Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая
CheshireCat: Good пишет: [quote]Или Вы можете привести конкретные неустранимые технические недостатки БрКр, не позволяющие им сражаться в линии и успешно осуществлять маневр охвата головы колонны противника. [/quote] слабость к огню ГК - во-первых, невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности. А на каждый охват головы есть маневр. Good пишет: [quote]Я имел ввиду, что если Вы считаете, что по каким-то причинам (?) осуществление “crossing the T”[/quote] фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. При грамотном маневрировании кроссинг не смертелен. Good пишет: [quote]Значит, БрКр типа “Гарибальди” были всё-таки аргентинскими? [/quote] да...это прописано в таймлане, споры по этому поводу были огромные... и в итоге пришли к мысли что с натяжкой но это было возможно. Good пишет: [quote]К тому же за это барахло пришлось отдать новейший линкор. [/quote] ложка хороша к обеду... Катори еще не готовы, а русские вот они в составе туевы хучи броненосцев... прикиньте количество кэпитал-шипов у япов после первой Цусимы. Good пишет: [quote]Мало того что, аргентинцы вдруг продали весь свой броненосный флот и остались на несколько лет практически обезоруженными перед чилийским флотом. Но они ещё зачем-то поменяли 4 корабля на 1 , который имел гораздо меньшую скорость по сравнению с теми же чилийскими БрКр. [/quote] во-первых чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились, во-вторых вместо БрКр они получили ЛК.
Good: CheshireCat пишет: слабость к огню ГК - во-первых Не согласен. Бортовое бронирование БрКр типа "Идзумо", "Адзума" и "Якумо" практически не уступало аналогичному, например, ЭБр типа "Бородино" или "Пересвет". невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности. Для этого, на японских БрКр, построенных сразу после войны был увеличен ГК. А на каждый охват головы есть маневр. Что-то этот маневр не получился у Рожественского. Значит проблема не в ТТХ кораблей, а в качестве руководства. фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. Потому и изобразил, что у него были для этой цели ЛинКр. ложка хороша к обеду... Ложка была совсем не хороша и это было понятно ещё до покупки. чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились Разрулились они в реале, когда обе стороны взаимно отказались от приобретения новых кораблей. А в МЦМ-7 чилийский флот получил до 1906 года громадное преимущество над аргентинским.
CheshireCat: Good пишет: Бортовое бронирование БрКр типа "Идзумо", "Адзума" и "Якумо" практически не уступало аналогичному, например, ЭБр типа "Бородино" или "Пересвет". и что? Good пишет: Для этого, на японских БрКр, построенных сразу после войны был увеличен ГК. там темная история... просто заложенные вместо ЭБР Хацусе и Ясимы ... Цукуба и Икома уже не тянули на ЭБР... Good пишет: Потому и изобразил, что у него были для этой цели ЛинКр. ни разу в истории палочку лин. крейсер не сделал... и учите матчасть тогда что-ли. Кто в Ютланде устроил палочку, а кто один за другим вылетал из линии. Good пишет: Что-то этот маневр не получился у Рожественского. не будите спящих драконов... пожалста. Good пишет: Ложка была совсем не хороша и это было понятно ещё до покупки. не было выхода... Good пишет: Разрулились они в реале, когда обе стороны взаимно отказались от приобретения новых кораблей. А в МЦМ-7 чилийский флот получил до 1906 года громадное преимущество над аргентинским. это да... а вот представьте политику английской стороны... и ее гарантии обеим странам. Уши Англии высоко торчат из обеих покупок. Там были гарантии Аргентине и соответственно Чили. Еще и деньги - живые знаете-ли.
CheshireCat: Про бронирование - Асаме хватило 3-305 чтобы выйти из боя... назовите хоть один русский корабель с таким числом попаданий. Попаданий в рулевое во время боя ни у одного из русских не было...
Good: CheshireCat пишет: и что? А то, что “слабость к огню ГК”, как Вы выражаетесь, была присуща в одинаковой мере как японским БрКр так и русским ЭБр. просто заложенные вместо ЭБР Хацусе и Ясимы ... Цукуба и Икома уже не тянули на ЭБР... На самом деле вместо “Хацусе” и “Ясимы” были заложены “Аки” и “Сацума”, а “Цукубы” и “Ибуки” строились по программе 1904 года как БрКр и после постройки были классифицированы как крейсера 1-го класса. ... и учите матчасть тогда что-ли. А чего тут учить. Общеизвестно, что в 3-й и 4-й фазах Ютландского сражения угроза охвата головы колонны Шеера авангардом Битти, вынуждала германский флот дважды в течение часа поворачивать с курса NO сначала на юг, а затем на запад. Реального кроссинга не получилось из-за больших потерь Битти в предыдущих фазах боя, незнания Джеллико обстановки и главное, нежелания Шеера вообще вступать в бой. (Подробнее смотрите у Кэмбелла.) Еще и деньги - живые знаете-ли. Действительно, в этой мутной истории самое интересное – во сколько обошлась японцам вся эта “коммерция” (покупка 4 ЭБр и 4 БрКр, затем продажа 1 ЭБр)? Асаме хватило 3-305 чтобы выйти из боя... назовите хоть один русский корабель с таким числом попаданий. “Асама” выходил из боя на некоторое время. А вот “Ослябя” через 30 мин. после начала боя вышел из строя и вскоре затонул. Причем в него не попало ни одного снаряда калибром больше чем 8” (!) – кстати, вот Вам пример уничтожения броненосца броненосными крейсерами при правильно произведённом маневре “crossing the T”. В Цусимах реала и МЦМ-7 участвовали одни и те же корабли, использовались одинаковые тактические приёмы – почему получились такие разные результаты? Ответ на этот вопрос очевиден – дело не в ТТХ кораблей, а в качестве командования.
CheshireCat: Good пишет: А то, что “слабость к огню ГК”, как Вы выражаетесь, была присуща в одинаковой мере как японским БрКр так и русским ЭБр. а посчитать - скока отсосали японские БрКр в итоге и сколько русские? Good пишет: На самом деле вместо “Хацусе” и “Ясимы” были заложены “Аки” и “Сацума”, а “Цукубы” и “Ибуки” строились по программе 1904 года как БрКр и после постройки были классифицированы как крейсера 1-го класса. разве? может и ошибся... проверю Good пишет: Общеизвестно, что в 3-й и 4-й фазах Ютландского сражения угроза охвата головы колонны Шеера авангардом Битти ну-ну... это вы про 3-й линейную эскадру, так она под раздачу Хипперу попала. Вы знаете впервые встречаю что Шеер отвернул именно из-за линейных крейсеров Битти... Good пишет: В Цусимах реала и МЦМ-7 участвовали одни и те же корабли, использовались одинаковые тактические приёмы – почему получились такие разные результаты? Ответ на этот вопрос очевиден – дело не в ТТХ кораблей, а в качестве командования. количество разное, подготовка лучше да и много чего.
CheshireCat: CheshireCat пишет: разве? может и ошибся... проверю глянул - на вундервафле как раз про цукубу и икому сказано что они взамен погибших ЭБРов... Первые «капитальные» корабли япон-ской постройки и первые в мире крейсе-ра, вооруженные 12-дюймовой артилле-рией ГК в двухорудийных башнях. Зака-заны в июне 1904 года в качестве заме-ны погибших броненосцев «Хацусе» и «Ясима», заложены еще до завершения русско-японской войны.
cobra: Да, наворочали японцев от души! Good Не читал, но осуждаю, так что ли? Good пишет: Что-то этот маневр не получился у Рожественского. Я в старых ветках давал подробное объяснение почему именно так.... Good пишет: во сколько обошлась японцам вся эта “коммерция” (покупка 4 ЭБр и 4 БрКр, затем продажа 1 ЭБр)? Гарибальдийцы предлагали на продажу за 6.5 млн.руб. каждый Good пишет: А вот “Ослябя” через 30 мин. после начала боя вышел из строя и вскоре затонул. Ну дык орден Восходящего солнца заслужил лично Рожественский, так как по его вине броненосец стоял с застопоренными машинами, когда его расстреливали... Резултат именно бестолковых маневров командующего... причем по неподвижной цили резко возрастает точность огня
Good: CheshireCat пишет: Зака-заны в июне 1904 года в качестве заме-ны погибших броненосцев «Хацусе» и «Ясима», заложены еще до завершения русско-японской войны. Наверно Балакин привёл эти данные по памяти. Лучше посмотрите в одном из балакинских первоисточников – в Конвэе. “A new expansion programme was approved soon after the outbreak of war, and 2 battleships (which became Aki and Satsuma) were added after 2 older ships had been lost in May 1904. The other units were 4 armoured cruisers (Tsukuba, Ikoma, and Kurama); 1 second class cruiser (Tone); 2 dispatch boats (Mogami and Yodo); 31 small destroyers; and 13 submarines (of which only 6 were ordered at once).” cobra пишет: Не читал, но осуждаю, так что ли? Ну что Вы, я Вас ни в чём не обвиняю. Как получилось - так и получилось. Гарибальдийцы предлагали на продажу за 6.5 млн.руб. каждый Почему цена в рублях? 6,5 млн. руб. – это около 690 тыс. фунт. ст. В реале новые “Ниссин” и “Касуга” были куплены за 760 тыс. фунт. ст. каждый. К моменту покупки, “гарибальдийцы” прослужили в аргентинском флоте по 6 - 8 лет (в японском флоте максимальный срок “жизни” кораблей – 24 года). Кроме того, “Гарибальди”, “Сан-Мартин” и “Женераль Бельграно” имели броню худшего качества по сравнению с “Ниссин” и “Касугой”. Поэтому получается, что японцы переплатили (в сумме за 4 корабля) по меньшей мере 600 тыс. фунт. ст. (!!!) Однако! броненосец стоял с застопоренными машинами, когда его расстреливали... Легенда. На самом деле, по неподвижному “Ослябе” японские корабли вели только пристрелку во время прохода по “петле”, а когда после поворота БрКр 2-го боевого отряда открыли действительный огонь, русский ЭБр был уже на ходу.
Вольга С.лавич: Good пишет: Лучше посмотрите в одном из балакинских первоисточников – в Конвэе. Конвей тоже нужно проверять, я ориентировался на Лакруа. И Аки и Сатсума и обе Цукубы построены по черезвычайной программе усиления флота 1904 г. РИ. Программа 1903 г - 3 ЛК (2 Катори+Фусо) 3 Кр 1р (Ибуки+2Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (Аки и Сатсума) 4 Кр 1р (Курама, 2 Цукубы+Хийе) 1Кр 2р (Тоне) Программа 1907 г 2 ЛК (2 Сеттсу) 1 Кр 1р (Конго) 3 Кр 2р (3 Яхаги). Теперь АИ. Программа 1903 г 3 ЛК (Катори+2 Сеттсу (Кашима ушла в Аргентину)) 3 Кр 1р (2 Икомы+Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (2 Свифтшура) 4 Кр 1р (4 Гарибальди) 1Кр 2р (Тоне с 6"). Программа 1911 г 4 ЛК (2 Фусо+2 Исе) 3 Кр 2 р (3 Яхаги) возможно сюда включат 1 ЛКр (типа Конго). Закладка по годам 1904-1905 2 Икомы+Тоне, затем поражение, бардак, денег нет. Только в 1909 закладываем 2 Сеттсу (с 6х2-12"/45). Из-за менее развитой по сравнению с РИ кораблестроительной промышленностью Японии (они построят в АИ всего 2 "капитальных" корабля, а не 6, как в РИ) сроки постройки кораблей удлинятся, возможно будет всего 2 "линкорных" стапеля (максимум 3, но тут решать Кобре). В 1911 заказываем в Англии Конго+3 Яхаги 1912 закладываем 2 Фусо (если есть третий стапельи есть ЛКр в программе, то и Харуну, если стапеля нет - заказываем в Англии) 1914 закладываем 2 Исе. Сеттсуи Конго готовы в 13, Фусо (и Харуна) в 16, Исе в 17. "Насчтё программы - прелагаю 8+4. " - по деньгам не потянете, скорее реально 4+2.
Вольга С.лавич: Кстати, по японской классификации Кр 1 р должны быть больше 7кТ, а "Гарибальдийцы" меньше. С другой стороны, Нисин и Кассуга числились Кр 1р, да и нет у нас в программах 4 Кр 2 р.
Good: Вольга С.лавич пишет: Конвей тоже нужно проверять, я ориентировался на Лакруа. Интересно. И какие же ошибки Конвэя исправили Лэкруа и Велз? Программа 1903 г 3 ЛК (Катори+2 Сеттсу (Кашима ушла в Аргентину)) 3 Кр 1р (2 Икомы+Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (2 Свифтшура) 4 Кр 1р (4 Гарибальди) 1Кр 2р (Тоне с 6"). Нам нужно посчитать не количество разрешённых к постройке кораблей, а размер имеющихся денежных средств. Итак, было реально выделено финансирование для строительства 3 ЛК (“Касима”, “Сацума” и “Аки”), 4 Кр1к (2 типа “Цукуба” и 2 типа “Ибуки”) и 1 Кр2к (“Тоне”). На эти деньги покупаются 2 ЛК типа “Трайамф”, 4 Кр2к типа “Гарибальди” и ещё должно что-то остаться. К сожалению, мне не известна стоимость японских кораблей (кроме БрКр типа “Ниссин” и “Касимы”, который стоил около 1,5 млн. фунт. ст.), поэтому придётся делать расчёт “на пальцах”. Стоимость 4 “гарибальдийцев” – 2150 тыс., 2 “Трайамфов” (максимум - по военному времени) - до 2400 тыс. Итого: 4550 000 – 1500 000 (за “Касиму”) = 3050 тыс. фунт. ст. Примерная стоимость 2 “Цукуб” – 2800 тыс., “Тоне” – 300 – 400 тыс. Тогда программа 1903 года будет выглядеть так - 3 ЛК (“Катори”, “Сацума” и “Аки”), 3 Кр1к (в т. ч. “Ибуки”), а военная программа – 2 ЛК (типа “Трайамф”), 4 Кр1к (3 типа “Гарибальди” и “Курама”), 1 Кр2к (типа “Гарибальди”). построят в АИ всего 2 "капитальных" корабля, а не 6, как в РИ) сроки постройки кораблей удлинятся Логика непонятна. Если работы меньше, то вообще-то она делается быстрее. возможно будет всего 2 "линкорных" стапеля (максимум 3 А куда они денутся? В Куре ещё во время войны были одновременно заложены “Цукуба”, ”Икома” и “Сацума”, а в Йокосуке тоже одновременно стоились “Курама” и “Аки”. поражение, бардак, денег нет Денег действительно нет, но в ситуации АИ Японии взять кредиты будет гораздо легче и дешевле. Ей теперь любой даст - и Англия и Франция и США. Но пока японцы строят за свои. В 1907 году принимается новая программа – 2 ЛК, 2 Кр1к и 3 Кр2к. По этой программе в 1909 году начинают строить 2 ЛК типа “Кавати”, а в 1910 – 3 Кр2к типа “Тикума”. В результате, в 1910 году в 1-й линии будет 4 ЛК + 2 в постройке и 2 БрКр (т. е. 6 + 2), в резерве ЛК “Микаса”, “Асахи” и “Сикисима”, а так же 7 БрКр. Далее как в реале, строят 4 типа “Конго”, благо нет проблем ни с деньгами, ни со стапелями. В программе 1912 года разрешена постройка 2 ЛК типа “Фусо” (для замены “Катори” и ЛК типа “Трайамф”), которые закладываются в 1912 – 1913 гг. В 1913 году в 1-й линии будет 5 ЛК + 2 в посторойке и 6 ЛинКр, в резерве 4 ЛК и 6 БрКр. С другой стороны, Нисин и Кассуга числились Кр 1р Правильно числились – у них же водоизмещение было больше 7000 Т.
Вольга С.лавич: Good пишет: И какие же ошибки Конвэя исправили Лэкруа и Велз? Например, не корректно говорить, что какие-то корабли заложены взамен погибших Хацусе и Ясимы. Безусловно их гибель оказала влияние на черезвычайную программу усиления флота, однако вам не кажется странным после гибели 2 ЛК заказывать 2 ЛК и 4 Кр 1р? При том, что и так уже был дисбаланс в пользу Кр 1р. Good пишет: Нам нужно посчитать не количество разрешённых к постройке кораблей, а размер имеющихся денежных средств. У меня сложилось мнение, что японский флот довольно сильно варьировал уже принятые программы под текущий политический момент. Захотел, и сделал вид, что Ниссин с Кассугой меньше 7 кТ и провёл их как Кр 2р при покупке (да ещё и дополнил программу двумя океанскими эсминцами). Или по той же программе 1903 г построили 2 Катори и Фусо, при том, что Фусо был дороже обоих Катори. Т.е. программы шли отдельно, а деньги отдельно. Good пишет: Логика непонятна. Логика проста - у японских кораблестроителей меньше опыта, к тому же ещё и перерыв 1905-1909 отрицательно повлиял на кораблестроительную промышленность. Good пишет: но в ситуации АИ Японии взять кредиты будет гораздо легче и дешевле. Ей теперь любой даст - и Англия и Франция и США. Но пока японцы строят за свои. А вот здесь принципиальный вопрос. Я полагаю, что после проигранной войны в японском обществе будет "разброд и шатание", армейские офицеры будут резать животы напротив императорского дворца, требовать наказать моряков и пр. Просто будет не до флота, а вы считаете что несмотря на проигранную войну настроения будут близки к РИ. По сути, предложенная вами программа требует денег, не меньше, чем было затраченно в РИ, но будут ли они у Японии проигравшей войну и не получившей русскую контрибуцию? При проектировании программы флота для японцев я попытался создать минимально-достаточный флот. Good пишет: В 1913 году в 1-й линии будет 5 ЛК + 2 в посторойке и 6 ЛинКр, в резерве 4 ЛК и 6 БрКр. Вообще-то должно быть в 1-й и 2-й линиях, и только потом в резерве. Срок службы в каждой линии 10 лет (в РИ перешли на 8 лет, но тут мне это кажется сомнительным). Резюмирую. 1) Вы считаете, что как и в РИ в 1905-1906 заложат Аки и Сатсуму, я считаю, что после поражений в этой АИ денег на это просто не найдут. 2) Вы считате, что как и в РИ примут в 1907 очередную программу усиления флота, я считаю, что это маловероятно. 3) Вы считате, что один из Гарибальди пройдёт как Кр 2р - здесь я с вами согласен, тогда есть деньги на закладку 2 Конго уже в 1911 г. У меня пока вырисовывается состав флота 4+2 в 1910 и 6+4 в 14 г (всё это относится к кораблям первой линии моложе 10 лет, это состав которого желает МГШ, а не наличные силы.)
Good: Вольга С.лавич пишет: Например, не корректно говорить, что какие-то корабли заложены взамен погибших Хацусе и Ясимы. Почему не корректно? По закону, в 1-й линии должно быть 6 ЭБр, и если после потери 2 из них заложили 2 других, то естественно, что их строили на замену погибших. А как иначе? А какие ещё ошибки Конвэя были исправлены Лэкруа? вам не кажется странным после гибели 2 ЛК заказывать 2 ЛК и 4 Кр 1р? При том, что и так уже был дисбаланс в пользу Кр 1р. Да, с крейсерами непонятно. А как Вы это объясняете? программы шли отдельно, а деньги отдельно. Виноват. Не понял сути Вашего возражения. Я писал о том же, что нужно посчитать финансы и исходя из их наличия строить необходимые корабли, а распределить их по программам - это дело десятое. у японских кораблестроителей меньше опыта, к тому же ещё и перерыв 1905-1909 отрицательно повлиял на кораблестроительную промышленность. Но “отсутствие” опыта не помешало им построить, например “Цукубу” всего за 24 месяца. К тому же речь идёт не обо всей японской судостроительной промышленности, а всего лишь о двух государственных верфях, которые очевидно были постоянно загружены текущим ремонтом кораблей флота и т. п. Я полагаю, что после проигранной войны в японском обществе будет "разброд и шатание", армейские офицеры будут резать животы напротив императорского дворца, требовать наказать моряков и пр. Просто будет не до флота, а вы считаете что несмотря на проигранную войну настроения будут близки к РИ. Какое отношение имеют настроения в японском обществе к судостроительным программам? И кому “будет не флота”? Если уж Вы перешли на лирику, то и я напомню Вам, что японцы народ очень дисциплинированный и целеустремленный. После поражения, кому положено сделают харакири, а остальные будут усиленно готовиться к реваншу. И конечно, тут я с Вами согласен, такой самоуспокоенности как в РИ не будет. программа требует денег, не меньше, чем было затраченно в РИ, но будут ли они у Японии проигравшей войну и не получившей русскую контрибуцию? А разве в реале победившая Япония получила контрибуцию? Вообще-то должно быть в 1-й и 2-й линиях, и только потом в резерве. Согласен. Конечно не в резерве, а во 2-й линии. Срок службы в каждой линии 10 лет (в РИ перешли на 8 лет, но тут мне это кажется сомнительным). Почему перешли на 8 лет понятно – чтобы иметь срок “жизни” корабля 24 года, как в Германии (25 лет) и других странах. Непонятно, почему Вам это “кажется сомнительным”? Вы считаете, что как и в РИ в 1905-1906 заложат Аки и Сатсуму, я считаю, что после поражений в этой АИ денег на это просто не найдут. Я обосновал своё мнение приблизительным расчётом финансовых средств, которые были выделены во время войны. Вы считаете, что этот расчёт не верен? Вы считате, что как и в РИ примут в 1907 очередную программу усиления флота, я считаю, что это маловероятно. Так мы вроде бы уже отделили программы от денег.
Вольга С.лавич: Good пишет: А разве в реале победившая Япония получила контрибуцию? 200 млн. руб. "за содержание пленных" - цена 13 "Бородино". Good пишет: По закону, в 1-й линии должно быть 6 ЭБр, и если после потери 2 из них заложили 2 других, то естественно, что их строили на замену погибших. А как иначе? А вы уверены, что был закон о силе флота? У меня сложилось мнение, что в эпоху РЯВ строгого закона не было - у моряков были свои прикидки, каким нужно быть флоту (те же 6+6), эти прикидки имели отражение в парламентских программах (но при этом парламентарии могли согласиться с просьбами моряков, а могли и урезать). Закон о флоте появился уже ближе к ПМВ. Good пишет: А какие ещё ошибки Конвэя были исправлены Лэкруа? Ошибочная схема бронирования Яхаги - у конвея он с поясом, а у Лакруа бронепалубный. Good пишет: Да, с крейсерами непонятно. А как Вы это объясняете? 1) Я думаю, программу начали готовить ещё до ещёдо гибели 2 ЭБР (от их гибели до утверждения программы парламентом прошло меньше месяца). 2) Видимо японцы посчитали, что у Кр 1р защита хуже, их погибнет больше. 3) Кр 1р всё-таки поменьше броненосцев, построить их можно быстрее, вдруг на войну успеют. Good пишет: Но “отсутствие” опыта не помешало им построить, например “Цукубу” всего за 24 месяца. Почему-же тогда Сатсума и Аки строились по 5 лет на тех же верфях, что и Цукубы? Good пишет: Какое отношение имеют настроения в японском обществе к судостроительным программам? И кому “будет не флота”? Такое же, как и в российском - парламент просто не утвердит новую программу. Вообще, после проигранной войны есть обычно вещи более важные, чем новые корабли (по аналогии с Францией после Прусско-Французской). Good пишет: Я обосновал своё мнение приблизительным расчётом финансовых средств, которые были выделены во время войны. Вы считаете, что этот расчёт не верен? Да, поскольку он не учитывает изменение финансирования армии в АИ (другой ход боёв, другие затраты, причём разница будет на порядок больше цены пары ЛК), не учитывается падение кредитного рейтинга Японии. Good пишет: Почему перешли на 8 лет понятно – чтобы иметь срок “жизни” корабля 24 года, как в Германии (25 лет) и других странах. Непонятно, почему Вам это “кажется сомнительным”? Потому что в Германии Тирпиц сделал подобный трюк - сократил срок жизни ЛК с 25 до 20. Однако он честно признал - этот "финт" для того, что бы продолжить дредноутную гонку не снижая темпов. Вот и у японцев снижение срока службы нужно для строительства новых кораблей, в тот период все державы придумывали поводы, что бы строить побольше. Good пишет: Я писал о том же, что нужно посчитать финансы и исходя из их наличия строить необходимые корабли, А не почитаем, полных данных нет. По России ещё можно нарыть, но для Японии придётся прикидывать "на пальцах". Good пишет: Так мы вроде бы уже отделили программы от денег. Вот сразу после войны флоту ни денег не дадут, ни новых программ.
