Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая
CheshireCat: Good пишет: [quote]Или Вы можете привести конкретные неустранимые технические недостатки БрКр, не позволяющие им сражаться в линии и успешно осуществлять маневр охвата головы колонны противника. [/quote] слабость к огню ГК - во-первых, невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности. А на каждый охват головы есть маневр. Good пишет: [quote]Я имел ввиду, что если Вы считаете, что по каким-то причинам (?) осуществление “crossing the T”[/quote] фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. При грамотном маневрировании кроссинг не смертелен. Good пишет: [quote]Значит, БрКр типа “Гарибальди” были всё-таки аргентинскими? [/quote] да...это прописано в таймлане, споры по этому поводу были огромные... и в итоге пришли к мысли что с натяжкой но это было возможно. Good пишет: [quote]К тому же за это барахло пришлось отдать новейший линкор. [/quote] ложка хороша к обеду... Катори еще не готовы, а русские вот они в составе туевы хучи броненосцев... прикиньте количество кэпитал-шипов у япов после первой Цусимы. Good пишет: [quote]Мало того что, аргентинцы вдруг продали весь свой броненосный флот и остались на несколько лет практически обезоруженными перед чилийским флотом. Но они ещё зачем-то поменяли 4 корабля на 1 , который имел гораздо меньшую скорость по сравнению с теми же чилийскими БрКр. [/quote] во-первых чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились, во-вторых вместо БрКр они получили ЛК.
Amio: Даааа Я,конечно,перед талантом Крома ,но вот что у нас тут с осадкой в носовой получится?По моим прикидкам,дифферент по-более чем на "Императрицах" будет.
cobra: Граф Цеппелин шо это было?
Вольга С.лавич: Не верю я в этот кораблик. Просто люди 1910х не станут его строить. CheshireCat пишет: а зачем немцы создавали "карманники" А потому-что ничего большего построить было нельзя. Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14". Максимум похожего было у греков (проект Саламиса), но даже они не стали недомерка строить. Если экономить, то можно урезать и Новики и ПЛ (у них вообще цены немеренные и качество паршиво), вот только не будут люди экономить - логика гонки вооружений.
Good: cobra Несколько вопросов по проекту линейного крейсера. 1. Какими вескими причинами обусловлен выбор орудий калибра 11", не применявшихся ранее на русском флоте и поэтому являющихся уникальными? 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)?
Sergey-M: Good пишет: Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? запасными КО, как на измаилах наверное....
cobra: Вольга С.лавич пишет: качество паршиво обосновать.......... По Новикам
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14" а насколько велика его ценность на ТОФ? Вольга С.лавич пишет: А потому-что ничего большего построить было нельзя. здесь тоже самое - надо экстренно усилить флот, строить полноценные ЛКр а денег таких нет. На ТОФ нужно что-то быстрое и мощное.
Good: Sergey-M пишет: запасными КО, как на измаилах наверное.... Вообще-то, наверное, не "запасными" (?) отделениями, а просто за счёт некоторого запаса производительности котлов. Но на "Измаилах", форсаж котлов позволял увеличить мощность машин всего на 6% (с 66 тыс. до 70 тыс. л.с.)!
Mukhin: Коллеги, я, возможно, чего то не допонимаю, но... Как мне помнится, в начале XX в. превалировало мнение, что для пристрелки требуется стрельба не менее, чем 4-орудийными залпами. Как это будет делать 6-орудийный крейсер?
