Форум » АИ-военная и иная техника » МЦМ7. Российская императорская армия в межвоенный период ч.4 » Ответить
МЦМ7. Российская императорская армия в межвоенный период ч.4
loginOFF: Продолжаем. Броневики русской армии. Первая прикидка. http://i028.radikal.ru/0802/b0/ed1a608af821.jpg Бронепоезда http://i005.radikal.ru/0802/d0/ec4a8942d84f.jpg
Good: Sergey-M пишет: по поовуду 8-ми баталльонных дивизий. сколко же там должно быть офицеров в роте- батльоне чтоб ы обеспечить двойное развертывание? Полагаю, что столько же, сколько было в реале в резервных пехотных бригадах (по штату в 2х батальонном полку - 36 офицеров и 4 классных чиновника). гутник пишет: 1. Почему бы тогда в мирное время дивизии 2-й очереди не объединить в новые корпусные управления ? 2. Почему нет корпусных управления в Омском ВО ? Эти вопросы нужно согласовать с loginOFF'ом - у него какой-то лимит на корпусные управления. Я только гарнизон Владивостока свёл в корпус. 3. Зачем отделена 6-я ВС стр. дивизия ? Она же в Хабаровске - на отдельном направлении. 4. Для Квантуна одной дивизии будет мало. Достаточно - в АИ в Порт-Артуре нет крепости. 5. Смысл отделять стрелковые бригады в Европе ? В реале в 1909 году они были отдельными.
гутник: Good пишет: В реале в 1909 году они были отдельными. Кстати да, но в 1910 году они уже в составе корпусов. Good пишет: Эти вопросы нужно согласовать с loginOFF'ом - у него какой-то лимит на корпусные управления. Смысл ? Уж лучше в дивизиях одного командира бригады убрать и на них экономить.
Good: Для новых корпусов, кроме управлений, нужны ещё корпусные части - сапёры, конница и, самое главное, тяжёлая артиллерия.
гутник: Good пишет: Для новых корпусов, кроме управлений, нужны ещё корпусные части - сапёры, конница и, самое главное, тяжёлая артиллерия. Конницы хватало. Тяжелая артиллерия - временно можно старые орудия. А вот саперов нужно формировать, факт.
CheshireCat: Good пишет: Квантун 7-я В.-Сиб. сд этого мало...очень мало...по уму не менее 3-4-х дивизий
loginOFF: 1.По корпусным управлениям- вообще-то был лимит в 37 корпусов, но потом мы решили, что смысла в этом нет и можно отказаться. 2.По Квантуну- так как полноценную крепость в ПА строить все равно не будут, то держать там много войск смысла не вижу Максимум 2 дивизии - одну в самом ПА, одну в районе Инкоу- Ташичао. (или где-то рядом). Но нужна еще как минимум дивизия в Харбине. и кавалерияв качестве подвижного резерва. 3. Кавалерии хватит на все корпуса, по тяжелой артиллерии- 28 дивизионов с новыми орудиями и по моим подсчетам можно иметь не менее 12-15 дивизионов второй очереди с 6 дм /120 пудов пушками. 4. Саперы и в 1914 г. были не во всех корпусах. Можно временно второочередные оставить без саперных батальонов. 5. Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе
гутник: loginOFF пишет: Саперы и в 1914 г. были не во всех корпусах. Не понял. Во всех корпусах было по батальону, а кое-где и по два. loginOFF пишет: Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе А почему в Одесском ? Может две бригады объединить в 1-й стрелковый корпус в Варшавском ВО, 3-ю и 5-ю во 2-й стрелковый в Киевском ВО, а 4-ю оставить в Одесском ? И заточить их под горную и пересеченную местность ?
loginOFF: гутник пишет: Не понял. Во всех корпусах было по батальону, а кое-где и по два. Точно? Что как мне помниться по списку сытина не во всех. Но сегодня гляну. гутник пишет: А почему в Одесском ? 1. Убираем с германской границы- демонстрируем миролюбие. 2. В перспективе на высадку в Босфоре 3. Перебросить в Киевский или Варшавский округ не сложнее чем из Казанского.
