Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая
CheshireCat: Good пишет: [quote]Или Вы можете привести конкретные неустранимые технические недостатки БрКр, не позволяющие им сражаться в линии и успешно осуществлять маневр охвата головы колонны противника. [/quote] слабость к огню ГК - во-первых, невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности. А на каждый охват головы есть маневр. Good пишет: [quote]Я имел ввиду, что если Вы считаете, что по каким-то причинам (?) осуществление “crossing the T”[/quote] фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. При грамотном маневрировании кроссинг не смертелен. Good пишет: [quote]Значит, БрКр типа “Гарибальди” были всё-таки аргентинскими? [/quote] да...это прописано в таймлане, споры по этому поводу были огромные... и в итоге пришли к мысли что с натяжкой но это было возможно. Good пишет: [quote]К тому же за это барахло пришлось отдать новейший линкор. [/quote] ложка хороша к обеду... Катори еще не готовы, а русские вот они в составе туевы хучи броненосцев... прикиньте количество кэпитал-шипов у япов после первой Цусимы. Good пишет: [quote]Мало того что, аргентинцы вдруг продали весь свой броненосный флот и остались на несколько лет практически обезоруженными перед чилийским флотом. Но они ещё зачем-то поменяли 4 корабля на 1 , который имел гораздо меньшую скорость по сравнению с теми же чилийскими БрКр. [/quote] во-первых чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились, во-вторых вместо БрКр они получили ЛК.
Good: CheshireCat пишет: слабость к огню ГК - во-первых Не согласен. Бортовое бронирование БрКр типа "Идзумо", "Адзума" и "Якумо" практически не уступало аналогичному, например, ЭБр типа "Бородино" или "Пересвет". невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности. Для этого, на японских БрКр, построенных сразу после войны был увеличен ГК. А на каждый охват головы есть маневр. Что-то этот маневр не получился у Рожественского. Значит проблема не в ТТХ кораблей, а в качестве руководства. фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. Потому и изобразил, что у него были для этой цели ЛинКр. ложка хороша к обеду... Ложка была совсем не хороша и это было понятно ещё до покупки. чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились Разрулились они в реале, когда обе стороны взаимно отказались от приобретения новых кораблей. А в МЦМ-7 чилийский флот получил до 1906 года громадное преимущество над аргентинским.
CheshireCat: Good пишет: Бортовое бронирование БрКр типа "Идзумо", "Адзума" и "Якумо" практически не уступало аналогичному, например, ЭБр типа "Бородино" или "Пересвет". и что? Good пишет: Для этого, на японских БрКр, построенных сразу после войны был увеличен ГК. там темная история... просто заложенные вместо ЭБР Хацусе и Ясимы ... Цукуба и Икома уже не тянули на ЭБР... Good пишет: Потому и изобразил, что у него были для этой цели ЛинКр. ни разу в истории палочку лин. крейсер не сделал... и учите матчасть тогда что-ли. Кто в Ютланде устроил палочку, а кто один за другим вылетал из линии. Good пишет: Что-то этот маневр не получился у Рожественского. не будите спящих драконов... пожалста. Good пишет: Ложка была совсем не хороша и это было понятно ещё до покупки. не было выхода... Good пишет: Разрулились они в реале, когда обе стороны взаимно отказались от приобретения новых кораблей. А в МЦМ-7 чилийский флот получил до 1906 года громадное преимущество над аргентинским. это да... а вот представьте политику английской стороны... и ее гарантии обеим странам. Уши Англии высоко торчат из обеих покупок. Там были гарантии Аргентине и соответственно Чили. Еще и деньги - живые знаете-ли.
CheshireCat: Про бронирование - Асаме хватило 3-305 чтобы выйти из боя... назовите хоть один русский корабель с таким числом попаданий. Попаданий в рулевое во время боя ни у одного из русских не было...
Good: CheshireCat пишет: и что? А то, что “слабость к огню ГК”, как Вы выражаетесь, была присуща в одинаковой мере как японским БрКр так и русским ЭБр. просто заложенные вместо ЭБР Хацусе и Ясимы ... Цукуба и Икома уже не тянули на ЭБР... На самом деле вместо “Хацусе” и “Ясимы” были заложены “Аки” и “Сацума”, а “Цукубы” и “Ибуки” строились по программе 1904 года как БрКр и после постройки были классифицированы как крейсера 1-го класса. ... и учите матчасть тогда что-ли. А чего тут учить. Общеизвестно, что в 3-й и 4-й фазах Ютландского сражения угроза охвата головы колонны Шеера авангардом Битти, вынуждала германский флот дважды в течение часа поворачивать с курса NO сначала на юг, а затем на запад. Реального кроссинга не получилось из-за больших потерь Битти в предыдущих фазах боя, незнания Джеллико обстановки и главное, нежелания Шеера вообще вступать в бой. (Подробнее смотрите у Кэмбелла.) Еще и деньги - живые знаете-ли. Действительно, в этой мутной истории самое интересное – во сколько обошлась японцам вся эта “коммерция” (покупка 4 ЭБр и 4 БрКр, затем продажа 1 ЭБр)? Асаме хватило 3-305 чтобы выйти из боя... назовите хоть один русский корабель с таким числом попаданий. “Асама” выходил из боя на некоторое время. А вот “Ослябя” через 30 мин. после начала боя вышел из строя и вскоре затонул. Причем в него не попало ни одного снаряда калибром больше чем 8” (!) – кстати, вот Вам пример уничтожения броненосца броненосными крейсерами при правильно произведённом маневре “crossing the T”. В Цусимах реала и МЦМ-7 участвовали одни и те же корабли, использовались одинаковые тактические приёмы – почему получились такие разные результаты? Ответ на этот вопрос очевиден – дело не в ТТХ кораблей, а в качестве командования.