cobra: Вольга С.лавич пишет: А потому-что ничего большего построить было нельзя. Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14". Максимум похожего было у греков (проект Саламиса), но даже они не стали недомерка строить. Нет не идиоты..... Нужно усилить экстренно ТОФ, а ни денег по видиму ни возможностей не будет...... Good пишет: 1. Какими вескими причинами обусловлен выбор орудий калибра 11", не применявшихся ранее на русском флоте и поэтому являющихся уникальными? Скажем так отправной точкой проектирования большего крейсера я думаю 1909 год, при этом уже в 1910 году для дредноутов нового поколения принимается 14" орудия.... То есть совместно идет производство как 12" в рамках выполнения программы строительства 6 дредноутов типа Петропавловск/Императрица, так и как главный калибр береговой обороны... Так и 14"....Соответственно как ОСЗ так и новый орудийный отдел на Путиловском будут заняты по уши... По этому в вопросе выбора главного калибра крейсера будут думать насчет 12", но по экономическим причинам, могут и закупить 11", каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров.......... Good пишет: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Это ршение КРома я буду его уточняттьь................. Mukhin пишет: Как это будет делать 6-орудийный крейсер? Было мнение шо четвертый ствол запасной, так как вполне достаточно и трех стволов..... А на поражение можно стрелять 6 орудийными залпами, как стреляли к примеру Черноморскские дредноуты в РЕАЛЕ
cobra: Ну а как это практически было ну к примеру см.Бой Шпее с отрядом Харвуда Описано в Кофмановской книжке..... Там Шпее пристреливался трехорудийными залпами, переходя на поражение 6 орудийными
Good: cobra пишет: по экономическим причинам, могут и закупить 11" Но будут ли германские 11” дешевле русских 12”? Орудия эти почти одинаковы (вес 11” SK L/50 – около 41 Т, а 305/52 обр. 1907 г. – ~ 50Т) и небольшая разница в их цене может быть нивелирована за счёт естественной дороговизны иностранного заказа. Кроме того, только для этого корабля придётся заказывать в Германии и снаряды. каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров В германском флоте ЛинКр вооружались теми же орудиями что и ЛК. В России же специально (!) для больших крейсеров закупаются за границей (!) орудия меньшего чем на линкорах ГК (?), причём применение этих орудий тактически совершенно не обосновано.
cobra: Good пишет: а 305/52 обр. 1907 г. – ~ 50Т) смею напомнить снаряд обр.1907 года 446 кг.. подробности есть в тексте... Испытание первого варианта 305/50 выявили кучу проблем, в результате чего на вооружение принята в 1909 году и пошла на дредноуты 305/50 с весом ствола 68 тонн Ответ на вопрос...........? Good пишет: причём применение этих орудий тактически совершенно не обосновано. ПОчему нет? Впрочем мы можем перейти к 305/50 , но цена полезет, да и в общем этот корабль не предназначен для сражения с себе подобными
osman-pasa: рассуждения морского министра, как сэкономить и при не в ущерб качеству. во первых сократить количество легких кр. и заменить их частично дирижаблями для разведки. второе уменьшить количество эсминцев в флотилии с 9-12 1000т с 2*3 та на 6-8 1350-1400т с 3*3 та и при этом снизить скорость с 34-36 уз до 32. в третьих начинать списывать на метал всякие угольные дестроеры и миноносцы, а не консервировать. ( в случае войны денег все равно выделят и за полгода-год наштампуем всяких тральщиков и экскортников), в 4 отказаться от пл, оставить по дивизиону малых на вмб для бо.
Amio: Гм,а вот если пристегнуть его к известной Вам эскадре.......
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: здесь тоже самое - надо экстренно усилить флот, строить В РИ тоже надо было экстренно флот усиливать, но строили совсем не дешёвые и сложные корабли как Измаилы, Светланы, Новики. Здесь люди те же, поэтому не верю я в "дешёвые" ЛКр. Вообще, доказывать возможность таких кораблей должны вы - найти аналогичные проекты, высказывания авторитетов и т.п. Пока получается анахронизм. cobra пишет: обосновать.......... Это про ПЛ - дороже Новика и качество отвратное. Новики хороши, но ИМХО лучше было бы построить более простых кораблей, но быстрее и в большем количестве. CheshireCat пишет: а насколько велика его ценность на ТОФ? Он Конго или Австралию запинает, в отличие от. cobra пишет: Нужно усилить экстренно ТОФ, а ни денег по видиму ни возможностей не будет...... Почему экстренно, раньше не думали? В русских условиях только проект будет порядка года разрабатываться, если экстренно - стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту.
