Форум » АИ-военная и иная техника » Отказ от танков » Ответить
Отказ от танков
Green: Сразу хочу извиниться перед модераторами за общую оффтоповость темы. Если совсем моветон - удаляйте. Один товарищ носится с идеей подразделений на бронетехнике на едином "танковом" шасси. Время действия - 1990-е, начало 2000-х, предполагается что это все делается для европейского ТВД и ближнего Востока. Сам ему про эту идею рассказал (в переписке в другим товарищем всплыла), а его зацепило. Выглядит это примерно так: В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ. В МСБ включены как замена минометов самоходные мортиры (ориентировочно 160 мм из расчета под мины), орудие по типу аналог 2C9 "НОНА-С". Количество увеличено по сравнению с реальным МСБ. Вся эта возня имеет целью отказаться от танков - поражать танки планируется силами тяжелых БТР и БМПТ, а огневые точки подавлять самоходками, которые чуть ли не в роту планируется запихать. Очень коротко прошу высказаться по поводу этой концепции. Так как мне она не очень симпатична, критика приветствуется
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: Green пишет: В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ. В МСБ включены как замена минометов самоходные мортиры (ориентировочно 160 мм из расчета под мины), орудие по типу аналог 2C9 "НОНА-С". Количество увеличено по сравнению с реальным МСБ. Вся эта возня имеет целью отказаться от танков - поражать танки планируется силами тяжелых БТР и БМПТ, а огневые точки подавлять самоходками, которые чуть ли не в роту планируется запихать. Очень коротко прошу высказаться по поводу этой концепции. Так как мне она не очень симпатична, критика приветствуется Как и любая универсализация, приведет к тому, что на один танк потребуется 4-5 самоходок, никакого бронированного удара не получится, и все эти системы не выдержат одного танкового удара!
Green: Граф Цеппелин пишет: Как и любая универсализация, приведет к тому, что на один танк потребуется 4-5 самоходок, никакого бронированного удара не получится, и все эти системы не выдержат одного танкового удара! Расшифруйте, а то чересчур коротко получилось, не уловлю мысль. И еще, противник планируется не NATO, а что-то вроде чеченской войны и что-то вроде польско-украинских разборок (в смысле весовой категории противников и приблизительного ТВД).
Граф Цеппелин: Green пишет: Расшифруйте, а то чересчур коротко получилось, не уловлю мысль Универсальных машин на одну неуниверсальную придется несколько. Green пишет: И еще, противник планируется не NATO, а что-то вроде чеченской войны и что-то вроде польско-украинских разборок (в смысле весовой категории противников и приблизительного ТВД). Простите, несопоставимо. Польша и Украина - державы с десятками танков, самолетов и вертолетов, там война будет масштабной. В любом случае, отсутствие тяжелобронированой техники на полях что локальных кампаний, что локальных войн, слишком опасно. Ленкобронированная техника неспособна противостоять пехоте с гранатометами. Те же самоходки попросту застрянут на любой местности, где есть окопавшаяся пехота!
Green: Граф Цеппелин пишет: Универсальных машин на одну неуниверсальную придется несколько. Именно этим такую концепцию и мотивируют. То бишь вместо универсального танка - специализированные машины. Вместо "танки против танков" - "БТР и БМПТ с ракетами против танков", вместо "танк поддерживает пехоту" "самоходная мортира поддерживает пехоту на тяжелом БТРе" Граф Цеппелин пишет: Простите, несопоставимо. Польша и Украина - державы с десятками танков, самолетов и вертолетов, там война будет масштабной. Я не сопоставляю. Я имею в виду, что предполагается возможные локальные войны двух типов - с омбатантами "чеченского" или если угодно "палестинского" типа и война с страной размеров с польшу/украину. Это естественно совершенно разные вещи. Граф Цеппелин пишет: В любом случае, отсутствие тяжелобронированой техники на полях что локальных кампаний, что локальных войн, слишком опасно. Ленкобронированная техника неспособна противостоять пехоте с гранатометами. Опять таки, не аргумент - все предложенные единицы (БТР, БМПТ, самоходка и какая-то штабная машина там еще была) делаются на танковой шасси и имеют танковое бронирование. В случае с БТР и БМПТ даже поболее. Граф Цеппелин пишет: Те же самоходки попросту застрянут на любой местности, где есть окопавшаяся пехота! Почему? Мне видятся другие недостатки: 1) Все это требует более подготовленного личного состава и стоит гораздо дороже реальных решений, имхо не потянет держава ни того ни другого. 2) Техника получается нестандартная. Поэтому с одной стороны пользоваться ею будут зачастую без учета ее особенностей, что приведет к потерям дорогостоящих единиц до того как они смогут себя оправдать. С другой стороны, после первых потерь военные начнут к этим машинам относиться с недоверием, что негативно скажется на результатах. 3) Ни одной плавающей машины вообще. 4) Не уверен, что ПТУР, даже современные, даже в таком довольно приличном количестве, пусть даже на тяжелобронированных носителях позволят справляться с танками, если противник будет их осмысленно применять. Кроме того, реализовать преимущество по дальности ПТУРов еще надо суметь, при том что никаких средств наведения (как у той же "Хризантемы") не предусмотрено. Но, в общем-то в бронетехнике не разбираюсь, поэтому и спрашиваю.