CheshireCat: Good пишет: А то, что “слабость к огню ГК”, как Вы выражаетесь, была присуща в одинаковой мере как японским БрКр так и русским ЭБр. а посчитать - скока отсосали японские БрКр в итоге и сколько русские? Good пишет: На самом деле вместо “Хацусе” и “Ясимы” были заложены “Аки” и “Сацума”, а “Цукубы” и “Ибуки” строились по программе 1904 года как БрКр и после постройки были классифицированы как крейсера 1-го класса. разве? может и ошибся... проверю Good пишет: Общеизвестно, что в 3-й и 4-й фазах Ютландского сражения угроза охвата головы колонны Шеера авангардом Битти ну-ну... это вы про 3-й линейную эскадру, так она под раздачу Хипперу попала. Вы знаете впервые встречаю что Шеер отвернул именно из-за линейных крейсеров Битти... Good пишет: В Цусимах реала и МЦМ-7 участвовали одни и те же корабли, использовались одинаковые тактические приёмы – почему получились такие разные результаты? Ответ на этот вопрос очевиден – дело не в ТТХ кораблей, а в качестве командования. количество разное, подготовка лучше да и много чего.
CheshireCat: CheshireCat пишет: разве? может и ошибся... проверю глянул - на вундервафле как раз про цукубу и икому сказано что они взамен погибших ЭБРов... Первые «капитальные» корабли япон-ской постройки и первые в мире крейсе-ра, вооруженные 12-дюймовой артилле-рией ГК в двухорудийных башнях. Зака-заны в июне 1904 года в качестве заме-ны погибших броненосцев «Хацусе» и «Ясима», заложены еще до завершения русско-японской войны.
cobra: Да, наворочали японцев от души! Good Не читал, но осуждаю, так что ли? Good пишет: Что-то этот маневр не получился у Рожественского. Я в старых ветках давал подробное объяснение почему именно так.... Good пишет: во сколько обошлась японцам вся эта “коммерция” (покупка 4 ЭБр и 4 БрКр, затем продажа 1 ЭБр)? Гарибальдийцы предлагали на продажу за 6.5 млн.руб. каждый Good пишет: А вот “Ослябя” через 30 мин. после начала боя вышел из строя и вскоре затонул. Ну дык орден Восходящего солнца заслужил лично Рожественский, так как по его вине броненосец стоял с застопоренными машинами, когда его расстреливали... Резултат именно бестолковых маневров командующего... причем по неподвижной цили резко возрастает точность огня
Good: CheshireCat пишет: Зака-заны в июне 1904 года в качестве заме-ны погибших броненосцев «Хацусе» и «Ясима», заложены еще до завершения русско-японской войны. Наверно Балакин привёл эти данные по памяти. Лучше посмотрите в одном из балакинских первоисточников – в Конвэе. “A new expansion programme was approved soon after the outbreak of war, and 2 battleships (which became Aki and Satsuma) were added after 2 older ships had been lost in May 1904. The other units were 4 armoured cruisers (Tsukuba, Ikoma, and Kurama); 1 second class cruiser (Tone); 2 dispatch boats (Mogami and Yodo); 31 small destroyers; and 13 submarines (of which only 6 were ordered at once).” cobra пишет: Не читал, но осуждаю, так что ли? Ну что Вы, я Вас ни в чём не обвиняю. Как получилось - так и получилось. Гарибальдийцы предлагали на продажу за 6.5 млн.руб. каждый Почему цена в рублях? 6,5 млн. руб. – это около 690 тыс. фунт. ст. В реале новые “Ниссин” и “Касуга” были куплены за 760 тыс. фунт. ст. каждый. К моменту покупки, “гарибальдийцы” прослужили в аргентинском флоте по 6 - 8 лет (в японском флоте максимальный срок “жизни” кораблей – 24 года). Кроме того, “Гарибальди”, “Сан-Мартин” и “Женераль Бельграно” имели броню худшего качества по сравнению с “Ниссин” и “Касугой”. Поэтому получается, что японцы переплатили (в сумме за 4 корабля) по меньшей мере 600 тыс. фунт. ст. (!!!) Однако! броненосец стоял с застопоренными машинами, когда его расстреливали... Легенда. На самом деле, по неподвижному “Ослябе” японские корабли вели только пристрелку во время прохода по “петле”, а когда после поворота БрКр 2-го боевого отряда открыли действительный огонь, русский ЭБр был уже на ходу.
Вольга С.лавич: Good пишет: Лучше посмотрите в одном из балакинских первоисточников – в Конвэе. Конвей тоже нужно проверять, я ориентировался на Лакруа. И Аки и Сатсума и обе Цукубы построены по черезвычайной программе усиления флота 1904 г. РИ. Программа 1903 г - 3 ЛК (2 Катори+Фусо) 3 Кр 1р (Ибуки+2Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (Аки и Сатсума) 4 Кр 1р (Курама, 2 Цукубы+Хийе) 1Кр 2р (Тоне) Программа 1907 г 2 ЛК (2 Сеттсу) 1 Кр 1р (Конго) 3 Кр 2р (3 Яхаги). Теперь АИ. Программа 1903 г 3 ЛК (Катори+2 Сеттсу (Кашима ушла в Аргентину)) 3 Кр 1р (2 Икомы+Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (2 Свифтшура) 4 Кр 1р (4 Гарибальди) 1Кр 2р (Тоне с 6"). Программа 1911 г 4 ЛК (2 Фусо+2 Исе) 3 Кр 2 р (3 Яхаги) возможно сюда включат 1 ЛКр (типа Конго). Закладка по годам 1904-1905 2 Икомы+Тоне, затем поражение, бардак, денег нет. Только в 1909 закладываем 2 Сеттсу (с 6х2-12"/45). Из-за менее развитой по сравнению с РИ кораблестроительной промышленностью Японии (они построят в АИ всего 2 "капитальных" корабля, а не 6, как в РИ) сроки постройки кораблей удлинятся, возможно будет всего 2 "линкорных" стапеля (максимум 3, но тут решать Кобре). В 1911 заказываем в Англии Конго+3 Яхаги 1912 закладываем 2 Фусо (если есть третий стапельи есть ЛКр в программе, то и Харуну, если стапеля нет - заказываем в Англии) 1914 закладываем 2 Исе. Сеттсуи Конго готовы в 13, Фусо (и Харуна) в 16, Исе в 17. "Насчтё программы - прелагаю 8+4. " - по деньгам не потянете, скорее реально 4+2.