Good: cobra пишет: смею напомнить снаряд обр.1907 года 446 кг.. Хотя я вёл речь не о снарядах, а об орудиях, тоже позволю себе напомнить Вам, что в 1910 году были разработаны новые 470 кГ 305-мм снаряды образца 1911 года. Испытание первого варианта 305/50 выявили кучу проблем, в результате чего на вооружение принята в 1909 году и пошла на дредноуты 305/50 с весом ствола 68 тонн Вы это о чьих 305-мм орудиях? О германских? А я вообще-то сравнивал германское 11” с русским 12”. Ответ на вопрос...........? Впрочем мы можем перейти к 305/50, но цена полезет На каких конкретно фактах зиждется Ваша уверенность в том, что цена русских 12” орудий и снарядов будет выше цены германских орудий и снарядов к ним? (Я уже не говорю о затратах времени и денег на “стыковку” “чужих” стволов со “своими” станками и башнями.) в общем этот корабль не предназначен для сражения с себе подобными По данному кораблю многое ещё не ясно, но я не о нём. Я не вижу никакого (тактического, технического, экономического) обоснования Вашего утверждения - “каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров...”.
cobra: Good пишет: Хотя я вёл речь не о снарядах, а об орудиях, тоже позволю себе напомнить Вам, что в 1910 году были разработаны новые 470 кГ 305-мм снаряды образца 1911 года. ПОзволю себе напомнить следующее.......... АИ а. После больших натурных испытаний на Екатерине в конце 1906 года, был принят в качестве основного снаряда 305мм снаряд весом 446 кг.... Good пишет: Вы это о чьих 305-мм орудиях? О германских? б. Первичные испытания 305мм орудия длинной 50 калибров с тяжелым снарядом обр.1907 года , выявили быстрое выгорание ствола, увеличение разброса и т.д. В результате уже совместно с фирмой КРУПП спроектировано НОВОЕ орудие 305/50, которое принято, с небольшими различиями, как Германским флотом(но со снарядом весом 405 кг), так и Русским(446 кг) Good пишет: На каких конкретно фактах зиждется Ваша уверенность в том, что цена русских 12” орудий и снарядов будет выше цены германских орудий и снарядов к ним? ) ищу цены....... Вольга С.лавич пишет: Здесь люди те же, поэтому не верю я в "дешёвые" ЛКр Не совсем............ Ставка на колличество при среднем качестве Вольга С.лавич пишет: но ИМХО лучше было бы построить более простых кораблей, но быстрее и в большем количестве. И что конкретно? Были варианты? В АИ построена серия схожих по ТТХ но различающихся по конструкции турбинных ЭМ 900 тонных... с 1907 по 1911 гг., 4 ЭМ для ЧФ(нефтянные), 8 ЭМ для БФ(уголь-нефть), 8 ЭМ для ТОФ(уголь) Вольга С.лавич пишет: В русских условиях только проект будет порядка года разрабатываться, если экстренно - стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту.
cobra: Вольга С.лавич пишет: стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту. Дерфлингер-модернизированный? я б 6" убрал, оставил 120мм
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Он Конго или Австралию запинает, в отличие от. эти от него уйдут...
cobra: Good пишет: Я не вижу никакого (тактического, технического, экономического) обоснования Вашего утверждения - Первое, нет у нас Думмы остается СГО, через котолрый даже при условии утверждения Михаилом ЗАКОНА о ФЛОТЕ, все равно на утверждать вопросы финансирования..... Как любой проект, корабль есть результат копромисов почему нет? Это и идея о быстроходном крейсерском соединении на Дальнем Востоке спсобном уйти от сильных и расстерзать слабых, далее основной упор в развитии РИФ в период 1907-1915 будет ставится следующий создание эскадры на БФ и эскадры на ЧФ, ориентированные на решение четких военно-политических целей.... Соответственно даже вопроса о строительстве дредноутов для ТОФ до момента организации Эскадры на БФ не может и стоять... А вот протащить проект КРЕЙСЕРА почему нет? Good пишет: “каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров...”. Действительно спорный вопрос.... Впрочем мы можем установить 12", просчитан слегка и такой вариант.........................................
cobra: В общем реинкарнация ВОК на новом уровне.............