хохол: Я бы предложил по другому: На едином шасси с передним расположением двигателя строится семейство специализированных тяжело бронированных машин. Танк не исключается, а дополняется.Вместе с ним в атаку должны идти БМПТ и ТяжБМП,Бмпт тоже может быть двух видов : с большим колличеством малоколиберных скорострельных пушек и АГ. И с скрострельными минометами,например спаренный "Василек". Поддерживать их атаку может мортира.Всяческие "Гиацинты И Мсты" на поле боя картонки.
osman-pasha: французы в конце 50 60х г. отробатовали концепцию, легкий танк-самаходка-тяжелый бтр на единой платформе+ батальон тяжелых танков на дивизию для усиления, для колониальных вой неплохо себя показали даже без тяжелых танков, но для борьбы с равным противником только где нибуть в африке или азии на огромных териториях с очень низкими плотностями войск, в прямом столкновение в европе равны примерно советской мс див, при цене равной танковой. хотя если буде дешевый титан или углепластики или другие прочные и легкие конструкционные материалы, наличие в штате дивизии тактического ядерного оружия, то в принципе можно создать нечто вроде легкотанковой дивизии, 4 батальона= 3 мс ротам+ 1 танковая рота, 1 зенитный батальон, 1 артиллерийский бат, тыловой батальон на грузовиках, саперная,разведрота, для усиления может придаваться эскадрилья геликоптеров ( 16-24 ед) и от роты до батальона тяжелых танков.
Виталий: Green пишет: В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ. В МСБ включены как замена минометов самоходные мортиры (ориентировочно 160 мм из расчета под мины), орудие по типу аналог 2C9 "НОНА-С". Количество увеличено по сравнению с реальным МСБ. Во-первых слишком дорого, во-вторых маломаневренно (особенно для войн типа чеченской), в-третьих слишком сложно и малоуправляемо... Green пишет: Вместо "танки против танков" - "БТР и БМПТ с ракетами против танков", вместо "танк поддерживает пехоту" "самоходная мортира поддерживает пехоту на тяжелом БТРе" А смысл? В качестве ПТ оружия "ракетные" БТР и БМПТ ничем не лучше, и ничем не дешевле. В качестве противопехотного оружия НОНА может быть и получше, но далеко не всегда. Иногда настильная траектрория тоже нужна. Причем НОНА, а не планируемое 160мм убоище (БК прикиньте). И опять же вопрос цены. А танк замечательно выполняет ПТ задачи, вполне спокойно поддерживает пехоту (по кранйей мере советский танк), единственное что не может - давить противника на закрытых позициях. Но это решается проще - теми же НОНАми или Мстами на некотором отдалении от поля боя.
хохол: Виталий пишет: вполне спокойно поддерживает пехоту (по кранйей мере советский танк), Абсолютно слеп против пехоты и она его броню защищает своим голым пузом Виталий пишет: же НОНАми или Мстами на некотором отдалении от поля Так и норовят подальше убратся с поля боя. И пулять в белый свет как в копейку.
sas: хохол пишет: Абсолютно слеп против пехоты и она его броню защищает своим голым пузом А он пехоту своим оружием.
Green: Виталий пишет: А смысл? В качестве ПТ оружия "ракетные" БТР и БМПТ ничем не лучше, и ничем не дешевле. Разве не лучше? Что касается не дешевле, понятно что оно все вместе получится дороже, но вроде бы потери будут ниже меньше среди пехоты и БТРов по сравнению с обычными БМП, что должно компенсировать. Виталий пишет: А танк замечательно выполняет ПТ задачи, вполне спокойно поддерживает пехоту (по кранйей мере советский танк), единственное что не может - давить противника на закрытых позициях. Вот тем что он плохо поддерживает пехоту, дорогой и в городе малопригоден это все и мотивируют. Виталий пишет: Во-первых слишком дорого, во-вторых маломаневренно (особенно для войн типа чеченской), в-третьих слишком сложно и малоуправляемо... Утверждают, что такие БТРы не дороже БМП-3, но белее и пушистее. А насколько дороже по-вашему? По ценам может какие данные есть? И почему малоуправляемо?
falanger: Были варианты переделки Т-55 в тяжелый БТР с установкой модульного необитаемого БО схожего по концепции с БО БМПТ.
