Форум » АИ-военная и иная техника » Отказ от танков » Ответить

Отказ от танков

Green: Сразу хочу извиниться перед модераторами за общую оффтоповость темы. Если совсем моветон - удаляйте. Один товарищ носится с идеей подразделений на бронетехнике на едином "танковом" шасси. Время действия - 1990-е, начало 2000-х, предполагается что это все делается для европейского ТВД и ближнего Востока. Сам ему про эту идею рассказал (в переписке в другим товарищем всплыла), а его зацепило. Выглядит это примерно так: В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ. В МСБ включены как замена минометов самоходные мортиры (ориентировочно 160 мм из расчета под мины), орудие по типу аналог 2C9 "НОНА-С". Количество увеличено по сравнению с реальным МСБ. Вся эта возня имеет целью отказаться от танков - поражать танки планируется силами тяжелых БТР и БМПТ, а огневые точки подавлять самоходками, которые чуть ли не в роту планируется запихать. Очень коротко прошу высказаться по поводу этой концепции. Так как мне она не очень симпатична, критика приветствуется

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

KasparsB: Юдичев пишет: Неправда. LAV-25, она же "Пирана", она же "Гризли", и как производная - Сталкер. Саксон, Фокс и т.п. британское. Французские AML-60, 90 и т.п., Сагэ, AMX-10RC, VAB. Собственно, их опыт создания бронекавалерийских соединений и подвигнул ЮАРовцев к созданию Руикат и иже с ним. Моя заметка - про БТР . Не бронемашины с пушками , а противоминный БТР для безопасной перевозки пехоты . ЮАРовский Каспир и его модернизации , в Европе - Саксон может быть . Что либо подобное с днищем аля корыто до 21го века остальные проморгали ... Юдичев пишет: Думаете, это - только из-за нажимных мин? Конечно это не единственная причина . Ещё и сравнительно плохой обзор и противопульная броня .

хохол: Во тут бы и пригодились мои модули из многобашенной БМП которых отправили в хлам.

falanger: У меня есть концепт 30-тонного колесного шасси-универсала. Но танки оно не отменяет полностью конечно. В общем совсем танки никто не отменит, но вот их эволюция продолжится всяко.


Лин: Юдичев пишет: В идеале было бы иметь машину с усиленной хотя бы до уровня защиты от 30мм, с 30-мм пушкой (вместо КПВТ), ПТРК, ПКТ, не плохо бы и АГС-17 воткнуть. БТР-80А/90. Там правда с броней проблемы... KasparsB пишет: Конечно это не единственная причина . Ещё и сравнительно плохой обзор и противопульная броня . И кумулятивная граната выжигающая ВСЕ. Двери опять же узкие.

Curioz: falanger пишет: совсем танки никто не отменит, но вот их эволюция продолжится всяко Возможен возврат к "двутанковой доктрине" на новом уровне. Два "полууниверсальных" танка, возм. на одном шасси. 1) Тяжёлый пушечный танк, компоновка типа Т-95, масса 60 т, основное вооружение - 152-155-мм пушка-гаубица с большим углом возвышения и АЗ, вспомогательное - КПВТ+ПКТ на платформе кругового обстрела, дымовые и осколочные мортиры. По сути это ОБТ+САУ. 2) Ракетный танк в весовой категории 40 или 60 т, основное вооружение - 30-40 ракет (противотанковых и зенитных) в барабанных магазинах и 30-мм пушка (возм. спаренная) опять же кругового обстрела, с селективным питанием и возможностью использования единой системы управления огнём нескольких машин. Этот - по сути СПТРК и ЗРПК. Интересно было бы также вернуться к машинам типа Шеридан, т.е. легкой (плавающей и десантируемой) машине поддержки с крупнокалиберным орудием и ПТУР, до сих пор у нас таких как-то не было.

хохол: Танковай поезд из двух или трех сочленненных машин. Например передняя секция имеет скорострелки и ракеты. Средний модуль тяжелое орудие и в среднем находится экипаж, возможно десант.

Виталий: Curioz пишет: По сути это ОБТ+САУ. ПРоблема в том, что для ОБТ желательна гладкостволка с высокой скоростью снаряда, а для САУ нечто гаубицеподобное.