Good: cobra пишет: Первичные испытания 305мм орудия длинной 50 калибров с тяжелым снарядом обр.1907 года , выявили быстрое выгорание ствола, увеличение разброса и т.д. Это совершенно не серьезно. В реале, живучесть ствола германского 305/50 орудия была в 2 раза меньше чем у русского 305/52 (в первую очередь из-за значительно большего давления в канале ствола германского образца), при том что дульная энергия у 305/52 орудия была немного больше.
cobra: Good пишет: Это совершенно не серьезно. В реале, живучесть ствола германского 305/50 орудия была в 2 раза меньше чем у русского 305/52 (в первую очередь из-за значительно большего давления в канале ствола германского образца), при том что дульная энергия у 305/52 орудия была немного больше. Вы ничего не путаете?Насчет живучести? А то после расстрела БК на Петропавловске в 19919 году, на нем тут же потребовалась замена стволов.... А 400 выстрелов это МУРЗИЛКА........... На Цусиме есть же Терки по этому вопросу и куча фактуры, низкой была живучесть русской пушке именно по указанным выше причинам, немецкой реально ВЫШЕ и она точнее по ходу.....
Good: cobra пишет: Вы ничего не путаете? Насчет живучести? Навскидку могу сослаться на сайт ДиДжулиена (там кстати указано много источников) и на справочник "Морская артиллерия отечественного ВМФ", группа авт., С.-П., 1995. А 400 выстрелов это МУРЗИЛКА... На Цусиме есть же Терки по этому вопросу А что не "Мурзилка"? Тёрки на Цусиме низкой была живучесть русской пушке именно по указанным выше причинам Виноват, не понял - по каким причинам? немецкой реально ВЫШЕ и она точнее по ходу Для того чтобы объективно определить у какого орудия лучше точность, необходимо было провести сравнительные стрельбы. Насколько мне известно, такие испытания не проводились.
cobra: Good пишет: Тёрки на Цусиме Там таки документы наши приводились Good пишет: Виноват, не понял - по каким причинам? Тяжелый снаряд, нестабильный, выгорание, впрочем если интересно я поищу данные у меня были, в том числе по фактическому настрелу ПК и береговых батарей................. Good пишет: ДиДжулиена А адрес какой? Good пишет: Для того чтобы объективно определить у какого орудия лучше точность, необходимо было провести сравнительные стрельбы. Германская в морских боях попадала фактически, русская нет, в том числе и батарея МИРУС..... Цероль не попал..... Черноморцы тоже, Неясен результат стрельб по кораблям во время мятежей в Кронштадте и по Эребусу..........
Good: cobra пишет: Там таки документы наши приводились Ссылку приведёте? Тяжелый снаряд, нестабильный, выгорание Выгорание должно быть больше у германского орудия, т. к. у него значительно больше давление в канале ствола. Или этот факт Вы тоже не признаёте? Германская в морских боях попадала фактически, русская нет, в том числе и батарея МИРУС... Это не обьективное сравнение, т. к. не учитываются такие факторы, как например, подготовка комендоров (у русских и береговые батареи и ЛК вступили в строй во время войны), условия эксплуатации орудий и пр. ДиДжулиен
Вольга С.лавич: cobra пишет: Ставка на колличество при среднем качестве У вас 14" ЛК появляются весьма рано - это не среднее качество, это просто ЛК без больших извращений. А корабли у вас весьма амбициозные (впрочем не амбициозные тогда хотели только Испания, Голландия и Китай.) cobra пишет: Были варианты? В Конвее есть проект 500 т миноносца разработки эпохи ПМВ. cobra пишет: Дерфлингер-модернизированный? я б 6" убрал, оставил 120мм Можно и так, возможно имеет смысл оставить 152 мм для топления транспортов. Я только не вижу причин, почему корабли нужно строить спешно - японская угроза появилась не вдруг, о том, что Японией выделены средства на 2 ЛКр тоже известно. Спокойно проектируют ЛКр для ДВ и после заказа Конго и Харуны в 14 совершенно спокойно закладываем свои ЛКр с 14" - не вижу причин для спешки. CheshireCat пишет: эти от него уйдут... От Дерфлингера, "Князя" или 3х башенного "Измаила"? Совсем не факт.