Good: Вольга С.лавич пишет: 200 млн. руб. "за содержание пленных" - цена 13 "Бородино". Во-первых, контрибуция и возмещение расходов по содержанию пленных – это “две большие разницы”; во-вторых, в Японии находилось не менее 100 тыс. русских военнопленных (в т. ч. много раненых) и естественно, что расходы на их перевозку, содержание и лечение были значительными; в-третьих, деньги от России Япония получила только в конце ноября 1907 года; в-четвёртых, эта сумма составляла всего 4800 млн. фунт. ст. или около 46 млн. руб. У меня сложилось мнение, что в эпоху РЯВ строгого закона не было Так кораблестроительные программы и являлись этим законом. у моряков были свои прикидки, каким нужно быть флоту (те же 6+6), эти прикидки имели отражение в парламентских программах Военно-морское министерство предлагало концепцию строительства флота (например 6 + 6), а Императорский Совет утверждал её. Далее МГШ разрабатывал на основе этой концепции кораблестроительные программы на конкретные годы и решение парламента придавало им силу закона. но при этом парламентарии могли согласиться с просьбами моряков, а могли и урезать Подобного случая в императорской Японии никогда не было, да и быть не могло. Закон о флоте появился уже ближе к ПМВ. Когда конкретно – не припомните? Ошибочная схема бронирования Яхаги - у конвея он с поясом, а у Лакруа бронепалубный. Причём здесь схема бронирования, мы вроде обсуждаем кораблестроительные программы? Что касается ТТХ крейсеров типа “Тикума”, то рекомендую Вам посмотреть, что пишут о них сами японцы. 1) Я думаю, программу начали готовить ещё до ещёдо гибели 2 ЭБР (от их гибели до утверждения программы парламентом прошло меньше месяца). Если вы имеете в виду ЭБр “Хацусэ” и “Ясима”, то они погибли через 1,5 месяца после принятия парламентом военной программы. 2) Видимо японцы посчитали, что у Кр 1р защита хуже, их погибнет больше. 3) Кр 1р всё-таки поменьше броненосцев, построить их можно быстрее, вдруг на войну успеют. Т. е., как я понял, конкретной информации, хотя бы от тех же Лэкруа и Велза, у Вас нет? Почему-же тогда Сатсума и Аки строились по 5 лет на тех же верфях, что и Цукубы? Потому что, были большие задержки с поставками оборудования и вооружения. Я думаю, что Вы сами это прекрасно знаете. Такое же, как и в российском - парламент просто не утвердит новую программу. В императорской Японии такого быть не могло. Там парламент в вопросах международной политики и обороны играл чисто номинальную роль. Вообще, после проигранной войны есть обычно вещи более важные, чем новые корабли (по аналогии с Францией после Прусско-Французской). Аналогии с Францией, да и с Россией, в данном случае не уместны. В отличие от них, Япония - островная страна, поэтому флот для неё жизненно важен, а тем более после проигранной войны. Теперь только сильный флот мог защитить территорию империи от вторжения неприятеля. он не учитывает изменение финансирования армии в АИ (другой ход боёв, другие затраты, причём разница будет на порядок больше цены пары ЛК) Напомню, что речь идёт о 4 кораблях – “Аки”, “Сацуме” и 2 “Ибуках”, деньги на строительство которых, были реально выделены в 1904 фискальном году, и заложены они были в реале 3 в 1905 году и ещё 1 в 1906 году (в АИ вполне возможна закладка “Аки” уже в 1905 году, т. к. будут свободны 2 стапеля в Куре). Поэтому приведите, пожалуйста, причины “изменения финансирования армии” в 1904 году (какой конкретно “другой” ход боёв и какие конкретно “другие” затраты), которое могло бы привести к отмене чрезвычайной кораблестроительной программы. не учитывается падение кредитного рейтинга Японии Не понял, причём в данном случае кредитный рейтинг, и за счёт чего по-Вашему, он мог так упасть в 1904 году? в Германии Тирпиц сделал подобный трюк - сократил срок жизни ЛК с 25 до 20. 25-и летний срок службы кораблей флота был принят в Германии в 1898 году (в Законе о флоте). Не подскажете – когда он был сокращён до 20 лет? не почитаем, полных данных нет. По России ещё можно нарыть, но для Японии придётся прикидывать "на пальцах". Ну на 3 типа японских кораблей данные есть, и ошибка в расчёте “на пальцах” составит не более 300 - 400 тыс. фунт. ст. или менее 10 %. Не пойму, чем такой расчёт хуже Вашего безапелляционного, но не аргументированного утверждения, о том, что денег не хватит? Вот сразу после войны флоту ни денег не дадут, ни новых программ. Напомню и здесь, что речь идёт о принятии программы 1907 года и строительстве 2 ЛК. Программа 1907 года разрешает закладку этих ЛК. Что касается остальных кораблей, упомянутых в ней, то как мы это уже установили, между разрешением на постройку и её реальным финансированием могут пройти годы (наиболее яркий пример этого – финансирование строительства ЛК”Фусо” в 1911 году по программе 1903 года). А по деньгам - определитесь со своим мнением, а то сейчас Вы пишете “денег не дадут”, а немного ранее писали “в 1909 закладываем 2 Сеттсу”.
cobra: Интересно..................... ждем-с результата
Вольга С.лавич: Good пишет: Так кораблестроительные программы и являлись этим законом. Нет. По закону о флоте автоматически замещаются выбывшие корабли, без принятия дополнительных законов, а кораблестроительный программы действуют одноразово. Good пишет: то рекомендую Вам посмотреть, что пишут о них сами японцы. Если бы можно ещё и перевести, на каких источниках всё это основано. Из непонятного японского сайта и книги Лакруа я выберу Лакруа, мало-ли откуда японец информацию взял. Good пишет: то они погибли через 1,5 месяца после принятия Моя вина - прочитал Май, а написано март. Good пишет: Подобного случая в императорской Японии никогда не было, Вот только в сентябре 1911 диет отклонил программу в составе 7 ЛК, 2 ЛКр, 5 Кр, 26 ЭМ и т.д. Начиная с 17 года японцы похоже перешли на систему закона о флоте. В частности их программа 1917 г называлась - для достижения флота 8-4 1918 ------------------------------------------------ 8-6 1920 ----------------------------------------------- 8-8 (в этих программах Лакруа расписывает только крейсера) При том, что моряки хотели 8-8 ещё в 11 году, но уламывали парламент долго и постепенно (ЕМНИП описание всего этого есть и на русском где-то на Вундере). Good пишет: Потому что, были большие задержки с поставками оборудования и вооружения. В случае Аки ждали турбины, а вот для Сатсумы японцы попытались сделать отечественные комплектующие. Good пишет: какой конкретно “другой” ход боёв и какие конкретно “другие” затраты Ход боёв есть в таймлайне. Вы считаете, что удлинение осады Порт-Артура и увеличение потерь японской армии не повлияют на изменение затрат? Good пишет: Не подскажете – когда он был сокращён до 20 лет? 1908 г - это в Конвее есть. Good пишет: Не пойму, чем такой расчёт хуже Вашего безапелляционного, но не аргументированного утверждения, о том, что денег не хватит? В АИ доходы Японии заметно меньше чем в РИ, поэтому мне кажется логичным сократить и затраты. Армия у Логинова получилась не меньше, чем в РИ. Good пишет: а то сейчас Вы пишете “денег не дадут”, а немного ранее писали “в 1909 закладываем 2 Сеттсу”. Поясняю свою позицию - в 1905 и 1907 на новое судостроение особых денег не дадут, в 1909 дадут (у нас всё-таки раскручивается очень нехилая гонка вооружений), но только на достройку уже утверждённых кораблей. А в 11 и деньги дадут на 2 Конго и новую программу утвердят.
Good: Вольга С.лавич пишет: По закону о флоте автоматически замещаются выбывшие корабли, без принятия дополнительных законов, а кораблестроительный программы действуют одноразово. Вы путаете германские законы о флоте с японскими кораблестроительными программами, которые после утверждения их парламентом становились законом. мало-ли откуда японец информацию взял. Ну уж точно не из Лэкруа. Из непонятного японского сайта и книги Лакруа я выберу Лакруа Ради Бога. Выбирайте кого Вам угодно. Вот только в сентябре 1911 диет отклонил программу в составе 7 ЛК, 2 ЛКр, 5 Кр, 26 ЭМ и т.д. Читайте внимательнее источники – отклонил не парламент, а Имперский Совет. При том, что моряки хотели 8-8 ещё в 11 году, но уламывали парламент долго и постепенно Аналогично - "уламывали" Имперский Совет. Вы считаете, что удлинение осады Порт-Артура и увеличение потерь японской армии не повлияют на изменение затрат? Пожалуйста, читайте внимательно также и мои посты. Повторяю в третий раз. Как может повлиять удлинение осады (напоминаю - в реале Порт-Артур пал 2 января 1905 года) и увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. В АИ доходы Японии заметно меньше чем в РИ, поэтому мне кажется логичным сократить и затраты. Опять таки – доходы меньше в 1904 году? С чего бы это? Поясняю свою позицию - в 1905 и 1907 на новое судостроение особых денег не дадут С Вами очень трудно вести дискуссию, т. к. Вы не воспринимаете мои аргументы, а Ваш основной довод - “это так, потому что мне так кажется”.
Sergey-M: Good пишет: увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. все небходимые для строительства деньги были выделены в 1904-м году?
CheshireCat: Good пишет: Опять таки – доходы меньше в 1904 году? С чего бы это? большие расходы на флот скорее всего.
Good: Sergey-M пишет: все небходимые для строительства деньги были выделены в 1904-м году? Да. CheshireCat пишет: большие расходы на флот скорее всего Но из таймлайна этого не видно.
CheshireCat: Good пишет: Но из таймлайна этого не видно а вы че хотите... чтобы мы каждую мелочь прописывали - покупка крейсеров и эбров уже в 1904 г. возникла после 1-й Цусимы...
Good: CheshireCat пишет: покупка крейсеров и эбров уже в 1904 г. возникла после 1-й Цусимы... Во-первых, купили их в 1905 году, во-вторых, деньги на эту покупку уже учтены, в-третьих, покупка "Трайамфов" вообще могла быть произведена в кредит, т. к. у англичан в качестве залога оставались уже проплаченные "Касимы".
CheshireCat: Good пишет: Во-первых, купили их в 1905 году, это еще ни о чем не говорит - бабки могли выделить и в 1904. Факт в том что военный бюджет Японии к концу 1904 г. отличался от реального в худшую сторону. Good пишет: в-третьих, покупка "Трайамфов" вообще могла быть произведена в кредит, их да, а за крейсера живыми деньгами... частично
Good: CheshireCat пишет: Факт в том что военный бюджет Японии к концу 1904 г. отличался от реального в худшую сторону. Я никак не могу ни от кого добиться ответа - за счёт каких конкретно расходов он так отличался?
CheshireCat: Good пишет: Я никак не могу ни от кого добиться ответа - за счёт каких конкретно расходов он так отличался? покупка крейсеров... разница между суммой Касимы и крейсерами. Более того, более активное дежурство около Владика, ибо там эскадра - расходы на уголь и пр. Фактически после ноября япы в реале сидели в "тепличных" условиях.... у нас наоборот... 1. ремонт кораблей - повреждения есть в таймлайне 2. мотания Камми более частые флот ест деньги
Good: CheshireCat пишет: покупка крейсеров... разница между суммой Касимы и крейсерами. Эти деньги уже учтены в расходах на приобретение новых кораблей. ремонт кораблей - повреждения есть в таймлайне Ремонт производился и в реале. расходы на уголь и пр. мотания Камми более частые Расходы на уголь, запасы которого, вообще-то были сделаны ещё в мирное время, "съели" средства, предназначенные для постройки 2 ЛК и 2 Кр1к?
Вольга С.лавич: Good пишет: увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. А разве их выделяли одномоментно? Good пишет: Ради Бога. Выбирайте кого Вам угодно. Ну если вы верите, что японцы умудрились на 5 кТ крейсер вместить и 88 мм пояс и палубу 22-57 мм и 8-6" и нехилую морехондость, то почему у остальных таких чудес не получалось? Или пояс с символической палубой или палуба без пояса или как у немцев - и пояс и палуба, но мореходность и вооружение сильно меньше. Насчёт денег - пусть авторы тайм-лайна решают, я в японской экономике не очень разбираюсь. В любом случае - корабли раньше 1905 не заложат, к тому времени военная обстановка ещё ухудшится и деньги могут употребить на что-то более нужное. На этом я спор о закладке Аки и Сатсумы заканчиваю, если желаете, можете считать себя победившим. Good пишет: . к. у англичан в качестве залога оставались уже проплаченные "Касимы". Проплачены не полностью - сумма вносилась долями, последняя после удачных испытаний.
Good: Вольга С.лавич пишет: А разве их выделяли одномоментно? Имеется ввиду, что министерство финансов в 1904 году зарезервировало средства под строительство новых кораблей. Ну если вы верите, что японцы умудрились на 5 кТ крейсер вместить и 88 мм пояс и палубу 22-57 мм и 8-6" и нехилую морехондость Мне представляется, что правы и Конвэй и Лэкруа и японский сайт. Просто Лэкруа подробно описывает устройство бортовой защиты "Тикумы", а Конвэй, как и положено справочнику, приводит только её максимальную толщину. если желаете, можете считать себя победившим. Какая уж тут победа, если Вы поддались? Проплачены не полностью - сумма вносилась долями, последняя после удачных испытаний. Согласен.
Вольга С.лавич: Good пишет: Просто Лэкруа подробно описывает устройство бортовой защиты "Тикумы", Вы не поняли, по Лакруа (и кстати Джейну) 3 крейсера типа Тикума не имели бортовой брони, только палуба со скосами.
Good: А разве эти самые "скосы" - не бортовая защита? А 89-мм цементированные плиты, в районе торпедных аппаратов - это что?
osman-pasa: думаю денег у японцев будет меньше, хотя конечно англия и америка могут кредитовать льготными кредитами, как доказавшим свою боеспособность. так что японцы оттянут свои программы на годик-другой по сравнению с реалом. а дальше начнут смотреть на дредноут и индвизиблы и захотят не хуже. так что в 10-12 году войдут в строй пара дредноутов в 20кт и пара бркр с 4*2 12". вместо 4+4 в реале, а дальше пкак в реале 2-4 конго и 4 линкора с 14" орудиями. так что японцы только выиграют от отсрочки своей программы. а вот у россии с деньгами проблема. хоть и потери меньшие но прямые траты несколько больше, да и в послевоеный период денег на содержание флота понадобиться больше. так что в 1905-1908г максимум что заложат это пару дредноутов и пару броненосных крейсеров + достроят парочку броненосцев на чм. из легких сил пару легких крейсеров для испробывания тырбин и флотилию эсминцев. так что строительство нового большого флота начнется как и в реале с 1909 года. правда сразу 4 корабля закладывать не будут а по два ежегодно, да и корабли будут чуть сбалансированей и дешевле чем севастополи. думаю в 13-15г 6 линкоров войдут в строй на балтике +2 в стадии достройки. да и на чм если в 1908г все пойдет как в реале с младотурками и боснией, без сильного вмешательства россии требущей доступа к проливам, пару линкоров построют.
CheshireCat: osman-pasa пишет: а вот у россии с деньгами проблема. объясняю... проекты русских ЛК дешевле чем в реале... геноссе cobra Вам это убедительно покажет... Good пишет: Расходы на уголь, запасы которого, вообще-то были сделаны ещё в мирное время, "съели" средства, предназначенные для постройки 2 ЛК и 2 Кр1к? вы не правы... я об этом не писал, затраты на военные нужды у Джапии к концу 1904 выше - вот о чем я писал. Good пишет: Ремонт производился и в реале. не такой... Вольга С.лавич пишет: В любом случае - корабли раньше 1905 не заложат, к тому времени военная обстановка ещё ухудшится и деньги могут употребить на что-то более нужное. ДА...военная обстановка в 1905 г. для японцев более тяжелая и затратная...
Good: CheshireCat пишет: я об этом не писал, затраты на военные нужды у Джапии к концу 1904 выше - вот о чем я писал. При этом Вы указали только следующие конкретные причины роста этих затрат - "расходы на уголь и пр.", "мотания Камми более частые" и "ремонт кораблей". Первые два фактора - это и есть расходы на уголь, а на что ещё? Что касается ремонта кораблей. Повреждения их в боях аналогичны реалу, за исключением разве что "Микасы". военная обстановка в 1905 г. для японцев более тяжелая и затратная... Опять таки, не понятно, на что конкретно увеличились затраты японцев и в этом году. Вот в русском флоте за всё время войны, эксплуатационные расходы (на "мотания") и затраты на ремонт кораблей были в АИ в несколько раз больше чем в реале. Но не будете же Вы утверждать, что из-за этого Россия в течение 4 послевоенных лет не построит ни одного нового боевого корабля?
CheshireCat: Good пишет: Опять таки, не понятно, на что конкретно увеличились затраты японцев и в этом году. удлинение осады П-А, более тяжкий Мукден, в конце концов оба летних наступления русских...
cobra: osman-pasa дык это, я все писал на эту тему ранее, тем более и статью по флоту выкладывал кусками
Good: CheshireCat пишет: удлинение осады П-А, более тяжкий Мукден, в конце концов оба летних наступления русских... Вообще-то это расходы на армию, а не на флот. Ну ладно, давайте рассмотрим и их. При удлинении осады Порт-Артура по сравнению с реалом увеличился только лишь расход боеприпасов на последний штурм. При Мукдене, в АИ затраты на боеприпасы должны были быть примерно равны затратам в реале. И кстати боеприпасы - это запас, сделанный в мирное время (в реале Россия во время РЯВ свой мобзапас полностью не израсходовала). В 1-м сражении при Сыпингае - снова "лишний" расход боеприпасов (не очень большой, судя по потерям это сражение было масштаба Ляоянского) и небольшая утрата оружия, т. к. после сражения противники в общем остались на прежних позициях. В 2-ом Сыпингайском сражении - разгром, большие потери вооружения и снаряжения. Однако, как указано в таймлайне, японские войска больше (до конца войны) практически не пополнялись и поэтому восполнение потерь оружия и имущества прийдётся производить уже после войны. При этом дополнительные, по сравнению с реалом, затраты будут в основном на пополнение имущества, т. к. с 1906 года, японцы вводят новые образцы винтовок и полевых орудий, которые всё равно надо будет приобретать для вооружения перволинейных войск.
Вольга С.лавич: Good пишет: А 89-мм цементированные плиты, в районе торпедных аппаратов - это что? Это не пояс, у того же Арроганта значитольно большая часть ватерлинии защищена бронёй, но броненосным он от этого не стал.
CheshireCat: Уважаемые Вольга С.лавич Good Большая просьба - выложите список JIN по порядку, каждый по своему варианту... год закладки - ввод в эксплуатацию. А то у нас с геноссе уже крыша на составе JIN поехала (мне уже Аки с Цукубами по ночам снятся), а продираться через Ваше обсуждение довольно сложно. Программу предлагаю с 1911 г. 8+4 Свифтшуры япы могут лукаво обозвать Кр1р. Тогда Конга - полноценный ЛК, по типу Ориона
Good: CheshireCat пишет: мне уже Аки с Цукубами по ночам снятся список JIN по порядку Линейные корабли: “Аки”, верфь флота Куре, 03.1905/04.1906/03.1910 “Сацума”, верфь флота Куре, 05.1905/11.1906/03.1910 “Сеццу”, верфь флота Куре, 01.1909/03.1911/07.1912 “Кавати”, верфь флота Йокосука, 04.1909/10.1910/03.1912 “Фусо”, верфь флота Куре, 03.1912/03.1914/11.1915 “Ямасиро”, верфь флота Йокосука, 11.1913/11.1915/03.1917 Крейсера 1 класса (линейные крейсера): “Курама”, верфь флота Йокосука, 08.1905/10.1907/02.1911 “Ибуки”, верфь флота Куре, 05.1906/11.1907/11.1909 “Конго”, “Виккерс” Барроу, 01.1911/05.1912/08.1913 “Хиэй”, верфь флота Йокосука, 11.1911/11.1912/08.1914 “Харуна”, “Кавасаки” Кобе, 03.1912/12.1913/04.1915 “Кирисима”, “Мицубиси” Нагасаки, 03.1912/12.1913/04.1915 Крейсера 2 класса: “Тикума”, верфь флота Сасебо, 04.1909/04.1911/05.1912 “Яхаги”, “Мицубиси” Нагасаки, 06.1910/10.1911/07.1912 “Хирадо”, “Кавасаки” Кобе, 08.1910/06.1911/07.1912 Программу предлагаю с 1911 г. 8+4 К 01.01.1915 в 1-й линии флота будет 4 ЛК, 4 ЛКр и 3 Кр2к, во 2-й линии – 5 ЛК, 3 Кр1к и 3 Кр2к, в резерве – 7 Кр2к (4 типа “Гарибальди”, “Касаги” и 2 типа “Сума”). Если ЛКр типа "Ибуки" переклассифицировать в ЛК, то тогда получится 6+2, а с учётом строящихся - 8+4.
CheshireCat: Good спасибо... если так же выложит Вольга на порядок легче ориентироваться и выбирать компромиссный вариант
osman-pasa: насчет кредитного рейтинга. пока у россии не было договора с францией и золотого обеспечения то брали кредиты (в золотых империалах) под 5-6 % . а после только под 3,5% в среднем . так японцам вполне могут дать кредиты и под 3%, а если товарный под заказ вооружений и кораблей в стране кредиторе то и вообьще беспроцентный.
Вольга С.лавич: ЛК “Сеццу”, верфь флота Куре, 01.1909/1911/07.1913 “Кавати”, верфь флота Йокосука, 04.1909/1911/03.1913 “Фусо”, верфь флота Куре, 03.1912/03.1914/11.1916 “Ямасиро”, верфь флота Йокосука, 04.1912/11.1914/03.1916 Исе, Хьюига - заложены в 14, готовы в 17. Крейсера 1 класса (линейные крейсера): «Цукуба» Куре 14.1.1905/26.12.1906/1908 «Икома» Йокосука 15.3.1905/9.4.1907/1909 “Конго”, “Виккерс” Барроу, 01.1911/05.1912/08.1913 “Хиэй”, верфь флота Йокосука, 11.1911/11.1912/08.1915 Крейсера 2 класса: “Тикума”, верфь флота Сасебо, 04.1909/04.1911/05.1912 “Яхаги”, “Мицубиси” Нагасаки, 06.1910/10.1911/07.1912 “Хирадо”, “Кавасаки” Кобе, 08.1910/06.1911/07.1912 CheshireCat пишет: Программу предлагаю с 1911 г. 8+4 Срок службы в 1й линии 8 или 10 лет? Где японцы на всё это великолепие деньги возьмут?
cobra: CheshireCat пишет: Свифтшуры япы могут лукаво обозвать Кр1р Во-во я и предлагаю классифицировать Ивами как крейсер.... Тогда Пост РЯвовская организация получается более-менее стройная 1-я дивизия: Микаса(по восстановлении), Асахи, Сикасима, Кашима 2-я дивизия: Ивами+3 Асамоида 3-я дивизия: 4 Гарибальди-латиноса
Good: cobra пишет: 2-я дивизия: Ивами+3 Асамоида Так можно включить и без переклассификации. Входили же "Ниссин" и "Касуга" в 1-й боевой отряд вместе с ЭБрами.
cobra: Дык для стройности схемы
CheshireCat: Вольга и Good спасибо большое... буду на выставке в выходные медитировать
cobra: А вдруг! Облегченный Рюрик, Рейдер-дальний разведчик для ТОФ обзвем тип МАЛАХИТ условно Год закладки 1911 вооружение 3х2 229/45(новая), 8х1 105/50, 2х2 450 мм ТА две в корме, одна в носу (шоб драпать) КТУ, смешанное отопление, дальность 4500/14 миль/уз, скорость 28-29 уз. бронирование главный пояс 105-120, в носу пояс 25-37, скос-50, палуба 37, лоб башен 152, борт 37, крыша 50 ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45
Good: Водоизмещение?
cobra: Good не знаю... попросил Крома посчитать...............
