Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение) » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)
cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Переход к новому калибру был вызван неудачным опытом с 50-калиберными 12-дюймовками кораблей типа Ну вот - 13,5" начали разрабатывать только после опытных стрельб из 12"/50. Как вы можете ускорить разработку 13,5" если стрельб ещё не было. В любом случаеидея увеличивать программы после 1909 порочна - их и в РИ очень сильно увеличили. Vova7 пишет: А мы разве не сможем скрыть их реальное водоизмещение и характеристики.. Понимаете, Россия имеет давние традиции ПиАра своих кораблей. Например - пропиарили Рюрик - англичане с испугу построили 2 Паурфулла. Ещё веселее было с Пересветами - сначала англичане приняли их за "нормальные" ЭБР и построили против них 2 Куина. Позднее поняли, что это рейдер и построили 6 Дунканов. Тут конечно сыграл ещё фактор выбивания денег из парламента, однако сам факт, что русской рекламы хватило для выбивания денег на 8 ЭБР против 3 внушает. Плюс ещё - на общеевропейском фоне Россия отличалась закрытостью информации, поэтому в ваши явно заниженные ТТХ никто не поверит.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Ну вот - 13,5" начали разрабатывать только после опытных стрельб из 12"/50. Как вы можете ускорить разработку 13,5" если стрельб ещё не было. В любом случаеидея увеличивать программы после 1909 порочна - их и в РИ очень сильно увеличили. А тогда толка от усиления флота большим количеством 12" ЛК особо ИМХО нет - они будут уязвимы для русских 305/52 и немецких 305/50 ЛК с 300-350мм поясом... Вольга С.лавич пишет: Понимаете, Россия имеет давние традиции ПиАра своих кораблей. Например - пропиарили Рюрик - англичане с испугу построили 2 Паурфулла. Ещё веселее было с Пересветами - сначала англичане приняли их за "нормальные" ЭБР и построили против них 2 Куина. Позднее поняли, что это рейдер и построили 6 Дунканов. Тут конечно сыграл ещё фактор выбивания денег из парламента, однако сам факт, что русской рекламы хватило для выбивания денег на 8 ЭБР против 3 внушает. Плюс ещё - на общеевропейском фоне Россия отличалась закрытостью информации, поэтому в ваши явно заниженные ТТХ никто не поверит. Ну и хорошо. Пускай бритты построят еще 2 Ибла и 2 Лайона - и на 2 жертвы АИ Ютланда станет больше.. Какие еще могут быть варианты?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Какие еще могут быть варианты? С 1912 бриты принципиально отказались от строительства ЛКр, предпочтя быстроходные ЛК типа QE. 4 дополнительные Куина не лишние. Vova7 пишет: А тогда толка от усиления флота большим количеством 12" ЛК особо ИМХО нет В 1906-1908, когда будут принимать решение на их постройку - очень даже есть.
Вольга С.лавич: Кстати, это уже пятая тема, имеющая одинаковое название "ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)". Админы, надо что-то делать.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: 4 дополнительные Куина не лишние. Э-э нее.. На такие игрушки у англичан точно денег не хватит.. Максимум что пара Куинов и пара Тайгеров и то неуверен очень - больно и те и другие дорогие. И что толку англичанам на 28-узловых Князей отвечать 24,5 узловыми Куинами - Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере..
cobra: Ну да, Вы же не только выдающийся артиллерист, но и знатный кораблестроитель! МТК и ГУКу далеко до Вашего уровня А вы как думали, поклонов маловато, в следующий раз еще добавляйте.............. “Сухопутный” 446 кГ фугасный снаряд образца 1915 года длиной 4,15 калибра и весом ВВ 30,7 кГ имел подобную конструкцию. Правильно, это как миниум полубронебойный не так ли? А не фугас....... Vova7 пишет: И что толку англичанам на 28-узловых Князей отвечать 24,5 узловыми Куинами - Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере.. Вот именно..........
Caleb: Vova7 пишет: Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере.. В 1912-м Джеки может настаивать на чем угодно. Как частное лицо. Если же он попытается каким-то образом официально влиять на кораблестроительные программы, то ему вполне могут напомнить о том, что в его компетенцию в настоящее время входят вопросы о нефтяном топливе, а не что-либо другое.
Vova7: Caleb пишет: В 1912-м Джеки может настаивать на чем угодно. Как частное лицо. Если же он попытается каким-то образом официально влиять на кораблестроительные программы, то ему вполне могут напомнить о том, что в его компетенцию в настоящее время входят вопросы о нефтяном топливе, а не что-либо другое. А Вы его с Черчиллем не путаете? А каким же образом Джек Фишер строительство Иблов продвинул? Точно так же и сейчас он всем будет расхваливать своих "великолепных кошек" утверждая что ничего лучше "для охоты за этими медведями" ни у кого нет...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Э-э нее.. На такие игрушки у англичан точно денег не хватит.. Построят по программе 1913 вместо 5 R, 6 QE, всего то делов. Vova7 пишет: А каким же образом Джек Фишер строительство Иблов продвинул? Продвинул когда был первым лордом, а в 1912 он на пенсии.
Good: Vova7 пишет: А почему нет? Специальный крейсер-рейдер с очень большой дальностью и очень слабым броней и вооружением. Объявить что у них 254 пушки и 152 борт.. Основную характеристику – водоизмещение, скрыть практически невозможно, а у этих кораблей оно должно быть под 20 тыс. Т. Поэтому очевидно, что крейсер закладки 1911 года, размером с “Инвинсибл”, не может иметь такое слабое вооружение. Vova7 пишет: …пускай построят пару дополнительных Иблов или Лайонов (Джеки ничего другого не даст) Какие британские корабли будут ответом на русские крейсера-рейдеры, зависит и от того, когда начнётся ПМВ. Как вариант такого ответа – пресловутые “белые слоны”, постройка которых в АИ, будет, таким образом, вполне обоснована. cobra пишет: А вы как думали, поклонов маловато, в следующий раз еще добавляйте.............. cobra пишет: Правильно, это как миниум полубронебойный не так ли? А не фугас....... Термина полубронебойный снаряд, как я уже указывал, в то время ещё не было. В германском флоте, хотя и существовал снаряд, который назывался фугасным (HE), но по конструкции он являлся фактически полубронебойным (SAP). В американском и японском (для 356-мм орудий типа “41”) флотах, кроме бронебойных были только common’ы. В британском флоте, практически все capital ships имели три типа снарядов – APC, CPC и HE, но в Ютланском сражении фугасами стреляли только корабли с 12” артиллерией, и то в незначительных количествах (см. Campbell, Jutland: An Analysis of the Fighting). Характерно и то, что русские имея фактически один тип действительно фугасного снаряда, создали для 12” орудия образца 1908 года целых 5 типов полубронебойных снарядов!
Vova7: Good пишет: Как вариант такого ответа – пресловутые “белые слоны”, постройка которых в АИ, будет, таким образом, вполне обоснована. А какие у них будут характеристики?
cobra: Good пишет: Термина полубронебойный снаряд, как я уже указывал, в то время ещё не было. Резонно, но мне встречалось в тогдашней литературе бронебойно-фугасный................ Good пишет: что русские имея фактически один тип действительно фугасного снаряда, создали для 12” орудия образца 1908 года целых 5 типов полубронебойных снарядов! Правильно, какая главная цель для ЛК а? Бронированные кораблики однако...........
Good: Vova7 пишет: А какие у них будут характеристики? Т. к. в АИ назначение "белых слонов" будет другим, то полагаю, что в первом приближении их ТТХ будут примерно такими же как у "Ринаунов". cobra пишет: мне встречалось в тогдашней литературе бронебойно-фугасный................ Это свободный перевод термина Common. cobra пишет: какая главная цель для ЛК а? Бронированные кораблики однако........... Собственно к чему были все эти рассуждения о типах снарядов? Зная их конструктивные различия, можно определить реальный вес ВВ, предложенного Вами 446 кГ фугасного снаряда. Итак, 470 кГ "чисто" фугасный и полубронебойный снаряды с длинами, соответственно, 5 и 4,8 калибров имеют веса ВВ - 61,5 и 48,94 кГ. Тогда, если полубронебойный 446 кГ снаряд длиной 4,15 калибра снаряжён ВВ весом 30,7 кГ, то фугасный снаряд такого же веса длиной в 4,2 калибра может иметь вес ВВ не более 38,5 кГ.
Vova7: Good пишет: Т. к. в АИ назначение "белых слонов" будет другим, то полагаю, что в первом приближении их ТТХ будут примерно такими же как у "Ринаунов". То есть Вы хотите сказать, что на 4 русских корабля с в 21кт, 28 узловым ходом, 178мм поясом и 2х3 305/52 англичане в 1912 году ответят кораблями (сколько их кстати будет? 2? 3? 4?) в 30кт, со 152 мм поясом, 30 узловым ходом, и 3х2 381/45? Ну тогда нам нужно объявить о строительстве не 4 а 8 Князей, чтобы англичане весь свой флот таким манером начали строить Вы тут упомянули что к 1912 Фишеру никто не даст протолкнуть свои Иблы, так они по сравнению с ЭТИМ хотя б дешевле...
Good: Vova7 пишет: То есть Вы хотите сказать, что на 4 русских корабля с в 21кт, 28 узловым ходом, 178мм поясом и 2х3 305/52 англичане в 1912 году ответят... Нет. Я же уже писал Какие британские корабли будут ответом на русские крейсера-рейдеры, зависит и от того, когда начнётся ПМВ. Крайне сомнительно, что до начала войны, англичане изыщут средства для дополнительных, по сравнению с реалом, закладок.
Vova7: Good пишет: Крайне сомнительно, что до начала войны, англичане изыщут средства для дополнительных, по сравнению с реалом, закладок. Действительно К тому же закладка подобных кораблей ИМХО возможна только на основе положительно опыта применения их собратьев, а для этого англичанам либо придется испытать действия русских рейдеров на своих коммуникациях, с самыми печальными для этих самых коммуникация последствиями, либо успешно один их этих рейдеров посредством своих ЛКр перехватить (что правда маловероятно, т.к. Иблы Князям очевидно уступают, а Кошки будут стоять в линии с ЛК)..Но тогда придется чем-то из военных закладок жертвовать - скорей всего Ривенджами..
cobra: 12"/50 (30.5 cm) VSM APC Mark VI (2crh) - 850 lbs. (386 kg) APC Mark VIa (4crh) - 859.4 lbs. (389.8 kg) APC Mark VIIa (Greenboy) - 854 lbs. (387.4 kg) CPC Mark VIIa - 850 lbs. (386 kg) HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg) APC Mark VI - 26.3 lbs. (11.9 kg) APC Mark VIa - 27.3 lbs. (12.4 kg) APC Mark VIIa - 20.3 lbs. (9.2 kg) CPC - 80 lbs. (36.3 kg) HE - 106.5 lbs. (48.3 kg) APC Mark VI - 39.7 in (100.8 cm) APC Mark VIa - N/A APC Mark VIIa - 38.0 in (96.5 cm) HE - 48.3 in (122.7 cm) CPC - 48.4 in (122.9 cm) русский фугас HE mod 1928 - 692.2 lbs. (314 kg) HE mod 1928 - 121.7 lbs. (55.2 kg) HE mod 1928 - 5 calibers Такой вес, 58 кг реален тем не менее для более удлиненного снаряда...............
cobra: HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg) HE - 106.5 lbs. (48.3 kg) НE - 48.3 in (122.7 cm) , что при длине 4.1 калибра примерно..... оригинально не так ли?
Good: cobra пишет: Такой вес, 58 кг реален тем не менее для более удлиненного снаряда............... Согласен. cobra HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg) HE - 106.5 lbs. (48.3 kg) НE - 48.3 in (122.7 cm) , что при длине 4.1 калибра примерно..... оригинально не так ли? Ваше сравнение не корректно, так как Вы рассматриваете снаряды разных стран. Германский HE снаряд общим весом 405,9 кГ длиной 4 калибра (48,23") имел вес ВВ 59 фунтов (около 27 кГ). И что?