cobra: Вольга С.лавич пишет: А корабли у вас весьма амбициозные ну это реал в большей степени............... Эти забыли что на них ишо воевать надо............. Вольга С.лавич пишет: В Конвее есть проект 500 т миноносца разработки эпохи ПМВ. Вот, совсем забыл про него........... ПРичины отказа от их строительства мне не ясны, но вполне себе корабль "Экстренных военных программ Good пишет: ДиДжулиен " ну да наввеапонс Good пишет: Или этот факт Вы тоже не признаёте? там единицы измерения разные я не вьехал......
cobra: Ну то, что наша пушка была лучше немецкой, я не верю хотя бы по тому, что технология (ствол, скреплёный кольцами), размеры и вес орудий были одинаковы, а в превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными. При этом немцы использовали именно тот снаряд, под который пушка и расчитывалась. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. Есть цитата, которую уже приводил: >Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Так что динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Теперь о длинах снарядов и пушек. Известный артиллерист, создатель сверхдальнобойных пушек Ж.Бюлль в своё время доказал, что для классических орудий и снарядов с ведущим пояском оптимальным является ствол в 45 калибров. В плане обеспечения лучшего соотношения скорость-кучность-вес орудия. Но более важным его исследованием видится работа по повышению эффективности натовских 155-мм орудий. Им было отмечено, что создать классический снаряд длиной более 4 калибров - неправильно (а лучше короче). Дело в том, что при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Снаряд имеет меньший калибр, чем орудие и фиксируется в стволе ведущим пояском, расположеным в задней части снаряда. При раскрутке снаряда по нарезам головная часть снаряда бьётся о стенки ствола, вызывая раскачивание ствола и снижая его ресурс. Для обеспечения нормального использования длинных снарядов требуется фиксация его выступами в средней части веретёнообразного снаряда. Такой вариант Бюлль довёл до 7-8 калибров. Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? Отсюда вывод, который я сделал для себя: при общем конструктивном равенстве нашей и немецкой пушки, наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом. По этому отличается большей раскачкой и расстрелом ствола. Значит технически кучность должна быть ниже среднего уровня и пушка по баллистике в лучшем случае будет соответствовать англицкой 305/50.
Вольга С.лавич: cobra пишет: ну это реал в большей степени............... Это правильно - АИ должно опираться на реал. Только ваши "малые" ЛКр в логику реала (а значит и вашей АИ) не влазят.
Good: cobra пишет: там единицы измерения разные я не вьехал...... Может быть Вы не там посмотрели? У русских 305-мм орудий обр. 1907 г. давление газов к канале ствола (Working Pressure) равно 17,1 Т/кв.дюйм или 2700 кГ/кв.см, а у германских SK L/50 - 20,9 Т/кв.дюйм или 3300 кГ/кв.см. Теперь, о приведенной Вами пространной цитате неизвестного “цусимского” автора. …что наша пушка была лучше немецкой, я не верю… “…верят старушки, а я предпочитаю знать…” (с). Поэтому, игнорируя “водичку” в виде общих рассуждений о Колтовском и Бюлле, оставляя на совести (?) автора его личные измышления типа “превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными”, “наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом”, “технически кучность должна быть ниже среднего уровня” и т. п., перейдём к рассмотрению реальных фактов. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. И что? Да, первоначально предполагалось использовать снаряд весом 331,7 кГ с начальной скоростью – 914 м/с и давлением в канале ствола – 2400 кГ/кв.