Вольга С.лавич: Кстати, по японской классификации Кр 1 р должны быть больше 7кТ, а "Гарибальдийцы" меньше. С другой стороны, Нисин и Кассуга числились Кр 1р, да и нет у нас в программах 4 Кр 2 р.
Good: Вольга С.лавич пишет: Конвей тоже нужно проверять, я ориентировался на Лакруа. Интересно. И какие же ошибки Конвэя исправили Лэкруа и Велз? Программа 1903 г 3 ЛК (Катори+2 Сеттсу (Кашима ушла в Аргентину)) 3 Кр 1р (2 Икомы+Конго)+ вместо 2 Кр 2р купили Нисин и Кассуга. Программа 1904 г 2 ЛК (2 Свифтшура) 4 Кр 1р (4 Гарибальди) 1Кр 2р (Тоне с 6"). Нам нужно посчитать не количество разрешённых к постройке кораблей, а размер имеющихся денежных средств. Итак, было реально выделено финансирование для строительства 3 ЛК (“Касима”, “Сацума” и “Аки”), 4 Кр1к (2 типа “Цукуба” и 2 типа “Ибуки”) и 1 Кр2к (“Тоне”). На эти деньги покупаются 2 ЛК типа “Трайамф”, 4 Кр2к типа “Гарибальди” и ещё должно что-то остаться. К сожалению, мне не известна стоимость японских кораблей (кроме БрКр типа “Ниссин” и “Касимы”, который стоил около 1,5 млн. фунт. ст.), поэтому придётся делать расчёт “на пальцах”. Стоимость 4 “гарибальдийцев” – 2150 тыс., 2 “Трайамфов” (максимум - по военному времени) - до 2400 тыс. Итого: 4550 000 – 1500 000 (за “Касиму”) = 3050 тыс. фунт. ст. Примерная стоимость 2 “Цукуб” – 2800 тыс., “Тоне” – 300 – 400 тыс. Тогда программа 1903 года будет выглядеть так - 3 ЛК (“Катори”, “Сацума” и “Аки”), 3 Кр1к (в т. ч. “Ибуки”), а военная программа – 2 ЛК (типа “Трайамф”), 4 Кр1к (3 типа “Гарибальди” и “Курама”), 1 Кр2к (типа “Гарибальди”). построят в АИ всего 2 "капитальных" корабля, а не 6, как в РИ) сроки постройки кораблей удлинятся Логика непонятна. Если работы меньше, то вообще-то она делается быстрее. возможно будет всего 2 "линкорных" стапеля (максимум 3 А куда они денутся? В Куре ещё во время войны были одновременно заложены “Цукуба”, ”Икома” и “Сацума”, а в Йокосуке тоже одновременно стоились “Курама” и “Аки”. поражение, бардак, денег нет Денег действительно нет, но в ситуации АИ Японии взять кредиты будет гораздо легче и дешевле. Ей теперь любой даст - и Англия и Франция и США. Но пока японцы строят за свои. В 1907 году принимается новая программа – 2 ЛК, 2 Кр1к и 3 Кр2к. По этой программе в 1909 году начинают строить 2 ЛК типа “Кавати”, а в 1910 – 3 Кр2к типа “Тикума”. В результате, в 1910 году в 1-й линии будет 4 ЛК + 2 в постройке и 2 БрКр (т. е. 6 + 2), в резерве ЛК “Микаса”, “Асахи” и “Сикисима”, а так же 7 БрКр. Далее как в реале, строят 4 типа “Конго”, благо нет проблем ни с деньгами, ни со стапелями. В программе 1912 года разрешена постройка 2 ЛК типа “Фусо” (для замены “Катори” и ЛК типа “Трайамф”), которые закладываются в 1912 – 1913 гг. В 1913 году в 1-й линии будет 5 ЛК + 2 в посторойке и 6 ЛинКр, в резерве 4 ЛК и 6 БрКр. С другой стороны, Нисин и Кассуга числились Кр 1р Правильно числились – у них же водоизмещение было больше 7000 Т.