Good: Doctor Haider пишет: Как видим, для коалиции либералов и лейбористов вопрос о реформах был принципиально важным вопросом, который вытекал из сложившейся в стране социально-экономической ситуации. Там прямо называлась причина - мы должны ввести элементы вэлфера и реформировать налоговую систему, чтобы избежать нарастания недовольства и революционных настроений. Приведя многочисленные и пространные цитаты из Ярославского педагогического вестника (статья А. Голубева, аспиранта кафедры всеобщей истории “Социальная политика Англии в начале ХX в.”), Вы почему-то умолчали об окончании истории с принятием первого “народного” бюджета, изложенной в этом же источнике. Позволю себе продолжить цитирование Голубева. Необходимо отметить, что не все в правительстве единогласно поддержали проект бюджета. Он обсуждался 14 раз в течении марта и апреля. В первоначальном виде бюджет поддерживали Г. Асквит, У. Черчилль, лорд Каррингтон и Холдейн. Противниками были Л. Харкот, У. Рансимен, Р. Мак Кенна и Джон Бёрнс. Оппоненты высказывали опасение, что предложенный размер налога был таков, что либералы, опиравшиеся на поддержку среднего класса, могли ее лишиться. Р. Мак Кенна критиковал намерение министра финансов ввести земельный налог. Джон Бернс называл бюджет "самым калейдоскопическим, который когда-либо планировался". А Льюис Харкот выражал опасения, что "Этот бюджет обеспечит триумф тарифной реформе" (20). Кроме того, было выражено сомнение по поводу дефицита, считая его завышенным. В Парламенте представленный бюджет вызвал резкое его отторжение консервативной частью палаты общин. … Столкновение противоборствующих интересов вылилось за стены Парламента, вызвав широкое обсуждение налоговых новшеств в обществе. Массивная пропаганда сторонников и противников финансового билля развернулась на страницах многих газет. Была организована даже Лига протеста против бюджета, в числе учредителей которой, значились такие известные банкиры, как Ротшильды. … И, хотя "народный бюджет", при доминирующем положении либералов в палате общин, должен был быть одобрен, его ожидала еще и ратификация в палате лордов. Предчувствуя отклонение билля верхней палатой, Д. Ллойд Джордж в своей речи в Ньюкасле в октябре 1909г. выступил с предостережением к лордам: "Давайте осознаем, что они (лорды) намереваются сделать. Они подталкивают к революции, и они ее получат. Лорды могут провозгласить революцию, но направлять и руководить ею будут простые люди" (22). После отказа палатой лордов ратифицировать бюджет, премьер министр распустил правительство и назначил новые выборы в Парламент, тем самым, вынося проект бюджета на одобрение страны. По итогам выборов в Парламент 1910 г., в законодательном собрании образовалось уверенное коалиционное большинство либералов, лейбористов и ирландских депутатов, что позволило реформаторам провести бюджет 1909г. в палате общин еще раз, придав ему, таким образом, статус закона. Итак, используя большинство в парламенте, либеральное правительство пыталось в 1909 году “протолкнуть” высокодефицитный популистский бюджет, запугивая оппонентов своими стандартными ужасами о “гневе народном”. Естественно, что сразу такая попытка не удалась, и только обновлённое либерально-лейбористское большинство “протащило” существенно исправленный “народный” бюджет год спустя (!), почти одновременно с подобным же “социальным” бюджетом на 1910–11 год. Принятием "народного бюджета"1909г., закончилась первая стадия реформ, намеченных либеральным правительством для улучшения положения рабочего класса. В результате введения новых налогов на землю, а также "сверх налога" на доходы, превышавшие 5 тыс. ф. ст., в бюджете появились средства для проведения дальнейшей программы реформирования. Характерно, что, несмотря на эти средства, выделяемые в либеральных бюджетах на “проведение дальнейшей программы реформирования”, именно в них был предусмотрен беспрецедентный (ежегодно на треть !!!) рост расходов на военное кораблестроение - с 7,6 млн. фунт. ст. в 1908-09 году до 9,8 млн. фун. ст. в 1909-10 году, и далее до 13,1 млн. фунт. ст. в 1910-11 году!
cobra: Good пишет: Согласен. Менять я там ничего не буду, пускай значицца спроектируют для АП и КнВл/Ефст и ИЗ башню с погребом и подачами рассчитанную на длинну 4.2 калибра, вот что вместится то вместится, а фугасом будут стрелять разве-что по берегу, и то не факт что к примеру не сделают чисто фугас с головным взрывателем меньшего веса, как то предлагалось в техзадании на 12" - 378 кг, для стрельбы по мягким целям..... Тогда бронебойный и полубронебойный имеют веса 446 кг Фугас 378 кг Good пишет: Германский HE снаряд общим весом 405,9 кГ длиной 4 калибра (48,23") имел вес ВВ 59 фунтов (около 27 кГ). И что? ПОмню про этот фугас, в том то и дело что это по сути не фугас а полубронебойный с донным же кстати взрывтелем................. В принципе тогда так башни 305/40 рассчитаны на длинну 4.2 калибра, а уже башенные установки Цусим рассчитают на 5 калибров
Good: cobra пишет: Тогда бронебойный и полубронебойный имеют веса 446 кг Фугас 378 кг Очень сомнительно. В то время, для того чтобы не усложнять правила стрельбы, делали снаряды одного калибра разных типов с одинаковыми массами. cobra пишет: это по сути не фугас а полубронебойный с донным же кстати взрывтелем................. Да, конечно. Просто этот германский фугасный снаряд пример того, что из-за терминологической путаницы, фугас фугасу рознь.
Doctor Haider: Good пишет: Вы почему-то умолчали об окончании истории с принятием первого “народного” бюджета, изложенной в этом же источнике. Это место из той работы я тоже приводил. Good пишет: именно в них был предусмотрен беспрецедентный (ежегодно на треть !!!) рост расходов на военное кораблестроение - с 7,6 млн. фунт. ст. в 1908-09 году до 9,8 млн. фун. ст. в 1909-10 году, и далее до 13,1 млн. фунт. ст. в 1910-11 году! А что, собственно удивляет? Это же "дредноутная лихорадка". В МЦМ-7 будет то же самое как минимум. Обратите внимание на источники финансирования этой гонки - результат налоговой реформы. Пока реформу не проведут в не лучшей финансовой ситуации лишних доходов у государства не будет и средства либеральный парламент в первую очередь выделит на программу рейформ. Цитируя эту статью я хотел показать, что: социальные реформы не были блажью, мол у России флот почти уничтожен, давайте выделим деньги на социал, а на кораблестроение урежем. Ничего подобного, реформы планировалось провести вне зависимости от хода РЯВ., это был важнейший вопрос внутренней политики. снижение финансирования флота в 1905-1908 гг вызвано в т.ч. объективными причинами - периодом экономической депресии в Англии, что привело к снижению гос. доходов.
Good: cobra Можно рассчитать максимальный вес ВВ 446 кГ “чисто” фугасных снарядов, исходя из того факта, что они являлись по существу ответом на британские снаряды НЕ, которые с успехом были применены японцами во время РЯВ. Будем считать, что русские и английские фугасные снаряды были конструктивно подобны и выполнены из стали примерно одинаковой прочности. Сначала проверим эти предположения. Британский снаряд Mk.IIa имел общий вес 386 кГ, вес ВВ – 48,3 кГ и длину 1227 мм. Русский снаряд чертежа 45108 обр. 1911 г., аналогичный по конструкции британскому (с одним взрывателем и без колпачка), имел общий вес 470,9 кГ, вес ВВ – 58,8 кГ и длину 1491 мм. Для упрощения расчётов будем считать, что снаряды имеют форму правильного цилиндра. Тогда, 1491 / 1227 = 1,215, т. е. обьем русского снаряда на 21,5% больше английского. Расчётный общий вес русского снаряда равен 467 кГ (погрешность менее 1%), а вес его заряда – 58,7 кГ (погрешность незначительна). Убедившись в правильности наших предположений, считаем вес ВВ 446 кГ снаряда. Его длина 4,2 калибра или 1280 мм. 1280 / 1227 = 1,043. Расчётный вес русского снаряда – 403 кГ, вес ВВ – 50,3 кГ. Получается, что в этом снаряде, вес стали был не пропорционально большим по сравнению с британским. С учётом того, что удельный вес стали примерно в 5 раз больше удельного веса ВВ, находим, что при общем весе снаряда в 446 кГ, вес его заряда составит не более 40,7 кГ. Весьма вероятно, что именно по причине явной недостаточности заряда ВВ 4,2 калиберного фугасного снаряда, Военвед принял на вооружение 5 калиберный, аналогичный фугасному снаряду Морведа.
Good: Doctor Haider пишет: Это место из той работы я тоже приводил. Тогда, будьте любезны, укажите где именно? Я обнаружил только, что последней выдержкой из работы Голубева, которую Вы привели, была алармистская цитата из бюджетной речи Ллойд-Джорджа в апреле 1909 года. Doctor Haider пишет: Обратите внимание на источники финансирования этой гонки - результат налоговой реформы. Данное утверждение, мягко говоря, не совсем соответствует реальным фактам. В 1903 – 1904 и 1904 – 1905 гг., когда о налоговой реформе ещё только думали и спорили, на военное кораблестроение было потрачено 22 971 154 фунт. ст., а в 1909 – 10 и 1910 -11 гг., “благодаря” этой реформе на ту же статью расходов было выделено 22 911 882 фунт. ст.! Doctor Haider пишет: снижение финансирования флота в 1905-1908 гг вызвано в т.ч. объективными причинами - периодом экономической депресии в Англии, что привело к снижению гос. доходов. Это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться на какие-либо источники?
cobra: Good пишет: Очень сомнительно. Это то почему??? ПОжалста у франков.......... Для 12" APC - 952 lbs. (432 kg) HE - 679 lbs. (308 kg) 34 см пушка франков APC M1912 - 1,224 lbs. (555 kg) APC M1924 - 1,268 lbs. (575 kg) HE M1926 - 842 lbs. (382 kg) HE 15A - 1,025 lbs. (465 kg) HE17 FATO - 981 lbs. (445 kg) FATO 32-6 - 952 lbs. (431.8 kg) 343мм бритов Light APC Mark IIa - 1,266.5 lbs. (574.5 kg) APC Mark IVa (Greenboy) - 1,257 lbs. (570.2 kg) APC 8/12crh - 1,250 lbs. (567.0 kg) CPC - 1,250 lbs. (567.0 kg) HE - 1,250 lbs. (567.0 kg) Heavy APC Mark Ia - 1,400 lbs. (635.0 kg) APC Mark IIIa (Greenboy) - 1,410 lbs. (639.6 kg) CPC - 1,400 lbs. (635.0 kg) HE - 1,400 lbs. (635.0 kg) 356мм Джапская APC Type 91 - 1,485 lbs. (673.5 kg) HE - 1,378 lbs. (625 kg) IS - 1,378 lbs. (625 kg) То бишь примеров куча, логика принятия такого решения, следующая против бронированных целей имеем дорогие бронебойный и пполубронебойный снаряд(а именно 446 кг), а для стрельбы по мягким целям либо береговым имеем относительно дешевый снаряд фугасный с головным взрвателем.... К приеру если мы не берем 378 кг снаряд, то можно оставить вот эти снаряды: HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) Shrapnel - 731.3 lbs. (331.7 kg) HE mod 1907 - 62.2 lbs. (28.2 kg) Shrapnel - 6.8 lbs. (3.07 kg) HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm) Shrapnel - 37.2 in (94.5 cm)
cobra: 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал, - «В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие». Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны тяжелые фугасные снаряды с донной трубкой весом 446.4 кг опытной партии спешно изготовленной на ОСЗ в количестве 10 единиц. Разрывы снарядов снаряженных тротилом весом 30.5 кг причинили серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(30 бронебойных, 30 бронебойно-фугасных и 40 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением, на заседании АО МТК 17 января 1907 года, о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 50» 12» фугасного снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 50» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Поправил однако, 50" это и есть 4.15 калибра.........
Doctor Haider: Good пишет: Данное утверждение, мягко говоря, не совсем соответствует реальным фактам. В 1903 – 1904 и 1904 – 1905 гг., когда о налоговой реформе ещё только думали и спорили, на военное кораблестроение было потрачено 22 971 154 фунт. ст., а в 1909 – 10 и 1910 -11 гг., “благодаря” этой реформе на ту же статью расходов было выделено 22 911 882 фунт. ст.! Да, именно благодаря, т.к. возросли и социальные расходы. Чтобы профинансировать и то и другое пришлось вводить налог на сверхдоходы и налог с землевладельцев, что было не так-то просто сделать, плюс увеличивать косвенные налоги. Изначально хотели вообще сократить военные расходы по сравнению с 1908 г., но немцы подсуетились с новыми дредноутами, так что пришлось изворачиваться. В мЦМ, кстати тоже придется и поболее. Good пишет: Это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться на какие-либо источники? Очередные циклические мировые экономические кризисы 1900-1903 гг и 1907-1908 гг. 1910-1914 - период экономического роста. Опять же, к чему я это все написал. А к тому, что на основании только цифр расходов на флот, как это делалось выше, нельзя сделать вывод о том, что Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг аж на 10 дредноутов больше реала. Нельзя также однозначно связывать факт их закладки-незакладки с исходом РЯВ, реальным, либо альтернативным. Тут даже говорилось выше, что в МЦМ-7 деньги вообще не пойдут на социал, а только на флот, что было явно невозможно, исходя из чисто внутрибританской политики - либералы слишком много чего наобещали. Понятно, что эти же либералы профинансируют усиленное кораблестроение, несомненно, но для этого им явно нужен был веский довод. В 1905-1908 гг пока что нет поводов для паники и закладки лишних 10 дредноутов. Возможно заложат 4-5 но никак не больше, да и то маловероятно.
cobra: Doctor Haider пишет: В 1905-1908 гг пока что нет поводов для паники и закладки лишних 10 дредноутов. Возможно заложат 4-5 но никак не больше, да и то маловероятно. По 1909 год включительно скорее всего, ибо тока в 1909-1910 Россия закладывает 3 корабля для ЧФ и 4 для БФ
Doctor Haider: Good пишет: Тогда, будьте любезны, укажите где именно? Я обнаружил только, что последней выдержкой из работы Голубева, которую Вы привели, была алармистская цитата из бюджетной речи Ллойд-Джорджа в апреле 1909 года. Перечитал еще раз. Да, верно, этот фрагмент я не включил, так как он ничего не меняет в принципе т.к. борьба за бюджет в конечном итоге завершилась победой либералов. Если вы к тому, что в МЦМ-7 победу могут одержать консерваторы в этом вопросе, то это весьма маловероятно. Основной электорат, выбравший либералов в парламент был обеими руками за этот бюджет и исход РЯВ тут ничего не поменяет. Впрочем так было бы даже хуже для Англии, решение о реформах было совершенно правильным шагом, несмотря на затраты, т.к. в дальнейшем эти реформы получили продолжение и вылились в итоге в современную английскую социальную систему.