Виталий: хохол пишет: Абсолютно слеп против пехоты и она его броню защищает своим голым пузом Серьезно? И последние версии тоже? Я вообще-то про другое - у наших в комплекте ОФС есть, а у янки нету. хохол пишет: Так и норовят подальше убратся с поля боя. А им нечего делать на поле боя. Самоходки НПП закончились лет 50 назад. А идея сделать "противопехотный танк" поднимается регулярно, но каждый раз оканчивается пшиком. Ибо с этой задачей вполне справляются ОБТ, а городить под узкую задачу новую машину никому не интересно. Green пишет: Разве не лучше? Чем? Танк так же может применять ПТУРСы, но он может делать и многое другое. Ну ПТУРСы у танка может чуток послабее... Green пишет: Что касается не дешевле, понятно что оно все вместе получится дороже Даже не "все всесте". Каждая машина на танковом шасси, значит по цене плюс-минус сравнима с танком. Green пишет: но вроде бы потери будут ниже меньше среди пехоты и БТРов по сравнению с обычными БМП, что должно компенсировать. Как я понял - не дает серьезных бонусов. Которые могут окупить разработку и постановку на учет новой линейки. В войне с серьезным противником это может оказаться малополезным. А бабаев гонять - там вообще легкая пехота нужна, которая из БМПТ обычно не действует. Green пишет: Утверждают, что такие БТРы не дороже БМП-3, но белее и пушистее. А насколько дороже по-вашему? По ценам может какие данные есть? У них нанорепликаторы в подвале стоят? У тех кто убеждает? Ну подумайте сами, насколько танк на который установили башню от БМП и десантный отсек будет дешевле чем обычный танк? Разве что на цену пушки, и то не факт. Green пишет: Вот тем что он плохо поддерживает пехоту, дорогой и в городе малопригоден это все и мотивируют Все эти экзерцисы - это по сути дело такой же танк. Такой же дорогой, маломаневренный и с малым обзором.
Green: Виталий пишет: Каждая машина на танковом шасси, значит по цене плюс-минус сравнима с танком. Ну подумайте сами, насколько танк на который установили башню от БМП и десантный отсек будет дешевле чем обычный танк? Я же сразу спросил - есть данные по ценам или нет? А вы все умозрительно и умозрительно... Ладно, я могу и сам цены поискать: Т-72М 1,4 млн.$US Т-80УД "Береза" 2 млн.$US Т-90С 2,4 млн.$US БМП-3 750 тыс$. БТР-Т (на базе Т-55) 600 (по другим данным 700) тыс$. Nemer созданный на базе Merkava-4 1,5 млн.$US Merkava-4 3,7 млн.$US Как видите, разница между БТР на основе танка и самим танков в случай намер-меркава в два с лишним раза. БТР-Т на базе старого Т-55 (указана стоимость готовой единицы, а не стоимость переделки танка) стоит тоже недорого. Сколько должна стоить тяжелая пехотная машина на базе Т-72 или другого танка можете прикинуть. И сравните по стоимости с БМП-3. Виталий пишет: Чем? Танк так же может применять ПТУРСы, но он может делать и многое другое. Ну ПТУРСы у танка может чуток послабее... Вы меня извините, я конечно не специалист, но сравнивать ПТУРСы танка и ту же "Атака-Т", или хотя бы старый Корнет, это ересь. Кроме того, я не слышал ни об одном случае боевого применения танком ракет. Ссылку дадите? То что они у него есть это я знаю, но что бы хоть на что-то сгодились никогда не слышал. Другое дело, что ПТУРы сами по себе не самое полезное противотанковое оружие на мой непросвещенный взгляд, ИМХО бронебойные снаряды танковой пушки как-то полезнее будут. Виталий пишет: Как я понял - не дает серьезных бонусов. Поподробнее пожалуйста, почему тяжелая пехотная машина не имеет бонусов перед легкой. Вот ЦАХАЛ например пользуется и хвалит. По крайней мере от одного попадания машины не сгорают. Виталий пишет: А бабаев гонять - там вообще легкая пехота нужна, которая из БМПТ обычно не действует. Учитывая путаницу в сокращениях, которая сейчас повсеместно, давайте определимся. БМПТ с легкой руки наших оборонщиков это так называемая боевая машина поддержки танков. В ней пехота не размещается. А пехотные машины на базе танкового шасси я привык обзывать тяжелыми БМП или БТР, благо тут еще четкая терминология не закрепилась. Начет легкой пехоты - а как же Израиль? Половина, если не больше пехотных машин - тяжелые БТРы - Нагмашот, Нагмахон Накпадон, Ахзарит, вот сейчас еще Намер появился. Как раз "бабаев гонять" это все и делалось. В общем, вы меня расстроили. Мне конечно ваше мнение интересно, но какие-то данные можно приводить для его подтверждения?
хохол: Я согласен с Green , что тБМП очень нужна .Переделки конечно дешевле. Но когда то надо будет и создавать новое. То что танк справляется с поддержкой пехоты- бред. Это средство борьбы с себе подобными и уже давно это его основная задача.А при встрече с пехотой он нынче беспомощен и сам нуждается в защите от неё. ТБМП тоже поддержит свою пехоту слабо. Её обьёмы небезграничны.Слишком много рзнообразного оружия на ней не поместятся. Потомк и предлагаю : семейство тяжело бронированных машин для борьбы с пехотой противника. Не универсальная дальнобойная , но с картонной броней Мста а столь же мощная по цели ,но менее дальнобойная и за счет этого бронированная. Скорострельность при непосредственном контакте тоже важна - вот вам спаренный Василек.
Green: falanger хохол, хуже/лучше тяжелая пехотная машина, БМПТ и самоходка набора из танка и пехотной машины (тяжелой или легкой)? Вот в чем вопрос.