Вольга С.лавич: Good пишет: И какие же ошибки Конвэя исправили Лэкруа и Велз? Например, не корректно говорить, что какие-то корабли заложены взамен погибших Хацусе и Ясимы. Безусловно их гибель оказала влияние на черезвычайную программу усиления флота, однако вам не кажется странным после гибели 2 ЛК заказывать 2 ЛК и 4 Кр 1р? При том, что и так уже был дисбаланс в пользу Кр 1р. Good пишет: Нам нужно посчитать не количество разрешённых к постройке кораблей, а размер имеющихся денежных средств. У меня сложилось мнение, что японский флот довольно сильно варьировал уже принятые программы под текущий политический момент. Захотел, и сделал вид, что Ниссин с Кассугой меньше 7 кТ и провёл их как Кр 2р при покупке (да ещё и дополнил программу двумя океанскими эсминцами). Или по той же программе 1903 г построили 2 Катори и Фусо, при том, что Фусо был дороже обоих Катори. Т.е. программы шли отдельно, а деньги отдельно. Good пишет: Логика непонятна. Логика проста - у японских кораблестроителей меньше опыта, к тому же ещё и перерыв 1905-1909 отрицательно повлиял на кораблестроительную промышленность. Good пишет: но в ситуации АИ Японии взять кредиты будет гораздо легче и дешевле. Ей теперь любой даст - и Англия и Франция и США. Но пока японцы строят за свои. А вот здесь принципиальный вопрос. Я полагаю, что после проигранной войны в японском обществе будет "разброд и шатание", армейские офицеры будут резать животы напротив императорского дворца, требовать наказать моряков и пр. Просто будет не до флота, а вы считаете что несмотря на проигранную войну настроения будут близки к РИ. По сути, предложенная вами программа требует денег, не меньше, чем было затраченно в РИ, но будут ли они у Японии проигравшей войну и не получившей русскую контрибуцию? При проектировании программы флота для японцев я попытался создать минимально-достаточный флот. Good пишет: В 1913 году в 1-й линии будет 5 ЛК + 2 в посторойке и 6 ЛинКр, в резерве 4 ЛК и 6 БрКр. Вообще-то должно быть в 1-й и 2-й линиях, и только потом в резерве. Срок службы в каждой линии 10 лет (в РИ перешли на 8 лет, но тут мне это кажется сомнительным). Резюмирую. 1) Вы считаете, что как и в РИ в 1905-1906 заложат Аки и Сатсуму, я считаю, что после поражений в этой АИ денег на это просто не найдут. 2) Вы считате, что как и в РИ примут в 1907 очередную программу усиления флота, я считаю, что это маловероятно. 3) Вы считате, что один из Гарибальди пройдёт как Кр 2р - здесь я с вами согласен, тогда есть деньги на закладку 2 Конго уже в 1911 г. У меня пока вырисовывается состав флота 4+2 в 1910 и 6+4 в 14 г (всё это относится к кораблям первой линии моложе 10 лет, это состав которого желает МГШ, а не наличные силы.)
Good: Вольга С.лавич пишет: Например, не корректно говорить, что какие-то корабли заложены взамен погибших Хацусе и Ясимы. Почему не корректно? По закону, в 1-й линии должно быть 6 ЭБр, и если после потери 2 из них заложили 2 других, то естественно, что их строили на замену погибших. А как иначе? А какие ещё ошибки Конвэя были исправлены Лэкруа? вам не кажется странным после гибели 2 ЛК заказывать 2 ЛК и 4 Кр 1р? При том, что и так уже был дисбаланс в пользу Кр 1р. Да, с крейсерами непонятно. А как Вы это объясняете? программы шли отдельно, а деньги отдельно. Виноват. Не понял сути Вашего возражения. Я писал о том же, что нужно посчитать финансы и исходя из их наличия строить необходимые корабли, а распределить их по программам - это дело десятое. у японских кораблестроителей меньше опыта, к тому же ещё и перерыв 1905-1909 отрицательно повлиял на кораблестроительную промышленность. Но “отсутствие” опыта не помешало им построить, например “Цукубу” всего за 24 месяца. К тому же речь идёт не обо всей японской судостроительной промышленности, а всего лишь о двух государственных верфях, которые очевидно были постоянно загружены текущим ремонтом кораблей флота и т. п. Я полагаю, что после проигранной войны в японском обществе будет "разброд и шатание", армейские офицеры будут резать животы напротив императорского дворца, требовать наказать моряков и пр. Просто будет не до флота, а вы считаете что несмотря на проигранную войну настроения будут близки к РИ. Какое отношение имеют настроения в японском обществе к судостроительным программам? И кому “будет не флота”? Если уж Вы перешли на лирику, то и я напомню Вам, что японцы народ очень дисциплинированный и целеустремленный. После поражения, кому положено сделают харакири, а остальные будут усиленно готовиться к реваншу. И конечно, тут я с Вами согласен, такой самоуспокоенности как в РИ не будет. программа требует денег, не меньше, чем было затраченно в РИ, но будут ли они у Японии проигравшей войну и не получившей русскую контрибуцию? А разве в реале победившая Япония получила контрибуцию? Вообще-то должно быть в 1-й и 2-й линиях, и только потом в резерве. Согласен. Конечно не в резерве, а во 2-й линии. Срок службы в каждой линии 10 лет (в РИ перешли на 8 лет, но тут мне это кажется сомнительным). Почему перешли на 8 лет понятно – чтобы иметь срок “жизни” корабля 24 года, как в Германии (25 лет) и других странах. Непонятно, почему Вам это “кажется сомнительным”? Вы считаете, что как и в РИ в 1905-1906 заложат Аки и Сатсуму, я считаю, что после поражений в этой АИ денег на это просто не найдут. Я обосновал своё мнение приблизительным расчётом финансовых средств, которые были выделены во время войны. Вы считаете, что этот расчёт не верен? Вы считате, что как и в РИ примут в 1907 очередную программу усиления флота, я считаю, что это маловероятно. Так мы вроде бы уже отделили программы от денег.