Doctor Haider: cobra пишет: По 1909 год включительно скорее всего, ибо тока в 1909-1910 Россия закладывает 3 корабля для ЧФ и 4 для БФ Насчет Цусим все-таки надо помнить. Я склоняюсь к тому, что Англия их все же постарается парировать. Скажем, в 1908 г. помимо "Вэнгард" заложат еще 3 линкора этого же типа.
cobra: мда надо ишо раз закладки по годам посчитать...... Впрочем я пока до конца не определился, завтра закончу статью по ЦУСИМАМ и тогда я ишо раз все закладки основных флотов выложу............
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: Скажем, в 1908 г. помимо "Вэнгард" заложат еще 3 линкора этого же типа. Это можно сделать, просто отказавшись субсидировать лайнеры - трансатлантики (субсиии между прочим шли из бюджета Адмиралтейства). Ну не будет Титаника - проблемы исключительно Уайт Стар.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Это можно сделать, просто отказавшись субсидировать лайнеры - трансатлантики (субсиии между прочим шли из бюджета Адмиралтейства) Возможно. Кстати, зачем их субсидировали военные? Чтобы использовать в качестве быстроходных транспортов в случае войны?
cobra: ВспКр как вариант........
Vova7: cobra пишет: ВспКр как вариант........ Больно накладно такие лайнеры как вспомогательные крейсера гонять... А вот как быстроходные транспорты - вполне вероятно, по крайней мере к ВМВ они очень активно использовались как транспорты.. А вот насчет периода ПМВ - не знаю
Good: cobra пишет: 34 см пушка франков APC M1912 - 1,224 lbs. (555 kg) APC M1924 - 1,268 lbs. (575 kg) HE M1926 - 842 lbs. (382 kg) HE 15A - 1,025 lbs. (465 kg) HE17 FATO - 981 lbs. (445 kg) FATO 32-6 - 952 lbs. (431.8 kg) Вы не обратили внимание на примечание - “Of the shells listed above, only the first three were used on ships, the others were for Railway guns.” А индекс M1926 означает, что это снаряд модели 1926 года! cobra пишет: Для 12" APC - 952 lbs. (432 kg) HE - 679 lbs. (308 kg) И здесь указан послевоенный HE снаряд (См. Кэмбела). cobra пишет: 343мм бритов Light … Heavy … Это орудие, как известно, было выпущено в двух вариантах. Пушки более ранней модели L были установлены на “Орьенах”, “Лайоне” и “Принсес Ройял” и стреляли они только легкими снарядами. Для орудий модели H, установленных на остальных британских кораблях с 13,5” артиллерией, применялись соответственно тяжёлые снаряды. cobra пишет: 356мм Джапская APC Type 91 - 1,485 lbs. (673.5 kg) HE - 1,378 lbs. (625 kg) IS - 1,378 lbs. (625 kg) Это снаряды ВМВ. cobra пишет: … логика принятия такого решения, следующая против бронированных целей имеем дорогие бронебойный и пполубронебойный снаряд(а именно 446 кг), а для стрельбы по мягким целям либо береговым имеем относительно дешевый снаряд фугасный с головным взрвателем.... Не очевидно, что 378 кГ снаряд будет дешевле 446 кГ, даже, если считать только по цене материалов. Хотя в первом снаряде и меньше стали, но зато в нём больше ВВ. Предлагаю поступить аналогично реалу. Если Вам так не нравиться число 470, а мило 446 и меньше , то можно принять на вооружение фугасный снаряд весом 446 кГ длиной 4,6 калибра (1407 мм) и зарядом ВВ 55,5 кГ. Doctor Haider пишет: Да, именно благодаря, т.к. возросли и социальные расходы. Вы неверно расставляете акценты. Благодаря налоговой реформе удалось начать социальные преобразования, а увеличение военных расходов имело императивный характер. Первоначально Ллойд Джордж намеревался уменьшить государственные расходы на вооруженные силы на 2 млн. фунтов, стремясь уменьшить последствия кризиса в экономике. Но в это самое время адмиралтейство потребовало выделение средств на постройку 6 новых линкоров, для обеспечения своей доминирующей позиции над морями. Это означало, что канцлер казначейства должен был изыскать дополнительно 3 млн. фунтов для военно-морских нужд. Doctor Haider пишет: Изначально хотели вообще сократить военные расходы по сравнению с 1908 г., но немцы подсуетились с новыми дредноутами, так что пришлось изворачиваться. А в АИ “подсуетились” русские с дредноутами закладки 1906-07 и, особенно, 1909 гг. Doctor Haider пишет: Очередные циклические мировые экономические кризисы 1900-1903 гг и 1907-1908 гг. 1910-1914 - период экономического роста. Почему, в АИ, во время “мирового экономического кризиса” 1907-08 гг., русские и германцы закладывают 12 дредноутов, а англичанам, по-Вашему мнению, хватит денег на строительство только 5 кораблей? Doctor Haider пишет: …на основании только цифр расходов на флот, как это делалось выше, нельзя сделать вывод о том, что Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг аж на 10 дредноутов больше реала. Нет, необходимость дополнительных закладок обусловлена, как я уже не раз писал , значительным отставанием британского флота от русско-германского в количестве capital ships, которое началось в 1907 году и достигло своего пика в 1909 году. …в 1907 году британцы имели на 11% меньше построенных и заложенных дредноутов, по сравнению с русскими и германцами, в 1908 году – на 40% меньше, в 1909 году – на 50%… Или попросту говоря , “Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг (Good: в 1907-1909 гг.) аж на 10 (Good: на 7) дредноутов больше реала”, потому-что в АИ, в 1906-09 гг., Россия тоже заложила на 9 дредноутов больше по сравнению с реалом.
Doctor Haider: Предлагаю такой вариант: на 3 дредноута больше в 1908 г и на 4 больше в 1909-1910 гг. Хотя решать, конечно Кобре.
cobra: Good пишет: Предлагаю поступить аналогично реалу. Если Вам так не нравиться число 470, а мило 446 и меньше , то можно принять на вооружение фугасный снаряд весом 446 кГ длиной 4,6 калибра (1407 мм) и зарядом ВВ 55,5 кГ. Резонно..................... Good пишет: “Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг (Good: в 1907-1909 гг.) аж на 10 Пока ТАК!!! 06 - 2 ЛК типа АП для БФ 07 - 4 ЛК типа ЦУСИМА для БФ 08 - ничего 09 - 3 ЛК типа Император для ЧФ (Балтийские Императоры с 356мм орудиями закладывают в 1910 году, весной) Как будут учитывать Черноморские корабли я в сомнении
cobra: Думаю 2 Нептуна в 1909 году, тогда они имеют по аналогии с ОРИОНАМИ три четырехкорабельных дивизии................. И усе в период 1906-1909, остальные закладки начиная с 1910
cobra: раньше 1909 г. аглы усиливаться не будут видимо............ Или как пишет Chesire Cat: как вариант - 4 беллерофона (реал - 3) 4 сен-винсента (реал - 3) далее - 4 колоссуса (реал-2)
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: и на 4 больше в 1909-1910 гг. Нельзя - тогда и в РИ заложили офигенно много. cobra пишет: Или как пишет Chesire Cat: Я за этот вариант, только для баланса следует добавить 1-2 Индомитебла. Vova7 пишет: Больно накладно такие лайнеры как вспомогательные крейсера гонять... В РИ использовали.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Больно накладно такие лайнеры как вспомогательные крейсера гонять... Аналогичные Титанику А можно примеры?
Good: cobra пишет: раньше 1909 г. аглы усиливаться не будут видимо............ Или как пишет Chesire Cat: как вариант - 4 беллерофона (реал - 3) 4 сен-винсента (реал - 3) далее - 4 колоссуса (реал-2) Т. е. на закладку в 1906 - 07 гг. 6 русских дредноутов, англичане ответят всего 2 своими в 1907 - 08 гг.? Обоснуйте - почему?
Doctor Haider: Good пишет: 2 своими в 1907 - 08 гг. Посмотрим, какие верфи могли строить дредноуты: Верфь ВМС, Давенпорт Верфь ВМС, Портсмут Верфь Виккерс в Барроу Верфь "Джон Браун", Клэйдбэнк Верфь "Фэйрфилд", Глазго Верфь "Скоттс", Гринок Верфь "Палмерс", Ньюкасл Верфь Армстронг, Элсвик Верфь "Тэмз Айрон Воркс", Блэкуолл Верфь "Бёрдмор", Глазго Верфь "Кэммел", Биркенхэд Верфь Армстронг, Ньюкасл Вроде все перечислил, если кто-то обладает иной информацией, поправьте. Во всяком случае, другие верфи в реале дредноуты не строили, например верфь ВМС в Чатэме. Бог весть почему. Так, то бишь 12 верфей. Теперь смотрим. Что было заложено в реале (в т.ч. на экспорт). 1905 - 2 последних английских додредноута и "Дредноут" (3) 1906 - 1 линкор, 3 линейных крейсера (4) 1907 - 4 линкора+2 на экспорт (6) 1908 - 1 линкор (!) (1) 1909 - 4 линкора, 2 линейных крейсера (6) 1910 - 3 линейных крейсера, 3 линкора (6) 1911 - 1 линейный крейсер, 4 линкора+4 линкора на экспорт+ 1 линейный крейсер на экспорт (10) - пиковый год по закладкам основных единиц 1912 - 6 линкоров, 1 линейный крейсер (7) 1913 - 6 линкоров+1 линкор на экспорт (7) 1914 - 2 линкора (2) По годам после 1910 нужно помнить, что в МЦМ7 Англии придется существенно больше средств в этот период тратить на сухопутную армию, с того момента, когда будет разорван франко-русский союз.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А можно примеры? На Лузитании по проекту при мобилизации должны были стоять 10-6" (пишу по памяти, в числе могу ошибиться).
Good: Doctor Haider пишет: 1914 - 2 линкора (2) Вообще-то 7 ЛК – 6 для британского флота (“Роял Ок”, “Роял Саврин”, “Ринаун”, “Рипалс”, “Ресистанс” и “Эджинкорт”) и 1 на экспорт (“Фатик”). …в МЦМ7 Англии придется существенно больше средств в этот период тратить на сухопутную армию, с того момента, когда будет разорван франко-русский союз. На сухопутную армию больше придётся тратить Франции, а не Англии.
Doctor Haider: Good пишет: Вообще-то 7 ЛК – 6 для британского флота (“Роял Ок”, “Роял Саврин”, “Ринаун”, “Рипалс”, “Ресистанс” и “Эджинкорт”) и 1 на экспорт (“Фатик”). Проверю по Конвею. У Тараса годы, хм, другие.
Doctor Haider: Good пишет: На сухопутную армию больше придётся тратить Франции, а не Англии. С этим вопросом будем разбираться отдельно.
Doctor Haider: По 14 году получается 1914 6 линкоров + 1 на экспорт (7 из них 5 отменены в связи с началом войны).
cobra: Итак после глубоких раздумий Принимается Малая Судостроительная Программа в начале 1907 года, по ней утвердено госсоветом строительство 4 кораблей типа Цусима, 4 КР, 20 ЭМ.......... 1908 год принят закон о флоте по нему формируецца 3 ОПЭСК состав флота определен как ТОФ 8 ЛК, 4 ЛинКР, 9 КР, 36 ЭМ БФ 8 ЛК, 4 ЛинКР, 9 КР, 36 ЭМ ЧФ 8 ЛК, 5 КР, 27 ЭМ Далее установлен срок службы в рпервой линии после чего корабль подлежит замене........ ЛК - 15 лет ЛинКР - 13 лет КР - 11 лет ЭМ - 8 лет Формируецца 3 ОПЭСК из наличных сил............. Итак закладки 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 08 год: 2 ЛК типа Императрица 12х305 ЧФ 09 год: ЛК типа Императрица ЧФ 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х356 ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х356 БФ, ЛинКР типа Рюрик ТОФ 13 год: закладок нет 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР) Усе с закладкой ПОлководцев полностью выполнен закон о ФЛОТЕ Далее корабли подлежат замене по гибели или по старости Вопрос о замене подлежащих замене Пантелеймона, на время отставлен в 1914 году, после закладки 2-х кораблей в 1911 году более ничего на ЧФ не закладывается до конца войны.............. Указаны годы ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАКЛАДОК
Вольга С.лавич: cobra пишет: Далее установлен срок службы Сроки малы, реальнее 20-25 лет. cobra пишет: 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ, Слишком слаб, нет РИ прототипов.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Слишком слаб, нет РИ прототипов. Чем он слабее Иблов? Бортовой залп - такой же, борт - толще, скорость - выше.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Сроки малы, реальнее 20-25 лет. В первой линии......... Затем в резерв дло 25 лет, затем списание.................... Вольга С.лавич пишет: Слишком слаб, нет РИ прототипов. Рейдер во первых. во второых прототипа быть в приинципе не может ибор задач таких в реале не было
Вольга С.лавич: cobra пишет: во второых прототипа быть в приинципе не может ибор задач таких в реале не было И у вас не будет. Мэхана все читали, корабль не для генерального боя - деньги на ветер. Vova7 пишет: Чем он слабее Иблов? Иблы построены не в 11. В 1906-1908 такой корабль более-менее адекватен.