хохол: БМПТ - машина поддержки танков воруженная парой малокалиберных скорострельнах пушек и парой ПТРС. ТБМП -тяжелая боевая машина пехоты.Green пишет: falanger хохол, хуже/лучше тяжелая пехотная машина, БМПТ и самоходка набора из танка и пехотной машины (тяжелой или легкой)? Вот в чем вопрос. Нынешние САУ легно бронированы и на поле боя легко поражаются. Если на поле боя присутствуют танки противника , они выбьют другие машины. САУ с мортирой слабей танка т.к. прямой выстрел танковой пушки быстрей. Пока снаряд по навесной траектории долетит, танк просто уедет. А вот по пехоте осколки этого снаряда сработают лучше чем танковый ОФС.70% осколков которого уйдут в землю.Но чем больше калибр, тем ниже скорострельность и Меньший БК. Стрелять по одиночному пехотинцу боеприпасом сравнимогос ним веса Лучше десяток мин по 3 кило. Но вот раздолбать ДОТ легкий миномет не сможет.
Виталий: Green пишет: БТР-Т на базе старого Т-55 (указана стоимость готовой единицы, а не стоимость переделки танка) стоит тоже недорого Потому как Т-55 взят с базы хранения. Коллега, у нас Т-55 не производятся уже довольно давно (с 1984) Следовательно насчет стоимости готовой единицы - не верю. Да и у явреев переделка Т-55 в Азархит - порядка полумиллиона. А насчет стоимости "Намера"... некоторое время назад утверждалось, что он будет стоить 750 тыс. и это очень много. Сейчас как видите говорят о 1,5-2 миллионах. Притом что всего поставлено 15 машин. К тому же учтите - "Намер" оружия фактически не имеет, если на него поставить БМ от БМП-2 или цена подскочит еще на поллимона минимум. Если от БМП-3, то как бы не на миллион. Вот и выходит цена тяжелой БМП в 75-80% от цены танка. И это при отсутствии извращений, типа "продвинутых" ПТУРов. Кстати, а с чего вы взяли, что стоимость Т-72М - это 1,4 млн? Это опять же стоимость машин с баз хранения. Стоимость новых БМП-3 вроде куда выше, греки за 450 машин заплатили 2,5 млрд евро. Причем все это ПРОДАЖНЫЕ стоимости. Если же смотреть стоимость "для своих", то выходит, что стоимость корпуса и 12,7мм пулемета на необитаемой турели - это минимум 50%, а скорее 75%. Один французский тепловизов - уже 400 тыс. Т.е. большая часть оставшейся суммы ложиться на СУО. Ну и наконец учтите, что "Намеры" с "Азархитами" это аналог не БМП, а БТРа. А они, даже новые стоят порядка 200-250 тыс уев (старые тысяч за 30 можно было купить) Green пишет: Вы меня извините, я конечно не специалист, но сравнивать ПТУРСы танка и ту же "Атака-Т", или хотя бы старый Корнет, это ересь. Почему? Кроме того, кто мешает поставить на танк тяжелые ПТУРы? Например в ВПУ? Что кстати планировалось делать. Green пишет: Поподробнее пожалуйста, почему тяжелая пехотная машина не имеет бонусов перед легкой. Вот ЦАХАЛ например пользуется и хвалит. По крайней мере от одного попадания У ЦАХАЛа очень специфическая местность и противники. И стоит заметить что в остальном мире еврейскую технику не стремяться брать на вооружение У них не бывает дождей, почти любая местность танкодоступная. У них любой убитый ЦАХАЛовцами автоматически записывается в террористы. Как правило же пехота действует не с брони, а пешим порядком. А тут особой разницы, что тяжелая БМП, что БТР-152 - нету, все равно в бой пехом топать. хохол пишет: Лучше десяток мин по 3 кило. Но вот раздолбать ДОТ легкий миномет не сможет. А если вспомнить, что в последние годы солдаты поголовно броники носят, с противоосколочной защитой то эффективность 82мм боеприпаса тоже не особо впечатляет.
Green: Виталий пишет: Потому как Т-55 взят с базы хранения. Коллега, у нас Т-55 не производятся уже довольно давно (с 1984) Следовательно насчет стоимости готовой единицы - не верю. Да и у явреев переделка Т-55 в Азархит - порядка полумиллиона. А насчет стоимости "Намера"... некоторое время назад утверждалось, что он будет стоить 750 тыс. и это очень много. Сейчас как видите говорят о 1,5-2 миллионах. Притом что всего поставлено 15 машин. К тому же учтите - "Намер" оружия фактически не имеет, если на него поставить БМ от БМП-2 или цена подскочит еще на поллимона минимум. Если от БМП-3, то как бы не на миллион. Вот и выходит цена тяжелой БМП в 75-80% от цены танка. И это при отсутствии извращений, типа "продвинутых" ПТУРов. Кстати, а с чего вы взяли, что стоимость Т-72М - это 1,4 млн? Это опять же стоимость машин с баз хранения. Стоимость новых БМП-3 вроде куда выше, греки за 450 машин заплатили 2,5 млрд евро. Переделка Т-55 в этот самый БТР-Т стоит дешевле - мелькали цифры в 250 и 300 тыс. долларов. Цена называлась представителями завода неоднократно в СМИ и в публикациях. При этом БТР-Т имеет вооружение аналогичное БМП-2 в, как это правильно сказать, вынесенном блоке что ли. Забыл как оно называется. В общем не башня. Так что не думаю, что шасси от танка без орудия и сопутствующих приблуд даже с такой установкой будет стоить дороже половины стоимости танка. Вообще все названные цены - экспортные. Если у нас экспортные цены отличаются по схеме образования от цен для своих, то это шиза. Насчет греков. Новость эту слышал. Только это как-то странно, вам не кажется, купить БМП по цене трех танков? Либо врут, либо одно из двух. Насчет намера. Динамика цена Намера в СМИ: 800 тыс - 750 тыс - 1,5 млн. Причем последняя цифра это "не более чем" и закупочная цена. Вроде бы цена возросла именно из-за уменьшения серии. Насчет израильской специфики - таки да, кроме Израиля плотно тяжелыми машинами заинтересовалась пока только Иордания а это то же регион. Виталий пишет: У них любой убитый ЦАХАЛовцами автоматически записывается в террористы. Ну это вы со зла...
