектории - 64° Применил коэффициент формы 0,59. Сх = 0,1062, дальность увеличилась до 2150 м. По гипотезе sanitareugen : Сх = 0,2124, дальность - 1277 м.
полная версия страницы