Вольга С.лавич: Good пишет: А разве в реале победившая Япония получила контрибуцию? 200 млн. руб. "за содержание пленных" - цена 13 "Бородино". Good пишет: По закону, в 1-й линии должно быть 6 ЭБр, и если после потери 2 из них заложили 2 других, то естественно, что их строили на замену погибших. А как иначе? А вы уверены, что был закон о силе флота? У меня сложилось мнение, что в эпоху РЯВ строгого закона не было - у моряков были свои прикидки, каким нужно быть флоту (те же 6+6), эти прикидки имели отражение в парламентских программах (но при этом парламентарии могли согласиться с просьбами моряков, а могли и урезать). Закон о флоте появился уже ближе к ПМВ. Good пишет: А какие ещё ошибки Конвэя были исправлены Лэкруа? Ошибочная схема бронирования Яхаги - у конвея он с поясом, а у Лакруа бронепалубный. Good пишет: Да, с крейсерами непонятно. А как Вы это объясняете? 1) Я думаю, программу начали готовить ещё до ещёдо гибели 2 ЭБР (от их гибели до утверждения программы парламентом прошло меньше месяца). 2) Видимо японцы посчитали, что у Кр 1р защита хуже, их погибнет больше. 3) Кр 1р всё-таки поменьше броненосцев, построить их можно быстрее, вдруг на войну успеют. Good пишет: Но “отсутствие” опыта не помешало им построить, например “Цукубу” всего за 24 месяца. Почему-же тогда Сатсума и Аки строились по 5 лет на тех же верфях, что и Цукубы? Good пишет: Какое отношение имеют настроения в японском обществе к судостроительным программам? И кому “будет не флота”? Такое же, как и в российском - парламент просто не утвердит новую программу. Вообще, после проигранной войны есть обычно вещи более важные, чем новые корабли (по аналогии с Францией после Прусско-Французской). Good пишет: Я обосновал своё мнение приблизительным расчётом финансовых средств, которые были выделены во время войны. Вы считаете, что этот расчёт не верен? Да, поскольку он не учитывает изменение финансирования армии в АИ (другой ход боёв, другие затраты, причём разница будет на порядок больше цены пары ЛК), не учитывается падение кредитного рейтинга Японии. Good пишет: Почему перешли на 8 лет понятно – чтобы иметь срок “жизни” корабля 24 года, как в Германии (25 лет) и других странах. Непонятно, почему Вам это “кажется сомнительным”? Потому что в Германии Тирпиц сделал подобный трюк - сократил срок жизни ЛК с 25 до 20. Однако он честно признал - этот "финт" для того, что бы продолжить дредноутную гонку не снижая темпов. Вот и у японцев снижение срока службы нужно для строительства новых кораблей, в тот период все державы придумывали поводы, что бы строить побольше. Good пишет: Я писал о том же, что нужно посчитать финансы и исходя из их наличия строить необходимые корабли, А не почитаем, полных данных нет. По России ещё можно нарыть, но для Японии придётся прикидывать "на пальцах". Good пишет: Так мы вроде бы уже отделили программы от денег. Вот сразу после войны флоту ни денег не дадут, ни новых программ.
Good: Вольга С.лавич пишет: 200 млн. руб. "за содержание пленных" - цена 13 "Бородино". Во-первых, контрибуция и возмещение расходов по содержанию пленных – это “две большие разницы”; во-вторых, в Японии находилось не менее 100 тыс. русских военнопленных (в т. ч. много раненых) и естественно, что расходы на их перевозку, содержание и лечение были значительными; в-третьих, деньги от России Япония получила только в конце ноября 1907 года; в-четвёртых, эта сумма составляла всего 4800 млн. фунт. ст. или около 46 млн. руб. У меня сложилось мнение, что в эпоху РЯВ строгого закона не было Так кораблестроительные программы и являлись этим законом. у моряков были свои прикидки, каким нужно быть флоту (те же 6+6), эти прикидки имели отражение в парламентских программах Военно-морское министерство предлагало концепцию строительства флота (например 6 + 6), а Императорский Совет утверждал её. Далее МГШ разрабатывал на основе этой концепции кораблестроительные программы на конкретные годы и решение парламента придавало им силу закона. но при этом парламентарии могли согласиться с просьбами моряков, а могли и урезать Подобного случая в императорской Японии никогда не было, да и быть не могло. Закон о флоте появился уже ближе к ПМВ. Когда конкретно – не припомните? Ошибочная схема бронирования Яхаги - у конвея он с поясом, а у Лакруа бронепалубный. Причём здесь схема бронирования, мы вроде обсуждаем кораблестроительные программы? Что касается ТТХ крейсеров типа “Тикума”, то рекомендую Вам посмотреть, что пишут о них сами японцы. 1) Я думаю, программу начали готовить ещё до ещёдо гибели 2 ЭБР (от их гибели до утверждения программы парламентом прошло меньше месяца). Если вы имеете в виду ЭБр “Хацусэ” и “Ясима”, то они погибли через 1,5 месяца после принятия парламентом военной программы. 2) Видимо японцы посчитали, что у Кр 1р защита хуже, их погибнет больше. 3) Кр 1р всё-таки поменьше броненосцев, построить их можно быстрее, вдруг на войну успеют. Т. е., как я понял, конкретной информации, хотя бы от тех же Лэкруа и Велза, у Вас нет? Почему-же тогда Сатсума и Аки строились по 5 лет на тех же верфях, что и Цукубы? Потому что, были большие задержки с поставками оборудования и вооружения. Я думаю, что Вы сами это прекрасно знаете. Такое же, как и в российском - парламент просто не утвердит новую программу. В императорской Японии такого быть не могло. Там парламент в вопросах международной политики и обороны играл чисто номинальную роль. Вообще, после проигранной войны есть обычно вещи более важные, чем новые корабли (по аналогии с Францией после Прусско-Французской). Аналогии с Францией, да и с Россией, в данном случае не уместны. В отличие от них, Япония - островная страна, поэтому флот для неё жизненно важен, а тем более после проигранной войны. Теперь только сильный флот мог защитить территорию империи от вторжения неприятеля. он не учитывает изменение финансирования армии в АИ (другой ход боёв, другие затраты, причём разница будет на порядок больше цены пары ЛК) Напомню, что речь идёт о 4 кораблях – “Аки”, “Сацуме” и 2 “Ибуках”, деньги на строительство которых, были реально выделены в 1904 фискальном году, и заложены они были в реале 3 в 1905 году и ещё 1 в 1906 году (в АИ вполне возможна закладка “Аки” уже в 1905 году, т. к. будут свободны 2 стапеля в Куре). Поэтому приведите, пожалуйста, причины “изменения финансирования армии” в 1904 году (какой конкретно “другой” ход боёв и какие конкретно “другие” затраты), которое могло бы привести к отмене чрезвычайной кораблестроительной программы. не учитывается падение кредитного рейтинга Японии Не понял, причём в данном случае кредитный рейтинг, и за счёт чего по-Вашему, он мог так упасть в 1904 году? в Германии Тирпиц сделал подобный трюк - сократил срок жизни ЛК с 25 до 20. 25-и летний срок службы кораблей флота был принят в Германии в 1898 году (в Законе о флоте). Не подскажете – когда он был сокращён до 20 лет? не почитаем, полных данных нет. По России ещё можно нарыть, но для Японии придётся прикидывать "на пальцах". Ну на 3 типа японских кораблей данные есть, и ошибка в расчёте “на пальцах” составит не более 300 - 400 тыс. фунт. ст. или менее 10 %. Не пойму, чем такой расчёт хуже Вашего безапелляционного, но не аргументированного утверждения, о том, что денег не хватит? Вот сразу после войны флоту ни денег не дадут, ни новых программ. Напомню и здесь, что речь идёт о принятии программы 1907 года и строительстве 2 ЛК. Программа 1907 года разрешает закладку этих ЛК. Что касается остальных кораблей, упомянутых в ней, то как мы это уже установили, между разрешением на постройку и её реальным финансированием могут пройти годы (наиболее яркий пример этого – финансирование строительства ЛК”Фусо” в 1911 году по программе 1903 года). А по деньгам - определитесь со своим мнением, а то сейчас Вы пишете “денег не дадут”, а немного ранее писали “в 1909 закладываем 2 Сеттсу”.