хохол: Виталий пишет: А если вспомнить, что в последние годы солдаты поголовно броники носят, с противоосколочной защитой то эффективность 82мм боеприпаса тоже не особо впечатляет. Зато подствольные и автоматические гранатометы используют все чаще, а у них осколки и шарики вообще мизерные.Да и фугасное действие у миномета чуть не в 20 раз выше.А скорострельность сопоставимая
Виталий: Green пишет: При этом БТР-Т имеет вооружение аналогичное БМП-2 в, как это правильно сказать, вынесенном блоке что ли. Забыл как оно называется. В общем не башня. Green пишет: Переделка Т-55 в этот самый БТР-Т стоит дешевле - мелькали цифры в 250 и 300 тыс. долларов. Цена называлась представителями завода неоднократно в СМИ и в публикациях. Коллега, вы с некоторыми особенностями российского ВПК не знакомы? НАпример с той, что главное заинтересовать клиента. А поднять цену можно и после. А вот это совсем не факт. Green пишет: Так что не думаю, что шасси от танка без орудия и сопутствующих приблуд даже с такой установкой будет стоить дороже половины стоимости танка. А я в этом приктически уверен. Особенно если идет речь о старых танках. Повторюсь, в новых большой рост цны за счет электроники и СУО. В старых этого нет. Green пишет: Если у нас экспортные цены отличаются по схеме образования от цен для своих, то это шиза. Почему? У нас щас капитализьм, не забыли? Green пишет: Только это как-то странно, вам не кажется, купить БМП по цене трех танков? Либо врут, либо одно из двух. Ну цена "Страйкера" вроде бы тоже порядка 4,5 млн. Green пишет: Насчет намера. Динамика цена Намера в СМИ: 800 тыс - 750 тыс - 1,5 млн. Причем последняя цифра это "не более чем" и закупочная цена. Вроде бы цена возросла именно из-за уменьшения серии. Как я понял - не так. Первая цена. это переделка "Меркав 1" в БТР. Потому так дешево. Причем учтите, что в Меркаве отсек для пехоты есть изначально. Green пишет: Насчет израильской специфики - таки да, кроме Израиля плотно тяжелыми машинами заинтересовалась пока только Иордания а это то же регион. Потому как у нас колесный БЬР куда более проходим. Green пишет: Ну это вы со зла... Гы. Нанесение удара по городу в рез-те которого погибают ТОЛЬКО "исламские террористы" вас не удивляет? хохол пишет: Зато подствольные и автоматические гранатометы используют все чаще, а у них осколки и шарики вообще мизерные.Да и фугасное действие у миномета чуть не в 20 раз выше.А скорострельность сопоставимая Только у подствольников и у АГСов тактическая ниша совсем другая...
Green: Виталий пишет: Нанесение удара по городу в рез-те которого погибают ТОЛЬКО "исламские террористы" вас не удивляет? Ну живут они там видимо
Green: Виталий пишет: Ну цена "Страйкера" вроде бы тоже порядка 4,5 млн. Да, но Мардер тот же дешевле, да и поставки БМП-3 до этого шли по ценам меньше в разы. Что-то не так.