см. В итоге, принятый на вооружение 470 кГ снаряд (начальная скорость – 762 м/с) имел точно такую же дульную энергию, при точно таком же давлении газов в стволе. …динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Действительно, дульная энергия русского орудия при использовании “морского” варианта выстрела (вес снаряда – 470,9 кГ) была на 8% меньше дульной энергии германского, при примерно одинаковых весах зарядов (русский – 132 кГ, германский – 125,5 кГ). Но это объяснялось не ”неоптимальной динамикой изменения давления”, а худшим качеством конкретной марки пороха, применяемого русскими. При использовании же т. н. “сухопутного” выстрела с весом снаряда 446,4 кГ и зарядом другой марки пороха весом 141,3 кГ, дульные энергии германского и русского орудий становились практически равными, при этом наибольшее давление в канале ствола русского орудия составляло 2700 кГ/кв.см, т. е. было почти на 20% меньше чем у германского. Поэтому, руководствуясь логикой автора можно утверждать, что как раз у германской пушки “динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела была неоптимальной”. Теперь о длинах снарядов… …это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Английские 343-мм бронебойные снаряды в начале ПМВ имели длину 3,7 калибра, принятые на вооружение после Ютланда новые “Гринбои” были короче всего на 10 мм. А перед ВМВ для 14” орудий Mk.VII применялись APC снаряды длиной 4,1 калибра. Если русские бронебойные снаряды обр. 1911 г. имели длину 3,9 калибра, то германские периода ПМВ – 3,1 калибра, в начале ВМВ – 3,4, а после 1942 года – 4,9 калибра! Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Их не густо, потому что линкоры БФ в боевых действиях не участвовали, а немногочисленные случаи боевого применения черноморских линкоров происходили в условиях плохой видимости и на очень больших дистанциях (свыше 100 кабельтовых). Тем не менее - “Залпы “Императрицы Екатерины Великой” ложились кучно и почти всё время накрывали “Гёбен”. Хотя прямых попаданий не было, палуба линейного крейсера была засыпана осколками.” (бой 08.01.1916 г.), “Русский линкор снова показал неплохую меткость. Хотя дистанция была очень велика (142 кабельтовых!), и видимость довольно плоха, он уже третьим залпом накрыл “Бреслау”. Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.” (04.04.1916 г.), “Каждый раз, когда завеса редела, линкор снова открывал огонь. Наконец один залп дал накрытие. Осколком снаряда, разорвавшегося всего в 10 м от кормы “Бреслау”, были ранены 7 человек.” (погоня 22.07.1916 г.). Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). Но при чём здесь качество орудий? За несколько лет гражданской войны на линкорах просто не осталось обученных комендоров. …Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Это неправда. На самом деле, в 1928 - 1934 годах, во время капитального ремонта и модернизации на линкорах БФ были не сменены, а впервые установлены лейнированные стволы 305-мм орудий. cobra Это ВСЯ "куча фактуры" с "цусимы"?
cobra: Good пишет: У русских 305-мм орудий обр. 1907 г. давление газов к канале ствола (Working Pressure) равно 17,1 Т/кв.дюйм или 2700 кГ/кв.см, а у германских SK L/50 - 20,9 Т/кв.дюйм или 3300 кГ/кв.см. Теперь ясно, не там смотрел Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Собственно вот........... Наверное чел знал о чем пишет или нет?
cobra: Вот кстати выводы комиссии в сентябре 1938 г. в отношении лейнеров. Износ нормального ствола 305/52 после 327 выстрелов, был меньше чем у лейнированного ствола после 281 выстрелов.......... Далее батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены. Информация из Широкорада "Энциклопедия артиллерии" Но здесь таки такой момент стреляла ли батарея уменьшенными зарядами - неизвестно... Сколько из них практики, тоже неизвестно..........
cobra: ПО обстрелу КРонштадта: всего за время операции — 568 снарядов. Приведя таблицу расхода на каждое орудие (от 92 до 128 выстрелов) от начала службы ко-рабля (ни одного выстрела по немцам), командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" (Сов. воен-мор. иск-во, с. 188).