Doctor Haider: Кобра, а что вы рещили с закладками у англичан, немцев и французов?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: И у вас не будет. Мэхана все читали, корабль не для генерального боя - деньги на ветер. Вот именно. Может больше линкоров построить за те же деньги?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Мэхана все читали, корабль не для генерального боя - деньги на ветер. Это стало ясно только после войны. И Князи не предназначены для эскадренного боя - они РЕЙДЕРЫ. И теперь представьте на месте Шарнхорста и Гнейзенау пару Князей - и тогда английскому судоходству в Тихом океане не поздоровится и охотиться за ними англичане никого сильнее Иблов не пошлют - даже после АИ Цусимы о бесполезности легкобронированных ЛКр в линии нормальных ЛК англичане особо не будут задумываться (посчитаю что как нибудь так " этож надо было японцам так под огонь русских кораблей подставиться") и поэтому Лайоны и Тайгеры останутся ждать своего часа в составе Home Fleet...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Это стало ясно только после войны. Это не верно. Более того - без идей Мэхана не было бы той гонки морских вооружений перед ПМВ - банально парламенты не утвердят. Vova7 пишет: охотиться за ними англичане никого сильнее Иблов не пошлют Зато японцы Конго с Харуной пошлют.
Sergey-M: Vova7 пишет: тогда английскому судоходству в Тихом океане не поздоровится и много 2 корабля навоюют?
Sergey-M: Vova7 пишет: И Князи не предназначены для эскадренного боя - они РЕЙДЕРЫ. а зачем для охоты за купцами столь большие корабли? вооружить доброфлот -и вперед.
Vova7: Sergey-M пишет: и много 2 корабля навоюют? А много Эмден навоевал? Sergey-M пишет: а зачем для охоты за купцами столь большие корабли? вооружить доброфлот -и вперед. Чтобы с ними не приключилось то что случилось с Шарнхорстом, Гнейзенау, Эмденом и прочими погибшими в бою рейдерами...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А много Эмден навоевал? А Эмден типичный крейсер для эскадры. Его пример показывает, что можно и неспециализированными кораблями достичь очень многого. Оперативная обстановка и везение важнее, чем "заточенные" под рейдерство ТТХ. Vova7 пишет: И теперь представьте на месте Шарнхорста и Гнейзенау пару Князей А поставьте вместо ШиГ ещё один ФдТ Хипперу - можно выиграть Доггер-банку с прочими вытекающими.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А поставьте вместо ШиГ ещё один ФдТ Хипперу а Шиг сильно раньше ФдТ построены, это так можно вместо Дифенсов и Минотавров еще Ибл лишний представить и что?
Good: cobra пишет: Принимается Малая Судостроительная Программа в начале 1907 года ... 1908 год принят закон о флоте … Правильно ли я понял, что корабли, предусмотренные МСП, вошли в состав флота, определённого законом 1908 года? … закон о флоте по нему формируецца 3 ОПЭСК … Что это за ОПЭСКи такие, в начале XX века? ТОФ … 4 ЛинКР… БФ … 4 ЛинКР … А ЛинКр из каких соображений вдруг появились? Ревизия опыта РЯВ!? 06 год: 2 ЛК АП и КнВл ... 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА Менее чем за 2 года Адмиралтейский завод даже ЭБр не спускал на воду! 09 год: ЛК типа Императрица ЧФ Завод-строитель? 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ Закладка ЛК с 356-мм орудиями возможна не ранее декабря 1910 года. 10 год: … ЛинКР типа Рюрик 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик… 12 год: … ЛинКР типа Рюрик А где они все строились? Также было бы очень интересно узнать не только подробные ТТХ, но и конкретное назначение этих кораблей. Неужели, действительно, как утверждает Vova7, они предназначены для борьбы с “Инвинсиблами”? 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х356 БФ Почему одинаковые корабли в одном случае называются ЛК, а в другом ЛинКр? Усе с закладкой ПОлководцев полностью выполнен закон о ФЛОТЕ А сколько нужно лавэ для выполнения этого закона?
Vova7: Good пишет: А ЛинКр из каких соображений вдруг появились? Ревизия опыта РЯВ!? Вот их ТТХ. У них пояс толще чем у современных им английским ЛК: Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 27 632 t light; 29 709 t standard; 31 446 t normal; 32 836 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (723,73 ft / 721,78 ft) x 90,22 ft x (28,22 / 29,24 ft) (220,59 m / 220,00 m) x 27,50 m x (8,60 / 8,91 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 649,06lbs / 748,00kg shells, 180 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 14 364 lbs / 6 515 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 492,13 ft / 150,00 m 12,47 ft / 3,80 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 12,47 ft / 3,80 m 131,23 ft / 40,00 m Unarmoured ends Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 105% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Armoured deck - single deck: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 86 884 shp / 64 815 Kw = 27,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 127 tons (50% coal) Complement: 1 179 - 1 534 Cost: £2,864 million / $11,455 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 196 tons, 10,2% Armour: 9 703 tons, 30,9% - Belts: 3 672 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 847 tons, 2,7% - Armament: 2 307 tons, 7,3% - Armour Deck: 2 619 tons, 8,3% - Conning Tower: 258 tons, 0,8% Machinery: 3 629 tons, 11,5% Hull, fittings & equipment: 11 105 tons, 35,3% Fuel, ammunition & stores: 3 814 tons, 12,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 37 043 lbs / 16 802 Kg = 26,9 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 18,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,599 / 0,604 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Quarter deck: 20,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 20,90 ft / 6,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 157,6% Waterplane Area: 47 584 Square feet or 4 421 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 187 lbs/sq ft or 914 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,15 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good пишет: Также было бы очень интересно узнать не только подробные ТТХ, но и конкретное назначение этих кораблей. Неужели, действительно, как утверждает Vova7, они предназначены для борьбы с “Инвинсиблами”? Я не говорил что они предназначались против Иблов, я говорил что Князи их не слабее. Основная их цель - истребление торговли. Вот ТТХ: Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 27 632 t light; 29 709 t standard; 31 446 t normal; 32 836 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (723,73 ft / 721,78 ft) x 90,22 ft x (28,22 / 29,24 ft) (220,59 m / 220,00 m) x 27,50 m x (8,60 / 8,91 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 649,06lbs / 748,00kg shells, 180 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 14 364 lbs / 6 515 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 492,13 ft / 150,00 m 12,47 ft / 3,80 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 12,47 ft / 3,80 m 131,23 ft / 40,00 m Unarmoured ends Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 105% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Armoured deck - single deck: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 86 884 shp / 64 815 Kw = 27,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 127 tons (50% coal) Complement: 1 179 - 1 534 Cost: £2,864 million / $11,455 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 196 tons, 10,2% Armour: 9 703 tons, 30,9% - Belts: 3 672 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 847 tons, 2,7% - Armament: 2 307 tons, 7,3% - Armour Deck: 2 619 tons, 8,3% - Conning Tower: 258 tons, 0,8% Machinery: 3 629 tons, 11,5% Hull, fittings & equipment: 11 105 tons, 35,3% Fuel, ammunition & stores: 3 814 tons, 12,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 37 043 lbs / 16 802 Kg = 26,9 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 18,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,599 / 0,604 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Quarter deck: 20,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 20,90 ft / 6,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 157,6% Waterplane Area: 47 584 Square feet or 4 421 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 187 lbs/sq ft or 914 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,15 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good пишет: Почему одинаковые корабли в одном случае называются ЛК, а в другом ЛинКр? Вот ТТХ Императоров: Император, Российская Империя Линкор laid down 1909 Displacement: 23 120 t light; 24 417 t standard; 25 730 t normal; 26 779 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (594,75 ft / 593,83 ft) x 88,25 ft x (28,54 / 29,50 ft) (181,28 m / 181,00 m) x 26,90 m x (8,70 / 8,99 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 470,00lbs / 666,78kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1909 Model 16 x Single mounts on sides amidships 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1909 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1909 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 12 710 lbs / 5 765 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 442,91 ft / 135,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 9,84 ft / 3,00 m 52,49 ft / 16,00 m Unarmoured ends Upper: 5,98" / 152 mm 426,51 ft / 130,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 115% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 459,32 ft / 140,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 12,0" / 305 mm 2nd: 4,92" / 125 mm 2,95" / 75 mm - - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,48" / 63 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 37 650 shp / 28 087 Kw = 22,00 kts Range 4 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 362 tons (50% coal) Complement: 1 015 - 1 320 Cost: £2,378 million / $9,512 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 010 tons, 11,7% Armour: 9 730 tons, 37,8% - Belts: 3 699 tons, 14,4% - Torpedo bulkhead: 650 tons, 2,5% - Armament: 2 503 tons, 9,7% - Armour Deck: 2 652 tons, 10,3% - Conning Tower: 225 tons, 0,9% Machinery: 1 793 tons, 7,0% Hull, fittings & equipment: 8 588 tons, 33,4% Fuel, ammunition & stores: 2 609 tons, 10,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 34 982 lbs / 15 868 Kg = 25,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 17,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,01 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,47 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,602 / 0,606 Length to Beam Ratio: 6,73 : 1 'Natural speed' for length: 24,37 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 19,95 ft / 6,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 141,9% Waterplane Area: 38 402 Square feet or 3 568 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 896 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 1,59 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Извольте полюбопыствовать..
Sergey-M: Vova7 пишет: Чтобы с ними не приключилось то что случилось с Шарнхорстом, Гнейзенау, Эмденом и прочими погибшими в бою рейдерами... вместо 1князя будет 10 вооруженных пароходов( и они реально есть -доброфлот для этого и предназначен), они больше навоюют. а так у лин. кр. Измаил -слбая броня 2 калибра -100-125 хотя бы, ну и рубка слабовата.... у ЛК Император -больно толстая бронепалуба -аж 4 дюйма.... ну и чероморские императоры имеют 12-12 дм. ща попробую загнать их в такой же корпус...
Sergey-M: Император, Россия Линкор laid down 1909 Displacement: 23 091 t light; 24 337 t standard; 25 729 t normal; 26 842 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (596,78 ft / 596,78 ft) x 88,25 ft x (28,54 / 29,56 ft) (181,90 m / 181,90 m) x 26,90 m x (8,70 / 9,01 m) Armament: 12 - 12,00" / 305 mm 52,0 cal guns - 980,00lbs / 444,52kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model 4 x Triple mounts on centreline forward 2 raised mounts - superfiring 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1909 Model 16 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1909 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 12 705 lbs / 5 763 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 459,32 ft / 140,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 39,04 ft / 11,90 m Unarmoured ends Upper: 5,98" / 152 mm 459,32 ft / 140,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 118% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 459,32 ft / 140,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 12,0" / 305 mm 2nd: 4,92" / 125 mm 2,95" / 75 mm - - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, No drive to shaft, 4 shafts, 37 543 shp / 28 007 Kw = 22,00 kts Range 4 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 505 tons (50% coal) Complement: 1 015 - 1 320 Cost: £2,303 million / $9,211 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 457 tons, 9,6% Armour: 9 878 tons, 38,4% - Belts: 3 870 tons, 15,0% - Torpedo bulkhead: 650 tons, 2,5% - Armament: 2 427 tons, 9,4% - Armour Deck: 2 706 tons, 10,5% - Conning Tower: 225 tons, 0,9% Machinery: 1 788 tons, 6,9% Hull, fittings & equipment: 8 968 tons, 34,9% Fuel, ammunition & stores: 2 638 tons, 10,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 36 780 lbs / 16 683 Kg = 42,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m Roll period: 17,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,99 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,599 / 0,604 Length to Beam Ratio: 6,76 : 1 'Natural speed' for length: 24,43 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 19,95 ft / 6,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 142,2% Waterplane Area: 38 485 Square feet or 3 575 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 102% Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 886 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 1,61 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Good: Vova7 пишет: Вот их ТТХ. У них пояс толще чем у современных им английским ЛК Понял. "Императоры" и "Измаилы" имеют одинаковое вооружение и бронирование, отличаясь только скоростью хода. И поэтому одни называются ЛК, а другие - ЛинКр. Кстати, вызывает недоумение следующая статья нагрузки Ваших "Измаилов"- "Armour: 9 703 tons, 30,9%". У реальных "Измаилов", при гораздо менее мощном бронировании - вес брони 9713 кГ. Я не говорил что они предназначались против Иблов, я говорил что Князи их не слабее. Основная их цель - истребление торговли. А вот тут не понял. Мало ли кого "Князи"(?) (вообще-то я спрашивал о "Рюриках") не слабее. Если эти корабли предназначены для действий против торговли, то зачем им 12" орудия? Пароходы топить? Так по опыту той же РЯВ, для этого достаточно максимум 120-мм орудий.