Вольга С.лавич: cobra пишет: Облегченный Рюрик, Против кого? Против ЛКр слаб, против лКр избыточен.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Против ЛКр слаб, против лКр избыточен. И? ои ЛинКр смоется остальных быстро приведет в состояние не стояния... без особых проблем для себя.... Скажем так способ выноса кораблей ЯИФ, кроме кораблей линии............. Новый ВОК так сказать
Good: cobra пишет: ои ЛинКр смоется остальных быстро приведет в состояние не стояния... без особых проблем для себя "Карманный" линейный крейсер? И количество орудий ГК такое же как на "Дойчланде".
CheshireCat: Good пишет: "Карманный" линейный крейсер? И количество орудий ГК такое же как на "Дойчланде". да... что-то вроде этого.
Вольга С.лавич: cobra пишет: остальных быстро приведет в состояние не стояния... При его броне я не уверен в исходе его боя с Асамой.
Good: А какой вообще смысл строить такой "узкоспециализированный" корабль? У Морведа появились лишние деньги?
CheshireCat: Итак... по JIN, по порядку 1. Корабли закладки 1904-1905 г. будут т.е имеем ЛК - Сацума, БрКр - Цукуба и Икома. Сацуму делают долго, но с полным 305/45. Есть мысль, что Цукубу и Икому сделают чисто 254 мм. - модернизация 2. 1906 г. - нет закладки Аки и Курамы с Ибукой. 3. Закладка Кавачи и Сеттсу - по калибру вопрос 4. лукавый ввод Ивами в БрКр 1-го ранга 5. Закладка Конгов как ЛК - т.е оп типу Орионов жду табуретки.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Закладка Кавачи и Сеттсу - по калибру вопрос Без вопросов - 6х2-12"/45. 12"/50 инициатива Того, которому в этой АИ пост начальника МГШ не светит. А 343 мм пушки появились уже после закладки Сетсу. Кстати, если вы строити Сатсуму, то у вас остался всего один "вакантный" ЛК в программе. Или вы до 1909 примете ещё одну программу? У вас так же остался один Кр 1р, который есть в программе, однако вы его не строите. CheshireCat пишет: лукавый ввод Ивами в БрКр 1-го ранга Зачем? На судостроительные программы это не повлияет. CheshireCat пишет: 5. Закладка Конгов как ЛК Сколько и где?
cobra: Вольга С.лавич пишет: На судостроительные программы это не повлияет. это почему собственно? Переклассифицируют в том же 1906 году и уссе........ CheshireCat пишет: имеем ЛК - Сацума В одну Саццуму не верю, с моей т.з. скорее всего 2 корабля......... Причем скорее всего дредноутого типа..................... Тогда старых ЛК будет 4: Миксаса(вост), Кашима, Асахи, Сикасима По Цукубе и Икоме не вопрос пущай будут чиста 254мм с линейно-ромбической схемой, опять же экономия средств Вольга С.лавич пишет: Того, которому в этой АИ пост начальника МГШ не светит Ему сеппуку светит вместе с Каммимурой... Кстати этот вопрос в таймлайне расскрыт
Вольга С.лавич: cobra пишет: это почему собственно? Потому что изменение состава флота не оказывает влияния на уже утверждённые кораблестроительные программы. cobra пишет: По Цукубе и Икоме не вопрос пущай будут чиста 254мм с линейно-ромбической схемой, А не прогрессорство? ИМХО не было у японцев проектов с единым 10" калибром.
cobra: Вольга С.лавич пишет: А не прогрессорство? ИМХО не было у японцев проектов с единым 10" калибром. ну ды от недостатка финансов, опять таки в январе заложен Рюрие и АП с РХ.... Я думаю, за Россий бы очень внимательно смотрели, надо ж чем то Рюрики парировать
Вольга С.лавич: cobra пишет: опять таки в январе заложен Рюрие и АП с РХ.... Россия в отличие от Англии и США проекты своих строящихся кораблей не "светила" в открытой прессе, зато рассказывала про них "страшные сказки". Европейцы на эти правокации периодически поддавались. Вряд ли японцы знают ТТХ "Рюрика". ИМХО "Цукубу" заложат в теже сроки, что и в РИ, т.е. раньше "Рюрика".
Вольга С.лавич: cobra пишет: ну ды от недостатка финансов, Исходный вариант с 4-12" и 12-6" будет пожалуй дешевле.
cobra: Вольга С.лавич по Цукубе убедили
cobra: Вольга С.лавич по Цукубе убедили........... Кстати вопрос занимался ли кто ли-бо ранее 20-х, вопросами лейнирования орудий... Не замены внутренней трубы а именно лейнирования..............
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Без вопросов - 6х2-12"/45. да именно так. Вольга С.лавич пишет: Зачем? На судостроительные программы это не повлияет. они поплывут...во-первых четкое обозначение противника - РИФ, во-вторых более бедные финансы. cobra пишет: В одну Саццуму не верю, с моей т.з. скорее всего 2 корабля......... в реале по одному запускали - Сацума, Аки Вольга С.лавич пишет: А не прогрессорство? ИМХО не было у японцев проектов с единым 10" калибром. с чего вдруг - all-big-gun они уже задумали (тока не смогли). Цукубе - а что не нравится в перевооружении их на 8-10х254 - как парирование Рюрика-2 - не факт что это будет дороже реала. Тем паче что Ибуки не строят. А уж ТТХ Рюрика-2 добрые "союзники" японе матери откроют. Вольга С.лавич пишет: Сколько и где? первый Конго, аналогично реалу заказывают Виккерсу, но по варианту Ориона, с 10-356 мм. (или 12-356). Второй Хиэй аналогично реала в Йококсуке Программу 1909 г. принимают допустим 6+4. Программу дальнейшую - 8+4 Закладывают по ней в 1909 два ЛК с 12-305/45 - Кавачи и Сеттсу В 1911 два Конго. В 1913 еще 2 Конго
CheshireCat: Кстати - возникает вопрос... а не построить ли Икому и Кураму тогда как развитие Цукуб, т.е с 12-254 мм к примеру. тогда имеется стройная бригада Кр1 ранга " Цукубы и 2 Икомы, которые сожрут любой русский корабль ТОФа, кроме ЛК.
cobra: Не построить.......... Выкладывайте консенсус с по закладкам с 1905 по 1910
CheshireCat: Консенсус... БрКр Цукуба Куре 14.01.1905/26.12.1905/14.01.1907, 4-305/45, 12-152, 10-120 (после 1909 г. модернизация замена 12-152 мм на 8-203) Икома Куре 15.03.1905/9.04.1906/24.03.1908 4-305/45, 12-152, 10-120 (после 1909 г. модернизация замена 12-152 мм на 8-203) ЛК Сацума Куре 15.05.1905/15.11.1906/25.03.1910 4-305/45, 12-254 Аки Йоко 15.03.1906/15.04.1907/11.03.1911 12-305/45, 10-152 Кавачи Йоко 01.04.1909/15.10.1910/31.03.1912 12-305/45, 10-152 (тип улучшенный Аки) Сетцу Куре 18.01.1909/30.03.1911/01.07.1912 12-305/45, 10-152 Далее программа 8+4 ЛКр (по типу Лайона) Конго Вик 17.01.1911/18.05.1912/16.08.1913 8-356, 16-152 Хиэй Йоко 04.11.1911/21.11.1912/04.08.1914 8-356, 16-152 ЛК (по типу Ориона с 10-356, строятся на англо-франц. кредиты в связи с германо-российским договором) Харуна Вик 16.03.1911/14.12.1913/01.02.1915 10-356, 16-152 Кирисима Миц 17.03.1912/01.12.1913/19.08.1915 10-356, 16-152 ЛК (улучшенный Конго) Фусо Куре 11.03.1912/28.03.1914/18.11.1915 12-356, 16-152 Ямасиро Йоко 20.11.1913/03.11.1915/31.03.1917 12-356, 16-152
cobra: Почему Харуна строится в Британии?
CheshireCat: cobra пишет: Почему Харуна строится в Британии? как и Конго... на английские кредиты...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Цукубе - а что не нравится в перевооружении их на 8-10х254 - как парирование Рюрика-2 1) Мне не известны японские проекты с единым 10" калибром. Мы ведь должны хоть как-то опираться на реал. 2) Цукуба закладывается раньше Рюрика. CheshireCat пишет: ЛК (по типу Ориона с 10-356, строятся на англо-франц. кредиты в связи с германо-российским договором) Харуна Названия у ЛК должны быть по првинциям, а у вас они названы по горам. CheshireCat пишет: Программу 1909 г. принимают допустим 6+4. Распишите, какие именно корабли строятся по этой программе. cobra пишет: Кстати вопрос занимался ли кто ли-бо ранее 20-х, вопросами лейнирования орудий... Не замены внутренней трубы а именно лейнирования.............. Не знаю. CheshireCat пишет: Аки Йоко 15.03.1906 А не круто на следующий год после проиграннйо войны линкор закладывать? Прецеденты были?
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Названия у ЛК должны быть по првинциям, а у вас они названы по горам. реал... Вольга С.лавич пишет: А не круто на следующий год после проиграннйо войны линкор закладывать? Прецеденты были? во-первых насколько я знаю бабки уже выделены... Вольга С.лавич пишет: Распишите, какие именно корабли строятся по этой программе. 6 новых ЛК - 2 улучшенных Аки - Кавачи и Сеттсу. 2 в 1911 - по типу Ориона, 2 Конго к Цукубам. 2 ЛК типа Фусо - усиление флота. Т.е программа - иметь 6 ЛК и 4 БрКр вводом в строй не ранее 1907 г. Вольга С.лавич пишет: 1) Мне не известны японские проекты с единым 10" калибром. Мы ведь должны хоть как-то опираться на реал. 2) Цукуба закладывается раньше Рюрика. я уже отказался от этой идеи... заведомо прогрессорская.. а жаль
cobra: Вольга С.лавич пишет: 1) Мне не известны японские проекты с единым 10" калибром. Мы ведь должны хоть как-то опираться на реал. 2) Цукуба закладывается раньше Рюрика. Я тут доказывал уже что Цукубы РЕАЛ............
cobra: CheshireCat пишет: БрКр Цукуба Куре 14.01.1905/26.12.1905/14.01.1907, 4-305/45, 12-152, 10-120 (после 1909 г. модернизация замена 12-152 мм на 8-203) Икома Куре 15.03.1905/9.04.1906/24.03.1908 4-305/45, 12-152, 10-120 (после 1909 г. модернизация замена 12-152 мм на 8-203) ЛК Сацума Куре 15.05.1905/15.11.1906/25.03.1910 4-305/45, 12-254 Аки Йоко 15.03.1906/15.04.1907/11.03.1911 12-305/45, 10-152 Кавачи Йоко 01.04.1909/15.10.1910/31.03.1912 12-305/45, 10-152 (тип улучшенный Аки) Сетцу Куре 18.01.1909/30.03.1911/01.07.1912 12-305/45, 10-152 Далее программа 8+4 ЛКр (по типу Лайона) Конго Вик 17.01.1911/18.05.1912/16.08.1913 8-356, 16-152 Хиэй Йоко 04.11.1911/21.11.1912/04.08.1914 8-356, 16-152 ЛК (по типу Ориона с 10-356, строятся на англо-франц. кредиты в связи с германо-российским договором) Харуна Вик 16.03.1911/14.12.1913/01.02.1915 10-356, 16-152 Кирисима Миц 17.03.1912/01.12.1913/19.08.1915 10-356, 16-152 ЛК (улучшенный Конго) Фусо Куре 11.03.1912/28.03.1914/18.11.1915 12-356, 16-152 Ямасиро Йоко 20.11.1913/03.11.1915/31.03.1917 12-356, 16-152 По этому у мня возражений особо нет за исключение возможно сроков постройки постРЯВовских кораблей и модернизации Цукуб(не верится )
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: 2 Конго к Цукубам. По новой программе 0 один Кр 1р остался с программы 1903 г. и 1 с военной программы 1904 (мы один из Гарибальдей протащили как Кр 2р). Нужно наверно добавить к 6 ЛК 3-4 Кр 2р (скорее 4). CheshireCat пишет: реал... Вы ЛК даёте названия Харуна и Кирисима, которые являются названиями крейсеров 1го ранга (горами). Назовите их Исе и Хьюига (или Хидзен и Ики).
cobra: Ики - того крейсер -Латинос (Суво, Сагами, Ики, Танго) Кага и Тоза??? Или Катори, Хидзен, Фудзи, Ясима? Кстати вот Катори - линкоровское название? А потом Катори-учебный крейсер???
Вольга С.лавич: cobra пишет: Катори - линкоровское название? Да. cobra пишет: А потом Катори-учебный крейсер??? Это несколько другие времена. cobra пишет: Суво, Сагами, Ики, Танго Кстати, это всё провинции. Могли японцы так назвать Гарибальдийцев? Попытаем Сидоренко и Полутова.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Это несколько другие времена. И че? Вольга С.лавич пишет: Кстати, это всё провинции. Могли японцы так назвать Гарибальдийцев? И хде вы были сэр, когда мы им названия принимали? Помнится тож участвовали Мрачно будет, если в натуре править придется, вопрос другой Суво, Сагами это Пересвет и ПОбеда, вполне себе корабли со смутной классификацией в реале..... В принципе получается что провинциями обозвали корабли береговой обороны, как мне помнится по их классификации
Sergey-M: cobra пишет: как мне помнится по их классификации так они не сразу кораблями БО стали... а вот наши ББО у них вообще по островам назывались...да и Николай 1...
cobra: резонно... Короче и будут Латиносы как и были..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: провинциями обозвали корабли береговой обороны, Линкоры. Другой вопрос, что в эпоху РЯВ эта система ещё не устоялась (6 Асам - такая путанница - и провинции и горы и прилагательные). Зато перед ПМВ принципы наименования уже не нарушались.
cobra: Принято........... Значицца Латиносов мы не трогаем..............
Вольга С.лавич: По названиям японских кораблей здесь http://keu-ocr.narod.ru/IJN_names/
cobra: Ознакомился, собственно можно названия для Латиносов оставлять... Ибо действтительно только после РЯВ с названиями навели порядок
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Нужно наверно добавить к 6 ЛК 3-4 Кр 2р (скорее 4) а смысл? перекос будет в сторону ЛК
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: а смысл? Нужные вам 4 Кр 1р уже есть в утверждённых программах.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Нужные вам 4 Кр 1р уже есть в утверждённых программах. это кто? две Цукубы и Ивами - все... причем Ивами втихую переводят в 2р.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: это кто? две Цукубы Это 2 Цукубы+1 Кр 1р остался от программы 1903 г и один от программы 1904 г. Ивами купили как ЭБР.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Это 2 Цукубы+1 Кр 1р остался от программы 1903 г и один от программы 1904 г. Ивами купили как ЭБР. да - туплю... ну переведут кр1р в кр2-го какие проблемы.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: ну переведут кр1р в кр2-го какие проблемы. Не понял?
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Не понял японцам нужно заложить 2 Кр1 ранга - Конго. В наличие у них есть 2 новых и один постарше - вот его и переведут в дургой ранг, взамен конги стоят
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: один постарше - вот его и переведут в дургой ранг, взамен конги стоят Его не надо переводить во второй ранг, у японцев нет опредлёного состава флота, зато есть утверждённые кораблестроительные программы, по которым можно построить всё, что в них утверждено.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Его не надо переводить во второй ранг, у японцев нет опредлёного состава флота, зато есть утверждённые кораблестроительные программы, по которым можно построить всё, что в них утверждено ну и в чем проблема тогда.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: ну и в чем проблема тогда. Нет никакой проблемы.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Нет никакой проблемы вот и договорились
cobra: по крейсеру пока 2 варианта: 2х3 254/50, 8х1 105/50 или 2х3 280/50, 8х1 105/50 При 2х3-11"/50 корабль входить в: 12 535 t light; 13 108 t standard; 14 020 t normal; 14 749 t full load; (188.98 m) x 22.56 m x (7.01 / 7.27 m); КТУ с котлов Шульца, 1 КО (6 больших двухстор. котлов) смешанное (для эконом. скорости), остальные (12 двухстор. котлов) на нефти, 2 турбин прямого действия мощностю 60000 л.с. , запас топлива 915/1650 тонн (20% из полного запаса - уголь). метацентр. высота 4 фт; период качки 15.5 сек. Распределение весов: Armament: 1 140 tons, 8.1 % - Guns: 1 130 tons, 8.1 % - Torpedoes: 10 tons, 0.1 % Armour: 3 085 tons, 22.0 % - Belts: 1 231 tons, 8.8 % - Armament: 687 tons, 4.9 % - Armour Deck: 1 105 tons, 7.9 % - Conning Tower: 63 tons, 0.4 % Machinery: 2 334 tons, 16.6 % Hull, fittings & equipment: 5 775 tons, 41.2 % Fuel, ammunition & stores: 1 485 tons, 10.6 % Miscellaneous weights: 200 tons, 1.4 % - Hull void weights: 100 tons - On freeboard deck: 100 tons При 2х3-10"/50 : 11 506 t light; 11 974 t standard; 12 837 t normal; 13 528 t full load 185.93 m / 185.93 m) x 21.95 m x (6.71 / 6.97 m) КТУ с котлов Шульца, 1 КО (6 больших двухстор. котлов) смешанное (для эконом. скорости), остальные (12 двухстор. котлов) на нефти, 2 турбин прямого действия мощностю 57500 л.с. , запас топлива 865/1550 тонн (20% из полного запаса - уголь). метацентр. высота 3.9 фт; период качки 15.4 сек. Распределение весов: Armament: 1 068 tons, 8.3 % - Guns: 1 058 tons, 8.2 % - Torpedoes: 10 tons, 0.1 % Armour: 2 957 tons, 23.0 % - Belts: 1 219 tons, 9.5 % - Armament: 621 tons, 4.8 % - Armour Deck: 1 058 tons, 8.2 % - Conning Tower: 59 tons, 0.5 % Machinery: 2 221 tons, 17.3 % Hull, fittings & equipment: 5 061 tons, 39.4 % Fuel, ammunition & stores: 1 331 tons, 10.4 % Miscellaneous weights: 200 tons, 1.6 % - Hull void weights: 100 tons - On freeboard deck: 100 tons Расчет предварительный, нек. вещи подлежат уточнению (напр. размещение, длина цитадели и т.д.), но в общем примерно верен. Как видим разница в водоизмещению получается около 1 КТ. Разница в мощности КМУ - ок. 3000 л.с. Разница в цене по Шарпе (коректно только для сравнению) - 4.97 млн.$ vs 4.28 млн. $. Т.е. 15%. Что в общем и целом мелочь (ожидал больше). Размер цели тоже близок. А вот разница между 11" снаряде и 10" снаряде, как и между 2 выстр./мин для 10" и 3 выстр./мин. для 11" - очень даже сериозно. Даже в линии (быстр. крыла) поставить не стыдно - ни в чем не хуже Иблов... В амплуа рейдера если хочет - принимает боя, если нет - нет. 28 уз. - они и в Африке 28 уз. ИМХО неплохо с немцев купить пушек для 2-3 кораблей и с 10" не заморачиваться. P.S. Пропустил: Конечно 4х2-500 мм ТА (по 2 побортно); 4-76 мм зениток и 4-37 мм автоматов дополнительно. Кстати просчитал и с 2х3-9"/50. Совсем-уж не стоить делать (184.40 m / 184.40 m) x 21.40 m x (6.40 / 6.66 m) 10 627 t light; 11 026 t standard; 11 849 t normal; 12 508 t full load 55000 л.с. При "все остальное как есть"...
cobra: И это просьба крейсер здесь не обсуждать, есть флотская тема... Там все вопросы а то я сам затупил............
cobra: Неспорю, тока если считать что наши правы, то наиболее оптимален 4-х орудийный залп.... То есть шла кратность... И Севастополь с его 12х305 этой самой теории и соответствовал........ При этом если исходить из описания боя Шпее(который корабль) с британцами, то он вполне пристреливался поочередно из башен трехорудийными залпами, переходя на поражение 6-орудийными залпами............. Японские КРТ вполне себе стреляли 5-орудийными залпами, до момента внедрения замедлителя залпа... Так что хз, действительно тока догадки... Кроме того в бою у Босфора и м.Сарыч, было отмечено что Хебен стрелял 5-орудийными залпами, впрочем несвязанный необходимостью удерживать место в строю ЛинКР вполне мог маневраировать, так что бы башня не стреляющего борта находилась в секторе стрельбы
Good: Вольга С.лавич пишет: У Русских7 в среднем более сильных ЭБР. Это не совсем так. В 1902 году на ДВ Англия имела 4 ЭБр типа “Кэнопус” против тоже 4 ЭБр России (3 типа “Петропавловск” и “Пересвет”). Очевидно, что британские корабли в этот период превосходили русские (по мощности артиллерии, по качеству бронирования, по скорости хода). Когда к середине 1903 года русская Тихоокеанская эскадра получила подкрепление (“Ретвизан” и “Победа”), англичане направили на ДВ “Венджинс”. И в этой ситуации линейные силы обеих стран оставались примерно равными, а по применявшейся в то время системе оценок “боевых коэффициентов”, вероятно, англичане имели даже некоторое преимущество. Кроме того, к концу года на ДВ должен был подойти и ЭБр “Сентуриен”, который, правда, из-за затянувшейся модернизации прибыл уже после начала РЯВ. Однако осенью 1903 года англичанам пришлось отправить в метрополию “Голайез” для длительного ремонта. Его должен был заменить “Кэнопус”, но тот сам почти на 2 года застрял в ремонте. Таким образом, в конце 1903 года, Тихоокеанская эскадра получила некоторое превосходство над английской, которое увеличилось, когда за 2 месяца до начала РЯВ на театр прибыл только что построенный “Цесаревич”. Но это преимущество русские имели всего несколько месяцев. Началась война, были подорваны “Ретвизан” и “Цесаревич”, потом погиб “Петропавловск” и т. д.
Вольга С.лавич: Good пишет: Очевидно, что британские корабли в этот период превосходили русские (по мощности артиллерии, по качеству бронирования, по скорости хода). Разве что по скорости хода. По "боевым" характеристикам Канопусы явно уступают и Петропавловскам и даже Пересветам. В принципе, если кому-то интересно, я могу выложить, как менялись крейсерские силы англичан на ДВ в 1900-1905.
Good: Вольга С.лавич пишет: По "боевым" характеристикам Канопусы явно уступают и Петропавловскам и даже Пересветам. Даже если не принимать во внимание, что четверть орудий ГК ЭБр Тихоокеанской эскадры в 1902 году были 10", а сравнивать только 12и дюймовки, то всё равно огневая мощь русских кораблей значительно уступает британским. 305-мм орудие Mk VIII немного превосходит русское по дульной энергии, имеет на 15% более тяжёлый снаряд и почти в 2 раза большую скорострельность! Если на "Петропавловсках" поясная броня типа компаунд, на "Пересвете" - гарвеированная , то на "Кэнопусах" бортовой пояс и барбеты забронированы цементированными хромоникелевыми плитами. Кроме того, английские ЭБр имеют две бронепалубы и гораздо бОльшую площадь бронирования по сравнению с русскими.
Вольга С.лавич: Good пишет: Если на "Петропавловсках" поясная броня типа компаунд, Гарвей там, с Круппом на Полтаве. Good пишет: 305-мм орудие Mk. VIII немного превосходит русское по дульной энергии, имеет на 15% более тяжёлый снаряд и почти в 2 раза большую скорострельность! Как показал опыт РЯВ, боевая скорострельность примерно одинаковая несмотря разницу табличных, более тяжёлый снаряд это конечно хорошо, а вот чёрный порох в качестве начинки бронебойных снарядов уже не так здорово. Плюс есть большие сомнения насчёт орудий ГК (примерно в это время англичане выяснили, что орудия Формидеблов выдерживают всего 40 выстрелов до начала разрушения). Кроме того, защита погребов и ЭУ 6" крупповским поясом+2" скосом явно хуже 9" гарвеевского пояса+2,5" скоса или 14,5"-16" дюймовго гарвеевского пояса.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Как показал опыт РЯВ, боевая скорострельность примерно одинаковая несмотря разницу табличных, более тяжёлый снаряд это конечно хорошо, а вот чёрный порох в качестве начинки бронебойных снарядов уже не так здорово. Именно, по крайней мере, В Цусиме тот же Орел расстрелял в течении дневного боя большую часть боекомплекта Вольга С.лавич пишет: Плюс есть большие сомнения насчёт орудий ГК (примерно в это время англичане выяснили, что орудия Формидеблов выдерживают всего 40 выстрелов до начала разрушения). Технология отстойная.........