хохол: хохол пишет: в среднем находится экипаж, возможно десант. Ошибся: Хотел написать в заднем находится экипаж и , возможно, десант. Задний модуль может нести несколько пулеметов. Передние модули необитаемы.Они чаще обстреливаются ,несут боеприпасы. Можно и горючее не размещать в обитаемом модуле. Сцепка более живуча чем каждый модуль в отдельности: так потеря одной или даже двух гусенец не полностью лишает поезд подвижности.

Curioz: Виталий пишет: для ОБТ желательна гладкостволка с высокой скоростью снаряда, а для САУ нечто гаубицеподобное Длинноствольная пушка или пушка-гаубица типа Булловской GC-45. И нашим и вашим. И ПТУР через ствол запускать. В принципе можно для начала ограничиться М69, а уж потом ваять гладкостволку для этих самых ПТУР (и сами ПТУР параллельно). Можно также вспомнить штатовскую М107, но это уже уровень послезавтрашнего дня. Зато проблема недостаточной мощности ОБПС встанет нескоро :)

Green: Curioz пишет: Возможен возврат к "двутанковой доктрине" А смысл? Они же дублируют друг друга. хохол пишет: Танковай поезд из двух или трех сочленненных машин. Сочлененная схема это ужас, летящий и так далее. Вестчь совершенно тупиковая и не приспособленная дл поля боя, имхо. Что оно даст? Кроме проблем.

KasparsB: По поводу тандема - колёсный : http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/tandem/ вторая картинка ( трэба прокрутить ) . И что прикольно - оба звена серийные ( хоть и малость устаревшие ) . И связать / соеденитьих вместе трудно , но ПМСМ возможно . Хотя - для чего ? Экипаж на 1 водилу меньше ? Так нет - и во втором модуле он нужен ...

хохол: Green пишет: Сочлененная схема это ужас, летящий и так далее. Вестчь совершенно тупиковая и не приспособленная дл поля боя, имхо. Что оно даст? Кроме проблем. В одной машине не возможно разместить разнообразное вооружение. Потому и рабиваем на модули. Модули 2 из 3х необитаемые, дистанционно управляемые. Оборудованные системой пожаротушения. Их поражение не фатально для машины вцелом. В третьем, обитаемом модуле отсутствуют легко взрывающиеся огнеопасные боеприпасы и горючее. Потому экипаж менее многочислен, чем для 3 отдельных машин,лучше защищен.6 гусениц делает ходовую более живучей.

Curioz: Green пишет: смысл? Они же дублируют друг друга Абсолютно нет. Начиная с того, что первая машина будет непременно тяжёлой, а вторая мб и не очень. Далее, для артподготовки / прорыва подготовленной обороны противника пушечный танк как-то больше ракетного приспособлен (конечно если мы не настроены пускать ракеты с термобарическими ГЧ, но это выходит ...дороговато). Напротив ракетный танк, да ещё с мощной пушкой-автоматом хорошо приспособлен для борьбы с воздушными и легкобронированными целями на ближних дальностях, а с танками - на дальних.

хохол: А ведь колесная машина может иметь габариты большие чем гусеничная. Гусеничную сдерживают габариты ж.д., а колесная передвигаясь по шоссе может занимать и встречную полосу. 305 мм мортира на колесном шасси

ратибор: хохол пишет: на колесном шасси шасси берем от Белаза

KasparsB: хохол пишет: 305 мм мортира на колесном шасси Интересна до ВМВ . После - авиация ... А , кстати - конечно не 305 , а только 240 мм , но за то реален - миномёт . Вполне на ж/д платформу лезет . Если сделать подобный , но 305 мм - ПМСМ тоже влезет . хохол пишет: Гусеничную сдерживают габариты ж.д. Карьерный экскаватор ( ну хоть на картинке ) видели ? Побольше любой колёсной , однако . И на гусеницах . Габариты ж/д сдерживают любую военную технику ( сухопутную ) . Ну удобней перевозить на большие по ж/д , проще и дешевле . ратибор пишет: шасси берем от Белаза А шины из чего ? И так они дороже иной легковушки , а если с наполнителем - как бы не дороже танка

Curioz: хохол пишет: 305 мм мортира на колесном шасси Экий Вы сердитый Хватит и 152-мм гаубицы для начала, вроде чешской "Даны"/"Сусанны" или югославской G6... И встречную полосу занимать не надо.