гутник: Я бы 4-ю стрелковую вообще передислоцировал в Крым. Тут гор хватает, пусть себе тренируются. 1-й стрелковый корпус в Варшавском ВО и 2-й стрелковый корпус в Киевском ВО нацелить на Австрию. loginOFF пишет: Точно? Что как мне помниться по списку сытина не во всех. Но сегодня гляну. В одном из Сибирских точно два саперных батальона.
loginOFF: Вообще-то по всем планам высадки десанта в босфоре обязательно упомянута 4 сбр. И для этого она там и дислоцирована- в Одессе. Оотуда собирались главный десантный отряд направлять. А вот передислоцировать в Крым- не знаю...
гутник: loginOFF пишет: Вообще-то по всем планам высадки десанта в босфоре обязательно упомянута 4 сбр. Так поменять её местами с 13-й пехотной дивизией.
CheshireCat: loginOFF пишет: 2.По Квантуну- так как полноценную крепость в ПА строить все равно не будут, то держать там много войск смысла не вижу Максимум 2 дивизии - одну в самом ПА, одну в районе Инкоу- Ташичао. (или где-то рядом). Но нужна еще как минимум дивизия в Харбине. и кавалерияв качестве подвижного резерва. в ПА войск много не надо - вы правы. Дивизия вполне удержит линию позиций на Цзинчжоу, еси вместо отстройки П-А построить её. на линии Инкоу-Ташичао - дивизия. А подвижный резерв таки в Мукдене, а не в Харбине.
Good: гутник пишет: Конницы хватало. Тяжелая артиллерия - временно можно старые орудия. А вот саперов нужно формировать, факт. Да, с конницей проблем конечно не будет. А для тяжёлой артиллерии подходящих старых орудий нет. Предлагаю использовать в поле либо 152-мм крепостные гаубицы обр. 1909 г., либо, что предпочтительнее, за счёт сокращения их производства увеличить количество полевых гаубиц. По сапёрам. Можно иметь в "кадрированных" корпусах "кадрированные" же сапёрные батальоны (1 сапёрная и 1 телеграфная роты). В военное время развёртывать их до полного состава. loginOFF пишет: по моим подсчетам можно иметь не менее 12-15 дивизионов второй очереди с 6 дм /120 пудов пушками В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы. Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе Стрелковые бригады являются, говоря современным языком, соединениями постоянной готовности, т. к. имеют состав близкий к штату военного времени. Все они расположены практически на границе. Мне представляется, что их лучше не включать в корпуса, а в мирное время подчинить непосредственно командующим ВО, в военное - командующим армиями и использовать для выполнения специальных задач. Стрелковые бригады, находящиеся в Варшавском и Виленском округах, являются единственными боеготовыми соединениями на германской границе, поэтому убирать их оттуда нельзя. Дополнительные корпуса: в Петербургском ВО - XXIV-й АК (Новгород), в Варшавском ВО - XXIII-й АК (Варшава), в Киевском ВО - XXV-й АК (Полтава), в Одесском ВО - XXVI-й АК (Екатеринослав), в Московском ВО - XXVIII-й (Ярославль), XXIX-й (Калуга) и XLI-й (Н. Новгород), в Казанском ВО - XXVII-й АК (Пенза) и XL-й АК (Самара), в Кавказском ВО - III-й Кавк. АК (Тифлис) и IV-й Кавк. АК (Ставрополь), в Омском ВО - VI-й Сиб. АК (Томск) и VII-й Сиб. АК (Омск), в Иркутском ВО - V-й Сиб. АК (Красноярск). Всего 46 армейских корпусов (гвардейский, гренадёрский, 2 Туркестанских, 4 Кавказских, 7 Сибирских и 31 "номерной").
loginOFF: Good пишет: В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы. Понятно. Но раз их нет - приходится обходится чем есть. Можно конечно вообще не производить гаубиц для крепостей, а вместо них- полевые 152 мм.