VovA: cobra пишет: Названия уже все распределны... А название Стерегущего получил ЭМ уже в 1906 году а если не трудно, можно примерный списочный состав РИФ с названиями? И все таки, извиняюсь за настырность, для лучшего в мире ЭМ может какое другое название? Или почему тогда Яростный?
Good: Вольга С.лавич пишет: Гарвей там, с Круппом на Полтаве. Не совсем так. На “Петропавловске” вся броня типа компаунд, а на “Севастополе” только центральная часть главного пояса была из гарвеевской брони. На “Полтаве” действительно весь главный пояс, башни и барбеты были забронированы крупповской бронёй. Как показал опыт РЯВ, боевая скорострельность примерно одинаковая несмотря разницу табличных... На японских ЭБр стояли другие орудия – 305/40-мм Армстронга. Кроме того, речь идет не о боевой и табличной скорострельности орудий ГК ЭБр вообще, а о том, что скорострельность башенных орудий конкретно ЭБр типа “Петропавловск” и “Сисоя Великого” была в 2 раза меньше по сравнению с аналогичными орудиями конкретно “Мэджестиков” и “Кэнопусов”. ...есть большие сомнения насчёт орудий ГК (примерно в это время англичане выяснили, что орудия Формидеблов выдерживают всего 40 выстрелов до начала разрушения). На “Фомидеблах” тоже стояли совсем другие орудия - 305/40-мм Mk IX. защита погребов и ЭУ 6" крупповским поясом+2" скосом явно хуже 9" гарвеевского пояса+2,5" скоса или 14,5"-16" дюймовго гарвеевского пояса. Интересно Вы считаете! Ну что же, давайте разберём этот вопрос подробнее. Бортовая защита на “Кэнопусах” представляла собой пояс крупповской брони длиной равной ~ половине длины корабля, высотой 4, 26 м и толщиной 152мм. Бортовая защита русских кораблей также представляла собой броневой пояс, но состояла она из двух частей разных толщин – верхней (верхний пояс) и нижней (главный пояс). Высота этих частей была одинакова - по 2,29 – 2,25 м. Так вот, на русских кораблях толщина броневой защиты ЭУ на уровне ватерлинии и примерно на 1 м выше её была значительно больше, чем на англичанах, а на 0,3 м ниже ватерлинии наоборот на 10 – 35% тоньше (в эквиваленте), за исключением “Полтавы”. Толщина защиты погребов ГК на русских кораблях на уровне главного пояса была меньше, чем на “Кэнопусах” – в эквиваленте на 5 - 60% (также за исключением “Полтавы”). Верхний пояс в районе ЭУ и погребов ГК составлял на русских ЭБр – 40–50 % (в эквиваленте) от толщины броневого пояса англичан. В этом же районе толщина скосов броневой палубы на английских ЭБр составляла 51-мм, а на “Пересвете” – 37-мм. Траверзы цитадели были в среднем эквивалентно в 2,5 – 3 раза тоньше на русских кораблях по сравнению с британскими. Кроме того, оконечности русских ЭБр не были защищены, а вся носовая часть “Кэнопусов” была прикрыта 51-мм противофугасной бронёй. Таким образом, защита погребов ГК и ЭУ на “Петропавловске”, “Севастополе” и “Пересвете” превосходила аналогичную на английских ЭБр только в полосе высотой ~ 1,3 м в районе ватерлинии и длиной равной ~ половине длины корабля. На “Полтаве” эта полоса имела высоту 2,29 м и длину 73 м.
cobra: Good пишет: конкретно ЭБр типа “Петропавловск” и “Сисоя Великого” была в 2 раза меньше по сравнению с аналогичными орудиями конкретно “Мэджестиков” и “Кэнопусов”. Фигня это все........ Теоретизирование. Кроме того капитан 1 ранга Черкасов при приеме Полтавы в 1916 году отметил следущее, что на башенных АУ ГК после их осваивания, удалось достичь скорострельности выстрел в минуту И это у меня агромадная ПРОСЬБА есть желание обсуждать ЧИСТО ФЛОТСКИЕ ВОПРОСЫ пожалйтес в ТЕМУ ФЛОТ МЦМ-7 .......
Good: Cobra пишет: Фигня это все........ Теоретизирование. Эта информация есть в нескольких источниках - например у Сулиги. А Ваша "фигня" от кого? капитан 1 ранга Черкасов при приеме Полтавы в 1916 году отметил следущее, что на башенных АУ ГК после их осваивания, удалось достичь скорострельности выстрел в минуту Да. После того как их модернизировали японцы.
Good: cobra Так какая всё таки дальность хода Вашего "карманного" линейного крейсера?
cobra: Чесна? Я его пока точу напильником...... Задавал смешанную КТУ, часть котлов на угле для эк.хода, часть нефтянные.... Задавал дальность 4500-5000 миль /12 уз. Good пишет: Эта информация есть в нескольких источниках - например у Сулиги. Давайте так вы помните про тогдашнюю организацию стрельбы? Так вот пристрелка и т.д., чисто СК, ГК начинал пальбу по пристрелляному уже... тое сть скорострельность не важна во первых, во вторых английские стволы из-за особенностей конструкции были подвержены перегреву и т.д., и посему темп теоритический впринципе не выдеживался
Good: cobra пишет: Задавал дальность 4500-5000 миль /12 уз. Простейшая прикидка "на глаз" показывает, что 1650 Т топлива при заданной мощности машин, будет маловато для для достижения такой дальности. ...темп теоритический впринципе не выдеживался В общем я с Вами согласен, но спор шёл не об абсолютных величинах скорострельности, а о том, что орудия ГК "Петропавловска" и пр. стреляли медленнее английских Mk VIII.
cobra: Good пишет: а о том, что орудия ГК "Петропавловска" и пр. стреляли медленнее английских Mk VIII. Ну я то практический аспект проблемы имел ввиду... ПОчему и сказал в бою это значения иметь не будет..... Good пишет: Простейшая прикидка "на глаз" показывает, что 1650 Т топлива при заданной мощности машин, будет маловато для для достижения такой дальности. Бум думать
Граф Цеппелин: Вопрос по Черноморскому Флоту: как я понимаю, одной из его задач будет проведение десанта в Босфоре? Не маловато ли в нем предназначенных для этого кораблей? Линкоры, это, конечно, хорошо, но в условиях мелководий и минных полей уж лучше мониторы и канонерские лодки!
cobra: А где вы там мели у Босфора видели?
cobra: «Чесма», «Синоп»: 1883-1886-1888/1883-1886-1889/1883-1887-1889 гг., 11050 тонн, 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1120 тонн угля, 2400-3500/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-406мм, барбеты- 305мм, палуба- 63мм, рубка- 229мм. Вооружение 1 февраля 1906 года: 3x2 305/30(кроме «Синопа», на котором установлены 305/35), 8x1 47/43, 4x1 37/28, 7 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. «Екатерина» переименована в опытовое судно №7, и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года. «Синоп» и «Чесма» были разоружены, отремонтированы с заменой котлов и сданы в порт в 1907 годы. В дальнейшем силами Севастопольского порта суда поддерживались в исправном состоянии до осени 1913 года, когда в преддверии приближающейся войны было принято решение использовать их в качестве штурмовых (бомбардирских) кораблей. «Синоп» и «Чесма» в ходе переоборудования получили були. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к маю 1915 года составляло: 4х1 305/20 осадных гаубиц, 8х1 152/45, 6х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 зен.авт. «Георгий Победоносец»: 1891-1892-1893 гг., 11132 тонн, 2 ПМ, 16 котлов, 900 тонн угля, 3500/8 миль/узлов. Бронирование: борт- 203-406мм, барбеты- 305мм, палуба-63мм, рубка-229мм. Вооружение: 3x2 305/35, 8x1 47/43, 4x1 37/28, 5 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. Корабль был разоружен и сдан на хранение в порт в 1908 году. Ремонт начат в 1911 году, длившийся до лета 1913 года, с заменой котлов. В 1913 году с фирмой Крупп достигнуто соглашение о приобретении 420мм осадных гаубиц. В течении 1914 году штурмовой корабль подготовлен для их установки. Первые две гаубицы установлены летом 1914 года и отстреляны. Третья гаубица установлена в феврале 1915 года. Четвертая гаубица пошла в Особый Запас. Зимой с 1914 на 1915 год, корабль оборудован Булями. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к маю 1915 года составляло: 3х1 420/16 осадных гаубиц, 8х1 152/45, 7х1 75/50 зенитных, 4х1 37/30 зенитных автомата Максима. «Двенадцать Апостолов»: 1888-1890-1892 гг., 8710 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 15-16 узлов, 560 тонн угля, 1540/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 229мм-356мм, каземат- 305мм, башни ГК- 254мм-305мм, палуба- 51мм-66мм, рубка-203мм. Вооружение: 2x2 305/30, 12x1 47/43, 14x1 37/28, 6 381мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль выведен в резерв. Морским министром в 1905 году приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. Планировавшийся заказ котлов для корабля, отменен в связи с тем что «Екатерина» исключена из списков флота, и предназначенные для нее котлы переданы для «Двенадцати Апостолов». В связи с загруженностью порта к работам не приступали вплоть до лета 1907 года. Осенью 1907 года полковник Кузнецов предоставил свой проект переоборудования корабля. Проект был одобрен командующим Черноморским флотом вице-адмиралом Иессеном. 27 декабря проект был рассмотрен на заседании МТК в присутствии морского министра вице-адмирала Чухнина. По подсчетам, общая стоимость перевооружения составила 1 275 000 рублей. Проект был утвержден. Работы начались летом 1908 года. На корабль были установлены новые башни, заменены котлы и капитально отремонтированы механизмы. С 1 января 1907 года эскадренный броненосец «Двенадцать апостолов» был переклассифицирован в броненосец береговой обороны. Вступил в строй весной 1910 года. Зачислен в состав бригады береговой обороны. Принял активное участие в боевой подготовке и маневрах Черноморского флота. В 1914 встал в ремонт, в ходе которого были заменены стволы главного калибра. Корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стре¬лок"). Ремонт был не закончен, и в связи с ухудшением обстановки в зоне проливов введен в строй в марте 1915 года и включен в состав штурмовой бригады контр-адмирала Рощаковского. Вооружение на май 1915 года: 2x2 254/45, 8x1 105/50, 4х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 зенитных автомата Максима. «Ростислав»: 1894-1896-1898 гг., 10140 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 16 уз., 1000 тонн угля, 3500/8 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-368мм, башни ГК- 127мм-254мм, башни СК- 127мм-152мм, палуба- 51мм-76мм, рубка- 152мм-305мм. Вооружение: 2x2 254/45, 4x2 152/45, 12x1 47/43, 16x1 37/28, 6 381мм НТА. В течении 1906-1911 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Черноморского флота. В 1911-1913 гг. капитально отремонтирован и перевооружен на Севастопольском Адмиралтействе. Заменены старые огнетрубные котлы на новые нефтяные котлы. Сменены стволы главного калибра. Тяжелые мачты с боевыми марсами, заменены на более легкие шестовые. Корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стре¬лок"). В 1913 году корабль вновь приступил к интенсивной боевой подготовке. В 1914 году на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках и зенитные автоматы Максима. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 254/45, 4x2 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима.
Good: Cobra Из Вашего поста неясно, какими мотивами руководствовалось русское командование, когда решило ввести в строй “Синоп” и “Чесму”, которые к 1914 году прослужили в строю 25 лет!? Через пару лет интенсивного плавания у них могут просто развалиться корпуса, не говоря уже об изношенности машин, котлов и прочих механизмов. Непонятно также, что за орудия - “4х1 305/20 осадных гаубиц”, установлены на них. Если это германские "schwerer Küstenmörser" (тяжёлая береговая мортира), то они имели L/8, т.е. по русской терминологии эти мортиры надо называть 305/8. Аналогично, германские "Kurze-Marine-Kanone" (короткая морская пушка) 420 mm L/12 должны именоваться 420/12 гаубицами. Кроме того, неясны некоторые технические моменты. Каким образом удалось на 3 одинаковых орудийных платформах (“Синоп” и “Чесма”) установить 4 мортиры? Защита этих мортир – барбетная или изготовлены специальные башни (этот вопрос касается и “Георгия Победоносца”)? Вызывает большие сомнения возможность, всего за полгода, спроектировать, изготовить и смонтировать на “Георгии” элеваторы и другое оборудование для новых орудийных платформ (башен), а также переоборудовать погреба ГК под 420-мм снаряды, имеющие более чем в 2 раза большую длину и почти в 3 раза больший вес по сравнению с 305-мм. Попутно вопрос, какой смысл в установке на этих кораблях в 1914 году такого количества зенитных орудий (8-11 единиц)? В начале ВМВ некоторые ЛК имели меньше! Сомнение в целесообразности создания “штурмовых” кораблей вызывает и тот факт, что максимальная дальность стрельбы 305-мм мортир и 420-мм гаубиц составляла всего около 50 кабельтовых. Поэтому, при атаке укреплений Босфора, эти корабли рискуют попасть под действительный огонь даже устаревших турецких орудий. С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы германцы согласились отдать русским (для вообщем-то пустяшной затеи) почти все свои 305-мм мортиры (8 из 9) и больше половины 420-мм гаубиц (3 из 5), которые им самим были крайне необходимы для быстрого захвата бельгийских и французских крепостей в начале войны. И, наконец, главный вопрос, зачем русские тратить столько средств и сил на восстановление древних ЭБр, предназначенных к тому же для выполнения всего одной операции – атаки укрепления Босфора в лоб, если гораздо проще, дешевле и быстрее высадить десант на турецкое побережье в местах где нет долговременных батарей и захватить Стамбул и босфорские укрепления с суши!?
cobra: Good пишет: Через пару лет интенсивного плавания у них могут просто развалиться корпуса А для них походы и не предусматривались.... Резерв, мобилизация, штурм, на слом.... Good пишет: Попутно вопрос, какой смысл в установке на этих кораблях в 1914 году такого количества зенитных орудий (8-11 единиц)? В начале ВМВ некоторые ЛК имели меньше! резонно Good пишет: Вызывает большие сомнения возможность, всего за полгода, спроектировать, изготовить и смонтировать на “Георгии” элеваторы и другое оборудование для новых орудийных платформ (башен), а также переоборудовать погреба ГК под 420-мм снаряды, имеющие более чем в 2 раза большую длину и почти в 3 раза больший вес по сравнению с 305-мм. Бум думать... но для начала давайте определимся с таким вопросом нужны ли штурмовые корабли для штурма Босфора в ПРИНЦИПЕ или нет....... А чисто технически? может вариант такой поставить в барпбетах по одной мортире... и кстати я не имел ввиду Германские, а вполне наши 305/20 гаубицы обр.1915 г., сделаны ОСЗ, в реале как раз морвед их и заказывал себе....... И 2 были готовы к лету 15 года
Good: cobra пишет: А чисто технически? может вариант такой поставить в барпбетах по одной мортире... Поставить-то можно. Устанавливали же австрийцы 380-мм мортиру вместо башни ГК БрБО (кажется на "Будапеште"). Но в такой установке есть по крайней мере два существенных недостатка - орудие не защищено сверху и боеприпасы для него прийдется хранить прямо на палубе. давайте определимся с таким вопросом нужны ли штурмовые корабли для штурма Босфора в ПРИНЦИПЕ или нет Мне представляется, что нет никакого смысла десантировать войска в районах действия долговременных батарей. Можно, скажем, осуществить высадку на европейское побережье Турции, где-нибудь между левофланговым фортом верхнебосфорских укреплений (Килия) и правым флангом Чаталджинской позиции. Здесь, конечно, тоже будут турецкие батареи, но полевые, которые можно будет подавить огнём обычной корабельной артиллерии. На мой взгляд при захвате Босфора для русских возникнет более существенная проблема - противодействие британского флота. В 1915 году англичанам достаточно будет направить на помощь турецкому флоту хотя бы 3-ю линейную эскадру с добавлением "Лорда Нелсона" и "Эгемемнона", и ЧФ не только не сможет произвести высадку десанта, но и в случае вступления в бой подвергнется разгрому.
Doctor Haider: так cobra вроде говорил, что война с Англией начинается как раз после захвата Босфора русскими, возможно при помощи Болгарии. Т.е. англичанам придется там (через Проливы) прорываться, как и в реале.
cobra: Good пишет: Но в такой установке есть по крайней мере два существенных недостатка - орудие не защищено сверху и боеприпасы для него прийдется хранить прямо на палубе. Придется мирится................. Я смотрел, чертежик подачу реально сделать.............. с другой стороны для стрельбы по берегу можно сделать камк в реале - установив несколько 8" и бетона поболее.............. Good пишет: и ЧФ не только не сможет произвести высадку десанта, но и в случае вступления в бой подвергнется разгрому. ой не факт.... 4 дредноута у русских + квартет ЭБР+ 2 ББО (Ростислав и 12Ап) И вообще типовой вариант, домашняя загтовка с 80-х годов 19 века - бой в устье Босфора с Британской эскадрой
cobra: Doctor Haider пишет: так cobra вроде говорил, что война с Англией начинается как раз после захвата Босфора русскими, возможно при помощи Болгарии. Т.е. англичанам придется там (через Проливы) прорываться, как и в реале. это ж не догма....... будет максимально к реалу приближать
Good: cobra пишет: чертежик подачу реально сделать.............. Да, но только для 305-мм. Однако, стоит ли возиться? 4 дредноута у русских Какой ГК планируется на 2-й серии черноморских дредноутов? домашняя загтовка с 80-х годов 19 века - бой в устье Босфора с Британской эскадрой Да, помню - минное заграждение входа в Босфор и совершенно фантастическая идея Цывинского. Но главным условием успеха тогдашних русских планов было достижение внезапности. А в АИ в 1915 году по сценарию - ультиматум с 2х месячным ожиданием, т. е. англичане и турки будут ожидать нападения и просто не допустят русских к устью Босфора.
cobra: Good пишет: Да, но только для 305-мм. Однако, стоит ли возиться? не спорю..... Я ж предложил как альтернативу 8" поставить Good пишет: Какой ГК планируется на 2-й серии черноморских дредноутов? 356/50с заниженными данными, впрочем я предлагал как вариант 343/50....... Good пишет: фантастическая идея Цывинского
Good: cobra пишет: 356/50с заниженными данными, впрочем я предлагал как вариант 343/50....... Тогда получается такой вариант расклада сил. Союзный флот: 12 ЛК - 2 турецких дредноута и 10 английских ЭБр (2 типа "Лорд Нелсон" и 8 типа "Кинг Эдвард VII"), которые имели в бортовом залпе 64 орудия ГК (10 343-мм, 54 305-мм) и 26 орудий 234-мм. ЧФ: 10 ЛК - 4 дредноута и 6 ЭБр, бортовой залп - 56 орудий ГК (16 356-мм, 32 305-мм и 8 254-мм) и 4 орудия 203-мм. Союзный флот имеет некоторое преимущество в эскадренной скорости и бронировании ЛК по сравнению с ЧФ. фантастическая идея Цывинского Ну как же - После захвата проливов их защиту от появившегося бы менее чем через сутки английского флота следовало осуществлять согласно плану, предложенному капитаном II ранга Г. Ф. Цывинским. Вот что писал он по этому поводу: "Не касаясь первой половины плана, т. е. овладения Босфором, я изложил в записке следующий план отражения прорыва английского флота. Освободившиеся от высаженного десанта транспорты (30-40 штук) становятся в две линии поперек Босфора на якоря с трюмами, заполненными пустыми бочками (для плавучести) и глухо-задраенными непроницаемыми переборками, все - носами к неприятелю; капитаны и матросы съезжают с транспортов. Этот плавучий забор устанавливается в районе Босфора, обстреливаемом нашей береговой артиллерией, поставленной на Бенкосе, и судами нашей эскадры. Затем за корпусами пустых пароходов (с нашей стороны) спрятано 20-30 небольших миноносок с готовыми минами Уайтхеда. Английский флот, форсируя (малая ширина Босфора не позволит английскому флоту идти иначе, чем в строе 2-х кильватерных колонн) Босфор и встретив под нашими выстрелами эту живую изгородь, постарается их таранить; передние мателоты неминуемо завязнут своими таранами в корпусах 2-х тонущих пароходов, а задние вынуждены будут остановить свой ход; затем на сильном течении в узком коридоре корабли, без хода и лишенные поворотливости, поплывут лагом (боком), и весь строй собьется в кучу. В это время из-за пароходов выскакивают все 20-30 миноносок и атакуют скученную эскадру. Кроме того, с обоих берегов из привезенных легких аппаратов также выстреливаются мины Уайтхеда. Вся эта картина была изображена на плане Босфора в большом масштабе и даже раскрашена. Представляя проект, я скромно оговорился, что не считаю его непогрешимым, но он имеет больше шансов на успех, нежели старый план с минным заграждением."
cobra: Good пишет: Ну как же - Точно блин забыл.... 8" не все учли..... «Пантелеймон» («Князь Потемкин Таврический»): 1897-1900-1905 гг., Николаевское адмиралтейство, 12600 тонн, 2 ПМ, 22 котла, 16 узла, 1100 тонн угля, 3000/9 миль/уз. Бронирование: борт- 178мм-229мм, башни ГК- 254мм, каземат-127мм, палуба- 38мм-63мм, рубка- 229мм. Вооружение на 1905 год: 2x2 305/40, 16x1 75/50, 6x1 47/43, 2x1 37/28, 5 381мм НТА. В ходе РЯВ среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. В 1906-1907 гг., корабль получил 12х152/45. Затем в течении 1906-1910 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Черноморского флота. В 1911-1912 гг. капитально отремонтирован и перевооружен в мастерских Севастопольского порта. Сменены стволы главного калибра. Тяжелые мачты с боевыми марсами, заменены на более легкие шестовые. Снята часть 75мм противоминных орудий. В 1912 году корабль вновь приступил к интенсивной боевой подготовке. Корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стре¬лок") зимой с 1913 на 1914 гг. Зимой 1914-1915 гг. с корабля были демонтированы все оставшиеся 75мм орудия противоминного калибра. Взамен, на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках. Весной 1915 года на крыльях мостика установлены 2х1 37/70 зенитных автомата Маклена. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена. «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»: 1904-1906-1909/1904-1906-1909, Николаевское адмиралтейство/Лазаревское адмиралтейство(Севастополь), 12850 тонн, 2 ПМ, 22 котла, 16 узла, 1100-1530 тонн угля, 2100/9 миль/уз. Бронирование: борт- 178мм-229мм, башни ГК- 254мм, каземат-127мм, палуба- 38мм-63мм, рубка- 229мм. Корабли вступили в строй в 1911 году, но в течении года вплоть до весны 1912 года на кораблях устранялись не доделки. В 1912 году приступили к интенсивной боевой подготовке, приняли участие в маневрах и стрельбах Черноморского флота. Стоит отметить что в ходе строительства было принято решение о сокращении количества 75мм орудий ПМК и ликвидации торпедных аппаратов. Взамен в верхнем каземате устанавливалась еще пара 203мм орудий. Зимой 1912-1913 гг. оборудованы новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стре¬лок"). Зимой 1914-1915 гг. с корабля были демонтированы все оставшиеся 75мм орудия противоминного калибра. Взамен, на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках. Освидетельствованы стволы 305мм орудий. Весной на крыльях мостика установлены 2х1 37/30 зенитных автомата Маклена. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена. Ваше мнение по зениткам учту когда вновь займусь статьей по флоту... Пока отдал 1909 год Чеширскому для вычитки и правки.... Щаз начал писать 1910 г.
cobra: К обсуждению, что могла Россия купить в предверии ПМВ.... У нас получается Италия: Леонардо да Винчи+Джулио Чезаре(От судьбы не уйдешь??? ) или Ривадия+Морено строились в США для Аргентины Готовность у всех 1914 год................