Good: При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Непонятно, на чём основано это утверждение? Орудие разрабатывалось под снаряд обр. 1907 года весом 331,7 кГ с начальной скоростью 914 м/с, придаваемой зарядом весом 163,8 кГ. При этом, наибольшее давление в канале ствола должно было составлять 2400 кГ/кв.см, а дульная энергия – 13,4 Тс-м. При стрельбе снарядом обр. 1911 года, дульная энергия которого была равна 13,3 Тс-м, величина давления в стволе оставалась неизменной. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Определение “ненормальное быстрое изнашивание” не конкретно. Может быть Колтовский считал “нормальным” полное изнашивание ствола, например, при 600-800 выстрелах? причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Мы сейчас рассматриваем качество русского орудия не вообще, а конкретно сравниваем живучесть его ствола и ствола германского SK L/50. Поэтому отметим, что по сравнению с материалом германского орудия обуховская сталь “работала” при гораздо меньшем давлении. батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены. В некоторых источниках (в т. ч. и у ДиДжулиена) указывается, что скорость снаряда берегового орудия во время ВМВ составляла 853 м/c. А так как эти орудия стреляли в основном фугасными снарядами обр. 1911 года, стало быть, применялся заряд более мощный, чем штатный боевой, и, соответственно, имело место более быстрое изнашивание ствола. командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" Во-первых, снова неконкретное определение - “в весьма высокой степени”, а во-вторых, эти данные противоречат как официальным ТТХ, так и документам приведенным Широкорадом. В мой предыдущий пост вкралась ошибка – вес заряда выстрела германского 305/50 орудия был не 125,5 кГ, а 160 кГ, т. к. заряд состоял из основного – 91 кГ и двух дополнительных по 34,5 кГ. Кстати, вот и ещё одна “неточность” у “цусимского” автора – “большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде”.
cobra: Good пишет: , что скорость снаряда берегового орудия во время ВМВ составляла 853 м/c. А так как эти орудия стреляли в основном фугасными снарядами обр. 1911 Это справедливо только для ПМВ... Ибо потом с 446 кг снарядами был напряг и постановлением арткома было принято стрелять морским снарядом с морским же зарядом.......... То что вы написали все вполне понятно и ясно... Тока вот никто мне не может объяснить разницу в весе русского и Германского орудия, и не только Германского 68,000 kg немка 49.9 tons (50.7 mt) русская 124,140 lbs. (56,310 kg) (including breech) 121,905 lbs. (55,296 kg) (without breech) Это американка, при том 50 тонное орудия амеры сделали аж для Аляски.......... Mark XI without Breech: 147,056 lbs. (66,703 kg) Mark XI and XII with Breech: 149,408 lbs. (67,770 kg) Mark XI* with Breech: 151,648 lbs. (68,786 kg) Британка 62.5 tons (63.5 mt) итальянка 53.4 tons (54.3 mt) АВИ Русская самая легкая! Почему? Не это ли причина косяков? Теперь отвлечемся от пушек.... Какова может быть линия развития дредноутов в РИФ в реалиях МЦМ-7, а то тут Вольга намедни сказал что кораблики занадта амбициозные так вот прошу высказаться по данному вопросу..... А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки 305/50-356/50-406/45 и 305/50-343/50-381/45 Что более вероятно по вашему мнению.... Напомню вкратце, 2 корабля типа Андрей Первозванный на ранней стадии разобраны на стапелях и перезаложены весной 1906 года, используются максимально заделы... 12" башни, машины, котлы, механизмы и броня В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты.....
Граф Цеппелин: cobra пишет: А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки Ну, мои личные симпатии - cobra пишет: 305/50-343/50-381/45 . Можно строить не очень большие корабли, зато МНОГО!!! cobra пишет: В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты..... А если что-нибудь вроде "Мичиганов"? Относительно небольшие, медлительные - с паровыми машинами - но с мозной броней и линейно-возвышенными башнями? Задача - оборонять заливы вместе с броненосцами. Так как скорость кораблей около 20 узлов, они могут взаимодействовать и с броненосцами и с дредноутами Германии! Кроме того, они маленькие, но мощные. Водоизмещение около 18000 тонн, 2x4x305/50, 12-120/45 в казематах! Дальше от этого дизайна довольно просто перейти к увеличенному водоизмещению и большему калибру!
Вольга С.лавич: cobra пишет: Русская самая легкая! Почему? Не это ли причина косяков? У авсрийцев и американцев пушки лишь чуть тяжелее, но они их проектировали под более тяжёлый снаряд. У англичан и итальянцев пушки профолочные, поэтому и тяжелее. Но получается, что это немцы пушку перетяжелили. "сумрачный тевтонский гений". cobra пишет: 305/50-356/50-406/45 Я за это.
Вольга С.лавич: cobra пишет: В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ 10-12" без вариантов, 120 мм (можно в башнях), пояс вряд ли толще 250 мм, возможно ПТП.
полная версия страницы