Sergey-M: Good пишет: Кстати, вызывает недоумение следующая статья нагрузки Ваших "Измаилов"- "Armour: 9 703 tons, 30,9%" м.б. пояс уже и корче, прочая бортовая броня слабже...
Doctor Haider: Good пишет: Если эти корабли предназначены для действий против торговли, то зачем им 12" орудия? Пароходы топить Надо полагать, основное их назначение - заставить противника ослаблять свой линейный флот, выделяя из его состава корабли (читай - линейные крейсеры) для охоты за ними и защиты торговли. Всех остальных Князья (они же Рюрики) вроде как порвут, от линкоров сбегут
Good: Sergey-M пишет: м.б. пояс уже и корче, прочая бортовая броня слабже... Да, возможно. По крайней мере, на реальных "Измаилах", главный пояс на 40%, а верхний - на 30% выше. Doctor Haider пишет: Надо полагать, основное их назначение - заставить противника ослаблять свой линейный флот... Чтобы хоть что-то полагать, нужно знать, кроме количества и калибра орудий ГК, и другие характеристики этих кораблей, хотя бы водоизмещение, бронирование, скорость и дальность хода.
cobra: Good пишет: Что это за ОПЭСКи такие, в начале XX века? Я сократил, шоб себе жизнь облегчить, устроит такой ответ.... В Петрове мне встречался термин оперативно-способная эскадра, от чего один шаг к оперативной эскадре, или вы думаете что послевойнные советские термины на пустом месте появились??? Good пишет: А ЛинКр из каких соображений вдруг появились? Ревизия опыта РЯВ!? Спросите у Вольги он мне всю плешь про....ел на эту тему.... Вот будут ЛинКР и все, такая его т.з. Я с ним спорить не стал.............. Good пишет: Менее чем за 2 года Адмиралтейский завод даже ЭБр не спускал на воду! Да и что? При наличии то всех заделов и т.д., вполне за 15-16 мес. спустят на воду даже эти бракоделы.......... Good пишет: Завод-строитель? ОНЗИВ, получит контракт на три корабля вот и просуетится............. Good пишет: А где они все строились? Также было бы очень интересно узнать не только подробные ТТХ, но и конкретное назначение этих кораблей. Неужели, действительно, как утверждает Vova7, они предназначены для борьбы с “Инвинсиблами”? Вулкан, 2 на Путилове, 1 в Риге и потому поздняя закладка........... Good пишет: А вот тут не понял. Мало ли кого "Князи"(?) (вообще-то я спрашивал о "Рюриках") не слабее. Если эти корабли предназначены для действий против торговли, то зачем им 12" орудия? Пароходы топить? Так по опыту той же РЯВ, для этого достаточно максимум 120-мм орудий. Ответ нет по опыту РЯВ, и при творческом его осмыслении, для ТОФ захотят построить 4 Охотника, способных значительно усложнить жизнь как Японскому флоту, так и местному Британскому, а элементарно у вас и Конг не хватит весь театр перекрыть, а посылать шо то иное самоубийство с мазохистким уклоном.............. Doctor Haider пишет: Кобра, а что вы рещили с закладками у англичан, немцев и французов? Предлагаю думать но без волюнтаризма типа 10 дредноутов направо 10 налево.......... Vova7 пишет: И Князи не предназначены для эскадренного боя - они РЕЙДЕРЫ. Скорее Рейдер-охотник с главной задачей не гонок за параходами, а уничтожение защитников торговли......... Что он решает в принципе на УРА! Doctor Haider пишет: Надо полагать, основное их назначение - заставить противника ослаблять свой линейный флот, выделяя из его состава корабли (читай - линейные крейсеры) для охоты за ними и защиты торговли. Всех остальных Князья (они же Рюрики) вроде как порвут, от линкоров сбегут Именно так..... Названия предварительно: Рюрик, Ослабя, Дмитрий Донской, Владимир Мономах. Good пишет: ли я понял, что корабли, предусмотренные МСП, вошли в состав флота, определённого законом 1908 года? Именно так.......
cobra: Навскидку, хде то я расписывал сей вопрос минусуем Рюрик II Паллада Баян 8 амурских Штормов Амур, Енисей Итого: 55-57 миллионов Плюс Боярин(Штутгарт) - 3.5 миллиона Итого 52 миллиона чисто на МСП за счет экономии........ Стоимость ее (4 ЛК, 4 КР, 20 ЭМ, 2 ПЛ) ориентировочно: Линкоры: 100 миллионов....... легкие силы : 45 миллионов......... Как известно, против финансирования на 1906 год постройки новых ЛК минфин собственно не возражал.........
Vova7: 2 Good зато на АИ Измаилах толще палуба и скос за броневым поясом. Good пишет: Мало ли кого "Князи"(?) (вообще-то я спрашивал о "Рюриках") не слабее. Рюрик это и есть Броненосный крейсер Князь - его ТТХ должны были быть в моем посте, но не попали туда. Вот они: Рюрик, Россия Броненосный крейсер laid down 1911 Displacement: 15 733 t light; 16 636 t standard; 17 711 t normal; 18 571 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (681,43 ft / 672,57 ft) x 70,54 ft x (23,46 / 24,36 ft) (207,70 m / 205,00 m) x 21,50 m x (7,15 / 7,43 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 50,0 cal guns - 916,47lbs / 415,70kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1911 Model 4 x 2-gun mounts on sides amidships 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1911 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 6 226 lbs / 2 824 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,01" / 178 mm 426,51 ft / 130,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 229,66 ft / 70,00 m 13,12 ft / 4,00 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 98% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 524,93 ft / 160,00 m 22,97 ft / 7,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 5,98" / 152 mm 7,01" / 178 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm 0,98" / 25 mm - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 2,48" / 63 mm Quarter deck: 2,48" / 63 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 69 511 shp / 51 855 Kw = 28,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 935 tons (20% coal) Complement: 766 - 997 Cost: £1,601 million / $6,402 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 569 tons, 8,9% Armour: 4 898 tons, 27,7% - Belts: 1 955 tons, 11,0% - Torpedo bulkhead: 527 tons, 3,0% - Armament: 759 tons, 4,3% - Armour Deck: 1 541 tons, 8,7% - Conning Tower: 117 tons, 0,7% Machinery: 2 873 tons, 16,2% Hull, fittings & equipment: 6 392 tons, 36,1% Fuel, ammunition & stores: 1 978 tons, 11,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 21 623 lbs / 9 808 Kg = 25,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m Roll period: 16,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,93 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,34 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,557 / 0,562 Length to Beam Ratio: 9,53 : 1 'Natural speed' for length: 25,93 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 21,65 ft / 6,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 121,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 163,1% Waterplane Area: 33 327 Square feet or 3 096 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 139 lbs/sq ft or 680 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,23 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
cobra: упс тока щаз заметил............ Проектная дальность не менее 8000 миль Нефти не более 25 процентов заправки, ПТП 25, оконечности 63 и шо у нас получицца с в/и???
cobra: Итак закладки слегка переделал.......... 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 08 год: 09 год: 3 ЛК типа Императрица ЧФ 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х356 ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х356 БФ, 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР)
cobra: К господам ГУДу и ВОльге вы какнибудь определитесь между собой могут ли быть в составе РИФ ЛинКР типа Измаил??? По опыту РЯВ..... Ранее я настаивал на ЛК, но что Сказал ВОльга факт известный..... (Не может такого быть... Состав эскадры должен быть 8+4.С)
Граф Цеппелин: cobra , вы предлагаете за 8 лет построить 15 ЛК и 8 ЛКР? Да еще и 8 1914 заложить 8 (!!!) ЛК только для ТОФ?! А не великовата серия - 8 ЛК!
cobra: Doctor Haider Давайте устаканим РИФ и потом начинаем устаканивать а.Германцев б.Франков в.Британцев..... АВИ и США думаю устаканивать не стоит оставляем РЕАЛ...........
Граф Цеппелин: cobra пишет: АВИ и США думаю устаканивать не стоит оставляем РЕАЛ........... А не вложит ли АВИ в свой флот больше денег? Российский флот усиливается, а у АВИ интересы на Балканах. Все-таки принят меры нужно, к тому же Италия...
Doctor Haider: Насчет Германцев - будут ли они после заключения союза с РИ увеличивать ассигнования на флот? Я к тому - как насчет вступления в строй Байернов и Гинденбурга к началу 1916 г.?
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Я к тому - как насчет вступления в строй Байернов и Гинденбурга к началу 1916 г.? Там с башнями проблемы, если я не ошибаюсь.
Doctor Haider: По франкам - расходы на армию поболе будут у них после заключения германо-русского союза, так что 2-я серия их дредноутов может и не состоятся.
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: А не вложит ли АВИ в свой флот больше денег? Р Вряд ли - в реале они на итальянцев ориентировались, а тут они скорее всего без изменений.
cobra: Doctor Haider пишет: РИ увеличивать ассигнования на флот? Думаю железобетонно, союз то против Британии прежде всего, а тут восточный фронт не предвидицца
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Там с башнями проблемы, если я не ошибаюсь. Да и еще с новыми орудиями.
Vova7: cobra пишет: Проектная дальность не менее 8000 миль Нефти не более 25 процентов заправки, ПТП 25, оконечности 63 и шо у нас получицца с в/и??? Полное будет 20200. Вот так: Рюрик, Россия Броненосный крейсер laid down 1911 Displacement: 15 903 t light; 16 825 t standard; 18 697 t normal; 20 194 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (681,43 ft / 672,57 ft) x 70,54 ft x (23,46 / 24,99 ft) (207,70 m / 205,00 m) x 21,50 m x (7,15 / 7,62 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 50,0 cal guns - 916,47lbs / 415,70kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1911 Model 4 x 2-gun mounts on sides amidships 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1911 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 6 226 lbs / 2 824 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,01" / 178 mm 426,51 ft / 130,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,48" / 63 mm 196,85 ft / 60,00 m 13,12 ft / 4,00 m 49,21 ft / 15,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 98% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 524,93 ft / 160,00 m 22,97 ft / 7,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 5,98" / 152 mm 7,01" / 178 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm 0,98" / 25 mm - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 2,24" / 57 mm Quarter deck: 2,24" / 57 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 72 690 shp / 54 227 Kw = 28,00 kts Range 8 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 368 tons (75% coal) Complement: 799 - 1 039 Cost: £1,647 million / $6,590 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 569 tons, 8,4% Armour: 4 736 tons, 25,3% - Belts: 1 870 tons, 10,0% - Torpedo bulkhead: 439 tons, 2,3% - Armament: 759 tons, 4,1% - Armour Deck: 1 547 tons, 8,3% - Conning Tower: 121 tons, 0,6% Machinery: 3 166 tons, 16,9% Hull, fittings & equipment: 6 431 tons, 34,4% Fuel, ammunition & stores: 2 794 tons, 14,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 687 lbs / 10 291 Kg = 26,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,88 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,33 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,588 / 0,596 Length to Beam Ratio: 9,53 : 1 'Natural speed' for length: 25,93 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 21,65 ft / 6,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 121,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 161,0% Waterplane Area: 34 311 Square feet or 3 188 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 669 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,19 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
cobra: Doctor Haider Просветите какие проблемы у Гинденбурга с 12"? И какие с 15"?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Спросите у Вольги ЛКры это логическое развитие "нормальных" эскадренных броненосных крейсеров. В задачи этих крейсеров входит участие в бою, но не бой в линии. "Силовая" разведка, поддержка своих и гнобление чужих лёгких сил, добивание подбитых, действия на коммуникациях и т.п. Собственно японцы так и использовали свои "асамоиды", за исключением Цусимы. В этой АИ исходу Цусимы никто не удивится - логичная гибель БрКр из-за выполнения несвойственной им функции. Эти корабли столь же важны для сбалансированности флота, как и лёгкие крейсера. Поэтому их хотели во всех флотах (кроме австрийского и, возможно, итальянского). "Вымерли" они после появления в России, Англии и Италии концепции быстроходного ЛК и после того, как самолёты сделали ненужным их главную функцию - силовую разведку. "Вроде бы так" (с). Насчёт французов - они строили свои линкоры по програме аж 1904 г, кажется единственная из стран, у которых линкорная гонка не поменяла цифры в программе. Насчёт немцев - у нихвсё чётко определяется Морским Законом. Изменения в него от 1908 г должны быть такие же, как и в РИ. Изменения от 1912 г - в РИ немцы "обменяли" 3 "больших крейсера" на 3 ЛК, в этой АИ они могут просто добавить 3 ЛК, не меняя число "больших крейсеров". В любом случае, до 1912 закладываются те же корабли,что и в РИ, более поздние закладки ИМХОна исходе войны сказаться не успеют. Вопрос перехода на Кёнигах на 35 см калибр интересен, однако для его решения нужно понять - почему немцы не сделали этого в РИ? Если проблема была только в деньгах, то здесь у них денег больше и Кёниги построят с 35 см. То же касается и Лютцова с Гинденбургом. cobra пишет: И какие с 15"? Из-за задержки с разработкой новых пушек Байерн заложили на полгода позже, чем могли бы. В лучшем случае у вас будет 2 Байерна к весте 16.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Если проблема была только в деньгах, то здесь у них денег больше и Кёниги построят с 35 см. То же касается и Лютцова с Гинденбургом. Смотрите я таки думаю что у них будут 14"........... Вопрос в чем, 14" заказывают весной 1909 года одновременно Круппу (Путилову, одновременно Крупп строит орудийный цех на Путилове/башенный тож) и ОСЗ............ Соответственно у Круппа к 1910-1911 году есть опробованная 14"/52 орудие.... соответственно Кениг вполне может быть аналогом Императора - 8х14"............ Что кстати упрощает создание 15" между прочим..............