Good: cobra пишет: У нас получается Италия... А зачем это Италии? Ривадия+Морено строились в США для Аргентины Англия легко блокирует эту сделку.
cobra: Конечно корапь (всегда так получается) вышел чуть (на 300-400 тонн крупнее предв. расчета, но за то и топливо побольше, и 2х3-11"/50 кал. (1000 сн. оруд.), 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) , 4х1-75 мм ЗАУ, 4х1-37 мм автоматов, , 4х3-450 мм ТА. Да и пояс повыше, т.к. заменил 2 пояса Измаила на одном поясе 6" высотой в 13 футов, плюс ПТП 1.5" до верхной бронепалубы (т.е. внутр. пояс коробкой 1.5" около механизмов и погребовв примерно в 3 м от внеш. борта), палубы 2 - 1" верхная поверху пояса (9.5 футов над водой) и 1.5" нижная с 2" скосами (на ок. 0.8 м над водой). Башни - 7" лоб, 4" остальное, 6" барбет. 120 мм ПБУ - 1.5" лоб, 1" остальное., Рубка - 7". Вес механизмов - 2100 тонн - т.е. на около 300 тонн легче дизелей Шпее (КТУ все таки), как и запас топлива на 300 тонн меньше, но за то и дальност 6900 миль, а не как у него... 55000 л.с. - 27 уз., 2 КО - носовое - только нефтянное, кормовое - смешанное. 33% угля из 950/1700 тонн топлова. Котлы Ярроу (КТУ - почти точно как с Измаила, только на ок. 5000 л.с. слабее) На форсаже - 72000 л.с. и 29 (с небольшом) - возм. до 29.5) уз. на 4-6 часов. 12 835 t light; 13 486 t standard; 14 431 t normal; 15 187 t full load (185.93 m / 185.93 m) x 21.95 m (Bulges 22.86 m) x (7.01 / 7.29 m) Метацентр. высота - 1 м, период качки - 17 сек. (!). Т.е. платформа зверская... Запас водоизмещения - 110 тонн.
Граф Цеппелин: cobra пишет: заменил 2 пояса Измаила на одном поясе 6" высотой в 13 футов А не слабоват пояс? cobra пишет: 2х3-11"/50 кал. Да и вооружение явно слабовато...
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Да и вооружение явно слабовато... дык ему не в линии стоять....
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: дык ему не в линии стоять.... "Карманный линкор"? На самом деле есть опасение, что даже если ему не в линии стоять, в эту линию его все равно поставят!
cobra: Это в идее корабль для ТОФ
Граф Цеппелин: cobra пишет: Это в идее корабль для ТОФ А что ему там делать? Ловить транспорты?
cobra: эээээ главные силы ТОФ....... вышибать джапам и бритам усе меньше Конго
Good: А что за 6 башен по бортам?
Граф Цеппелин: cobra пишет: эээээ главные силы ТОФ....... вышибать джапам и бритам усе меньше Конго То есть в общем-то сидеть в гаванях опасаясь сквозняков. Потому что "главные силы флота", которым из-за 150-миллиметрового пояса бой даже с "Цукубой" противопоказан, вряд ли смогут что-то большее. Баз на ДВ мало, поставить против каждой из них отряд более тяжелых кораблей японцы вполне смогут. Каждый выход в море - с боем!
cobra: 1х2 120мм вполне ж реальная установка у нас такие идут и на крейсера
cobra: Граф Цеппелин пишет: Каждый выход в море - с боем! повеселили... Посмотрите карту Владивостока на досуге................. С Порт_Артуром не путаете нет?
Good: Понятно! Выходит 120-мм не 3х2, а 6х2.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Потому что "главные силы флота", которым из-за 150-миллиметрового пояса бой даже с "Цукубой" противопоказан, вряд ли смогут что-то большее У ЦУкубы 178мм макс. при это стрелять КНЯЗЬ будет ощутимо лучше
cobra: Good пишет: Выходит 120-мм не 3х2, а 6х2. Кром попутал, я не посмотрел
Граф Цеппелин: cobra пишет: повеселили... Посмотрите карту Владивостока на досуге................. С Порт_Артуром не путаете нет? Так Порт-Артур уже не наш? Или все-таки наш? Все равно не понимаю, зачем создавать корабли, которые слабее имеющихся на театре японских линейных крейсеров. Для каких целей? Военные корабли просто так не ходят. Охотится на броненосные крейсера - великоват, и не имеет решающего превосходства над "Цукубой". Любой броненосец его сильнее!
Граф Цеппелин: cobra пишет: У ЦУкубы 178мм макс. Ну вот, ощутимого первеса нет. А повреждения, полученные этим линейным крейсером могут привести к тому, что его добьют другие японские корабли. cobra пишет: при это стрелять КНЯЗЬ будет ощутимо лучше А это с чего вдруг?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А это с чего вдруг?! ПАТАМУ ЧТА..........Мне эта вновь ликбез по управлению огнем проводить? Или ограничимся тем что на нем действительно пристреляться при прочих равных условиях можно быстрее.. И мат.ожидание попавших снарядов буде больше.......... А проще СТВОЛОВ у него больше................
Граф Цеппелин: cobra пишет: Или ограничимся тем что на нем действительно пристреляться при прочих равных условиях можно быстрее.. И мат.ожидание попавших снарядов буде больше.......... Ну, если вы утверждаете, у меня нет оснований в этом вам не верить. Правда, я уверен, что от подготовки артиллеристов зависит намного больше, чем от расположения орудий. cobra пишет: А проще СТВОЛОВ у него больше................ Смотря каких. ГК-больше. Но всего на 2 (кстати, что это за орудия?). У "Цукубы" - полное превосходство в 152-миллиметровых орудиях. У линейного крейсера скорость больше, так что скорее всего он сумеет уничтожить "Цукубу" на большой дистанции. Но в случае встречи с линкором, у которого живучесть намного больше, превосходство в 2 орудия не будет решающим.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Так Порт-Артур уже не наш? Или все-таки наш? а в таймлайн заглянуть? Граф Цеппелин пишет: Все равно не понимаю, зачем создавать корабли, которые слабее имеющихся на театре японских линейных крейсеров. а зачем немцы создавали "карманники" - финансовый вопрос он знаете-ли никуда не девался
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а зачем немцы создавали "карманники" - финансовый вопрос он знаете-ли никуда не девался Ну так может, ограничится береговой обороной? Эффективность "карманных линкоров" как-то не впечатляет, и они ведь действовали в условиях, когда флот противника не мог развернуть свою мощь у берегов из-за угрозы авиации. Тем более рейдерская война против Англии дело бесполезное. С Владивостока и Порт-Артура много не навоюешь!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Но в случае встречи с линкором, у которого живучесть намного больше, превосходство в 2 орудия не будет решающим. У него не противолинкорная заточка.................. Граф Цеппелин пишет: Правда, я уверен, что от подготовки артиллеристов зависит намного больше, чем от расположения орудий. от управляющих огнем.................
cobra: Граф Цеппелин пишет: Тем более рейдерская война против Англии дело бесполезное. Да ну? Повеселили........... Не обольщайтесь.... Все намного хуже для бритов.....
Граф Цеппелин: cobra пишет: У него не противолинкорная заточка.................. Так что он делает? Конвои ловит, что ли? Что мешает прицепить к конвоям броненосец? cobra пишет: Не обольщайтесь.... Все намного хуже для бритов..... Тут уж я бы посоветовал не обольщатся вам - все-таки для России флот в общем-то опционален, а для Англии - основа существования.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Тут уж я бы посоветовал не обольщатся вам - все-таки для России ПРоблема решается в комплексе............ Граф Цеппелин пишет: Конвои ловит, что ли? А в чем проблема? ТАктически проблема решаема................ Бой можно вести...........
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Так что он делает? Конвои ловит, что ли? Что мешает прицепить к конвоям броненосец? а теперь считаем стоимость такого конвоя... да и броненосцу-то тоже не сладко будет Граф Цеппелин пишет: Тут уж я бы посоветовал не обольщатся вам - все-таки для России флот в общем-то опционален, а для Англии - основа существования. рейдерская война бессмысленна когда нет баз... а теперь вспоминаем славный город Владивосток... или тот же Порт-Артур...
Граф Цеппелин: cobra пишет: ПРоблема решается в комплексе............ Немцы две войны решить пробовали... cobra пишет: А в чем проблема? ТАктически проблема решаема................ Бой можно вести........... Проблема-то решаема. Только вот англичане и японцы быстро начнут приставлять к конвоям старые броненосцы. CheshireCat пишет: да и броненосцу-то тоже не сладко будет Сколько таких рейдеров? "Карманных линкоров" было 3, и даже с учетом того, что английский флот во Вторую Мировую был намного меньше, все равно у них было всего несколько удачных операций. CheshireCat пишет: а теперь вспоминаем славный город Владивосток... или тот же Порт-Артур... И еще раз приходим к выводу, что толку от них ноль. У немцев в 1941 была вся Норвегия, а английский флот был значительно меньше.
Good: cobra пишет: Кром попутал, я не посмотрел Так где попутал - на эскизе или в тексте?
cobra: да в тексте конечно...........
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Немцы две войны решить пробовали... вы предыдущие посты читать умеете - сказано же что не было баз... Граф Цеппелин пишет: Проблема-то решаема. Только вот англичане и японцы быстро начнут приставлять к конвоям старые броненосцы. и что? чем страшно это?Граф Цеппелин пишет: И еще раз приходим к выводу, что толку от них ноль. У немцев в 1941 была вся Норвегия, а английский флот был значительно меньше. вам не кажется что такие сравнения неуместны - в 1914 нет радаров, нет толком авиации и пр. пр. пр. ... да и акватория Тихого океана несколько по размерам больше чем Сев. моря и Сев. Атлантики
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: не было баз... Тут что, прибавилось? Базы вплотную к Японии имеют не большую пользу, чем рядом с Англией. CheshireCat пишет: и что? чем страшно это? Тем, что броненосец на 280-миллиметровые снаряды рассчитан, а вот крейсер после первого же попадания 305-миллиметровых будет спасаться бегством. CheshireCat пишет: и акватория Тихого океана несколько по размерам больше чем Сев. моря и Сев. Атлантики Не акватория Тихого Океана. а акватория Японского Моря, потому что дальше не прорваться!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Не акватория Тихого Океана. а акватория Японского Моря, потому что дальше не прорваться! вы это всерьез? севернные куриллы русские да и вообще................ не смешно...............
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Не акватория Тихого Океана. а акватория Японского Моря, потому что дальше не прорваться! с какого перепугу? Граф Цеппелин пишет: Тут что, прибавилось? Базы вплотную к Японии имеют не большую пользу, чем рядом с Англией. повеселили... Граф Цеппелин пишет: Тем, что броненосец на 280-миллиметровые снаряды рассчитан, а вот крейсер после первого же попадания 305-миллиметровых будет спасаться бегством. а кто вам сказал что броненосец в него попасть сможет?
Граф Цеппелин:
Amio: Даааа Я,конечно,перед талантом Крома ,но вот что у нас тут с осадкой в носовой получится?По моим прикидкам,дифферент по-более чем на "Императрицах" будет.
cobra: Граф Цеппелин шо это было?
Вольга С.лавич: Не верю я в этот кораблик. Просто люди 1910х не станут его строить. CheshireCat пишет: а зачем немцы создавали "карманники" А потому-что ничего большего построить было нельзя. Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14". Максимум похожего было у греков (проект Саламиса), но даже они не стали недомерка строить. Если экономить, то можно урезать и Новики и ПЛ (у них вообще цены немеренные и качество паршиво), вот только не будут люди экономить - логика гонки вооружений.
Good: cobra Несколько вопросов по проекту линейного крейсера. 1. Какими вескими причинами обусловлен выбор орудий калибра 11", не применявшихся ранее на русском флоте и поэтому являющихся уникальными? 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)?
Sergey-M: Good пишет: Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? запасными КО, как на измаилах наверное....
cobra: Вольга С.лавич пишет: качество паршиво обосновать.......... По Новикам
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14" а насколько велика его ценность на ТОФ? Вольга С.лавич пишет: А потому-что ничего большего построить было нельзя. здесь тоже самое - надо экстренно усилить флот, строить полноценные ЛКр а денег таких нет. На ТОФ нужно что-то быстрое и мощное.
Good: Sergey-M пишет: запасными КО, как на измаилах наверное.... Вообще-то, наверное, не "запасными" (?) отделениями, а просто за счёт некоторого запаса производительности котлов. Но на "Измаилах", форсаж котлов позволял увеличить мощность машин всего на 6% (с 66 тыс. до 70 тыс. л.с.)!
Mukhin: Коллеги, я, возможно, чего то не допонимаю, но... Как мне помнится, в начале XX в. превалировало мнение, что для пристрелки требуется стрельба не менее, чем 4-орудийными залпами. Как это будет делать 6-орудийный крейсер?
cobra: Вольга С.лавич пишет: А потому-что ничего большего построить было нельзя. Русские адмиралыне идиоты, вместо двух этих карманников можно построит один "нормальный" ЛК с 9-14". Максимум похожего было у греков (проект Саламиса), но даже они не стали недомерка строить. Нет не идиоты..... Нужно усилить экстренно ТОФ, а ни денег по видиму ни возможностей не будет...... Good пишет: 1. Какими вескими причинами обусловлен выбор орудий калибра 11", не применявшихся ранее на русском флоте и поэтому являющихся уникальными? Скажем так отправной точкой проектирования большего крейсера я думаю 1909 год, при этом уже в 1910 году для дредноутов нового поколения принимается 14" орудия.... То есть совместно идет производство как 12" в рамках выполнения программы строительства 6 дредноутов типа Петропавловск/Императрица, так и как главный калибр береговой обороны... Так и 14"....Соответственно как ОСЗ так и новый орудийный отдел на Путиловском будут заняты по уши... По этому в вопросе выбора главного калибра крейсера будут думать насчет 12", но по экономическим причинам, могут и закупить 11", каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров.......... Good пишет: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Это ршение КРома я буду его уточняттьь................. Mukhin пишет: Как это будет делать 6-орудийный крейсер? Было мнение шо четвертый ствол запасной, так как вполне достаточно и трех стволов..... А на поражение можно стрелять 6 орудийными залпами, как стреляли к примеру Черноморскские дредноуты в РЕАЛЕ
cobra: Ну а как это практически было ну к примеру см.Бой Шпее с отрядом Харвуда Описано в Кофмановской книжке..... Там Шпее пристреливался трехорудийными залпами, переходя на поражение 6 орудийными
Good: cobra пишет: по экономическим причинам, могут и закупить 11" Но будут ли германские 11” дешевле русских 12”? Орудия эти почти одинаковы (вес 11” SK L/50 – около 41 Т, а 305/52 обр. 1907 г. – ~ 50Т) и небольшая разница в их цене может быть нивелирована за счёт естественной дороговизны иностранного заказа. Кроме того, только для этого корабля придётся заказывать в Германии и снаряды. каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров В германском флоте ЛинКр вооружались теми же орудиями что и ЛК. В России же специально (!) для больших крейсеров закупаются за границей (!) орудия меньшего чем на линкорах ГК (?), причём применение этих орудий тактически совершенно не обосновано.
cobra: Good пишет: а 305/52 обр. 1907 г. – ~ 50Т) смею напомнить снаряд обр.1907 года 446 кг.. подробности есть в тексте... Испытание первого варианта 305/50 выявили кучу проблем, в результате чего на вооружение принята в 1909 году и пошла на дредноуты 305/50 с весом ствола 68 тонн Ответ на вопрос...........? Good пишет: причём применение этих орудий тактически совершенно не обосновано. ПОчему нет? Впрочем мы можем перейти к 305/50 , но цена полезет, да и в общем этот корабль не предназначен для сражения с себе подобными
osman-pasa: рассуждения морского министра, как сэкономить и при не в ущерб качеству. во первых сократить количество легких кр. и заменить их частично дирижаблями для разведки. второе уменьшить количество эсминцев в флотилии с 9-12 1000т с 2*3 та на 6-8 1350-1400т с 3*3 та и при этом снизить скорость с 34-36 уз до 32. в третьих начинать списывать на метал всякие угольные дестроеры и миноносцы, а не консервировать. ( в случае войны денег все равно выделят и за полгода-год наштампуем всяких тральщиков и экскортников), в 4 отказаться от пл, оставить по дивизиону малых на вмб для бо.
Amio: Гм,а вот если пристегнуть его к известной Вам эскадре.......
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: здесь тоже самое - надо экстренно усилить флот, строить В РИ тоже надо было экстренно флот усиливать, но строили совсем не дешёвые и сложные корабли как Измаилы, Светланы, Новики. Здесь люди те же, поэтому не верю я в "дешёвые" ЛКр. Вообще, доказывать возможность таких кораблей должны вы - найти аналогичные проекты, высказывания авторитетов и т.п. Пока получается анахронизм. cobra пишет: обосновать.......... Это про ПЛ - дороже Новика и качество отвратное. Новики хороши, но ИМХО лучше было бы построить более простых кораблей, но быстрее и в большем количестве. CheshireCat пишет: а насколько велика его ценность на ТОФ? Он Конго или Австралию запинает, в отличие от. cobra пишет: Нужно усилить экстренно ТОФ, а ни денег по видиму ни возможностей не будет...... Почему экстренно, раньше не думали? В русских условиях только проект будет порядка года разрабатываться, если экстренно - стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту.
Good: cobra пишет: смею напомнить снаряд обр.1907 года 446 кг.. Хотя я вёл речь не о снарядах, а об орудиях, тоже позволю себе напомнить Вам, что в 1910 году были разработаны новые 470 кГ 305-мм снаряды образца 1911 года. Испытание первого варианта 305/50 выявили кучу проблем, в результате чего на вооружение принята в 1909 году и пошла на дредноуты 305/50 с весом ствола 68 тонн Вы это о чьих 305-мм орудиях? О германских? А я вообще-то сравнивал германское 11” с русским 12”. Ответ на вопрос...........? Впрочем мы можем перейти к 305/50, но цена полезет На каких конкретно фактах зиждется Ваша уверенность в том, что цена русских 12” орудий и снарядов будет выше цены германских орудий и снарядов к ним? (Я уже не говорю о затратах времени и денег на “стыковку” “чужих” стволов со “своими” станками и башнями.) в общем этот корабль не предназначен для сражения с себе подобными По данному кораблю многое ещё не ясно, но я не о нём. Я не вижу никакого (тактического, технического, экономического) обоснования Вашего утверждения - “каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров...”.
cobra: Good пишет: Хотя я вёл речь не о снарядах, а об орудиях, тоже позволю себе напомнить Вам, что в 1910 году были разработаны новые 470 кГ 305-мм снаряды образца 1911 года. ПОзволю себе напомнить следующее.......... АИ а. После больших натурных испытаний на Екатерине в конце 1906 года, был принят в качестве основного снаряда 305мм снаряд весом 446 кг.... Good пишет: Вы это о чьих 305-мм орудиях? О германских? б. Первичные испытания 305мм орудия длинной 50 калибров с тяжелым снарядом обр.1907 года , выявили быстрое выгорание ствола, увеличение разброса и т.д. В результате уже совместно с фирмой КРУПП спроектировано НОВОЕ орудие 305/50, которое принято, с небольшими различиями, как Германским флотом(но со снарядом весом 405 кг), так и Русским(446 кг) Good пишет: На каких конкретно фактах зиждется Ваша уверенность в том, что цена русских 12” орудий и снарядов будет выше цены германских орудий и снарядов к ним? ) ищу цены....... Вольга С.лавич пишет: Здесь люди те же, поэтому не верю я в "дешёвые" ЛКр Не совсем............ Ставка на колличество при среднем качестве Вольга С.лавич пишет: но ИМХО лучше было бы построить более простых кораблей, но быстрее и в большем количестве. И что конкретно? Были варианты? В АИ построена серия схожих по ТТХ но различающихся по конструкции турбинных ЭМ 900 тонных... с 1907 по 1911 гг., 4 ЭМ для ЧФ(нефтянные), 8 ЭМ для БФ(уголь-нефть), 8 ЭМ для ТОФ(уголь) Вольга С.лавич пишет: В русских условиях только проект будет порядка года разрабатываться, если экстренно - стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту.
cobra: Вольга С.лавич пишет: стройте в Германии по уже существующему немецкому проекту. Дерфлингер-модернизированный? я б 6" убрал, оставил 120мм
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Он Конго или Австралию запинает, в отличие от. эти от него уйдут...
cobra: Good пишет: Я не вижу никакого (тактического, технического, экономического) обоснования Вашего утверждения - Первое, нет у нас Думмы остается СГО, через котолрый даже при условии утверждения Михаилом ЗАКОНА о ФЛОТЕ, все равно на утверждать вопросы финансирования..... Как любой проект, корабль есть результат копромисов почему нет? Это и идея о быстроходном крейсерском соединении на Дальнем Востоке спсобном уйти от сильных и расстерзать слабых, далее основной упор в развитии РИФ в период 1907-1915 будет ставится следующий создание эскадры на БФ и эскадры на ЧФ, ориентированные на решение четких военно-политических целей.... Соответственно даже вопроса о строительстве дредноутов для ТОФ до момента организации Эскадры на БФ не может и стоять... А вот протащить проект КРЕЙСЕРА почему нет? Good пишет: “каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров...”. Действительно спорный вопрос.... Впрочем мы можем установить 12", просчитан слегка и такой вариант.........................................
cobra: В общем реинкарнация ВОК на новом уровне.............
Good: cobra пишет: Первичные испытания 305мм орудия длинной 50 калибров с тяжелым снарядом обр.1907 года , выявили быстрое выгорание ствола, увеличение разброса и т.д. Это совершенно не серьезно. В реале, живучесть ствола германского 305/50 орудия была в 2 раза меньше чем у русского 305/52 (в первую очередь из-за значительно большего давления в канале ствола германского образца), при том что дульная энергия у 305/52 орудия была немного больше.
cobra: Good пишет: Это совершенно не серьезно. В реале, живучесть ствола германского 305/50 орудия была в 2 раза меньше чем у русского 305/52 (в первую очередь из-за значительно большего давления в канале ствола германского образца), при том что дульная энергия у 305/52 орудия была немного больше. Вы ничего не путаете?Насчет живучести? А то после расстрела БК на Петропавловске в 19919 году, на нем тут же потребовалась замена стволов.... А 400 выстрелов это МУРЗИЛКА........... На Цусиме есть же Терки по этому вопросу и куча фактуры, низкой была живучесть русской пушке именно по указанным выше причинам, немецкой реально ВЫШЕ и она точнее по ходу.....
Good: cobra пишет: Вы ничего не путаете? Насчет живучести? Навскидку могу сослаться на сайт ДиДжулиена (там кстати указано много источников) и на справочник "Морская артиллерия отечественного ВМФ", группа авт., С.-П., 1995. А 400 выстрелов это МУРЗИЛКА... На Цусиме есть же Терки по этому вопросу А что не "Мурзилка"? Тёрки на Цусиме низкой была живучесть русской пушке именно по указанным выше причинам Виноват, не понял - по каким причинам? немецкой реально ВЫШЕ и она точнее по ходу Для того чтобы объективно определить у какого орудия лучше точность, необходимо было провести сравнительные стрельбы. Насколько мне известно, такие испытания не проводились.
cobra: Good пишет: Тёрки на Цусиме Там таки документы наши приводились Good пишет: Виноват, не понял - по каким причинам? Тяжелый снаряд, нестабильный, выгорание, впрочем если интересно я поищу данные у меня были, в том числе по фактическому настрелу ПК и береговых батарей................. Good пишет: ДиДжулиена А адрес какой? Good пишет: Для того чтобы объективно определить у какого орудия лучше точность, необходимо было провести сравнительные стрельбы. Германская в морских боях попадала фактически, русская нет, в том числе и батарея МИРУС..... Цероль не попал..... Черноморцы тоже, Неясен результат стрельб по кораблям во время мятежей в Кронштадте и по Эребусу..........