cobra: Интересно..................... ждем-с результата
Вольга С.лавич: Good пишет: Так кораблестроительные программы и являлись этим законом. Нет. По закону о флоте автоматически замещаются выбывшие корабли, без принятия дополнительных законов, а кораблестроительный программы действуют одноразово. Good пишет: то рекомендую Вам посмотреть, что пишут о них сами японцы. Если бы можно ещё и перевести, на каких источниках всё это основано. Из непонятного японского сайта и книги Лакруа я выберу Лакруа, мало-ли откуда японец информацию взял. Good пишет: то они погибли через 1,5 месяца после принятия Моя вина - прочитал Май, а написано март. Good пишет: Подобного случая в императорской Японии никогда не было, Вот только в сентябре 1911 диет отклонил программу в составе 7 ЛК, 2 ЛКр, 5 Кр, 26 ЭМ и т.д. Начиная с 17 года японцы похоже перешли на систему закона о флоте. В частности их программа 1917 г называлась - для достижения флота 8-4 1918 ------------------------------------------------ 8-6 1920 ----------------------------------------------- 8-8 (в этих программах Лакруа расписывает только крейсера) При том, что моряки хотели 8-8 ещё в 11 году, но уламывали парламент долго и постепенно (ЕМНИП описание всего этого есть и на русском где-то на Вундере). Good пишет: Потому что, были большие задержки с поставками оборудования и вооружения. В случае Аки ждали турбины, а вот для Сатсумы японцы попытались сделать отечественные комплектующие. Good пишет: какой конкретно “другой” ход боёв и какие конкретно “другие” затраты Ход боёв есть в таймлайне. Вы считаете, что удлинение осады Порт-Артура и увеличение потерь японской армии не повлияют на изменение затрат? Good пишет: Не подскажете – когда он был сокращён до 20 лет? 1908 г - это в Конвее есть. Good пишет: Не пойму, чем такой расчёт хуже Вашего безапелляционного, но не аргументированного утверждения, о том, что денег не хватит? В АИ доходы Японии заметно меньше чем в РИ, поэтому мне кажется логичным сократить и затраты. Армия у Логинова получилась не меньше, чем в РИ. Good пишет: а то сейчас Вы пишете “денег не дадут”, а немного ранее писали “в 1909 закладываем 2 Сеттсу”. Поясняю свою позицию - в 1905 и 1907 на новое судостроение особых денег не дадут, в 1909 дадут (у нас всё-таки раскручивается очень нехилая гонка вооружений), но только на достройку уже утверждённых кораблей. А в 11 и деньги дадут на 2 Конго и новую программу утвердят.
Good: Вольга С.лавич пишет: По закону о флоте автоматически замещаются выбывшие корабли, без принятия дополнительных законов, а кораблестроительный программы действуют одноразово. Вы путаете германские законы о флоте с японскими кораблестроительными программами, которые после утверждения их парламентом становились законом. мало-ли откуда японец информацию взял. Ну уж точно не из Лэкруа. Из непонятного японского сайта и книги Лакруа я выберу Лакруа Ради Бога. Выбирайте кого Вам угодно. Вот только в сентябре 1911 диет отклонил программу в составе 7 ЛК, 2 ЛКр, 5 Кр, 26 ЭМ и т.д. Читайте внимательнее источники – отклонил не парламент, а Имперский Совет. При том, что моряки хотели 8-8 ещё в 11 году, но уламывали парламент долго и постепенно Аналогично - "уламывали" Имперский Совет. Вы считаете, что удлинение осады Порт-Артура и увеличение потерь японской армии не повлияют на изменение затрат? Пожалуйста, читайте внимательно также и мои посты. Повторяю в третий раз. Как может повлиять удлинение осады (напоминаю - в реале Порт-Артур пал 2 января 1905 года) и увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. В АИ доходы Японии заметно меньше чем в РИ, поэтому мне кажется логичным сократить и затраты. Опять таки – доходы меньше в 1904 году? С чего бы это? Поясняю свою позицию - в 1905 и 1907 на новое судостроение особых денег не дадут С Вами очень трудно вести дискуссию, т. к. Вы не воспринимаете мои аргументы, а Ваш основной довод - “это так, потому что мне так кажется”.
Sergey-M: Good пишет: увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. все небходимые для строительства деньги были выделены в 1904-м году?
CheshireCat: Good пишет: Опять таки – доходы меньше в 1904 году? С чего бы это? большие расходы на флот скорее всего.
Good: Sergey-M пишет: все небходимые для строительства деньги были выделены в 1904-м году? Да. CheshireCat пишет: большие расходы на флот скорее всего Но из таймлайна этого не видно.