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Собственно японцы так и использовали свои "асамоиды", за исключением Цусимы. Ниссин, Касуга, Якумо, Асама...бой в Желтом море...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Якумо, Асама...бой в Желтом море... Так их в линии не было. А "гарибальдйцы" не "асамоиды".
Vova7: cobra пишет: Смотрите я таки думаю что у них будут 14" А Лютцов и Гиндебург потянут 14"? Немцам в РИ вон специально для них Макензены пришлось строить.. Может и в МЦМ-7 так поступить - 2 Дерфлингера в 1911-1912 и 2 Макензена в 1913-1914?
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Так их в линии не было. что не помешало им получить 305 мм подарки
cobra: Vova7 За счет уменьшения хода поставить 14"???
cobra: В принципе крейсера можно не трогать в принципе, оставить как есть, а вот Кениги вполне получацца если вместо 10х12" поставить 8 14"
Seedlitz: Вольга РЎ.лавич пишет: CheshireCat пишет: цитата: Якумо, Асама...бой в Желтом море... Так их в линии не было. А "гарибальдйцы" не "асамоиды". "Якумо" был
CheshireCat: cobra пишет: а вот Кениги вполне получацца если вместо 10х12" поставить 8 14" кстати интересный вариант... тогда Кениги получаются реально сильнее любого английского кораблика... до появления Куинов. Тогда как вариант англы ускоряют работы по Куинам.
cobra: а они знать это будут в 1910-11 году?
CheshireCat: cobra пишет: а они знать это будут в 1910-11 году? а почему бы и нет... разведку еще никто не отменял
Vova7: CheshireCat пишет: тогда Кениги получаются реально сильнее любого английского кораблика... до появления Куинов. Именно так.. А без средней башни им ход узлов до 23-24 удастся поднять?
Вольга С.лавич: cobra пишет: вот Кениги вполне получацца если вместо 10х12" поставить 8 14" Нет, немцы захотят 10-35 см.
cobra: А че б им Русскую не поставить благо ее Крупп паралельно с ОСЗ ваял?
Вольга С.лавич: cobra пишет: А че б им Русскую не поставить благо ее Крупп паралельно с ОСЗ ваял? Я про число, какую пушку ставить вы с Гудом решайте. Но снаряд под неё у немцев будет легче русского.
cobra: А че число, они в искомы тоннаж не влезут, значит ранее перейдут на 4х2...... А снаряд да другой будет легкий, а не русские 747(может 721 )
Вольга С.лавич: cobra пишет: А че число, они в искомы тоннаж не влезут, значит ранее перейдут на 4х2...... Нет, это противоречит немецким тактически воззрениям. Они и в РИ могли так сделать, но не сдалали - посчитали 10-305 лучше, чем 8-350.
cobra: А у них ее не было, а теперь результаты огневых испытаний в 1910 году 14" уже есть
Вольга С.лавич: cobra пишет: А у них ее не было, Вариант рассматривался в РИ - посчитали 10-305 более выгодными.
cobra: 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут (8х12») 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12» 08 год: 2 ЛК типа Императрица 8х12» 09 год: ЛК типа Императрица ЧФ 8х12» 10 год: 4 ЛК типа Император 8х14» БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х12» ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х12» ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х14» ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х14» БФ, 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ 6х12» 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР) 8х16» (Очень предвариительно)………. Кстати а если на Князе уйти от трехорудийного ГК, чего с в/и будет? Сделать 3х2 12", одна в носу и 2 в корме///// усе шоб свести к миниуму сложности и понизить цену.......... То бишь чисто 8 на борт на всеъ сериях кроме КР
Vova7: cobra пишет: Кстати а если на Князе уйти от трехорудийного ГК, чего с в/и будет? Сделать 3х2 12", одна в носу и 2 в корме///// усе шоб свести к миниуму сложности и понизить цену.......... С водоизмещением ничего не будет только в том случае если вторую башню не поднимать. А вот если ее поднять то придется водоизмещение на доп.броню для барбета увеличивать (полное по Шарпу теперь будет 20728т).. Выкладывать?
Good: Vova7 пишет: 2 Good зато на АИ Измаилах толще палуба и скос за броневым поясом. Нет. Общая толщина палуб на реальных “Измаилах” составляла 38 + (25 + 40) = 103 мм, скосов - 25 + 50 = 75 мм, а на “Измаиле” Вашей конструкции, толщина броневой палубы всего 75 мм, а скосы вообще отсутствуют. На аишном корабле увеличение толщины бортового бронирования достигается за счёт уменьшения общей высоты главного и верхнего поясов почти в 1,5 раза, полного отсутствия брони в оконечностях (и это при том, что нет даже намека на траверзы!) и практического отсутствия защиты ПМА. Есть несколько вопросов по КМУ этого корабля. Во-первых , по весу. Вы пишете: Direct drive, 4 shafts, 86 884 shp / 64 815 Kw = 27,00 kts … Machinery: 3 629 tons, 11,5% У реального “Измаила”, имевшего машину мощностью на четверть меньше, вес механизмов и котлов составлял 3800 Т, а у “Тайгера” (85 тыс. л. с.) – 5500 Т! Кроме того, у Вашего “Измаила” сильно завышена дальность хода. Vova7 пишет: Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 127 tons (50% coal) В “угольном эквиваленте” полный запас топлива составляет 3800 Т. У ЛинКр “Тайгер”, который имел машину почти такой же мощности и подобной конструкции (т. е. с аналогичным удельным расходом топлива), запас топлива составлял 4900 Т (50% нефти) или 5950 Т в “угольном эквиваленте” при максимальной дальности хода 4650 миль со скоростью 10 узлов. Несложно подсчитать, что максимальная дальность аишного “Измаила” при плавании экономической скоростью составит не более 2900 миль. Аналогичная ситуация с ЛК типа “Император”. Vova7 пишет: Direct drive, 4 shafts, 37 650 shp / 28 087 Kw = 22,00 kts … Machinery: 1 793 tons, 7,0% Вес механизмов и котлов, например, на “Империатрице Марии” (27 тыс. л. с.) – 2290 Т! Vova7 пишет: Range 4 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 362 tons (50% coal) Или 2870 Т в “угольном эквиваленте”. ЛК “Кэнэда” (37 тыс. л. с.) имел полный запас топлива 3300 тонн угля и 520 тонн нефти (всего 4040 т в угольном эквиваленте) и его максимальная дальность хода составляла 4400 миль при скорости в 10 узлов. Тогда, по аналогии, реальная дальность плавания “Императоров” экономической скоростью будет не более 3100 миль. КМУ ЛинКр типа “Князь” Vova7 пишет: Direct drive, 3 shafts, 72 690 shp / 54 227 Kw = 28,00 kts … Machinery: 3 166 tons, 16,9% Машины и котлы на “Куин Мери” (75 тыс. л. с.) весили 5460 Т. Vova7 пишет: Range 8 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 368 tons (75% coal) Или 4460 Т в “угольном эквиваленте”. На “Лайонах” (70 тыс. л. с.) при запасе топлива 3500 Т уголь + 1135 Т нефть = 5123 Т в “угольном эквиваленте”, дальность хода экономическая – 5610 миль (10 узлов). Поэтому, аналогично, максимальная дальность хода “Князей” составит не более 4800 миль.
Vova7: Good пишет: Общая толщина палуб на реальных “Измаилах” составляла 38 + (25 + 40) = 103 мм, скосов - 25 + 50 = 75 мм, а на “Измаиле” Вашей конструкции, толщина броневой палубы всего 75 мм, а скосы вообще отсутствуют. На аишном корабле увеличение толщины бортового бронирования достигается за счёт уменьшения общей высоты главного и верхнего поясов почти в 1,5 раза, полного отсутствия брони в оконечностях (и это при том, что нет даже намека на траверзы!) и практического отсутствия защиты ПМА. Шарп к сожалению действительно не считает траверзы, а скосы у него вот тут: - Protected deck - multiple decks: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm Касательно высоты пояса - у АИ Измаилов ВЕСЬ пояс (3,8м) толщиной 300мм, тогда как у РИ Измаилов толщину 237мм пояс на 4775 мм.. Мне кажется вполне допустимым пожертвовать 70см высоты пояса ради 26% утолщения бортовой брони и введения 45мм ПТП, которой на РИ Измаиле вообще не было.. Что касается бронирования оконечностей, то тут все будет зависеть от того будем ли мы как в РИ гнаться за площадью бронирования или нет...По защите ПМА - от попадания крупнокалиберного снаряда и 100-130 мм казематы РИ Измаила не спасут.. Зачем тогда нам делать очень толстую броню башен.. По котельной установке - возражения принимаются, но просто если на Шарпе считать английские корабли то он им такую же дальность примерно и выставляет..
Vova7: Вот АИ Измаил с 102мм палубой и таким же скосом. Вес сэкономил за счет того что АИ Измаил имел слишком большой боекомплект (180 на ствол). У этого варианта 120 на ствол. Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 28 319 t light; 29 962 t standard; 31 709 t normal; 33 106 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (723,73 ft / 721,78 ft) x 90,22 ft x (28,22 / 29,24 ft) (220,59 m / 220,00 m) x 27,50 m x (8,60 / 8,91 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 649,06lbs / 748,00kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 14 364 lbs / 6 515 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 492,13 ft / 150,00 m 12,47 ft / 3,80 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 12,47 ft / 3,80 m 131,23 ft / 40,00 m Unarmoured ends Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 105% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 87 491 shp / 65 268 Kw = 27,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 144 tons (50% coal) Complement: 1 187 - 1 544 Cost: £2,891 million / $11,566 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 196 tons, 10,1% Armour: 10 304 tons, 32,5% - Belts: 3 680 tons, 11,6% - Torpedo bulkhead: 696 tons, 2,2% - Armament: 2 307 tons, 7,3% - Armour Deck: 3 361 tons, 10,6% - Conning Tower: 259 tons, 0,8% Machinery: 3 655 tons, 11,5% Hull, fittings & equipment: 11 166 tons, 35,2% Fuel, ammunition & stores: 3 389 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 37 520 lbs / 17 019 Kg = 27,3 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 0,99 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 18,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,604 / 0,609 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Quarter deck: 20,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 20,90 ft / 6,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 157,3% Waterplane Area: 47 807 Square feet or 4 441 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103% Structure weight / hull surface area: 187 lbs/sq ft or 915 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,16 - Overall: 1,00 Caution: Poor stability - excessive risk of capsizing Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Doctor Haider: Good пишет: Есть несколько вопросов по КМУ этого корабля. Спрингшарп вообще неточно считает вес КМУ. Если любой реальный корабль забить - будут большие косяки в этом плане.
Vova7: Doctor Haider пишет: Спрингшарп вообще неточно считает вес КМУ. Если любой реальный корабль забить - будут большие косяки в этом плане. Именно так.. Причем от версии к версии это практически не меняется...
Doctor Haider: Vova7 пишет: Caution: Poor stability - excessive risk of capsizing Ай! Не получается каменный цветок.
Vova7: Doctor Haider пишет: Ай! Не получается каменный цветок. Не углядел Должно быть вот так: Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 28 319 t light; 29 962 t standard; 31 709 t normal; 33 106 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (723,73 ft / 721,78 ft) x 90,22 ft x (28,22 / 29,24 ft) (220,59 m / 220,00 m) x 27,50 m x (8,60 / 8,91 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 52,0 cal guns - 1 649,06lbs / 748,00kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 14 364 lbs / 6 515 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 492,13 ft / 150,00 m 12,47 ft / 3,80 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 12,47 ft / 3,80 m 131,23 ft / 40,00 m Unarmoured ends Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 105% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 87 491 shp / 65 268 Kw = 27,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 144 tons (50% coal) Complement: 1 187 - 1 544 Cost: £2,891 million / $11,566 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 196 tons, 10,1% Armour: 10 297 tons, 32,5% - Belts: 3 674 tons, 11,6% - Torpedo bulkhead: 696 tons, 2,2% - Armament: 2 307 tons, 7,3% - Armour Deck: 3 361 tons, 10,6% - Conning Tower: 259 tons, 0,8% Machinery: 3 655 tons, 11,5% Hull, fittings & equipment: 11 172 tons, 35,2% Fuel, ammunition & stores: 3 389 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 38 411 lbs / 17 423 Kg = 27,9 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 18,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,10 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,604 / 0,609 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Quarter deck: 20,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m - Average freeboard: 20,90 ft / 6,37 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 157,3% Waterplane Area: 47 807 Square feet or 4 441 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103% Structure weight / hull surface area: 187 lbs/sq ft or 915 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,16 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: тогда как у РИ Измаилов толщину 237мм пояс на 4775 мм.. Вы ещё продольнуюпереборку не учитываете, которой в шарпе нет и нужно плюсовать к поясу.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Вы ещё продольнуюпереборку не учитываете, которой в шарпе нет и нужно плюсовать к поясу. Хорошо, но и тогда борт РИ Измаила максимум 237+50 = 287, что все равно меньше 300. И обращаю еще раз внимание на полное отсутствие противоторпедной защиты на РИ Измаиле...