Good: cobra пишет: Там таки документы наши приводились Ссылку приведёте? Тяжелый снаряд, нестабильный, выгорание Выгорание должно быть больше у германского орудия, т. к. у него значительно больше давление в канале ствола. Или этот факт Вы тоже не признаёте? Германская в морских боях попадала фактически, русская нет, в том числе и батарея МИРУС... Это не обьективное сравнение, т. к. не учитываются такие факторы, как например, подготовка комендоров (у русских и береговые батареи и ЛК вступили в строй во время войны), условия эксплуатации орудий и пр. ДиДжулиен
Вольга С.лавич: cobra пишет: Ставка на колличество при среднем качестве У вас 14" ЛК появляются весьма рано - это не среднее качество, это просто ЛК без больших извращений. А корабли у вас весьма амбициозные (впрочем не амбициозные тогда хотели только Испания, Голландия и Китай.) cobra пишет: Были варианты? В Конвее есть проект 500 т миноносца разработки эпохи ПМВ. cobra пишет: Дерфлингер-модернизированный? я б 6" убрал, оставил 120мм Можно и так, возможно имеет смысл оставить 152 мм для топления транспортов. Я только не вижу причин, почему корабли нужно строить спешно - японская угроза появилась не вдруг, о том, что Японией выделены средства на 2 ЛКр тоже известно. Спокойно проектируют ЛКр для ДВ и после заказа Конго и Харуны в 14 совершенно спокойно закладываем свои ЛКр с 14" - не вижу причин для спешки. CheshireCat пишет: эти от него уйдут... От Дерфлингера, "Князя" или 3х башенного "Измаила"? Совсем не факт.
cobra: Вольга С.лавич пишет: А корабли у вас весьма амбициозные ну это реал в большей степени............... Эти забыли что на них ишо воевать надо............. Вольга С.лавич пишет: В Конвее есть проект 500 т миноносца разработки эпохи ПМВ. Вот, совсем забыл про него........... ПРичины отказа от их строительства мне не ясны, но вполне себе корабль "Экстренных военных программ Good пишет: ДиДжулиен " ну да наввеапонс Good пишет: Или этот факт Вы тоже не признаёте? там единицы измерения разные я не вьехал......
cobra: Ну то, что наша пушка была лучше немецкой, я не верю хотя бы по тому, что технология (ствол, скреплёный кольцами), размеры и вес орудий были одинаковы, а в превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными. При этом немцы использовали именно тот снаряд, под который пушка и расчитывалась. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. Есть цитата, которую уже приводил: >Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Так что динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Теперь о длинах снарядов и пушек. Известный артиллерист, создатель сверхдальнобойных пушек Ж.Бюлль в своё время доказал, что для классических орудий и снарядов с ведущим пояском оптимальным является ствол в 45 калибров. В плане обеспечения лучшего соотношения скорость-кучность-вес орудия. Но более важным его исследованием видится работа по повышению эффективности натовских 155-мм орудий. Им было отмечено, что создать классический снаряд длиной более 4 калибров - неправильно (а лучше короче). Дело в том, что при большей длине начинает гораздо больше сказываться биение снаряда в стволе. Снаряд имеет меньший калибр, чем орудие и фиксируется в стволе ведущим пояском, расположеным в задней части снаряда. При раскрутке снаряда по нарезам головная часть снаряда бьётся о стенки ствола, вызывая раскачивание ствола и снижая его ресурс. Для обеспечения нормального использования длинных снарядов требуется фиксация его выступами в средней части веретёнообразного снаряда. Такой вариант Бюлль довёл до 7-8 калибров. Кстати, это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Ну и кроме этого. Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). В сами орудия попасть вообще не удалось. А длина форта вдоль линии обстрела - более 300 метров. Кстати, Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Что там серг о живучести вякал? Отсюда вывод, который я сделал для себя: при общем конструктивном равенстве нашей и немецкой пушки, наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом. По этому отличается большей раскачкой и расстрелом ствола. Значит технически кучность должна быть ниже среднего уровня и пушка по баллистике в лучшем случае будет соответствовать англицкой 305/50.
Вольга С.лавич: cobra пишет: ну это реал в большей степени............... Это правильно - АИ должно опираться на реал. Только ваши "малые" ЛКр в логику реала (а значит и вашей АИ) не влазят.
Good: cobra пишет: там единицы измерения разные я не вьехал...... Может быть Вы не там посмотрели? У русских 305-мм орудий обр. 1907 г. давление газов к канале ствола (Working Pressure) равно 17,1 Т/кв.дюйм или 2700 кГ/кв.см, а у германских SK L/50 - 20,9 Т/кв.дюйм или 3300 кГ/кв.см. Теперь, о приведенной Вами пространной цитате неизвестного “цусимского” автора. …что наша пушка была лучше немецкой, я не верю… “…верят старушки, а я предпочитаю знать…” (с). Поэтому, игнорируя “водичку” в виде общих рассуждений о Колтовском и Бюлле, оставляя на совести (?) автора его личные измышления типа “превосходство наших технологии и культуры производства того времени над Крупповскими мне кажутся малореальными”, “наша пушка работает в неоптимальном режиме и со слишком длинным снарядом”, “технически кучность должна быть ниже среднего уровня” и т. п., перейдём к рассмотрению реальных фактов. Наша же пушка создавалась под 331-кг снаряд. И что? Да, первоначально предполагалось использовать снаряд весом 331,7 кГ с начальной скоростью – 914 м/с и давлением в канале ствола – 2400 кГ/кв.см. В итоге, принятый на вооружение 470 кГ снаряд (начальная скорость – 762 м/с) имел точно такую же дульную энергию, при точно таком же давлении газов в стволе. …динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела будет неоптимальной (чем и может объясняться большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде). Действительно, дульная энергия русского орудия при использовании “морского” варианта выстрела (вес снаряда – 470,9 кГ) была на 8% меньше дульной энергии германского, при примерно одинаковых весах зарядов (русский – 132 кГ, германский – 125,5 кГ). Но это объяснялось не ”неоптимальной динамикой изменения давления”, а худшим качеством конкретной марки пороха, применяемого русскими. При использовании же т. н. “сухопутного” выстрела с весом снаряда 446,4 кГ и зарядом другой марки пороха весом 141,3 кГ, дульные энергии германского и русского орудий становились практически равными, при этом наибольшее давление в канале ствола русского орудия составляло 2700 кГ/кв.см, т. е. было почти на 20% меньше чем у германского. Поэтому, руководствуясь логикой автора можно утверждать, что как раз у германской пушки “динамика изменения давления в канале ствола в момент выстрела была неоптимальной”. Теперь о длинах снарядов… …это косвенно подтверждается переходом англов в годы ПМВ на более короткие снаряды 343-мм. Прежние их чем то не устраивали. Английские 343-мм бронебойные снаряды в начале ПМВ имели длину 3,7 калибра, принятые на вооружение после Ютланда новые “Гринбои” были короче всего на 10 мм. А перед ВМВ для 14” орудий Mk.VII применялись APC снаряды длиной 4,1 калибра. Если русские бронебойные снаряды обр. 1911 г. имели длину 3,9 калибра, то германские периода ПМВ – 3,1 калибра, в начале ВМВ – 3,4, а после 1942 года – 4,9 калибра! Фактов поадания по кораблям из этих орудий как то негусто. Их не густо, потому что линкоры БФ в боевых действиях не участвовали, а немногочисленные случаи боевого применения черноморских линкоров происходили в условиях плохой видимости и на очень больших дистанциях (свыше 100 кабельтовых). Тем не менее - “Залпы “Императрицы Екатерины Великой” ложились кучно и почти всё время накрывали “Гёбен”. Хотя прямых попаданий не было, палуба линейного крейсера была засыпана осколками.” (бой 08.01.1916 г.), “Русский линкор снова показал неплохую меткость. Хотя дистанция была очень велика (142 кабельтовых!), и видимость довольно плоха, он уже третьим залпом накрыл “Бреслау”. Один из снарядов разорвался под носом крейсера, и он получил несколько осколочных пробоин.” (04.04.1916 г.), “Каждый раз, когда завеса редела, линкор снова открывал огонь. Наконец один залп дал накрытие. Осколком снаряда, разорвавшегося всего в 10 м от кормы “Бреслау”, были ранены 7 человек.” (погоня 22.07.1916 г.). Единственный длительный обстрел целого форта - из 568 снарядов большая часть легла недолётами и перелётами (а это неподвижная цель). Но при чём здесь качество орудий? За несколько лет гражданской войны на линкорах просто не осталось обученных комендоров. …Петропавловск, отстреляв около 600 снарядов в целом, менял лейнеры орудий. Это неправда. На самом деле, в 1928 - 1934 годах, во время капитального ремонта и модернизации на линкорах БФ были не сменены, а впервые установлены лейнированные стволы 305-мм орудий. cobra Это ВСЯ "куча фактуры" с "цусимы"?
cobra: Good пишет: У русских 305-мм орудий обр. 1907 г. давление газов к канале ствола (Working Pressure) равно 17,1 Т/кв.дюйм или 2700 кГ/кв.см, а у германских SK L/50 - 20,9 Т/кв.дюйм или 3300 кГ/кв.см. Теперь ясно, не там смотрел Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».< Собственно вот........... Наверное чел знал о чем пишет или нет?
cobra: Вот кстати выводы комиссии в сентябре 1938 г. в отношении лейнеров. Износ нормального ствола 305/52 после 327 выстрелов, был меньше чем у лейнированного ствола после 281 выстрелов.......... Далее батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены. Информация из Широкорада "Энциклопедия артиллерии" Но здесь таки такой момент стреляла ли батарея уменьшенными зарядами - неизвестно... Сколько из них практики, тоже неизвестно..........
cobra: ПО обстрелу КРонштадта: всего за время операции — 568 снарядов. Приведя таблицу расхода на каждое орудие (от 92 до 128 выстрелов) от начала службы ко-рабля (ни одного выстрела по немцам), командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" (Сов. воен-мор. иск-во, с. 188).
Good: При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Непонятно, на чём основано это утверждение? Орудие разрабатывалось под снаряд обр. 1907 года весом 331,7 кГ с начальной скоростью 914 м/с, придаваемой зарядом весом 163,8 кГ. При этом, наибольшее давление в канале ствола должно было составлять 2400 кГ/кв.см, а дульная энергия – 13,4 Тс-м. При стрельбе снарядом обр. 1911 года, дульная энергия которого была равна 13,3 Тс-м, величина давления в стволе оставалась неизменной. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Определение “ненормальное быстрое изнашивание” не конкретно. Может быть Колтовский считал “нормальным” полное изнашивание ствола, например, при 600-800 выстрелах? причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Мы сейчас рассматриваем качество русского орудия не вообще, а конкретно сравниваем живучесть его ствола и ствола германского SK L/50. Поэтому отметим, что по сравнению с материалом германского орудия обуховская сталь “работала” при гораздо меньшем давлении. батарея №30, 4 ствола не лейнированных, к началу 1942 г. сделано 1238 выстрелов, в среднем по 309 снарядов на ствол - стволы полностью расстреляны и заменены. В некоторых источниках (в т. ч. и у ДиДжулиена) указывается, что скорость снаряда берегового орудия во время ВМВ составляла 853 м/c. А так как эти орудия стреляли в основном фугасными снарядами обр. 1911 года, стало быть, применялся заряд более мощный, чем штатный боевой, и, соответственно, имело место более быстрое изнашивание ствола. командир П.Ю. Постельников вынужден был докладывать, что артиллерию корабля приходится считать "в весьма вы-сокой степени расстрелянной)" Во-первых, снова неконкретное определение - “в весьма высокой степени”, а во-вторых, эти данные противоречат как официальным ТТХ, так и документам приведенным Широкорадом. В мой предыдущий пост вкралась ошибка – вес заряда выстрела германского 305/50 орудия был не 125,5 кГ, а 160 кГ, т. к. заряд состоял из основного – 91 кГ и двух дополнительных по 34,5 кГ. Кстати, вот и ещё одна “неточность” у “цусимского” автора – “большая дульная энергия немецкой пушки при меньшем заряде”.
cobra: Good пишет: , что скорость снаряда берегового орудия во время ВМВ составляла 853 м/c. А так как эти орудия стреляли в основном фугасными снарядами обр. 1911 Это справедливо только для ПМВ... Ибо потом с 446 кг снарядами был напряг и постановлением арткома было принято стрелять морским снарядом с морским же зарядом.......... То что вы написали все вполне понятно и ясно... Тока вот никто мне не может объяснить разницу в весе русского и Германского орудия, и не только Германского 68,000 kg немка 49.9 tons (50.7 mt) русская 124,140 lbs. (56,310 kg) (including breech) 121,905 lbs. (55,296 kg) (without breech) Это американка, при том 50 тонное орудия амеры сделали аж для Аляски.......... Mark XI without Breech: 147,056 lbs. (66,703 kg) Mark XI and XII with Breech: 149,408 lbs. (67,770 kg) Mark XI* with Breech: 151,648 lbs. (68,786 kg) Британка 62.5 tons (63.5 mt) итальянка 53.4 tons (54.3 mt) АВИ Русская самая легкая! Почему? Не это ли причина косяков? Теперь отвлечемся от пушек.... Какова может быть линия развития дредноутов в РИФ в реалиях МЦМ-7, а то тут Вольга намедни сказал что кораблики занадта амбициозные так вот прошу высказаться по данному вопросу..... А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки 305/50-356/50-406/45 и 305/50-343/50-381/45 Что более вероятно по вашему мнению.... Напомню вкратце, 2 корабля типа Андрей Первозванный на ранней стадии разобраны на стапелях и перезаложены весной 1906 года, используются максимально заделы... 12" башни, машины, котлы, механизмы и броня В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты.....
Граф Цеппелин: cobra пишет: А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки Ну, мои личные симпатии - cobra пишет: 305/50-343/50-381/45 . Можно строить не очень большие корабли, зато МНОГО!!! cobra пишет: В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты..... А если что-нибудь вроде "Мичиганов"? Относительно небольшие, медлительные - с паровыми машинами - но с мозной броней и линейно-возвышенными башнями? Задача - оборонять заливы вместе с броненосцами. Так как скорость кораблей около 20 узлов, они могут взаимодействовать и с броненосцами и с дредноутами Германии! Кроме того, они маленькие, но мощные. Водоизмещение около 18000 тонн, 2x4x305/50, 12-120/45 в казематах! Дальше от этого дизайна довольно просто перейти к увеличенному водоизмещению и большему калибру!
Вольга С.лавич: cobra пишет: Русская самая легкая! Почему? Не это ли причина косяков? У авсрийцев и американцев пушки лишь чуть тяжелее, но они их проектировали под более тяжёлый снаряд. У англичан и итальянцев пушки профолочные, поэтому и тяжелее. Но получается, что это немцы пушку перетяжелили. "сумрачный тевтонский гений". cobra пишет: 305/50-356/50-406/45 Я за это.
Вольга С.лавич: cobra пишет: В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ 10-12" без вариантов, 120 мм (можно в башнях), пояс вряд ли толще 250 мм, возможно ПТП.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Я за это. Слишком уж стандартная... хотя возможно, на мне сказываются симатии к 380-миллиметровому орудию. Мое мнение - 380-миллиметров это оптимум калибра. Вольга С.лавич пишет: 10-12" без вариантов А почему не 8? В принципе да, в 1908-1909 уже нужен более мощный бортовой залп. Но мое мнение - количество в данном случае важнее качества.
Good: cobra пишет: Ибо потом с 446 кг снарядами был напряг и постановлением арткома было принято стрелять морским снарядом с морским же зарядом......... Так я и имел ввиду, что во время ВОВ для береговых орудий применялись “морские” выстрелы обр. 1911 года – с 470 кГ снарядом. Но т. к. штатный заряд в 132 кГ позволял достичь начальной скорости только 762 м/c, а в реальности получалось 853 м/c, то значит использовались усиленные заряды. 68,000 kg немка Вообще-то вес ствола SK L/50 – 51850 кГ. Русская самая легкая! Почему? Потому что чудес, как известно, не бывает. Веса стволов русского, австрийского, американского орудий пропорциональны их дульным энергиям. Германское орудие при относительно небольшом весе, имеет ДЭ, превосходящую энергию не только русского, но и австрийского орудий. Итальянская пушка имеет ДЭ аналогичную американской, а весит гораздо больше, т. к. изготовлена по устаревшей британской технологии. Английское орудие самое тяжёлое, хотя его ДЭ меньше чем у германского. Не это ли причина косяков? Так вроде реальных косяков не обнаружили. 2 корабля типа Андрей Первозванный на ранней стадии разобраны на стапелях и перезаложены весной 1906 года Зачем? Они же уже были на 50% построены. Ну замЕните Вы 14 203-мм орудий на 4 305-мм и получите супердорогие корабли с посредственными боевыми качествами!? В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты.... А чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями?
Good: cobra пишет: А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки 305/50-356/50-406/45 и 305/50-343/50-381/45 Мне представляется, что русские остановятся на общепринятом в то время варианте: 305 - 356 - 381.
Граф Цеппелин: Good пишет: А чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями? Мне лично она не неравится очень слабым носовым огнем. 3 орудия на нос - несеръезно. У всех по 4-6 орудий на первом поколении! Да и длинным корабль получается, и большим! Good пишет: Мне представляется, что русские остановятся на общепринятом в то время варианте: 305 - 356 - 381. Поддерживаю, тем более что такая была и в Германии!
Good: Граф Цеппелин пишет: Мне лично она не неравится очень слабым носовым огнем. Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп.
Граф Цеппелин: Good пишет: Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп. Не думаю. Это лишь частный опыт, причем в одной лишь ситуации. Растет дилна кораблей, ослабевает защита. Значительно проще посавить башни как на "Мичигане". 2x4x305/50 для первых дредноутов, 3x2x305/50 и 3x4x305/50 для следующих. Затем - 3x2x340/45 и 2x2x340/45 и в итоге - 3x4x340/45 и 2x4x380/45!
cobra: Вольга С.лавич пишет: Но получается, что это немцы пушку перетяжелили. "сумрачный тевтонский гений". Интересный момент........ То что проволочная тяжелее это понятно, а вот то что Немцы утяжелили интересная мысль Вольга С.лавич пишет: 10-12" без вариантов, 120 мм (можно в башнях), пояс вряд ли толще 250 мм, возможно ПТП. Вот и я об этом задумался, что меньше общепринятого тренда не будет.... И схема Орионообразная......... Граф Цеппелин пишет: Кроме того, они маленькие, но мощные. Водоизмещение около 18000 тонн, 2x4x305/50, 12-120/45 в казематах! Это вы о перестроенном АП
Good: Граф Цеппелин пишет: Это лишь частный опыт, причем в одной лишь ситуации. Это “частный” опыт был получен в боях с относительно небольшим линейным флотом Японии. А в “перспективной” войне с многочисленными английскими ЛК данный опыт будет тем более ценен. Растет дилна кораблей, ослабевает защита. Опять же по опыту РЯВ, при использовании японцами фугасных снарядов, толщина брони оказалась не таким важным параметром боевого потенциала ЛК, по сравнению с числом и калибром “big gun”. А то, что длина будет больше, так это наоборот прекрасно – меньше коэффициент полноты и значит больше скорость хода при меньшей мощности машин. 2x4x305/50 для первых дредноутов В реале, ещё в 1907 году планировали построить с 12 305-мм орудиями, а Вы в АИ предлагаете всего 8.
cobra: Good пишет: а в реальности получалось 853 м/c, Вы неверно трактуете....специально просмотрел еще раз супербук: приняты для береговых батарей, снаряды морского и военного ведомства весом 470.9 кг к стрельбе с зарядом морского ведомства весом 132 кг, с нач.скоростью 762 м/с.... Шо делать с 446 кг снарядами так и не решили Good пишет: Вообще-то вес ствола SK L/50 – 51850 кГ. А че тогда Наввеапонс фигню пишет про 68 тонн? Good пишет: Они же уже были на 50% построены. Ага Щаз...... Во первых со строительства люди были все сняты во первых для подготовки 2 ТОЭ, и восстановление боеготовности 1 ТОЭ во Владивостоке...... Во вторых беспорядки зимы - весны 1905 года... В третьих морской министр распорядился о при остановке работ в марте 1905 года.... Соответственно, в лучшем случае выложен днищевой набор, который разобрали к концу 1905 года и перезаложили в начале 1906 года............ Good пишет: чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями? Очень не нравится по многим причинам.... Будем считать если не будет возражений по существу, что линейно-возвышенная схема естественней, вот ввиду кучи ограничений по аналогии с Американцами, и у русских получился МИЧИГАН................... Good пишет: Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп. Это нормально и для возвышенной схемы......... Граф Цеппелин пишет: проще посавить башни как на "Мичигане". 2x4x305/50 для первых дредноутов, 3x2x305/50 и 3x4x305/50 для следующих. Затем - 3x2x340/45 и 2x2x340/45 и в итоге - 3x4x340/45 и 2x4x380/45! Чевой то я не понял? Так скока башен и скока стволов в каждом случае?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Это вы о перестроенном АП Мое мнение - конструктивность превыше всего! Линейные корабли для русского флота, которому необходимо быстро расти, должны быть максимально технологичны, каждый следующий должен быть развитием предыдцщего. Лучше всего это как раз в американском флоте! cobra пишет: Чевой то я не понял? Так скока башен и скока стволов в каждом случае? Первая серия: 4 двухорудийные линейно-возвышенно. Вторая серия: 5 двухорудийных башен. Третья серия: 2 двухорудийные и 2 трехорудийные, рост калибра до 340. Четвертая серия: 4 трехорудийные 340-миллиметровые или 4 двухорудийные 380-миллиметровые!
cobra: Good пишет: Это неправда. Утупил... Какие нах лейнера............
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: на мне сказываются симатии к 380-миллиметровому орудию. Мое мнение - 380-миллиметров это оптимум калибра. Скажем честно - пофиг, всё равно русские корабли и с 380 мм и с 406 мм на войну не успеют, а после однозначно 406 мм. cobra пишет: И схема Орионообразная......... В реале русские хотели что-то Z-образное, но у вас могут потребовать обязательную ПТП (по опыту РЯВ) - тогда придётся все башни ставить ДП. Gun Weight (see Note) 114,309 lbs. (51,850 kg) - это с NavWeapons. Откуда пошла цифра 68 тонн?
cobra: оттуда же правда скачивал сайт давно
Good: cobra пишет: Вы неверно трактуете....специально просмотрел еще раз супербук Да, у Широкорада таких подробностей нет. Они есть у ДиДжулиена - "Muzzle Velocity … Coast Defense rounds - 2,800 fps (853 mps)" и, например, здесь. линейно-возвышенная схема естественней Что значит – естественней? Наиболее существенные недостатки линейно-возвышенной схемы по сравнению с равномерно-линейной – ухудшение свойств корабля как артиллерийской платформы (повышенная бортовая качка и значительные дифференты при волнении, возникающие из-за увеличенной метацентрической высоты и сосредоточения больших тяжестей в оконечностях), затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях, бОльшая заметность силуэта корабля. Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы .
Good: Вольга С.лавич пишет: В реале русские хотели что-то Z-образное На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен.
cobra: Good пишет: На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен. вы не задумывались почему? Good пишет: Что значит – естественней? Наиболее существенные недостатки линейно-возвышенной схемы по сравнению с равномерно-линейной – ухудшение свойств корабля как артиллерийской платформы (повышенная бортовая качка и значительные дифференты при волнении, возникающие из-за увеличенной метацентрической высоты и сосредоточения больших тяжестей в оконечностях), затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях, бОльшая заметность силуэта корабля. Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы извините но эти доводы чушь собачья... Надуманны..... Особенно это "затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях" хотите обговорим по каждому пункту впрочем мы с Вандалом ээээ обсуждали сей вопрос........ И кстати на Цусиме тож..... Вольга С.лавич пишет: корабли и с 380 мм и с почему нет? Good пишет: Да, у Широкорада таких подробностей нет Это таки супербук Широкорада но самый конец книги в части касающейся берегвой артиллерии........
Good: cobra пишет: вы не задумывались почему? Почему? эти доводы чушь собачья... Ну а какие по-Вашему недостатки этой схемы? Это таки супербук Широкорада Но 853 м/c - это факт, приводимый несколькими источниками.