CheshireCat: Good пишет: Но из таймлайна этого не видно а вы че хотите... чтобы мы каждую мелочь прописывали - покупка крейсеров и эбров уже в 1904 г. возникла после 1-й Цусимы...
Good: CheshireCat пишет: покупка крейсеров и эбров уже в 1904 г. возникла после 1-й Цусимы... Во-первых, купили их в 1905 году, во-вторых, деньги на эту покупку уже учтены, в-третьих, покупка "Трайамфов" вообще могла быть произведена в кредит, т. к. у англичан в качестве залога оставались уже проплаченные "Касимы".
CheshireCat: Good пишет: Во-первых, купили их в 1905 году, это еще ни о чем не говорит - бабки могли выделить и в 1904. Факт в том что военный бюджет Японии к концу 1904 г. отличался от реального в худшую сторону. Good пишет: в-третьих, покупка "Трайамфов" вообще могла быть произведена в кредит, их да, а за крейсера живыми деньгами... частично
Good: CheshireCat пишет: Факт в том что военный бюджет Японии к концу 1904 г. отличался от реального в худшую сторону. Я никак не могу ни от кого добиться ответа - за счёт каких конкретно расходов он так отличался?
CheshireCat: Good пишет: Я никак не могу ни от кого добиться ответа - за счёт каких конкретно расходов он так отличался? покупка крейсеров... разница между суммой Касимы и крейсерами. Более того, более активное дежурство около Владика, ибо там эскадра - расходы на уголь и пр. Фактически после ноября япы в реале сидели в "тепличных" условиях.... у нас наоборот... 1. ремонт кораблей - повреждения есть в таймлайне 2. мотания Камми более частые флот ест деньги
Good: CheshireCat пишет: покупка крейсеров... разница между суммой Касимы и крейсерами. Эти деньги уже учтены в расходах на приобретение новых кораблей. ремонт кораблей - повреждения есть в таймлайне Ремонт производился и в реале. расходы на уголь и пр. мотания Камми более частые Расходы на уголь, запасы которого, вообще-то были сделаны ещё в мирное время, "съели" средства, предназначенные для постройки 2 ЛК и 2 Кр1к?
Вольга С.лавич: Good пишет: увеличение потерь на выделение средств для строительства кораблей в 1904 году. А разве их выделяли одномоментно? Good пишет: Ради Бога. Выбирайте кого Вам угодно. Ну если вы верите, что японцы умудрились на 5 кТ крейсер вместить и 88 мм пояс и палубу 22-57 мм и 8-6" и нехилую морехондость, то почему у остальных таких чудес не получалось? Или пояс с символической палубой или палуба без пояса или как у немцев - и пояс и палуба, но мореходность и вооружение сильно меньше. Насчёт денег - пусть авторы тайм-лайна решают, я в японской экономике не очень разбираюсь. В любом случае - корабли раньше 1905 не заложат, к тому времени военная обстановка ещё ухудшится и деньги могут употребить на что-то более нужное. На этом я спор о закладке Аки и Сатсумы заканчиваю, если желаете, можете считать себя победившим. Good пишет: . к. у англичан в качестве залога оставались уже проплаченные "Касимы". Проплачены не полностью - сумма вносилась долями, последняя после удачных испытаний.
Good: Вольга С.лавич пишет: А разве их выделяли одномоментно? Имеется ввиду, что министерство финансов в 1904 году зарезервировало средства под строительство новых кораблей. Ну если вы верите, что японцы умудрились на 5 кТ крейсер вместить и 88 мм пояс и палубу 22-57 мм и 8-6" и нехилую морехондость Мне представляется, что правы и Конвэй и Лэкруа и японский сайт. Просто Лэкруа подробно описывает устройство бортовой защиты "Тикумы", а Конвэй, как и положено справочнику, приводит только её максимальную толщину. если желаете, можете считать себя победившим. Какая уж тут победа, если Вы поддались? Проплачены не полностью - сумма вносилась долями, последняя после удачных испытаний. Согласен.
Вольга С.лавич: Good пишет: Просто Лэкруа подробно описывает устройство бортовой защиты "Тикумы", Вы не поняли, по Лакруа (и кстати Джейну) 3 крейсера типа Тикума не имели бортовой брони, только палуба со скосами.
Good: А разве эти самые "скосы" - не бортовая защита? А 89-мм цементированные плиты, в районе торпедных аппаратов - это что?
osman-pasa: думаю денег у японцев будет меньше, хотя конечно англия и америка могут кредитовать льготными кредитами, как доказавшим свою боеспособность. так что японцы оттянут свои программы на годик-другой по сравнению с реалом. а дальше начнут смотреть на дредноут и индвизиблы и захотят не хуже. так что в 10-12 году войдут в строй пара дредноутов в 20кт и пара бркр с 4*2 12". вместо 4+4 в реале, а дальше пкак в реале 2-4 конго и 4 линкора с 14" орудиями. так что японцы только выиграют от отсрочки своей программы. а вот у россии с деньгами проблема. хоть и потери меньшие но прямые траты несколько больше, да и в послевоеный период денег на содержание флота понадобиться больше. так что в 1905-1908г максимум что заложат это пару дредноутов и пару броненосных крейсеров + достроят парочку броненосцев на чм. из легких сил пару легких крейсеров для испробывания тырбин и флотилию эсминцев. так что строительство нового большого флота начнется как и в реале с 1909 года. правда сразу 4 корабля закладывать не будут а по два ежегодно, да и корабли будут чуть сбалансированей и дешевле чем севастополи. думаю в 13-15г 6 линкоров войдут в строй на балтике +2 в стадии достройки. да и на чм если в 1908г все пойдет как в реале с младотурками и боснией, без сильного вмешательства россии требущей доступа к проливам, пару линкоров построют.