Юдичев: Виталий пишет: Я вообще-то про другое - у наших в комплекте ОФС есть, а у янки нету. Вообще-то есть осколочно-кумулятивный... Но - по сути - Вы - правы. Танк до сих пор является самой унивирсальной боевой машиной. Виталий пишет: У ЦАХАЛа очень специфическая местность и противники. И стоит заметить что в остальном мире еврейскую технику не стремяться брать на вооружение Добавлю, что перед ЦАХАЛ не стоят следующие проблемы: 1. Форсирование большого числа глубоких водных преград. 2. Отсутствие необходимости глобальных перебросок (с прерогативным использованием ж/д и морского транспорта). Хотя бы эти две причины - не ограничивают массу и габариты техники, ее, скажем так, "плавоспособность". Ну а то, что основные противники вооружены, по большей части, РПГ (в нехороших количествах), накладывает отпечаток на внешний вид и базу - хочется брони, и - по-больше, по-больше. Для 120-мм ОБПС или ПТУР Хот-2 - разницы никакой, что БМП-3 будет перед ним, что БМПТ на базе даже Т-80. Green пишет: В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ. Давайте прикинем штат этого самого мсв. 1 БМПТ (ну уж не знаю, что Вы вкладываете в это понятие, но, скорее всего, речь идет о разработках машины поддержки на базе Т-80). 3 БТР-Т (хотя, скорее уж - опять-таки БМПТ, только с десантным отделением, верно? Кстати, а где находится десантное отделение у переделки Т-55 и как они выходят? Правильно - через крышу - очень удобно ) В каждом отделении: механик-водитель, оператор-наводчик, командир и 5 человек десанта. В БМПТ - механик-водитель, 2 оператора оружия (или комвзвода будет еще и из пушки стрелять?) и комвзвода. Итого: два типа техники, 4 мехвода, 5 операторов-наводчиков, 4 командира машин (а как еще-то) и 15 человек десанта. Отличное сочетание спешиваемого компонента с общей численностью (50%) для пехотного подразделения! Пехота нужна, очевидно, для отпугивания особо ретивых от драгоценных бронированных коробок? Да! И еще один нюанс, обычно уаускаемый любителями заклепкометрии... Кто эти образцы чудо-техники обслуживать будет? На 1 танк приходится 3 человека экипажа в ПХД, а тут - только двое? Или комод будет траки чистить, а солобон-пешка - будет прохлождаться с метелкой на плацу?
Green: Юдичев пишет: Для 120-мм ОБПС или ПТУР Хот-2 - разницы никакой, что БМП-3 будет перед ним, что БМПТ на базе даже Т-80. Утверждение несколько спорное. Если так подходить, то собственно зачем танку така броня? Юдичев пишет: машины поддержки на базе Т-80 Именно Юдичев пишет: 3 БТР-Т (хотя, скорее уж - опять-таки БМПТ, только с десантным отделением, верно? Неверно. БМПТ имеет бОльшую башню, более сложную СУО, 4 ПТУРа более высокого класса и так далее. А БТР пушку в одноместной башне, спаренную с пулеметом и ПТУР. Проще и дешевле. Юдичев пишет: В каждом отделении: механик-водитель, оператор-наводчик, командир и 5 человек десанта. 8 человек десанта. Не спрашивайте меня как они там размещаются Юдичев пишет: В БМПТ - механик-водитель, 2 оператора оружия (или комвзвода будет еще и из пушки стрелять?) и комвзвода. Еще интереснее - маханик-вредитель, два оператора курсовых гранатометов/пулеметов, по совместительству они же кто-то еще (то ли техники то ли еще что-то), оператор вооружения и комвзвода. Юдичев пишет: Кто эти образцы чудо-техники обслуживать будет? На 1 танк приходится 3 человека экипажа в ПХД, а тут - только двое? Или комод будет траки чистить, а солобон-пешка - будет прохлождаться с метелкой на плацу? Я сейчас скажу может быть страшную глупость, но мне как человеку не служившему простительно. А что, разве солдаты не задействованы в обслуживании БМП?
Юдичев: Green пишет: Утверждение несколько спорное. Если так подходить, то собственно зачем танку така броня? Сказано это было для того, чтобы было понятно, что для обеспечение максимально возможной защиты при войне с высокоразвитыми армиями требуется броня у БМП, как у лучших представителей ОБТ. Возможно ли такое? С другой стороны - стоимость той самой БМП. Green пишет: 8 человек десанта. Не спрашивайте меня как они там размещаются Странно. Везде написано - 5 (например, btvt.narod.ru). А-а-а, кажется, понял, откуда 8. 3 человека экипажа плюс 5, собственно - спешиваемой части. Насчет экипажа БМПТ- еще веселее... То ли комвзвода будет взводом руководить, то ли собственной машиной командовать... Ну да ладно... Суть вот в чем - если ко всему этому еще добавить и Нону, да приплюсовать машины гранатометного взвода и противотанкового взвода (или при таких машинах носимых ПТРК и АГС не будет в мсв?), то сколько типов шасси мы получаем на выходе в батальоне? А теперь прикиньте, сколько на одной ж/д платформе поместится танков, а сколько БМП/БТР? Нет. Для европейского ТВД, для действия в составе танкового соединения может еще и нужны такие батальоны. Хотя тогда не совсем понятно, зачем держать рядом подразделения на танках и на недотанках, смысл существования которых - в одном и том же. Пользы с такого мсб в плане удержания обороны, зачистки местности, занятия населенных пунктов и танконедоступных районов - столько же, сколько и со стандартного тб. Так зачем огород городить? Green пишет: А что, разве солдаты не задействованы в обслуживании БМП? Где - как... Вообще-то, привлекать их необходимо. Но суть в том, что всегда хватает и другой работы. Как правило, привлекается собственно экипаж. Только вот БМП/БТР - несколько по-меньше и по-проще танка, и все регламентные работы вдвоем - запросто выполняются.
Green: Юдичев пишет: Странно. Везде написано - 5 (например, btvt.narod.ru). А-а-а, кажется, понял, откуда 8. 3 человека экипажа плюс 5, собственно - спешиваемой части. Нет, просто 8 это то, сколько обещают запихать в такую машину десанта производители, если им в очередной раз дать денег. Естеснно за эту цифру и хватаются сторонники таких машин. Юдичев пишет: то сколько типов шасси мы получаем на выходе в батальоне? Так вся соль в том, что это все вроде как на одном унифицированном шасси от танка - бтр, бмпт и самоходка. Правда бтр с задним размещение двигателя это конечно да.