гутник: Good пишет: В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы. Нужны, но там нужны и пушки 107 мм. Почему бы не потупить, как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ?
Вандал: гутник пишет: Почему бы не потупить, как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ? Так то были дивизионы не корпусного подчинения, после начала войны они развёртывались в бригады. Фактически это был армейский артиллерийский резерв. И вооружение их крепостными пушками на начальном этапе оправдано.
гутник: Кстати, не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди. Почему ? А потому, что мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий. В результате длительность мобразвертывания будет увеличиваться. Стремление иметь в армии лишь 16 батальонные дивизии и 8 батальонные дивизии 2-й очереди чревато тем, что в ходе мобилизации ресурсы будут распыляться. Ведь получится, что при объявлении всеобщей (не частичной, а именно всеобщей) мобилизации начнут одновременно разворачивать все дивизии 2-й очереди. Не получится ли это аналогичным тому, как в 1941 году пытались сразу развернуть 30 мехкорпусов ? Я считаю, что Россия с её просторами, должна иметь резервы разной степени готовности. Да, в Сибири нужно иметь резервные полки по 2 батальона. В Туркестане хватит и резервных батальонов. Кроме того, основная масса резервных частей должна состоять именно из резервных батальонов, каждый из которых разворачивается в военное время в пехотный полк. Но необходим и резерв второй очереди, где пехотный полк разворачивается из кадра. Т.е. сама система резервных бригад была неплоха. Но её нужно было улучшить. А для этого необходимо было реорганизовать резервную артиллерию, расформировав резервные артбригады и придав уже в мирное время резервным пехотным бригадам резервные артдивизионы или батареи.
гутник: Вандал пишет: Так то были дивизионы не корпусного подчинения, после начала войны они развёртывались в бригады. Фактически это был армейский артиллерийский резерв. И вооружение их крепостными пушками на начальном этапе оправдано. Армейскими они были от того, что не было возможности придать такой дивизион каждому корпусу.
Вандал: Good пишет: в Московском ВО - XXVIII-й (Ярославль), XXIX-й (Калуга) и XLI-й (Н. Новгород), в Казанском ВО - XXVII-й АК (Пенза) и XL-й АК (Самара) 1. А чего ради такая чехарда с номерами? Не проще ли нумерацию корпусов делать подряд? 2. XL - это 40, а не 30. 30-й и 31-й корпуса будут XXX и XXXI. 3. В Казанском округе должно быть 3 корпуса (на 7 дивизий). Скорее уж в Московском округе будет на один корпус меньше (Ярославский). На Кавказе поначалу тоже можно ограничиться тремя корпусами. Скажем, иметь два корпуса по 3 дивизии и один корпус из двух дивизий и двух стрелковых бригад. гутник пишет: Кстати, не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди. Почему ? А потому, что мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий. Во-первых, послезнание. Во-вторых, а что Вы хотите? В этом мире упор делается на флот. Соответственно, армия урезается. В-третьих, а против кого нужно большое количество боеготовых соединений?
Вандал: гутник пишет: Армейскими они были от того, что не было возможности придать такой дивизион каждому корпусу. Почему Вы решили, что именно от того?
Good: гутник пишет: Нужны, но там нужны и пушки 107 мм. В полевой артиллерии тяжёлые пушки играли вспомогательную роль - они предназначались для контрбатарейной стрельбы, а главную задачу - разрушение укреплений - выполняли гаубицы. как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ? Это не полевая, а осадная артиллерия. не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди. Дивизии 2-й очереди - не что иное как резервные бригады, но с более короткими сроками мобилизации. мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий. Согласен. Но при существующем ограничении количества батальонов, улучшить качество армии, можно только путём перехода к формированию дивизий 2-й очереди из скрытых кадров. Вандал пишет: Не проще ли нумерацию корпусов делать подряд? Как подряд? XL - это 40, а не 30. 30-й и 31-й корпуса будут XXX и XXXI. Да, ошибся. Спасибо. В Казанском округе должно быть 3 корпуса (на 7 дивизий). Так оно и есть - XVI-й, XXVII-й и XXXI-й. На Кавказе поначалу тоже можно ограничиться тремя корпусами. Смысл?