CheshireCat: osman-pasa пишет: а вот у россии с деньгами проблема. объясняю... проекты русских ЛК дешевле чем в реале... геноссе cobra Вам это убедительно покажет... Good пишет: Расходы на уголь, запасы которого, вообще-то были сделаны ещё в мирное время, "съели" средства, предназначенные для постройки 2 ЛК и 2 Кр1к? вы не правы... я об этом не писал, затраты на военные нужды у Джапии к концу 1904 выше - вот о чем я писал. Good пишет: Ремонт производился и в реале. не такой... Вольга С.лавич пишет: В любом случае - корабли раньше 1905 не заложат, к тому времени военная обстановка ещё ухудшится и деньги могут употребить на что-то более нужное. ДА...военная обстановка в 1905 г. для японцев более тяжелая и затратная...
Good: CheshireCat пишет: я об этом не писал, затраты на военные нужды у Джапии к концу 1904 выше - вот о чем я писал. При этом Вы указали только следующие конкретные причины роста этих затрат - "расходы на уголь и пр.", "мотания Камми более частые" и "ремонт кораблей". Первые два фактора - это и есть расходы на уголь, а на что ещё? Что касается ремонта кораблей. Повреждения их в боях аналогичны реалу, за исключением разве что "Микасы". военная обстановка в 1905 г. для японцев более тяжелая и затратная... Опять таки, не понятно, на что конкретно увеличились затраты японцев и в этом году. Вот в русском флоте за всё время войны, эксплуатационные расходы (на "мотания") и затраты на ремонт кораблей были в АИ в несколько раз больше чем в реале. Но не будете же Вы утверждать, что из-за этого Россия в течение 4 послевоенных лет не построит ни одного нового боевого корабля?
CheshireCat: Good пишет: Опять таки, не понятно, на что конкретно увеличились затраты японцев и в этом году. удлинение осады П-А, более тяжкий Мукден, в конце концов оба летних наступления русских...
cobra: osman-pasa дык это, я все писал на эту тему ранее, тем более и статью по флоту выкладывал кусками
Good: CheshireCat пишет: удлинение осады П-А, более тяжкий Мукден, в конце концов оба летних наступления русских... Вообще-то это расходы на армию, а не на флот. Ну ладно, давайте рассмотрим и их. При удлинении осады Порт-Артура по сравнению с реалом увеличился только лишь расход боеприпасов на последний штурм. При Мукдене, в АИ затраты на боеприпасы должны были быть примерно равны затратам в реале. И кстати боеприпасы - это запас, сделанный в мирное время (в реале Россия во время РЯВ свой мобзапас полностью не израсходовала). В 1-м сражении при Сыпингае - снова "лишний" расход боеприпасов (не очень большой, судя по потерям это сражение было масштаба Ляоянского) и небольшая утрата оружия, т. к. после сражения противники в общем остались на прежних позициях. В 2-ом Сыпингайском сражении - разгром, большие потери вооружения и снаряжения. Однако, как указано в таймлайне, японские войска больше (до конца войны) практически не пополнялись и поэтому восполнение потерь оружия и имущества прийдётся производить уже после войны. При этом дополнительные, по сравнению с реалом, затраты будут в основном на пополнение имущества, т. к. с 1906 года, японцы вводят новые образцы винтовок и полевых орудий, которые всё равно надо будет приобретать для вооружения перволинейных войск.
Вольга С.лавич: Good пишет: А 89-мм цементированные плиты, в районе торпедных аппаратов - это что? Это не пояс, у того же Арроганта значитольно большая часть ватерлинии защищена бронёй, но броненосным он от этого не стал.
CheshireCat: Уважаемые Вольга С.лавич Good Большая просьба - выложите список JIN по порядку, каждый по своему варианту... год закладки - ввод в эксплуатацию. А то у нас с геноссе уже крыша на составе JIN поехала (мне уже Аки с Цукубами по ночам снятся), а продираться через Ваше обсуждение довольно сложно. Программу предлагаю с 1911 г. 8+4 Свифтшуры япы могут лукаво обозвать Кр1р. Тогда Конга - полноценный ЛК, по типу Ориона
Good: CheshireCat пишет: мне уже Аки с Цукубами по ночам снятся список JIN по порядку Линейные корабли: “Аки”, верфь флота Куре, 03.1905/04.1906/03.1910 “Сацума”, верфь флота Куре, 05.1905/11.1906/03.1910 “Сеццу”, верфь флота Куре, 01.1909/03.1911/07.1912 “Кавати”, верфь флота Йокосука, 04.1909/10.1910/03.1912 “Фусо”, верфь флота Куре, 03.1912/03.1914/11.1915 “Ямасиро”, верфь флота Йокосука, 11.1913/11.1915/03.1917 Крейсера 1 класса (линейные крейсера): “Курама”, верфь флота Йокосука, 08.1905/10.1907/02.1911 “Ибуки”, верфь флота Куре, 05.1906/11.1907/11.1909 “Конго”, “Виккерс” Барроу, 01.1911/05.1912/08.1913 “Хиэй”, верфь флота Йокосука, 11.1911/11.1912/08.1914 “Харуна”, “Кавасаки” Кобе, 03.1912/12.1913/04.1915 “Кирисима”, “Мицубиси” Нагасаки, 03.1912/12.1913/04.1915 Крейсера 2 класса: “Тикума”, верфь флота Сасебо, 04.1909/04.1911/05.1912 “Яхаги”, “Мицубиси” Нагасаки, 06.1910/10.1911/07.1912 “Хирадо”, “Кавасаки” Кобе, 08.1910/06.1911/07.1912 Программу предлагаю с 1911 г. 8+4 К 01.01.1915 в 1-й линии флота будет 4 ЛК, 4 ЛКр и 3 Кр2к, во 2-й линии – 5 ЛК, 3 Кр1к и 3 Кр2к, в резерве – 7 Кр2к (4 типа “Гарибальди”, “Касаги” и 2 типа “Сума”). Если ЛКр типа "Ибуки" переклассифицировать в ЛК, то тогда получится 6+2, а с учётом строящихся - 8+4.
полная версия страницы