Граф Цеппелин: Good пишет: Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы Кгхм... "Колоссус", 8.7.09/9.4.10/7.1911 - кормовые башни линейно-возвышенно. "Орион", 29.11.09/20.8.10/1.1912 - носовые и кормовые башни линейно-возвышенно. "Кайзер", 12.1909/22.3.11/1.8.12 - кормовые башни линейно-возвышенно.
cobra: Good пишет: Но 853 м/c - это факт, приводимый несколькими источниками. Во время ПМВ, для 446 кг снаряда................. Во время ВМВ, см. выше, то что я писал ранее............. По схеме как "мероприятие" закончится напишу............
cobra: Граф Цеппелин пишет: "Кайзер", 12.1909/22.3.11/1.8.12 - кормовые башни линейно-возвышенно. И один из вариантов русского дредноута такой же.......... РИ
Good: Граф Цеппелин пишет: "Колоссус"... "Орион"... "Кайзер"... Да, но в строй они вступили только в 1911 - 12 гг. Откуда русские в 1907 году, когда разрабатывали свои проекты, могли знать о применении такой схемы на эти кораблях? cobra пишет: Во время ПМВ, для 446 кг снаряда... 446 кГ снаряды при стрельбе со штатным боевым зарядом весом 141 кГ имели начальную скорость 792 м/c. А если скорость была 853 м/c, то значит заряд был усиленный, о чём собственно и речь.
Вольга С.лавич: Good пишет: На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен. После 1908, а в проектах 1906 и 1907 есть бортовые башни. cobra пишет: почему нет? Потому что заложат эти корабли году в 1914.
Граф Цеппелин: Good пишет: Да, но в строй они вступили только в 1911 - 12 гг. Строили их в 1909-1910! Good пишет: Откуда русские в 1907 году, когда разрабатывали свои проекты, могли знать о применении такой схемы на эти кораблях? Американский опыт "Мичигана", французский опыт "Гениха 6", собственные инициативные эксперименты!
Good: Граф Цеппелин пишет: Строили их в 1909-1910! Вы же сами написали, что корпуса англичан были спущены на воду в 1910 году, а "Кайзера" - вообще в 1911. Американский опыт "Мичигана" Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой? А кто будет обращать внимание на причуды американцев, особенно после их "экспериментов" с башнями на "Кирсарджах" и "Вирджиниях"? Собственно говоря, расположение башен на "Мичиганах" - это вариант двухярусных башен этих кораблей.
Граф Цеппелин: Good пишет: Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой? Ага. Только вот французы не обратили на это внимания. Для справки, у их построенного в 1903 году "Генри 6", на корме башни как раз линейно-возвышенно! Вся проблема с расстановкой башен решается одним экспериментом. Из башни "Наварина" временно демонтируется одно орудие, и устанавливается в надпиистройке за башней!
cobra: Good пишет: Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой? А наши об этом знали? Граф Цеппелин пишет: Из башни "Наварина" временно демонтируется одно орудие, и устанавливается в надпиистройке за башней! Утоп...... Что не меняет сути идеи.... Сделать макет башни и стрельнуть поверх него раза три-4, хоть на заводском полигоне Итак далее выкладываю рисунки русских дредноутов , все кроме Путиловского 707 го, относятся к 1906-1908 гг.
cobra:
cobra:
cobra:
cobra:
cobra: И наконец предлагаемый к рассмоотрению вариант Андрея Первозванного............ С моей т.з., в условиях цейтнота 1905-1906 года, вероятнее всего было бы не меняя крадинально компоновку корабля разместить таки в оконечностях по дополнительной башне ГК....... Далее идея о прегружении оконечностей башнями извините бредова, ибо ввиду более рациональной компоновки МКУ, башни наоборот уезжают от оконечностей.... То есть ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане.........
Good: cobra пишет: А наши об этом знали? Не только знали (ибо им об этом рассказали несчастные французы, недовольные "новаторским" расположением кормовых башен на "Анри IV"), но и разъяснили эту "тему" авторам, приведенных Вами разработок. Кстати, а что же Вы не вспомнили о проекте первого британского ЛинКр (с линейно-возвышенным расположением башен ГК), предложенного Гардом и отклоненного Фишером по той же причине, по какой русские МГШ и МТК отвергли это красивые эскизы? ... ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане... В данном случае я с Вами совершенно согласен. Американцы так поставили башни на "Мичиганах", не потому что они имели семь пядей во лбу, а только по причине недостатка места.
cobra: С Андреем таже самая история будет... вот далее я думаю как вариант в 1908 году смешанная диагонально ступенчатая 5х2 305/52
cobra: Критика в основном связана с линейно-возвышенной схемой на Андрее Первозванном и Рюриках.... Итак считаю, что при перезакладке АП в начале 1906 года,в условиях цейтнота 1905-1906 года, вероятнее всего было бы не меняя крадинально компоновку корабля разместить таки в оконечностях по дополнительной башне ГК....... Далее идея о прегружении оконечностей башнями довольна бредова ввиду более рациональной компоновки МКУ, башни наоборот уезжают от оконечностей.... То есть ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане......... Ну так как проектирование Рюрика идет по сути паралельно ОКР по Андрею, то уж скажем так светлая мысль, тем более уже боевой опыт имеется привести их к единому силуэту вполне б возникла........... Далее что касаемо дредноутов 1908 года, то в принципе напрашивается исходя из всех схем того что проектировали в России в указанный период, два наиболее вероятных варианта а. Схема Ориона, по 2 башни в корме и носу возвышенно, одна посередине...... (такой кстати не видел, менее вероятно) б. Проект Скворцова(один из) две башни в носу возвышенно, одна в корме, две диагонально......... То есть помесь ПРоект 1910 года, ну очень мне хотелось 14", но вот вытянули бы? И главное осознали бы вовремя? Не представляю...... как вариант, все таки Вирибус Унитис... Благо такие проекты периодически и в России выдвигались.... 4х3 305/52 Вот в отношении проекта 1912 года!? Как то зело я сомневаюсь в переходе от 12 орудий к 8, пусть и более крупнокалиберным, с учетом теорий артиллерийских и т.д. а. 8х356 (4х2) б.10х356 (5х2) - Орион по сути в. 12х356 (4х3 или 6х2) Короче весь я в сомнениях............. Меня в данном случае волнует, не как лучше, а что бы соответствовало более реальности.........................
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вот в отношении проекта 1912 года!? ИМХО всё будет зависить от наличия средств. К вашим вариантам добавлю ещё 2х3+2х2-14" и 3х3-14" - мы ведь трёхорудийные башни уже освоили на линкоре 1910 г. Интересный аспект, что у всех этих кораблей будет со схемой бронирования? Будут развивать схему бронирования "Бородино"?
cobra: Добавлю ишо то что сказал ув.Кром Oткуда напрашиваются? Особенно имея ввиду прежнх (мичиганообразных) проектов?!? ИМХО - ниоткуда. Про наличии Андрея Мичигановича и его подобного архитектурно Рюрика ИМХО самые логичные варианты следующие: 1. (1908 г.) 4х2-12"/50 лин.-возвышенно - прямое развытие линейки, но неск. крупнее с 21-23 уз. и поосновательнее забронированно. 2. (1910 г.) К тому времени (1909 г.) - закладка Ориона с 13.5" орудий (при том 10 штук). В силе чего - разработка 14"/50 орудия в России (чтобы при уже доказанной схемы с 4х2 орудий достычь равенство/превосходство в залпе). При том испытания/опыт эксплуатации Андрея Мичигановича показал, что 4-оруд. залпы - оптимальные, а 5 башни не дают (не дали бы) предимства в бою (у Ориона это просто оптимизация размещения тех-же 5 башен, что до его давали тех-же двух 4-оруд. залпов, т.к. одна была на нестрел. борту). При том рост водоизмещения из-за пятой башни - очень даже существен. Попытка перехода к 3-оруд. 12"/50 башен тоже возможна для 3х4-оруд. залпов (как в реале у Севастополей). Здесь и возможны варианты: 2.1. Успешная разработка 14" орудия при уже освоенных и привычных башен. Одновременно проблемы с попыток освоить 3-оруд. башен (и/или проблемы с 3-оруд. башен Князей). Соответно линкоры 1910 г. - с ростом водоизм. на около 20% (по сравн. с 1908 г. 4х2-12"/50 линкоров) и 4х2-14". Кстати 14" у амеров и макензеновская 350 мм - по сути с оптимальной для ПМВ комбнинации из огн. производительности, бронепробиваемости и весе снаряда и орудия. По моему - оптимальный для данной альтернативе вариант. что-то вроде 4х2-14"/50, 16-20х120 мм ПМК, до 11-12" брони (макс.), до 23 уз. В идеале на основе гибридизации того-же линкора и "прото-карманника"/Князя появляется и настоящий быстроходный линкор а-ля Макензена с 28 уз, 4х2-14" и 12" брони след. поколения, а в результате его еволюции и послевоенный быстроходный линкор д 4х2-16"/50 и 14" брони при 28-30 уз. 2.2. Успешная разработка 3-оруд. башен при проблемов с 14" орудия. В результате получаем снова лин.-возв. схема след. линкора при росте водоизмещения на тех-же 20%, но уже с 4х3-12"/50 а-ля Вирибус Унитас.. Остальное примерно одинаково: 12" броня, 18-20х120 мм ПМК. Даже диаметр погона/барбета башен 2х14" и 3х12" - примерно одинаков. При появлением инфой про 381 мм(15") у англов/немцев - бьем голову в стене, ругаем нецензурно и быстренько делаем нашу 15"/50, которой и бухаем в тех-же 3-оруд. башен, получая или 3х3-15"/50, или 4х3-15"/50 с однако сериозном росте водоизмещения и отсуствием опыта и постепенности строительства таких кораблей (и евентуально отсуствием опыта упр. охня 3-оруд. залпами при более умеренной схеме 3х3-15". При том инфа про новых послевоенных амеров, англов и японцев с 16" артиллерии вынуждает нас снова ругаться нецензурно и переходить с 15" к 16" ГК со всех проистекающих... Что получиться - впорос авт. произвола - варианты одинаково вероятные/приемлимые с т. зрения реалистичности... Бронирование, скорее всего, ибо ну никак сплошное не вписывается.............. Тем более вражин били бронебойными........ Скорее всего легкой броней прикрыты оконечности от фугасов, ну и главный пояс и второй пояс...... Броня казематов... ПО крайней мере схемы реала не будет.........
Вольга С.лавич: Кром пишет: 1. (1908 г.) 4х2-12"/50 лин.-возвышенно - прямое развытие линейки, но неск. крупнее с 21-23 уз. и поосновательнее забронированно. Вроде уже договорились, что меньше 10-12" в 1908 закладывать не серьёзно. Кром пишет: 2. (1910 г.) К тому времени (1909 г.) - закладка Ориона с 13.5" орудий (при том 10 штук). В силе чего - разработка 14"/50 орудия в России Это если в Росси знают об истинном калибре орудий - всё-таки секретность, да и проект разрабатывется не один месяц. Однако идея уже в ходе постройки вместо 3-12" поставить 2-14" интересна. Насчёт бронирования - сколько бронепалуб - одна или 2, как у французов и "Бородино"? На какой высоте бронепалубы? Крылов свою теорию непотопляемости разработал-> палубы могут поставить как в РИ - высоко.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вроде уже договорились, что меньше 10-12" в 1908 да я как бы согласился......... Тока могут по привычке Балтийский квартет построить с 5х2 305/52, при этом естественной будет как раз в развитие схемы Андрея Первозванного с носовыми и кормовыми линейно-возвышенно и башней посередине, по типу Ориона, или же наоборот скорее по типу Дэлавера, а вот Черноморские с целью удешевления, снижения тоннажа и т.д. построить 4х2 305/52.... Теперь по 1910 году может получится таже Петрушка, Балтийцы затянутся с постройкой до весны 1915 года, но таки получат 4х2 356/52, а вот Черноморские получат 4х3 305/52........... И воойдут в строй тоже в начале 1915 года.... При этом как вариант крейсера для ТОФ могут таки получить не 280мм, что таки будет напрягать с боеспечением и т.д., а по 2х3 305/52, и будут строится на тех стапелях что я и ранее Указывал (Вулкан, Путилов-СПБ, Рига) Вольга С.лавич пишет: Крылов свою теорию непотопляемости разработал-> А это когда было? А то как бы ув.академик и прочая, прочая уже за решеткой не оказался??? Палуб все таки скорее всего 2..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: При этом как вариант крейсера для ТОФ могут таки получить не 280мм, что таки будет напрягать с боеспечением и т.д., а по 2х3 305/52, Моло. Не будут строить таких недомерок, а вы так и не привели доводов из РИ, которые бы привели к таким "промежуточным" крейсерам. Построят или вдвое меньшее количество ЛКр (скорее всего с калибрпом как у ЛК, хотя возможен немецкий вариант - ЛК 356, ЛК 305) или вдвое-втрое больше количество нормальных лКр. А с чего вы решили, что эффект на коммуникациях от 2 "Русских Таунов" будет меньше, чем от вашего "прото-карманника"? cobra пишет: А это когда было? ЕМНИП 1907. Но это он вывел после шока реальной Цусимы, займётся ли этим в вашей АИ?
Good: cobra пишет: Критика в основном связана с линейно-возвышенной схемой на Андрее Первозванном и Рюриках.... По “Андреям” непонятно, зачем вообще нужно их перестраивать Во-первых, вес залпа 14 203/50-мм орудий с практически круговым обстрелом, был и так на 15% тяжелее залпа 4 305/40-мм пушек, которые к тому же должны были иметь ограниченный сектор стрельбы. Во-вторых, разборка – сборка кораблей, отказ от заказанных 203-мм орудий и др., вызовет значительное подорожание ЛК. В-третьих, перестройка кораблей неизбежно приведёт к затяжке их строительства и задержке закладки новых ЛК. Если МТК, руководствуясь какими-то особыми (?) соображениями, всё же решится на перестройку, то все равно о линейно-возвышенной схеме не может быть и речи. Эта схема, начиная с японского проекта ЛК “all-big-gun” 1903/04 гг., на котором башни ГК были расположены линейно, но не возвышенно, вплоть до 1908 года, везде решительно отвергалась (в т. ч. и из-за неудачного опыта Бертэна с “Анри IV”). Но даже в 1908 году, в проекте “Нептуна” констатировались как невозможность стрельбы возвышенной башни в диаметральной плоскости (были предусмотрены специальные ограничители), так и недопустимость её установки в носовой части корабля. Ссылка же на проект “Мичигана” представляется совершенно неубедительной не только по приведенным выше причинам, но и потому, что в 1906 году этот корабль не был ещё даже заложен. В приведенном Вами проекте перестройки “Андреев”, место для 2-й башни в носу освобождается за счёт сдвижки 1-го КО вместе носовой частью надстройки, мачтой и мостиком с рубкой, назад в корму, вплотную ко 2-у КО. Предлагаю, ничего не сдвигать и 2-ю башню разместить между КО. 3-ю башню оставить на том же месте, что и Вашем проекте, но, конечно, стрелять прямо по корме она не сможет. Что касается “Рюрика”, то предлагаемая Вами его перестройка в ЛинКр в 1906 году является совершенно не реальной! Он и так был сильнее всех строившихся в то время броненосных крейсеров. Максимум, что может придумать МТК при наличии лишних денег, так это добавить ещё 4 203-мм орудия (2 башни), для того чтобы “Рюрик” превзошёл “Инвинсибл” в весе бортового залпа.
Вольга С.лавич: Good пишет: Что касается “Рюрика”, то предлагаемая Вами его перестройка в ЛинКр в 1906 году является совершенно не реальной! Реально, если проектировать его будут немцы, у них был один из проектов Блюхера с 4х2-240 Z-образно, для русских они увеличат его под 254 мм.
Good: Во-первых, с какой стати немцы, если в конкурсе 1904 года победили англичане, а во-вторых, в каком году у немцев появился проект "Блюхера"?
cobra: Вольга С.лавич пишет: а вы так и не привели доводов из РИ, Дык и в военнно-политическом плане и обстановка другая............. Вольга С.лавич пишет: займётся ли этим в вашей АИ? Почему нет, тож куча параходов погибла........... Так как 8" башенные установки в России еще не строились, то Морское министерство решило провести еще один конкурс. Он проводился сразу же после конкурса 12" установок. На этот раз к трем участникам добавился четвертый конкурсант Акционерное общество заводов Лесснер, известное своими элеваторами для подачи боеприпасов. Первый срок сдачи проектов был назначен на 1 июля 1904 года, однако все заводы попросили предоставить отсрочку, так как по некоторым пунктам технических условий и, в частности, длине полузаряда не было достаточной ясности. МТК согласился перенести срок на 1 января 1905 года. За это время была наконец-то определена длина полузаряда 31". А длину снаряда МТК предложил увеличить до 32" (4 калибра), но это было несколько позднее, в 1906 году, одновременно с введением для 12" орудий снаряда в 38". По настоянию генерал-майора А.Ф. Бринка МТК решил допустить длину снаряда 4 калибра, так как существенных изменений в установках это не требовало. Вместе с утверждением длины полузаряда в технических условиях на проектирование появились некоторые изменения: Предельный угол возвышения увеличен с 20° до 25° Увеличено количество переговорных труб Время на залп сокращено с 30 до 20 сек В назначенный срок детально разработанные проекты представили лишь Металлический и Путиловский заводы, причем последний работал опять в содружестве с фирмой Шнейдер-Крезо. Лесснер представил эскизный проект, а Обуховский снова отказался от участия в конкурсе. После изучения проектов МТК вынес свое единодушное решение: Все проекты не удовлетворяют условиям конкурса, но проект Металлического завода лучше и детальнее разработан. Предложить Металлическому заводу переработать свой проект с учетом некоторых замечаний. Так как можно быть уверенным, что требования эти заводом будут выполнены, то можно теперь же дать заказ Металлическому заводу на изготовление 8" установок хотя бы для одного из судов. Из этого заключения видно, сколь высока была репутация СПб Металлического завода. В конце мая 1905 года Металлический завод представил в МТК окончательный проект, в котором были учтены почти все замечания и который был 12 июня 1905 года утвержден. Некоторые замечания завод не выполнил, имея на то достаточно веские основания. Например, завод считал, что электрическое открывание замка, как этого требовал МТК, для орудий средних калибров не дает существенного выигрыша в скорости и легкости, но слишком усложняет конструкцию, увеличивая число контактов взаимной замкнутости, реле, и других приборов. При хорошо обученной прислуге, по мнению завода, ручное открывание замка не окажет отрицательного влияния на скорость стрельбы. Четверо членов Комитета согласились, но один, генерал-майор Бринк, был против, мотивируя это тем, что лишь при электрическом открывании возможно полностью автоматическое заряжание, то есть будет гарантирована заданная скорость стрельбы. При продолжительной стрельбе в условиях морского боя номер прислуги, действующий замком, неизбежно будет утомляться, и это отразится на скорости заряжания. Тем не мене МТК оставил лишь ручное открывание замка. Одно из замечаний касалось того, что при передаче снарядов из норий в верхний зарядник вместо автоматических толкачей применены ручные. Этот вопрос вскоре отпал, так как вместо норий, имевшихся в первоначальном проекте, были разработаны нижние зарядники, во многом похожие на верхние. Комитет потребовал устроить автоматические крышки позади орудий в отверстиях для прохода зарядников. Однако большой угол возвышения (25°) исключал возможность сделать их достаточно удобными. Комитет разрешил применить обыкновенные откидные крышки, оговорив, однако, их легкость и удобство. Договор на изготовление двухорудийных башенных установок был подписан 20 марта 1906 года для линкора Андрей Первозванный и 29 марта для линкора Император Павел I. Сроки готовности установок на заводе назначались соответственно 26 апреля и 30 сентября 1907 года. Однако завод смог сдать установки на заводе лишь спустя два года. Помимо традиционных причин, Обуховский завод нашел еще одну. Он задержал изготовление платформы для испытаний 8" станков. А без испытаний первого станка не могли быть закончены остальные. Кроме того, в процессе изготовления были опять изменены некоторые пункты технических условий. Например, требование уменьшить горизонтальные углы обстрела повлекло за собой переделку приспособлений для ограничения вращения башни. Это требование возникло из-за того, что осенью 1905 года, когда работы на линкорах шли полным ходом, оказалось, что впереди носовых 120 мм пушек на верхней броневой палубе необходимо иметь полную поперечную переборку, чтобы предотвратить попадание снарядов в подбашенный отсек 12" башенной установки. Для получения веса, необходимого для такого усиления бронирования, было высказано предложение уменьшить количество 8" башен с шести до четырех, сняв с каждого борта по одной средней установке. МТК журналом #22 от 9 ноября 1905 года это предложение утвердил. Четыре 8" орудия этих башен разместили в углах каземата, имеющего 4-6" броневую защиту. При этом значительно уменьшились горизонтальные углы обстрела. Вместо 160° получились 102° для кормовых и 115° для носовых башен. Так как задержки в изготовлении произошли не по вине Металлического завода, главный инспектор Морской артиллерии Дубров нашел обоснованной просьбу Металлического завода не штрафовать его. 21 января 1909 года члены МТК осмотрели первую собранную на заводе 8" установку, а через месяц с ней смогли ознакомиться и офицеры флота. После этого один из лучших артиллеристов русского флота командир линкора Павел I Римский-Корсаков подал рапорт на имя Дуброва. В нем был высказан ряд весьма ценных замечаний, которые были учтены при проектировании следующей серии установок. В целом же установки действовали вполне удовлетворительно. Это РИ, с то есть на середину 1905-начало 1906 года и на бумаге нет толком............ Далеее я уже писал, что в 1905 году собственно было не до двух новостроек, ибо сначала отправляли 2 ТОЭ, причем экстренно, и в большем составе, затем и одновременно приводили в порядок корабли во Владивостоке, а это и люди с заводов в том числе Балтийского и Адмиралтейского и ресурсы......... Good пишет: Во-вторых, разборка – сборка кораблей, отказ от заказанных 203-мм орудий и др., вызовет значительное подорожание ЛК. По 8" я уже писал, далее его и так наперестривали по самое не могу, одно противофугасное сплошное бронирование(чисто пост-Цусимское), чего стоит, Моисее указывает что цена Андрея составила итоговая ок.23 миллионов, при этом 8" башни его здорово тормознули Good пишет: но и потому, что в 1906 году этот корабль не был ещё даже заложен. Он в прессе и сенате обсуждался................... Впрочем как и остальные проекты кроме дредноута Good пишет: Максимум, что может придумать МТК при наличии лишних денег, так это добавить ещё 4 203-мм орудия (2 башни), для того чтобы “Рюрик” превзошёл “Инвинсибл” в весе бортового залпа. У меня таки есть джокер: Был проект 6х2 254/50.... И кстати если строят немцы можно согласится с предложением Вольги использовать Германские эскизы 1905/1906 г., с диагональным расположением..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: Дык и в военнно-политическом плане и обстановка другая............. Так ни у кого не было даже проекто таких кораблей.