гутник: Вандал пишет: Во-первых, послезнание. Почему ? Ведь и реформа 1910 года была направлена на то, что иметь большее число полевых дивизий. Good пишет: В полевой артиллерии тяжёлые пушки играли вспомогательную роль - они предназначались для контрбатарейной стрельбы, а главную задачу - разрушение укреплений - выполняли гаубицы. Согласен. Про мортирные дивизионы для корпусов я призабыл. Предлагаю временно для резервных корпусов 152 полевые мортиры 1883 года Good пишет: Дивизии 2-й очереди - не что иное как резервные бригады, но с более короткими сроками мобилизации Правильно, но за счет повышения сроков мобилизации резервных бригад резко сократили число полевых дивизий. Good пишет: Но при существующем ограничении количества батальонов, улучшить качество армии, можно только путём перехода к формированию дивизий 2-й очереди из скрытых кадров. Почему ? Можно резерв разделить на две очереди. При этом в 1-й очереди полки разворачивать из резервных батальонов, а вот резерв 2-й очереди как раз из скрытых кадров.
Good: гутник пишет: Предлагаю временно для резервных корпусов 152 полевые мортиры 1883 года С дальностью стрельбы 3,7 км? резерв 2-й очереди как раз из скрытых кадров Из скрытых кадров резервных батальонов?
гутник: Good пишет: С дальностью стрельбы 3,7 км? Дальность выстрела чугунной бомбой 4 480 м. В реале их использовали во время ПМВ. Good пишет: Из скрытых кадров резервных батальонов? Не обязательно. Можно и при пехотных полках.
Вандал: Good пишет: Как подряд? В Московском XXVII, XXVIII, XXIX, а в Казанском XXX и XXXI. Good пишет: Смысл? Одним саперным батальоном и одним тяжелым дивизионом меньше.
Вандал: гутник пишет: Дальность выстрела чугунной бомбой 4 480 м. В реале их использовали во время ПМВ. Табличную дальность с практической не путайте. У этих мортир огромное рассеяние, так что практическая дальность стрельбы - километра полтора.
Вандал: гутник пишет: Ведь и реформа 1910 года была направлена на то, что иметь большее число полевых дивизий. Реформа 1910 направлена против Германии, которая очень быстро мобилизуется. Здесь другой главный противник: Япония, Турция, Британия на персидском фронте.
гутник: Вандал пишет: У этих мортир огромное рассеяние, так что практическая дальность стрельбы - километра полтора. Честно говорю, что затрудняюсь спорить на эту тему. Вандал пишет: Реформа 1910 направлена против Германии, которая очень быстро мобилизуется. Здесь другой главный противник: Япония, Турция, Британия на персидском фронте. Аргумент.
Вандал: гутник пишет: Правильно, но за счет повышения сроков мобилизации резервных бригад резко сократили число полевых дивизий. Ну и что? Чем Вам 8-батальонная дивизия не полевая?
Вандал: гутник пишет: Честно говорю, что затрудняюсь спорить на эту тему. Об этом Свечин писал в своей "Эволюции военного искусства". Да и не только у Свечина это встречал. Мортира - типичный первый блин. Идея правильная, а вот реализация, при всей её оригинальности...
Good: гутник пишет: Можно и при пехотных полках. Тогда зачем резервные батальоны? Какой смысл в создании двух сортов дивизий военного времени, если мобилизоваться они будут одновременно и использоваться одинаково? Вандал пишет: В Московском XXVII, XXVIII, XXIX, а в Казанском XXX и XXXI. У меня очередность нумерации корпусов аналогична реалу.