KasparsB: хохол пишет: 305 мм мортира на колесном шасси 280 мм мортира - 18 - 20 т . Вполне на шоссеиный грузовик ( хот и большой ) влезет . 305 мм гаубица - 45 т . Тяжеловато ... но ПМСМ на чём то МАЗовском тоже влезет . Высота плучится огого , но по ширине - вполне . А ведь было ещё и такое http://www.chamtec.com/tg1.htm Тут уж точно при снятии с редьс на всю ширину шоссе - хоть на колёсах , хоть на гусеницах .

Curioz: KasparsB пишет: 305 мм гаубица - 45 т . Тяжеловато ... но ПМСМ на чём то МАЗовском тоже влезет . Высота плучится огого , но по ширине - вполне Ну допустим по массе действительно можно, МАЗы 7310 и 7917 возят Тополь который ещё и потяжелей... Но как быть с нагрузкой при выстреле? Отдача-то огого...

KasparsB: Curioz пишет: Но как быть с нагрузкой при выстреле? Отдача-то огого... Так не в движении же стрелять , и не с колёс ... http://www.army-technology.com/projects/caesar/caesar4.html Да и тот же Тополь не с колёс запускают . Даже Катюша ВМВ имела систему поддомкрачивания . http://www.chamtec.com/materials/bm13ph1.jpg http://www.chamtec.com/materials/bm13nph3.jpg

Curioz: KasparsB пишет: Даже Катюша ВМВ имела систему поддомкрачивания Так у Катюши и Тополя (с миномётным стартом) отдача всё-таки как бы на порядок поменьше будет, чем у 12-дм ужаса. Почему-то до сих пор орудий крупнее 152-155 мм на колёсном шасси не было ни у НАТО ни у ОВД. В России если не ошибаюсь это А222 "Берег", 130-мм орудие береговой обороны на шасси МАЗ-543. При грузоподъемности 22-23 тонны собственно на ствол приходится тонн пять от силы....

KasparsB: Curioz пишет: Так у Катюши и Тополя (с миномётным стартом) отдача всё-таки как бы на порядок поменьше будет, чем у 12-дм ужаса. 45 т для 305 мм гаубицы - с лафетом . На колёсном шасси - ПМСМ и все 50 т ( артилерийская часть ) . НО ! Тополь как то особняком - ракетой на тысячи км ... особый такой комплекс . Но и 305 мм гаубица - не полковая , даже не корпус аль армия ... РГК , однако . И позиции для этакого орудия готовит рота инженеров заблоговременно . Остаётся подьехать на одну из - и открыть огонь по ранее намечанным целям . А стабилизация орудия ( моб.устоновки ) - дело техники . Можно просто бетонные надолбы для упора станин , можно сложнее - штырь в бетоне на 10 м в глубину ( как у морских орудий ) . Неделя подготовки позиции ( а то и пяти ) - подьехала установка , присела / наткнулась на штырь - и через пару минут открыла огонь ... на две минуты . После чего скрылась ... Curioz пишет: Почему-то до сих пор орудий крупнее 152-155 мм на колёсном шасси не было ни у НАТО ни у ОВД. В России если не ошибаюсь это А222 "Берег", 130-мм орудие береговой обороны на шасси МАЗ-543. При грузоподъемности 22-23 тонны собственно на ствол приходится тонн пять от силы.... Даже на гусеничном самое большое - 210 мм Пион ( ЕМНИП ) . Просто всё что больше - удобнее скидивать с самолёта . Прогрес , итить его ...

Curioz: KasparsB пишет: на гусеничном самое большое - 210 мм Пион Ровно в два раза крупнее - 420-мм казнозарядка Шавырина, "Ока" Из выпускавшихся более-менее крупной серией наверное "Тюльпан" 240-мм.

sanitareugen: KasparsB "Пион" - 203мм 210мм малораспространённый в СССР калибр. На вооружении состояла только 210мм пушка Бр-17, но это разработка на основе чешской пушки "Шкода". Кроме того, были послевоенные разработки - 210мм гаубица С-33 и 210мм пушка С-72, но они на вооружение приняты не были.