Good: Vova7 пишет: Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 … - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm Ну и где же здесь скосы? У Вас указана одна бронированная палуба, которая имеет толщину 75 мм на баке и квартердеке и 102 мм в остальных местах. Если оставить для этих кораблей максимальную дальность в 6000 миль, то с учётом реального веса ЭУ, их полное водоизмещение вырастет почти до 38,5 тыс. Т, что в свою очередь приведёт к снижению максимальной скорости хода. Ещё интереснее ситуация с “Князями”. Если иметь на них запас топлива для достижения дальности в 8000 миль, то с учётом реального веса КТУ, full load этих кораблей возрастёт по сравнению с расчётной ~ на 4500 Т и составит более 24 600 Т. Тогда мощности ЭУ в 72 690 л. с. явно нехватит для получения максимальной скорости 28 узлов. Например, на “Гёбене” (полн. ви. 25 400 Т) для кратковременного достижения такой скорости форсировали машины до 85 660 л. с. (См. G. Staff. German Battlecruisers 1914 – 18). Vova7 пишет: … борт РИ Измаила максимум 237+50 = 287, что все равно меньше 300. Разнесённое в глубину бронирование эффективнее. Vova7 пишет: И обращаю еще раз внимание на полное отсутствие противоторпедной защиты на РИ Измаиле... Вы не правы, на “Измаиле” была 38-мм трюмная продольная переборка, но только она была выполнена из судостроительной стали. Vova7 пишет: Мне кажется вполне допустимым пожертвовать 70см высоты пояса ради 26% утолщения бортовой брони и введения 45мм ПТП… Повторяю, Вы жертвуете не только “70см высоты пояса”. Суммарная высота главного и верхнего поясов брони реального “Измаила” 7880 мм (в т. ч. 1640 мм ниже ватерлинии), у Вашего же корабля всего 5800 мм. Т. о., судя по всему, на аишном “Измаиле” не забронирован борт между верхней и казематной палубами. Поэтому снаряды, попав в эту незащищённую часть борта, будут легко проникает внутрь корабля, несмотря на наличие пресловутой ПТП. Vova7 пишет: Что касается бронирования оконечностей, то тут все будет зависеть от того будем ли мы как в РИ гнаться за площадью бронирования или нет... Да, я вижу, что Вы не гоняетесь “за площадью бронирования”. В результате, в Вашем проекте, почти 20% длины корпуса корабля в оконечностях, вообще не прикрыто бронёй. Любое попадание тяжёлого фугасного снаряда в район ватерлинии в этих местах может привести весьма тяжёлым последствиям, а продольный огонь противника с любых возможных дистанций, да ещё при отсутствии траверзов (хотя и с ПТП ), будет губительным для Вашего “Измаила”.
Sergey-M: Good пишет: Ну и где же здесь скосы? их в спрингшарпе нет вообще и как показывать -не заню....
Вольга С.лавич: Вове - вы прежде чем в Спринге считать определитесь с главным - схемой бронирования русских ЛК. Нужно будет расчёты подгонять под схему, а сейчас вы делаете противоположное. Насчёт Лютцова и Гинденбурга. А надо ли ставить на них 35 см? Их противники английские ЛКр, на реальных дистанциях боя 305 мм английские ЛКр пробивают, они скорострельнее 35 см и корабли с 8-305 мм будут легче и дешевле, чем с 8-350 мм.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Насчёт Лютцова и Гинденбурга. А надо ли ставить на них 35 см? Их противники английские ЛКр, на реальных дистанциях боя 305 мм английские ЛКр пробивают, они скорострельнее 35 см и корабли с 8-305 мм будут легче и дешевле, чем с 8-350 мм. Согласен, предлагаю моск не напрязать Германские ЛинКР 8х305, и Кениги 8х356............... Вольга С.лавич пишет: схемой бронирования русских ЛК. Нужно будет расчёты подгонять под схему, а сейчас вы делаете противоположное. Толстый пояс прикрывающий машины, котлы и погреба.......... Второй пояс против фугасов, короче по схеме дальнейшее развитие Ефстафия-Орла Нос и корма по КВЛ противофугасня и противоосколочная защита
Good: cobra пишет: В Петрове мне встречался термин оперативно-способная эскадра, от чего один шаг к оперативной эскадре, или вы думаете что послевойнные советские термины на пустом месте появились… Петров упоминая об эскадре БФ, естественно, называет её действующей. По “Закону о флоте” строящиеся корабли сводились в боевые эскадры, а старые корабли на Балтике должны были войти в состав резервной эскадры. Что касается “послевоенных советских терминов”, то общеизвестно, что они появились на основании опыта ВМВ. cobra пишет: ОНЗИВ, получит контракт на три корабля вот и просуетится............. Какой смысл “Навалю” тратить деньги на третий стапель, когда ему нужно модернизировать имеющиеся, которые до 1908 простаивали в течение почти 10 лет!? К тому же крупносерийного строительства дредноутов на Чёрном море всё равно не предвидится и поэтому "частник" зря деньги тратить не будет. Если уж возникла нужда срочно строить ещё один ЛК, то скорее “подсуетится” Морвед и обновит старый стапель на Николаевском Адмиралтействе. cobra пишет: Вулкан, 2 на Путилове, 1 в Риге и потому поздняя закладка........... В Риге??? cobra пишет: Плюс Боярин (Штутгарт) - 3.5 миллиона То есть у немцев будет на 1 ЛКр меньше? cobra пишет: К господам ГУДу и ВОльге вы какнибудь определитесь между собой могут ли быть в составе РИФ ЛинКР типа Измаил??? Так у Вас же всё равно получился ЛинКр только по названию. cobra пишет: Вопрос в чем, 14" заказывают весной 1909 года одновременно Круппу (Путилову, одновременно Крупп строит орудийный цех на Путилове/башенный тож) и ОСЗ............ С какой это стати 14” орудие заказывают Круппу? Почему ОСЗ не может самостоятельно разработать такое орудие? И потом, Крупп не может строить цеха для ПЗ. Вы, вероятно, имели в виду, что Путиловский завод строит орудийный цех при технической поддержке Круппа? А по строительству башен, у путиловцев опыт куда больше чем у Круппа.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Кениги 8х356............... Я же уже писал - немцы в РИ посчитали 10-305 мм выгоднее, чем 8-350 мм. Выбор может быть только между 10-305 и 10-350. cobra пишет: Толстый пояс прикрывающий машины, котлы и погреба Какая высота пояса? Количество бронепалуб, их толщины и расположение, наличие скосов? Наличие и толщина траверзов?
Good: Вольга С.лавич пишет: Выбор может быть только между 10-305 и 10-350. А смысл такого выбора? После принятие на вооружение нового облегчённого бронебойного снаряда, обладавшего высокой начальной скоростью, германское командование было уверено в том, что их 305-мм пушка SK L/50, по-крайней мере идентична по бронепробиваемости британскому 343-мм орудию Mk.V, что и было подтверждено в Ютландском бою. А с учётом того, что бортовая броня германских ЛК была на 2” толще брони английских линейных кораблей, это давало немцам преимущество примерно в 20 каб. дальности эффективной стрельбы.
Vova7: Good пишет: В результате, в Вашем проекте, почти 20% длины корпуса корабля в оконечностях, вообще не прикрыто бронёй. Любое попадание тяжёлого фугасного снаряда в район ватерлинии в этих местах может привести весьма тяжёлым последствияма продольный огонь противника с любых возможных дистанций, да ещё при отсутствии траверзов (хотя и с ПТП ), будет губительным для Вашего “Измаила”. Коллега предложите Вашу программу для расчет характеристик кораблей.. Нет к сожалению в Шарпе такого типа брони как траверзы.. А насчет небронированных оконечностей - вспомните что сделали американцы с Невадами.. cobra пишет: Толстый пояс прикрывающий машины, котлы и погреба.......... Второй пояс против фугасов, короче по схеме дальнейшее развитие Ефстафия-Орла Нос и корма по КВЛ противофугасня и противоосколочная защита Это чем-то отличается от того что уже есть?
Good: Vova7 пишет: Коллега предложите Вашу программу для расчет характеристик кораблей.. Ну откуда у меня такая программа? Нет к сожалению в Шарпе такого типа брони как траверзы.. Выкиньте Шарпа и считайте вручную. вспомните что сделали американцы с Невадами.. И что же они сделали?
Вольга С.лавич: Good пишет: А смысл такого выбора? Потому что бронепробиваемость у 35 см пушки лучше, чем у 30,5 см, а снаряд тяжелее. Но при этом и корабль получается дороже. В РИ немцы поняли, что овчинка выделки не стоит (точнее денег у них не было на бОльшие корабли). В этой АИ деньги могут быть.
cobra: Vova7 пишет: Это чем-то отличается от того что уже есть? Ничем, именно то что я вам ранее и сказал.....
cobra: Good пишет: Так у Вас же всё равно получился ЛинКр только по названию. Что не может не радовать"Скорость в ущерб защите" не прокатит.......... Good пишет: С какой это стати 14” орудие заказывают Круппу? Почему ОСЗ не может самостоятельно разработать такое орудие? И потом, Крупп не может строить цеха для ПЗ. Вы, вероятно, имели в виду, что Путиловский завод строит орудийный цех при технической поддержке Круппа? А по строительству башен, у путиловцев опыт куда больше чем у Круппа. По башенному затупил... А вот орудийный ЦЕХ вполне при техподдержке. А насчет орудия повторим ситуацию с 12"/35 и 13.5"/35... То есть заказ опытного орудия ОСЗ и КРУППУ и испытания......... Good пишет: То есть у немцев будет на 1 ЛКр меньше? С какой это стати? Получили заказ на турбинный крейсер по образцу Германскому и выполнили.......... Good пишет: корабли сводились в боевые эскадры, а старые корабли на Балтике должны были войти в состав резервной эскадры. Что касается “послевоенных советских терминов”, то общеизвестно, что они появились на основании опыта ВМВ. Эта вы не прикидывайтесь насчет общеизвестно... Петров термин оперативный, упоминает неоднократно и оперативная база, и оперативный район и т.д. 1) Наличный состав балтийского флота не является оперативно-способным. ........................................................................................................................................... 4) Вступление в строй строющихся единиц не изменяет существующей обстановки, так как целесообразное их использование в бою при одновременной устарелости других судов, входящих в состав оперативно-способного соединения, является невозможным. ................................................................................................................................................ записка переходила к сравнению сил наших и возможных противников, останавливаясь прежде всего на Германии. Ее главные силы находились в Северном море, «но, по мнению морского генерального штаба, это сосредоточение оказывается возможным [143] только до создания на Балтике такой силы, с которой германскому флоту придется считаться. Одно наличие оперативно-способной эскадры на Балтике расстроит все политические комбинации Германии, так как основание этих комбинаций — господство на Балтийском море этим совершенно нарушается»... «Только тогда получит реальное значение какое-либо соглашение России с Англией и увеличивается такое же с Францией»... Вольга С.лавич пишет: РИ немцы поняли, что овчинка выделки не стоит (точнее денег у них не было на бОльшие корабли). В этой АИ деньги могут быть. Эта, а почему Байерн не с 10х381мм а? Почему бы не увеличив В\и, не перейти с 10х12" к 8х14"? Good пишет: Какой смысл “Навалю” тратить деньги на третий стапель, когда ему нужно модернизировать имеющиеся, которые до 1908 простаивали в течение почти 10 лет!? К тому же крупносерийного строительства дредноутов на Чёрном море всё равно не предвидится и поэтому "частник" зря деньги тратить не будет. Если уж возникла нужда срочно строить ещё один ЛК, то скорее “подсуетится” Морвед и обновит старый стапель на Николаевском Адмиралтействе. Принято. Навалю 2 корабля. А один корабль на НИКОЛАЕВСКОМ или ЛАЗАРЕВСКОМ (СЕВАСТОПОЛЬСКОМ) адмиралтейтсве????