KasparsB: Green пишет: Так вся соль в том, что это все вроде как на одном унифицированном шасси от танка - бтр, бмпт и самоходка. Для 50х - 60х АМХ 13 и его модификации . Т.е. лёгкий танк , БТР на его базе ( очень даже вполне ) , САУ с открытой рубкой . Современные - Меркава и модификации . ПМСМ - принцип основного шасси - переднее МТО . А такое сейчас только у евреев ...
thrary: Граф Цеппелин пишет: Польша и Украина - державы с десятками танков, самолетов и вертолетов, там война будет масштабной. Порядка полтысячи боеспособных основных танков и порядка 2х тысяч прочей ББТ.
thrary: KasparsB пишет: ПМСМ - принцип основного шасси - переднее МТО . А такое сейчас только у евреев ... Толи харьковчане толи киевский танкоремонтный делает ТБТР на базе Т55... Делов то... Поменять коробку передач (а можно и не менять - ну и что что будет четыре задних скорости)... Но как по мне танки - вчерашний день... Относительно дорогие (по сравнению с колесной техникой), жрут ГСМ немеряно, *большие*, народу для вождения нужно дофига, а десанту уже нифига не влазит, ну и любой глупый никарагуанский ребенок если ему дать копеечный рпг или тов имеет все шансы вывести из строя технику в пару лямов грина плюс обученый экипаж суммарно на 10 человеколет обучения...
KasparsB: thrary пишет: харьковчане Развернули танк к лесу задом ... ЕМНИП кто то из арабов тож похожее делает . http://www.army-guide.com/rus/product3344.html Вообще то интересно . Green пишет: Нет, просто 8 это то, сколько обещают запихать в такую машину десанта производители, если им в очередной раз дать денег. БТР Т на основе Т 55 - 2 + 5 http://www.army-guide.com/rus/product1021.html БМПТ на основе Т 72 - 5 чел http://www.army-guide.com/rus/product2083.html Ну и выверт мозгов для любителей универсальности - БМТ-72 - 3 + 5 ( помнти кто о таком ? ) http://www.army-guide.com/rus/product1347.html
thrary: KasparsB пишет: ЕМНИП кто то из арабов тож похожее делает . Вот я и говорю толи Харьковский тракторный, толи Киевский танкоремонтный, толи Херсонские товарищи делают арабам из устаревших Т55 современные тяжелые бронетранспортеры.
KasparsB: thrary пишет: Вот я и говорю толи Харьковский тракторный, толи Киевский танкоремонтный, толи Херсонские товарищи делают арабам из устаревших Т55 современные тяжелые бронетранспортеры. Имел ввиду самодеятельность арабов - http://www.army-guide.com/rus/product1687.html Переделка Центуриона , однако . Хотя , ПМСМ , тот же УМР-64 получается
Green: KasparsB пишет: Вот я и говорю толи Харьковский тракторный, толи Киевский танкоремонтный, толи Херсонские товарищи делают арабам из устаревших Т55 современные тяжелые бронетранспортеры. Уже ничего не делают, насколько я слышал проиграли конкурс. Заказчик - Иордания, выбрали собственный вариант переделки под гордым именем "Темсах".
Green: KasparsB , thrary собственно по теме тяжелый бтр+бмпт+самоходка против танка+пехотная машина что имеете сказать?
KasparsB: Green пишет: KasparsB пишет: цитата: Вот я и говорю толи Харьковский тракторный, толи Киевский танкоремонтный, толи Херсонские товарищи делают арабам из устаревших Т55 современные тяжелые бронетранспортеры. Уже ничего не делают, насколько я слышал проиграли конкурс. Заказчик - Иордания, выбрали собственный вариант переделки под гордым именем "Темсах". Ню вообще то не я такое писал ... Я то как раз ссылку на Темсах и дал Green пишет: KasparsB собственно по теме тяжелый бтр+бмпт+самоходка против танка+пехотная машина что имеете сказать? Трудно сказать . БМПТ , БТР-Т по защищённости на уровне танка , да и просто по возможности навешивать новые модули в разы лучше любой колёсной техники . И придумали сей прикол евреи - после реальных боёв , полномаштабных и не очень воин . Да , их опыт весьма специфичесский , но по любому - это боевой опыт , а учится , как известно , лучше на чужих ошибках . Но есть и другой опыт - тоже после десятилетий боёв . Южноафриканский . Противоминные колёсные БТР . Исполнение другое , цель та же - машина в хлам , но люди живы . И что прикольно - как и израильские тяжелые БТР на основе танков известны с 80х , и известны всему миру , и всем миром недооцененные . Присматриватся и перенимать опыт начали только с началом нового века , с опазданием в 20 лет . А ведь могли пригодится и США в разборках местного уровня в лат.америке и СССР в афгане . Не поняли . Вон , на советских БТР пехота до сих пор ездит НА броне , а не ЗА бронёй . В целом - машины разные нужны , машины всякие важны . И все они друг друга дополняют , но полностю заменить не могут .
thrary: Green пишет: KasparsB , thrary собственно по теме тяжелый бтр+бмпт+самоходка против танка+пехотная машина что имеете сказать? Я вообще против гусеничной техники - дорогая, тяжелая, прожорливая, большая. Хотя конечно концепция бтрт красивая... Именно так. Которые прикрываются тяжелыми танками, копмлексами пво и авиацией... Но куда этим ломом бить мне не очень понятно. ЗЫ. Видал надысь стукания копытами в грудь американцев, как взвод ренджеров с товами и на толи джипах толи хаммерах расскатал иракский батальон Т72... Из этого собственно и нужно исходить.