Good: cobra пишет: Это РИ, с то есть на середину 1905-начало 1906 года и на бумаге нет толком А я думал, что в АИ будет лучше заточено Он в прессе и сенате обсуждался... Ох сомневаюсь, что в прессе обсуждались подробности расположения башен ГК А вот в сенате (конгрессе) этот вопрос точно не обсуждался , тех господ интересовало только водоизмещение и, соответственно, цена. И потом, неужели поверят американским газетам, а не опыту Бертэна? У меня таки есть джокер: Был проект 6х2 254/50.... Да, был. Но Вы меня не поняли - Он и так был сильнее всех строившихся в то время броненосных крейсеров.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Так ни у кого не было даже проекто таких кораблей. А никому такие не нужны были....... Впрочем я чиствую как ни собирай, все равно паравоз, тьфу Измаил получается ......................... Полагаете таки 3х3 305/52, при этом 2 башни в корме? Good пишет: Но Вы меня не поняли - Да нет? про джапов с 12" уже в упор не помним? Тем более 8" у нас просто нет..... Ее надо разрабатывать............ И башню тож... Это в рреале они ишо и на АП с ИП пошли........... Good пишет: тех господ интересовало только водоизмещение и, соответственно, цена. Собственно СГО тоже очень цена будет интересовать С."На ваши новые игрушки".......... Его как миниум будут лимитировать заказанные механизмы и т.д., корпус по сравнению с начинкой копейки............ Good пишет: а не опыту Бертэна? Кстати а подробнее что мешало? Конструкция бронеколпаков? Так что мешало эксперимент провести... Good пишет: что в АИ будет лучше заточено Ага щаз, бардак ишо никто не отменял, тем более морскому министру и компани собственно осенью 1904 года, весной-летом както не до линкоров тока заложенных..... Тем более просто затормозили их постройку на стапеле.... Я обосновывал почему... Скажем так единственно приемлимый способ перепроектировать ЭБР, не меняя радикально компоновку чертежи и т.д., это по сути за счет увеличения длины(вставки) и сгрупировать башни в оконечностях, ну а далее как получится...........
cobra: Ну с выкладываю с учетом критики свои предложения Балтийский флот: Тип АП/РХ заложены в 1904, перезаложены в 1906, спущены на воду в 1907, введены в строй соответственно в 1909 и 1910 гг. 4х2 305/40, 16х105/50, 19 уз., линейно-возвышенная схема ГК. Тип Рюрик и Ослабя, Вулкан/адмиралтейский, 1906-1907-1908/1906-1908-1910 гг., 4х2 254/50, 16х105/50, 25.5 уз., диагональная схема ГК, на основе германских проектов 1905-1906 гг. Тип Петропавловск(4 ед.), СПБ, 1908-1910-1912 гг., 5х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., Диагональная схема, в носу линейно-возвышенно(проект Скворцова) Черноморский флот Тип Императрица (с целью сокращения расходов и т.д.) 1909-1911-1913 4х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз. Линейно-возвышенная схема по типу АП, но турбинные… Смесь короче АП и Петропавловска…… После скандала с Новым судостроением, и ряда репрессивных мероприятий слегка унифицируют вопросы судостроения…. Тип ИМПЕРАТОР – 6 единиц, 4 БФ - 1910-1912-1914, 2 ЧФ - 1911-1913-1915: 4х3 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., линейно-возвышенная схема по типу Вирибус унитис…….. Пока Все
Граф Цеппелин: cobra пишет: Тип ИМПЕРАТОР – 6 единиц, 4 БФ - 1910-1912-1914, 2 ЧФ - 1911-1913-1915: 4х3 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., линейно-возвышенная схема по типу Вирибус унитис…….. 6 однотипных - многовато. Это бувдет самая крупная серия дредноутав в истории. Лучше разделить ее на два класса - балтийские и черноморские.
Vova7: cobra:
cobra: Vova7 Пасиба........... Граф Цеппелин пишет: 6 однотипных - многовато. Это как? Так и строят 4-е Балтийских и 2-а Черноморских, с небольшими различиями..........
Граф Цеппелин:
cobra: Че это было?!
Vova7: cobra а более подробные ТТХ можно на Spring Sharpe прикинуть? или Вы ему не доверяете?
Sergey-M: а нельзя ли вместо таких огромных картинок дать ссылки только а то весь экран перекашивает?
Good: cobra пишет: про джапов с 12" уже в упор не помним? Вы, вероятно, имеете в виду "Цукубу" и "Икому"? Если это так, то тогда и Вы должны знать, что до 1907 года не было известно, какие орудия ГК предназначены для этих кораблей (в конце 1906 года "Цукуба" даже ходовые испытания проходила без установленной артиллерии). Кроме того, веса залпов крупных орудий “Цукуб” и “Рюрика” были равны и без установки на последнем дополнительных башен. Тем более 8" у нас просто нет..... Ее надо разрабатывать............ И башню тож... А куда же она подевалась? В реале 8”/50 орудие было разработано в 1905 году, а к началу 1908 года 8” башни уже стояли на крейсере. Его как миниум будут лимитировать Его – это кого? Кстати а подробнее что мешало? Конкретно на “Анри IV”? Раскалённые газы при выстреле верхнего орудия задевали куполообразную крышу нижней башни и выводили из строя приборы наблюдения. Так что мешало эксперимент провести... Как-то никто не догадался (в т. ч. и Тирпиц, и Фишер), что нужно перепроверять очевидные и проверенные факты. Скажем так единственно приемлимый способ перепроектировать ЭБР, не меняя радикально компоновку чертежи и т.д., это по сути за счет увеличения длины(вставки) и сгрупировать башни в оконечностях В результате применения этого “единственно (?) приемлемого способа перепроектировать ЭБР” корабль будет сильно перегружен, резко упадут скорость и дальность плавания, ухудшатся остойчивость и мореходность. А по стоимости каждый такой “Андрей” будет равен минимум двум “Дредноутам”. ну а далее как получится Прелестно! Такое заключение даст МТК на Ваш проект перестройки “Андреев”? Тип Рюрик и Ослабя, Вулкан/адмиралтейский Я видимо пропустил какую-то важную развилку, т. к. никак не пойму, почему вдруг “Рюрика” строит “Вулкан”, а не “Виккерс”? на основе германских проектов 1905-1906 гг. А это просто абсурд. Секретные проекты, разработанные кораблестроительным департаментом министерства военного флота, никак могли оказаться у частной фирмы “Вулкан”, да ещё в 1904 году (!).
Sergey-M: cobra пишет: Тип ИМПЕРАТОР – 6 единиц, 4 БФ - 1910-1912-1914, 2 ЧФ - 1911-1913-1915: 4х3 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., линейно-возвышенная схема по типу Вирибус унитис…….. а когда калибр повышать будем до 13.5-14 дм?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Полагаете таки 3х3 305/52, при этом 2 башни в корме? В каком году закладываем? Если в России и в 1910, то 3х3-12", в 12 4х2 или 3х3-14". Вряд ли русские в 12 г захотят корабль слабее Конго.
cobra: Вольга С.лавич пишет: В каком году закладываем? в середине 11-го как я понимаю, на Вулкане иолгода спустя, 2 на Путилове Sergey-M пишет: а когда калибр повышать будем до 13.5-14 дм? пока не решил или в 1910 или 1912 Good пишет: видимо пропустил какую-то важную развилку, т. к. никак не пойму, почему вдруг “Рюрика” строит “Вулкан”, а не “Виккерс”? Задусчиво, а скакой стати Виккерс будет строить? Вы вообще читали таймлайн? По остальным моментам позже отпишусь
Good: cobra пишет: скакой стати Виккерс будет строить? Вы вообще читали таймлайн? А причём здесь таймлайн? Напоминаю, процедура заказа кораблей русского флота, как правило, начиналась с конкурса проектов, который объявлял Морвед. Главным критерием выбора победителя конкурса являлось наиболее полное соответствие проекта условиям ТЗ, составленным МТК. Так вот, в случае с "Рюриком", победителем конкурса стала фирма "Виккерс".
АЛМ: Good пишет: Так вот, в случае с "Рюриком", победителем конкурса стала фирма "Виккерс". Ну тут только название кораблей совпадают
Good: А куда делся настоящий "Рюрик"? И с чего вдруг появились аишные, если авторы таймлана усиленно доказывали, что по "опыту РЯВ" БрКр не нужны?
Граф Цеппелин: Good пишет: Кроме того, веса залпов крупных орудий “Цукуб” и “Рюрика” были равны и без установки на последнем дополнительных башен. Равен? "Цукуба" - 4 - 12"/45 (30.5 cm) Armstrong - снаряд 380-килограммовый, итого 1520 килограммов. "Рюрик" - 4 - 10"/50 (25.4 cm) - снаряд 225-килограммовйы, итого 900 килограммов 4 - 8"/50 (20.3 cm) - снаряд 112-килограммовый, итого 448 килограммов. Всего - 1400 килограммов. Правда, максимальная дистанция полного залпа "Рюрика" - 15.000 метров, а у "Цукубы" около 20.000.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Всего - 1400 килограммов. а еще посчитать 6-152 мм орудий на борт Цукубы?
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а еще посчитать 6-152 мм орудий на борт Цукубы? Дальность 9000 метров. Значения не имеют. Их эффективность против больших кораблей уже не существенна. Ну давайте посчитаем: "Цукуба" - 4-305 миллиметровых орудия, 6-152-миллиметровых орудий на борт т. В минуту 305-миллиметровые орудия дают один залп весом 1520 килограммов. 152-миллиметровыоее орудия дают 5 выстрелов в минуту, общим весом 1350 килограмм. "Рюрик" - 4-254 миллиметровых орудия, 2-200-миллимт ерововых орудия на борт. В минуту 254-миллиметровые и 200-миллимьеирровые дают соответственно 1800 и 700 килограммов. 5-102 милльтмиетровых орудий на борт дают в минуту 1050 килограммов!
Good: Граф Цеппелин пишет: "Цукуба" ... В минуту 305-миллиметровые орудия дают один залп весом 1520 килограммов. "Рюрик" ... В минуту 254-миллиметровые и 200-миллимьеирровые дают соответственно 1800 и 700 килограммов. Неправильно посчитали. За 1 минуту "Цукуба" даёт 1 залп 4 305-мм орудиями (общий вес - 1544 кГ), а "Рюрик" производит 2 залпа 4 254-мм и 3 залпа 4 203-мм орудиями (общий вес - 1801 + 1346 = 3147 кГ). Максимальная дальность стрельбы 305-мм и 254мм орудий - до 110 каб., а 203-мм - свыше 90 каб.
cobra: Good Вы как бы разницу поимейте между весом залпа и весом металла в минуту.... Good пишет: И с чего вдруг появились аишные, если авторы таймлана усиленно доказывали, что по "опыту РЯВ" БрКр не нужны? Не хотите Рюрик, в качестве крейсера базара нет, сделаем 2 ЛК.......... Good пишет: Так вот, в случае с "Рюриком", победителем конкурса стала фирма "Виккерс". В случае Рюрика, у нас очень "хорошие" отношения с Британией после РЯВ Good пишет: А по стоимости каждый такой “Андрей” будет равен минимум двум “Дредноутам”. .......... Фигня, теперь в .....адцатый раз объясняю почему именно.......... а. 8" не заказываем вообще, тем более их заказали аж в 1906 году. И они кстати тормознули готовность..... б. Механизмы, башни ГК, котлы и т.д., продолжают строить..... в. Готовность по корпуса минимальна, с моей точки зрения к марту 1905 г., моменту остановки работ, на стапель выложено отсилы 500-1000 тонн металла, то есть по сути только днищевой набор........ г. корпус проектируют наново, по сути ... Но на кардинальную перекомпоновку бы не пошли...... Вопросы?
Граф Цеппелин: Good пишет: 4 254-мм и 3 залпа 4 203-мм орудиями (общий вес - 1801 + 1346 = 3147 кГ). Тольлко вот 200-миллиметровые орудия - на один борьт стреляют 2, в итоге залп - 700 килограммов.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Тольлко вот 200-миллиметровые орудия - на один борьт стреляют 2, Граф я в ужосе, вы Рюрик 2 когда нибуть на картинке видели? У него 4 башни по 2 8" башни побортно так что..................
Good: cobra пишет: Вы как бы разницу поимейте между весом залпа и весом металла в минуту... С тем, что вес залпа у "Цукуб" был немного больше, чем у "Рюрика" - согласен. При подсчёте не учёл, что японские 305-мм снаряды гораздо тяжелее русских 305-мм. В случае Рюрика, у нас очень "хорошие" отношения с Британией после РЯВ Повторяю в ".....адцатый раз". "Рюрик" был заказан и заложен ещё во время РЯВ! Фигня Но Вы же сами утверждали, что стоимость "Андрея", построенного по первоначальному проекту, составляла около 23 млн. руб. или более 2,4 млн. ф.ст. (стоимость "Дредноута" - 1,78 млн.). А с учётом затрат на новый проект, увеличение длины корпуса и т. д. она вполне может вырасти и до 3 млн. ф. ст. Механизмы, башни ГК, котлы и т.д., продолжают строить... Т. е. механизмы и котлы остаются прежней мощности? Вопросы? Вопросов я уже задал много. Но что-то Вы не хотите на них отвечать.
cobra: Good пишет: "Рюрик" был заказан и заложен ещё во время РЯВ! это РИ....... а здесь не заказали...... по многим причинам, отменили заказ после гибели японских БРКР в сражении...Устроит? Good пишет: Но что-то Вы не хотите на них отвечать Да ну, вроде не отвеченных нет..... Good пишет: Но Вы же сами утверждали, что стоимость "Андрея", построенного по первоначальному проекту, составляла около 23 млн. руб. или более 2,4 млн. ф.ст. (стоимость "Дредноута" - 1,78 млн.). это итоговая цена, после ВСЕХ перстроек, перебронирования и т.д., сметная ок.15 миллионов.......... ПРедварительно считал, тоннаж меньше получается................. Good пишет: Т. е. механизмы и котлы остаются прежней мощности? именно так...........
Вольга С.лавич: cobra пишет: в середине 11-го как я понимаю, на Вулкане иолгода спустя, 2 на Путилове Идея появилась. В 11 закладываем с 4х2-14" под ещё не готовую пушку, причём для подстраховки потребовали возможность замены 2-14" на 3-12" при провале 14". Учитывая личности в МГШ они захотят, что бы этот корабль мог биться с ЛК. Т.е пояс 250-280 мм, получаем миниверсию Измаила. Ради такого дала можно соратить число путиловских кораблей до 1.
Good: cobra пишет: отменили заказ после гибели японских БРКР в сражении...Устроит? Вполне. Стало быть, впредь русские отказались от строительства БрКр? ПРедварительно считал, тоннаж меньше получается................. За счёт чего? Да, конечно, замена 8” на 12”, с учётом веса боезапаса, башен и каземата 203-мм орудий даст некоторую экономию тоннажа, но … В Вашем проекте введена дополнительная палуба длиной ~ 100 м, вес которой съест всю эту экономию и создаст дополнительный перегруз. Кстати, указанного Вами “увеличения длины (вставки)” корпуса, при ближайшем рассмотрении не наблюдается. Или Вы предоставили не тот эскиз?
cobra: Good пишет: Стало быть, впредь русские отказались от строительства БрКр? Да именно так Вместо Рюрика+Баяна+Паллада 2 дредноута заложены в начале 1907года в развитие идей АП, с ПМУ......... Good пишет: В Вашем проекте введена дополнительная палуба длиной ~ 100 м, вес которой съест всю эту экономию и создаст дополнительный перегруз. Кстати, указанного Вами “увеличения длины (вставки)” корпуса, при ближайшем рассмотрении не наблюдается. Или Вы предоставили не тот эскиз? Щаз пересмотрим... слегонца... И кстати ПМК 16х105 а не 120мм, тож экономия....... Вольга С.лавич пишет: В 11 закладываем с 4х2-14" под ещё не готовую пушку, причём для подстраховки потребовали возможность замены 2-14" на 3-12" при провале 14" Резон есть тока это никак не ЛинКР будет, а именно что быстроходный ЛК по нашим же меркам......... Впрочем кстати и предусматривалось ранее при закладке в 1910 году, возможность сменить 4х3 305/52 на 4х2 356/52
Good: cobra пишет: ПМК 16х105 а не 120мм, тож экономия....... Экономия небольшая - с учётом веса боезапаса ~ 70 Т. И, кстати, вопрос - есть ли смысл ставить на ЛК 105-мм? У 120-мм орудия снаряд почти в раза тяжелее (29 кГ против 17) и больше дальность стрельбы, правда при в 2 раза меньшей скорострельности. Даже сами немцы не ставили 105-мм орудия на большие корабли.
cobra: SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg ) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) SAP mod 1928 - 57.98 lbs. (26.3 kg) FRAG mod 1911 - 63.93 lbs. (29 kg) Shrapnel (US) - 45 lbs. (20.41 kg) Star Shell - 48.79 lbs. (22.13 kg) Diving - 57.54 lbs. (26.1 kg) вы не правы тяжелый снаряд с 1911 года, а до этого HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) ВЫ что не помните историю с немецким разделенным ПМК и СК? Русские изначально отказались уже в проектах 1906 года от СК, и как ПМК предлагался 120мм
cobra: впрочем я категорически не настаиваю, я предлагал на первых тяжелых кораблях 1906-1908 105мм, затем 120мм... Можно изначально сделать 120мм........... а 105мм главный калибр ЭМ..(102мм обюр.1911 года ифстественно похерена)
Good: cobra пишет: вы не правы тяжелый снаряд с 1911 года, а до этого HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) Согласен. Это у Широкорада опечатка: "В б/к 120/50-мм пушки входили снаряды: а) фугасный обр. 1907 г. весом 29,48 кг в 3,55 клб ..." (попутаны "9" с "0"). впрочем я категорически не настаиваю Нет, теперь я с Вами согласен. Нет смысла ставить 120-мм, если вес снарядов почти одинаков, а 105-мм ещё и скорострельнее.
cobra: Принято... Значит вплоть до Петропавловсов будут ставить 105мм... А Петропавловск закладки 1909 года практически РЕАЛ, однако... 4х3 305/52, 16х120/50, токо схема иная и скорость меньше...
Good: cobra пишет: Меня в данном случае волнует, не как лучше, а что бы соответствовало более реальности.. Исходя из этого пожелания предлагаю – строить “Андреи” с равномерно-линейным размещением 4 305-мм башен. В этом случае: во-первых, минимизированы переделки проекта; во-вторых, несмотря на установку дополнительных башен, вследствие ликвидации каземата 203-мм орудий не ухудшается остойчивость корабля; в-третьих, за счёт весовой экономии, возникшей при замене башен и казематов, появляется возможность увеличить толщину брони главного пояса и башен до ~ 254-мм, при сохранении скорости и дальности хода по первоначальному проекту. Вместо Рюрика+Баяна+Паллада 2 дредноута заложены в начале 1907года в развитие идей АП, с ПМУ.. А "Адмирал Макаров"?
Граф Цеппелин:
cobra: Good пишет: "Адмирал Макаров Увы строится как в реале......... Good пишет: во-первых, минимизированы переделки проекта; Да ну? При том что монотонная схема изначально компоновочно хуже? И кстати требует больших объемов и т.д. и т.п. А на разрез посмотреть Андрея? Цеппелин шо это было? Снесите систему нафиг.........
Good: cobra пишет: Увы строится как в реале......... В принципе, как и в случае с "Виккерсом", с "Форжем" можно было расторгнуть контракт летом 1905 года. При том что монотонная схема изначально компоновочно хуже? Абсолютно не логичное заявление. Вы, для установки фантастических, по тем временам, возвышенных башен предлагаете ввести целую дополнительную палубу (!), а при применении распределённо-линейной схемы надо будет только убрать лишнее, и если что-то и добавить, то только толщину брони.
Good: cobra пишет: И кстати требует больших объемов и т.д. и т.п. А с каких ... эти объёмы должны быть больше, чем в Вашем проекте? Число башен и их размеры в обоих случаях одинаковы.
CheshireCat: Good пишет: Вы, для установки фантастических, по тем временам, возвышенных башен в очередной раз - проект Мичигана был уже готов... и вполне к нему могли прийти и наши... Тот же Крепс пришел выбрал схему на Мичигане - почему этого не могут сделать русские? Причем сохраняя уже отживающий принцип мощного продольного огня... линейно-монотонная схема этого не позволяет... так что в условиях 1906-07 гг - линейно возвышенная это единственная альтернатива
Good: CheshireCat пишет: в очередной раз - проект Мичигана был уже готов... и вполне к нему могли прийти и наши... Ещё раз. О содержании проекта "Мичигана" в начале 1906 никому не было известно (кроме, разумеется, его создателей). А наши знали только о негативном опыте применения линейно-возвышенной схемы на "Анри IV". Тот же Крепс пришел выбрал схему на Мичигане - почему этого не могут сделать русские? Русские не могли этого сделать по выше изложенной причине. А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. Причем сохраняя уже отживающий принцип мощного продольного огня... линейно-монотонная схема этого не позволяет... Не понял. Если принцип мощного продольного огня - отживающий, то зачем же его сохранять?
Good: CheshireCat пишет: в условиях 1906-07 гг - линейно возвышенная это единственная альтернатива А что это за такие особые условия 1906-07 гг.? Реальная возможность стрельбы из линейно-возвышенных башен "Мичиганов" была подтверждена только в 1910 году, когда эти ЛК вступили в строй. Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. Хотя европейские конструкторы постепенно (с 1908 года) и осторожно (сначала только кормовые возвышенные башни с ограничителями сектора стрельбы) начали применять линейно-возвышенную схему, но всё же первые серии кораблей с таким размещением башен имели большие проблемы с мореходностью - плохая остойчивость "Орайонов" и "Кинг Джорджей" (гибель "Одэшеса" от одной германской мины) и т. д.
Вольга С.лавич: cobra пишет: а именно что быстроходный ЛК по нашим же меркам......... Поскольку он строится для противостояния Конгам, то скорость 27 узлов обязательна. "Русское издание" немецких больших крейсеров.
cobra: Good пишет: с "Форжем" можно было расторгнуть контракт летом 1905 года. Дык его уже строили полным ходом, фиг с ним........ Баяну все равно пара нужна Good пишет: Ещё раз. О содержании проекта "Мичигана" в начале 1906 никому не было известно (кроме, разумеется, его создателей). И еще раз вы с современностью ничего не путаете? Обсуждали в прессе еще как... Это 1903 год Эти идеи начали публично высказывать одно¬временно несколько офицеров флота США. Например, в мартовском номере журнала Военно-Морского Ин¬ститута США "Proceedings" была опубликована статья лейтенанта Мэтта X. Сигнора. В статье предлагался проект корабля, вооруженного двумя 3-орудийными башнями с 305-мм орудиями в оконечностях и двумя трехорудийными же, но с 254-мм пушками по бортам. Батарея среднего калибра состояла из длинностволь¬ных (60 калибров) 127—мм орудий. Эта статья вызвала серьезный интерес и коммен¬тарии, опубликованные в следующем номере "Proceedings". Свои мнения пожелали высказать основ¬ной эксперт флота по артиллерии, профессор П.Р. Элджер, а также Дэвид В.Тэйлор — будущий главный кон¬структор флота, уже известный своими исследованиями теории пропульсивных качеств корпусов кораблей. Оба авторитета сочли предложенный проект не¬практичным в деталях, однако их привлекла его очевид¬ная большая ударная мощь. Профессор Элджер, возра¬жая против предложенной схемы артиллерии с трехорудийными башнями, отдавал предпочтение бата¬рее из восьми двенадцатидюймовых орудий — одно из самых ранних предложений "однородного" вооружения главного калибра. Тэйлор предлагал оснастить "лин¬кор будущего" паровыми турбинами. В качестве меры борьбы с их низкой экономичностью на средних ходах предлагалось применить винты регулируемого шага.
cobra: Good пишет: А наши знали только о негативном опыте применения линейно-возвышенной схемы на "Анри IV". Ага... Щаз настроение после АИ-Цусимы... Хто такие хранцузы шоб нас учить........... Good пишет: Реальная возможность стрельбы из линейно-возвышенных башен "Мичиганов" была подтверждена только в 1910 году, когда эти ЛК вступили в строй ДА ну? А это че? Решили этот вопрос путем эксперимента. Из башни монитора "Флорида" временно демонтирова¬ли одно 305-мм орудие, установив его позади и выше — на надстройке. Саму башню несколько модифици¬ровали, придав ей внутри сходство по расположению постов прислуги с башнями новых линкоров. Образо¬вавшуюся пустоту заполнили, установив взамен сня¬того орудия деревянный макет, чтобы сымитировать замкнутое пространство соответствующего объема. Проведя такую подготовку, начали стрельбы. При этом башню поворачивали на разные углы, имитируя различные условия ведения огня. Стрельбу проводили усиленными зарядами — орудия новых линкоров дол¬жны были быть мощнее старых 40-калиберных 12-дюймовок монитора. Вначале испытаниям подвергли подопытных животных, которых разместили внутри башни. Когда после первых выстрелов выяснилось, что они не пост¬радали, в башне разместились наиболее решительно на¬строенные офицеры и специалисты, во главе с самим У.Кэппсом. Конструктор лично сидел в башне, пока в ее крышу после каждого выстрела била ударная волна пороховых газов. И он победил — испытания прошли успешно, предложенная им схема расположения глав¬ной артиллерии оказалась вполне работоспособной. Единственное дополнение, которое он внес в проект башен по результатам испытаний, — некоторое утол¬щение задней бронеплиты. Заметим шо это на стадии проектирования........
полная версия страницы