Good: Вольга С.лавич пишет: … денег у них не было на бОльшие корабли... В этой АИ деньги могут быть. Нет, дело не в деньгах (и, кстати, непонятно, откуда в АИ у германцев взялись дополнительные средства?). Виноградов (“Сверхдредноуты кайзера “Байерн” и “Баден””) писал: С 1909 г. британский флот перешёл на вооружение новых серий своих тяжёлых кораблей 13,5"/45 орудием, поскольку конструкция прежних 12”/45 и 12”/50 моделей исчерпала лимит своего развития на фоне существенно превосходящей их германской 12”/50 тяжёлой морской артиллерийской системы “образца 1908 г.”. Этот шаг Королевского флота не вызвал в Германии при подготовке технических заданий для линкоров программы 1911 г. (будущий класс “Кёниг”) каких-либо колебаний при выборе калибра главной артиллерии. И далее Учитывая превосходство германского образца в настильности, а также существенно более высокий, сравнительно с британскими дредноутами, уровень бронирования кайзеровских тяжёлых кораблей, германские морские специалисты справедливо считали своё 12" орудие наиболее оптимальным для новых линкоров. И пока британское Адмиралтейство вооружало все последующие серии сверхдредноутов Королевского флота 13,5”/45 пушкой (линкоры классов “Орион”, “Кинг Джордж V”, “Айрон Дюк”, линейные крейсера класса “Лайон”), германские морские стратеги применяли 12" калибр для своих тяжёлых артиллерийских кораблей программ 1911-1912 гг. (линкоры классов “Кайзер”, “Кёниг”, линейные крейсера класса “Дерфлингер”). Вольга С.лавич пишет: Потому что бронепробиваемость у 35 см пушки лучше, чем у 30,5 см, а снаряд тяжелее. Но при этом и корабль получается дороже. В РИ немцы поняли, что овчинка выделки не стоит (точнее денег у них не было на бОльшие корабли). А откуда же тогда взялись деньги “на бОльшие корабли” и значительно бОльшие орудия в 1911 году? Как известно, в этом году, когда надо было принимать решение по тяжёлым орудиям ЛК программы 1913 года, а в ряде стран (США, Япония) на вооружение были приняты 356-мм пушки, германцы выбрали даже не 350-мм, а 380-мм орудие, которое должно было обеспечить безусловное превосходство немецких ЛК над английскими.
Вольга С.лавич: Good пишет: германские морские специалисты справедливо считали своё 12" орудие наиболее оптимальным для новых линкоров. Значит оставляем всё как в РИ.
Good: cobra пишет: …насчет орудия повторим ситуацию с 12"/35 и 13.5"/35... То есть заказ опытного орудия ОСЗ и КРУППУ и испытания......... Аналогия не просматривается. Во-первых, в случае с 12”/35 (а 13,5” орудие – это вообще заказ Военведа) не было параллельной разработки. Крупп создал проект и произвёл несколько серийных образцов, а уже потом, на русских заводах, по несколько изменённым чертежам производились дополнительные экземпляры орудий. Во-вторых, все эти пушки заказывались Круппу в 80-х годах XIX века, когда у русских не было достаточного опыта разработки подобных больших орудий. В-третьих, заказывая немцам проект и изготовление опытного образца 356-мм орудия, русские тратят гораздо больше денег по сравнению с реалом, не выигрывая при этом во времени (в реале, ОСЗ разработал и изготовил опытный экземпляр этой пушки за 2 года, а Крупп потратил почти столько же времени на опытный образец 38см орудия для германского флота). cobra пишет: Одно наличие оперативно-способной эскадры… Вы немного путаете. “Оперативно-способная эскадра” – это характеристика соединения, а не его название. cobra пишет: А один корабль на НИКОЛАЕВСКОМ или ЛАЗАРЕВСКОМ (СЕВАСТОПОЛЬСКОМ) адмиралтейтсве???? Я думаю, что на Николаевском – оно считалось более мощным. К тому же Морвед, вкладывая средства в модернизацию стапеля в этом адмиралтействе, может впоследствии вернуть деньги, перепродав его вновь образованному “Руссуду” (правда в реале, НА было передано в бесплатную аренду на 25 лет).
Sergey-M: cobra пишет: АЗАРЕВСКОМ (СЕВАСТОПОЛЬСКОМ) адмиралтейтсве???? а там корабли то строились или тока ремонт?
Vova7: Good пишет: И что же они сделали? Оставили незабронированными оконечности, повысив общую толщину брони.. А такой вот вопрос - а что если именно русские и придумают систему "все-или-ничего" и внедрят ее как раз на АИ Измаилах?
cobra: Good пишет: с реалом, не выигрывая при этом во времени (в реале, ОСЗ разработал и изготовил опытный экземпляр этой пушки за 2 года, а Крупп потратил почти столько же времени на опытный образец 38см орудия для германского флота). Уболтали проектируют ОСЗ, но делать их будет Путиловский, на вновь построенном цеху 18 орудий в год......... Good пишет: “Оперативно-способная эскадра” – это характеристика соединения, а не его название. Я просто указываю откуда растут ноги термина "Оперативная эскадра", а не то что вы мне инкриминируете......... Good пишет: Я думаю, что на Николаевском – оно считалось более мощным. К тому же Морвед, вкладывая средства в модернизацию стапеля в этом адмиралтействе, может впоследствии вернуть деньги, перепродав его вновь образованному Принято....... Значит 2 корабля Наваль, один Адмиралтейство............ Sergey-M пишет: а там корабли то строились или тока ремонт? Вроде как один из Ефставиев по памяти........... Vova7 пишет: А такой вот вопрос - а что если именно русские и придумают систему "все-или-ничего" и внедрят ее как раз на АИ Измаилах? Гм, не думаю, по КВЛ по идее надо прикрыть легкой броней ..... Хотя!!!!
Good: Vova7 пишет: Оставили незабронированными оконечности, повысив общую толщину брони.. Нет. Бортовая броня на “Невадах” прикрывала рулевые привода и поэтому заканчивалась в нескольких метрах от ахтерштевня. а что если именно русские и придумают систему "все-или-ничего" и внедрят ее как раз на АИ Измаилах? Американская система бронирования представляла собой, грубо говоря, броневой ящик, все четыре боковые стороны которого, были одинаковой толщины. По Вашей же схеме, у АИ “Измаилов” имеются только две “боковые стенки”. Естественно, что внутри такого “ящика” ничего не удержится, поэтому правильнее назвать эту систему бронирования – “почти ничего-или-ничего”.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: а что если именно русские и придумают систему "все-или-ничего" и внедрят ее как раз на АИ Измаилах Не внедрят. Всё или ничего подходит для боя на большой дистанции, что для условий Балтийского и Северного морей малвероятно.
Vova7: Good пишет: По Вашей же схеме, у АИ “Измаилов” имеются только две “боковые стенки”. Да есть у АИ Измаилов траверзы, только их Шарп не считает! Ну сколько они должны при адекватной толщине (254-300мм) давайте я такой запас водоизмещения для него оставлю.. Вольга С.лавич пишет: Не внедрят. Всё или ничего подходит для боя на большой дистанции, что для условий Балтийского и Северного морей малвероятно. А Ютланд в РИ проходил что на коротких дистанциях?
Sergey-M: Vova7 пишет: Ну сколько они должны при адекватной толщине (254-300мм) какая там ширна корабля в оконченостях пояса? умножаем на 2 ..... cobra пишет: Вроде как один из Ефставиев по памяти........... да, Златоуст....
Vova7: Sergey-M пишет: какая там ширна корабля в оконченостях пояса? умножаем на 2 ..... А по весу это сколько будет? Ну хоть примерно?
Sergey-M: так прибвтье к длине пояса. высота траверза равна высоте пояса.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Ютланд в РИ проходил что на коротких дистанциях? ЭМ и крейсера были на дистанции торпедного залпа. Да и 50 каб для американской схемы дистанция довольно малая.
Good: Vova7 пишет: А по весу это сколько будет? Для того чтобы определить вес траверзов нужно знать их длину. А длину траверзов можно вычислить по эскизу схемы бронирования или на худой конец по общему эскизу корабля.
Vova7: Sergey-M пишет: так прибвтье к длине пояса. высота траверза равна высоте пояса. Спасибо. Good пишет: ЭМ и крейсера были на дистанции торпедного залпа. Но на них не было американской системы бронирования. На них вообще брони не было.. Вольга С.лавич пишет: Да и 50 каб для американской схемы дистанция довольно малая. Но при Ютланде стреляли и попадали с гораздо большей дистанции чем 5-миль.. В результате в 15.49 немцы первыми открыли огонь с дистанции 15000 ярдов. Однако они потеряли преимуще-ство первого залпа, неправильно определив дистанцию. По словам старшего артиллериста «Дерфлингера» фон Хазе, ему удалось накрыть цель только шестым залпом. Когда немцы открыли огонь, Битти был просто вынуж-ден сделать то же самое. Один из офицеров «Принцесс Ройял» вспоминал: В течение последних 20 минут, пока линейные крейсера вели бой, он отчаянно пытался догнать их. На-конец примерно в 16.20 Эван-Томасу удалось сократить дистанцию между собой и противником до 19000 ярдов, и 5-я эскадра линкоров открыла огонь. По словам Шеера, «положение линейных крейсеров сразу стало крити-ческим. Новый противник стрелял с необычайной быстротой и меткостью, тем более, что не встречал никакого сопротивления, так как наши линейные крейсера были заняты боем с кораблями Битти». «Фон дер Танн» сразу получил подводную пробоину и принял около 600 тонн воды. На «Зейдлице» одна башня была выведена из строя. Еще раз процитируем Шеера: «Стрельба английских ли-нейных крейсеров не принесла больших повреждений нашим линейным крейсерам, но корабли типа «Куин Элизабет» произвели просто отличное впечатление». И так далее.. И вот еще: При этом бронебойный снаряд мог с легкостью пробить верхний пояс толщиной около 6 дюймов, а затем проникнуть сверху через броневую палубу, обычно не превышавшую в горизонтальной части двух дюймов, или пробить нижнюю часть барбетов, также имевших в этой зоне слабую защиту (только от настильного огня они прикрывались более толстым нижним поясом). История показала опасность подобных попаданий: по меньшей мере часть английских линейных крейсеров, погибших в Ютландском бою, а также знаменитый Худ взлетели на воздух скорее всего именно по этой причине. Понятное дело, что бой в РИ Ютланде шел и на более близких дистанциях, но в основном дистанции были несколько больше 50 каб...
cobra: Итак господа заканчиваю с Цусимами, прошу согласовать их ТТХ и такой момент как различия Императриц и Цусим Цусимы: заложены в течении 1907 года и строятся для БФ Императрицы: 2 корабля заложены Навалем осенью 1908 года, а третяя весной 1909 на Адмиралтействе............. Всего 7 кораблей, предлагаем разобрацца с различиями и особенностями, дабы я включил в статью........
Vova7: cobra пишет: прошу согласовать их ТТХ и такой момент как различия Императриц и Цусим Так вроде Императрицы будут с 4х3 305/52 и станут прообразом балтийских Императоров..
cobra: Я ж писал хдето шо передумал................. Итак трехорудийную опытную закажут, и одновременно проектируют линкор под них.... НО с башней идут бааальшие проблемы в том числе она оказывается практически в 2! раза дороже двухорудийной... Однвременно проектируют с середины 1908 года проектируют 14"......... В конечном итоге когда госсовет выделяет энную сумму, то приходицца решать или 3 Цусимы уже строящихся и на которые есть проект, тем более ввиду серийности их цену удасться снизить или строить 2 корабля, проект которых ишо токо в разработке........ Тем более Цусима вполне на уровне своих современников....... В конечном итоге Закладки: 1907: 4 ЛК типа Цусима БФ 1908: 2 типа усоверш.Цусима ЧФ 1909: 1 типа усоверш.Цусима ЧФ В итоге трехорудийная башня попадает только на броненосные крейсера типа Князь.... И в конечном итоге в проекте НОВОГО ЛИНКОРА трехорудийные 12" меняют на 14" и закладают их в 1910 году для Балтике.......... В конечном итоге в 1911 году заключают контракт с Навалем еще на 2 корабля по типу Император 8х14"......
Doctor Haider: А может на усовершенствованные Цусимы таки 5-ю башню воткнуть?
cobra: А смысл какой? В принципе стрельбы из 8 орудий еще не проводились, народ ишо не прощупал... В принципе я считаю мы пропишем в статье такие предложения, но не пройдет по экономическим причяинам
Vova7: 2 cobra тогда может на Императрицах снова вернуться к компоновке АП, когда машины между 3-й и 4-й башней и усилят защиту? И тогда на основе Императриц будут разрабатывать Императоров, сначала с 4х3 305/52 потом 4х2 356/52? Как нибудь вот-так:
cobra: Vova7 Утупил а че у нас с компоновкой на Цусиме? А точно на Андрее машина между башнями №3 и №4.... Затем на ЦУСИМЕ вы сдвинули башни вместе.... А что идея, вот и различие будет типа Императрица и типа Цусима
Good: cobra пишет: Итак трехорудийную опытную закажут.... она оказывается практически в 2! раза дороже двухорудийной... Это не серьёзно! Если, по Вашему мнению, такая большая разница в цене, то чем же 2х орудийная башня принципиально отличалась от 3х орудийной? Придумайте более реальную причину отказа от производства 3х орудийной башни. Тем более, что вопрос о ценах на башни мы уже обсуждали. Кратко напомню. Как известно, стоимость серийной 3х орудийной башни была 1060 тыс. рублей, а серийной 2х орудийной – 750 тыс. рублей. Однако, последняя предназначалась для установки на берегу и отличалась от корабельной отсутствием бронированных барбетов, более короткими линиями элеваторов подачи и другими конструктивными упрощениями. Поэтому, с полным основанием можно считать, что стоимость корабельной 2х орудийной башни составляла не менее 800 тыс. рублей. cobra пишет: Однвременно проектируют с середины 1908 года проектируют 14"......... Не ранее чем с весны 1909 года! cobra пишет: Тем более Цусима вполне на уровне своих современников....... Желательно посмотреть на ТТХ и эскиз общего вида этого корабля.
полная версия страницы