гутник: Вандал пишет: Ну и что? Чем Вам 8-батальонная дивизия не полевая? При мобилизации ведь будут формировать еще 8 батальонов ? Да те 8 батальонов, которые имеются в мирное время, будут тоже укомплектовывать до штатов военного времени ? А теперь считаем, сколько в этой дивизии будет солдат, призванных из запаса. Процентов так 80. Вандал пишет: Мортира - типичный первый блин. Идея правильная, а вот реализация, при всей её оригинальности... А как её в реале использовали ? Good пишет: Какой смысл в создании двух сортов дивизий военного времени, если мобилизоваться они будут одновременно и использоваться одинаково? Смысл в том, что развертывания у них разные. Резерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже. И в то время, когда полевые дивизии и дивизии резерва 1-й очереди уже будут вести бои, дивизии резерва 2-й очереди только отмобилизуются.
Вандал: Good пишет: У меня очередность нумерации корпусов аналогична реалу. В реале одновременно сформировали только 3 европейских корпуса. Ну пусть будут 27-й и 28-й в Казанском, 29-й, 30-й и 31-й в Московском. А чехарда с перемешиванием номеров корпусов этих двух округов возможна только в случае их поэтапного формирования, в течение нескольких (минимум двух) лет.
Good: гутник пишет: Резерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже. Каково же назначение этого г..?
Good: Вандал пишет: В реале одновременно сформировали только 3 европейских корпуса. Смотрите очередность их номеров.
Вандал: гутник пишет: При мобилизации ведь будут формировать еще 8 батальонов ? Скажем так, ещё по 8 рот в каждом полку. Каждый батальон будет состоять из двух кадровых и двух вновь развёрнутых рот. гутник пишет: А теперь считаем, сколько в этой дивизии будет солдат, призванных из запаса. Процентов так 80. Боевой пехоты - 70-75 процентов. Ну так и в реале, извините, тыловые дивизии имели минимум 50 процентов запасных (для рот в 50 рядов). А резервные бригады имели кадровых рядовых в ротах всего 10%.
Вандал: гутник пишет: езерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже. Полагаю, в этом мире, из соображений экономии роль такого резерва второй очереди будет выполнять ополчение.
гутник: Good пишет: Каково же назначение этого г..? А это всё резервы, которых много никогда не бывает. Каково было назначение в реале резервных дивизий №№ 67-81 ? Согласитесь, что их качество было похуже, чем качество дивизий, развернутых из резервных бригад. И воевали в РЯВ. Другое дело, что зря их смешали в корпусах. Недостатком было и то, что в мирное время не было ни командиров будущих полков. ни будущих начальников дивизий.
гутник: Вандал пишет: Скажем так, ещё по 8 рот в каждом полку. Каждый батальон будет состоять из двух кадровых и двух вновь развёрнутых рот. Те же яйца, только в профиль. Вандал пишет: Боевой пехоты - 70-75 процентов. Ну так и в реале, извините, тыловые дивизии имели минимум 50 процентов запасных (для рот в 50 рядов). 50 процентов или 75 - разница тоже ведь есть. Вандал пишет: А резервные бригады имели кадровых рядовых в ротах всего 10% Но их было гораздо меньше. чем предложенных дивизий 2-й очереди. Вандал пишет: в этом мире, из соображений экономии роль такого резерва второй очереди будет выполнять ополчение. Т.е. повторение ошибок реала ? Переформирование ополчения в дивизии 3-й очереди реала ?
Good: гутник пишет: Согласитесь, что их качество было похуже, чем качество дивизий, развернутых из резервных бригад. И я о том же. Зачем снова повторять те же ошибки? В реале, даже перед ПМВ, предполагалось использовать второочередные дивизии на вспомогательных участках (в основном в качестве гарнизонов крепостей). В АИ, очевидно, что дивизиям военного времени прийдется воевать в 1-й линии. Значит, по качеству они должны быть не хуже кадровых дивизий.
полная версия страницы