Виталий: Curioz пишет: Ровно в два раза крупнее - 420-мм казнозарядка Шавырина, "Ока" Из выпускавшихся более-менее крупной серией наверное "Тюльпан" 240-мм. Был еще "Конденсатор", 406 ЕМНИП, ттоже на гусеницах. Вот только в серию иессно не пошел.

cocoo: Конденсатор - 420 мм. Сделали 6 штук.

falanger: ИХМО танки никто не отменит. Так и будет танк с пушкой высокой баллистики и калибром 120/125/130/140/152/155 мм. Будет БМПТ с ЗПТРК + АП + АГ, но АГ может в принципе заменятся на автоматические минометы 82 мм например. Они могут оказаться эффективней АГ. Будет САУ с гаубицей 152-203 мм. А еще наверное будет тяжелая БМП с передним МТО и бортами/крышей в 50-70 мм с КАЗ-ДЗ от РПГшников и прочих ПТРщиков со створами калибра 12,7/14,5/15,2/20/23/25 мм. Будет куча инженерных и специальных машин на базе этой тяжелой БМП или танка. Но полного исчезновения танков как таковых ждать совершенно не стоит. ИХМО.

хохол: falanger пишет: Но полного исчезновения танков как таковых ждать совершенно не стоит. ИХМО. Танк-истребитель других машин на поле боя. Не более и не менее. Но нужны другие машины. Не менее защищенные чем танк. С другой специализацией. Машины достойной поддержки пехоты,той чем были танки на заре своего существования,НЕТ! А она нужна.Нужна и машина подержки танков. Машина защищающая танки от пехоты, истребляющая гранатометчиков и расчеты ПТУР.Сами вояки тупые. Нужны новые Черчили , что б дать им новые машины, как дал им танк Черчиль.

KasparsB: sanitareugen пишет: "Пион" - 203мм Да , точно , моя ошыбка .

sas: хохол пишет: Танк-истребитель других машин на поле боя. Не более и не менее. Танки-они разные.

Curioz: Танк должен быть по возможности универсален. А вот в какую сторону эта универсальность разовьётся - к тяжёлым с 6-дм и более крупными орудиями, или всё-таки к более лёгким с комплексом ракетного вооружения и скорострельной 30-40-мм пушкой - сие есть очень занимательный вопрос

хохол: sas пишет: Танки-они разные. Были когда то. Теперь нет.Curioz пишет: Танк должен быть по возможности универсален. Ошибка! Два чахлых вспомогательных пулемета, это универсальность? Смешно!

Curioz: хохол пишет: Два чахлых вспомогательных пулемета, это универсальность? Смешно! Для борьбы с лёгкой техникой на близком расстоянии вполне достаточно. А длинноствольное орудие с большим углом возвышения справится с остальными задачами :) Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда...

sas: хохол пишет: Были когда то. Теперь нет. И теперь тоже.

хохол: sas пишет: И теперь тоже. Т-35, КВ-2, Т-26 двухбашенный, БТ-7.Это действительно разные танки и по назначению и по воружению и по конструкции. А нынешние основные танки близнецы-бртья. Меркава немножко отличется по компоновке и все. Curioz пишет: Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда... В переднюю секцию поезда

KasparsB: Curioz пишет: Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда... Чего то у Вас трава слабая ... А вот в вольной Словакии с этим всё в порядке http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Moderna/

Виталий: cocoo пишет: Конденсатор - 420 мм. Сделали 6 штук. Ссылка есть? Потому как точно помню что миномет был в 420мм, а пушка в 406мм. Curioz пишет: Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда... В принципе была мода ставить спаренный с основным орудием малокалиберную пушку или ккпулемет.

sas: хохол пишет: А нынешние основные танки близнецы-бртья. Вот только они не только с танками могут бороться, в отличие от Вашего заявления...

KasparsB: Виталий пишет: В принципе была мода ставить спаренный с основным орудием малокалиберную пушку ЕМНИП - французы в 1950 - 1980 . Переболели . Остальные не замечаны ... Виталий пишет: Потому как точно помню что миномет был в 420мм, а пушка в 406мм. Вики , но насколько посмортел - сходится ( с тем что читал ранее ) . Неплохой подбор с разбивкой по назначению . Есть и Конденсатор , и букет цветов есть ... http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artillery

хохол: sas пишет: Вот только они не только с танками могут бороться, в отличие от Вашего заявления... хохол пишет: Танк-истребитель других машин на поле боя. С вертолетами?



полная версия страницы