KasparsB: thrary пишет: Я вообще против гусеничной техники - дорогая, тяжелая, прожорливая, большая. Может и не во всём , но согласен . И ещё не маловажный момент - влияние гусеничной техники на состояние дорог . Асфальт и бетон конечно не плохо ( по сравнению с грунтовкой ) , но изнашиваются под гусеницами в десятки раз быстрее . Т.е. для скоротечной операции на чужой територии вполне , но если данную територию планируется удерживать более месяца ... Для ежедневных ( а то и по 2 - 6 раз в сутки ) патрулей колёсный противоминный БТР подходит лучше БМПТ или БТР-Т . Хотя бы потому , что ресурс подвески и движителя в десятки раз выше . Не говоря о дорожном покрытии на входе в базу . Что реально наблюдается на улицах Багдада . Да есть танки и БМП - но они стоят около баз на подобие огневых точек . А разезжают ... на колёсах ( насколько читал , и в прямом , и в переносном смысле ) . thrary пишет: ЗЫ. Видал надысь стукания копытами в грудь американцев, как взвод ренджеров с товами и на толи джипах толи хаммерах расскатал иракский батальон Т72... Из этого собственно и нужно исходить. Есть модель Хаммера с 4 ракетами Хэлфаер . По идее - взвод танков на дальности 6 км из укрытия делает только так . http://www.army-guide.com/rus/product3713.html http://www.army-technology.com/projects/losat/ или такой деваис на 8 ракет ( дальность до 15 км ) http://www.army-technology.com/projects/efogm/
хохол: Инерция мышлния: До сих пор у нас считают , что колесная техника не может быть тяжелой. Однако это уже давно не так. Можно посмотреть на трактор К-701 и убедится ,что и по нашей грязи неплохо ездят на колесах. Резину можно делать не горючей,Колеса с пористыми гусматиками могут взять на себя еще и функцию брони. Частично конечно. Но колеса нынче более устойчивы к поражению чем гусеницы. Без пары колес можно двигаться .Скорости выше .Пробег больше.Полностью гусеничную, тяжелая колесная техника, может и не заменит, но процент ее надо повышать.
Юдичев: KasparsB пишет: И что прикольно - как и израильские тяжелые БТР на основе танков известны с 80х , и известны всему миру , и всем миром недооцененные . Неправда. LAV-25, она же "Пирана", она же "Гризли", и как производная - Сталкер. Саксон, Фокс и т.п. британское. Французские AML-60, 90 и т.п., Сагэ, AMX-10RC, VAB. Собственно, их опыт создания бронекавалерийских соединений и подвигнул ЮАРовцев к созданию Руикат и иже с ним. Да и в СССР колесную технику - не забывали. KasparsB пишет: Вон , на советских БТР пехота до сих пор ездит НА броне , а не ЗА бронёй . Думаете, это - только из-за нажимных мин? Green пишет: Так вся соль в том, что это все вроде как на одном унифицированном шасси от танка - бтр, бмпт и самоходка. Правда бтр с задним размещение двигателя это конечно да. Тогда надо и шасси брать одно, например, Т-80. Кстати, на советских БТР (60, 70, 80) двигатель расположен сзади. Просто они (двигатели) сравнительно меньше, нежели танковые, потому и место остается для десантников. хохол пишет: Полностью гусеничную, тяжелая колесная техника, может и не заменит, но процент ее надо повышать. Только делать ее надо разумнее. Например, возьмем, мсб на БТР. Сам-то он - на БТР, но все, что его должно поддерживать (сабатр, батр ПВО, тр и т.п.), как правило - на гусеничном ходу с очень невысокими скоростями передвижения, неплавающее и тяжелое. А сами БТР - скоростные, легкие, но... до того слабовооруженные и слабозащищенные (говорю про массовые отчесетвенные машины), что без той самой поддержки действовать в общевойсковом (да и контрпартизанском) бою не могут. В идеале было бы иметь машину с усиленной хотя бы до уровня защиты от 30мм, с 30-мм пушкой (вместо КПВТ), ПТРК, ПКТ, не плохо бы и АГС-17 воткнуть. Как вариант - БТР-4, который украинцы разработали. Но, вопрос в том, что двигатели КАМАЗа это чудо - не упрут, а плавать он будет, как топор.
Green: Юдичев пишет: двигатели КАМАЗа это чудо Это вы еще КРАЗов не видели - из партии до 60% брака... А может двигатели у китайцев купим, у них камминсы недорогие...
полная версия страницы