Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. » Ответить
Танки в МЦМ-4.
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: А вот все таки третий Вариант БХ43/44 Преерасно , думаю, и Vova7 не станет возражать, 7 катков должно хватить, правда, поддерживающих что-то много. Предыдущий вариант БХ38/39 был лучше, да и торсионы в 1938 при сотрудничестве с Германией (и знакомстве с Pz III) уже возможны. БТР типа Скаут М2 или БРДМ хорош, но в России нет дорог, в России есть направления
ВладIMIR: Для Mukhin "Энциклопедия советских надводных кораблей", А.В. Платонов: В 1930 г. приняли решение о создании отечественной корабельной зенитной артиллерийской системы калибра 100 мм. До этого в отечественном флоте такого калибра не было, существовал калибр 4 дюйма (101,6 мм). Нововведение ничем, кроме желания привести новый калибр в соответствие с закупленными в Италии АУ "Минизини", не объясняется. Как видите, и здесь ничего вразумительного, правда, параллельно были неудачи с созданием 102 мм установки Б-2 для подлодок, после чего сделали 100 мм Б-24.
Mukhin: Mukhin пишет: http://www.alternatiwa.org.ru/MCM/MCM-4%20Eskiz%20mezhvoennogo%20perioda%20(1).htm Миль пардон, полный вариант тут - http://alternatiwa.h15.ru/
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А вот все таки третий Вариант БХ43/44 Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина! В итоге Имеем БХ22 Это легкий танк этапный как говорится что бы научицца БХ31 Это первый собственный, задача насытить первую потребность, и более массово научиться БХ36 Это уже конкретный боевой танк с конкретными задачами БХ38/39 Это танк первый из полууниверсальных БХ38/41 Его доработали он стал реальным танком (Радикал "гаццкий" заартачился ) БХ43/44 Это мастодонтус для престижу (ИМХО ) БХ48/49 Это просто красавец, но пока еще юноша не мущщина БХ58 Наш красавец возмужал реальный танк для реальных дел остальное потом прорисуем а пока надо определится с концепцией штатами и прочия с количеством произведенных едениц и все такое
Sergey-M: Amio пишет: А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется. нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать? Легкий полугусеничный бронетранспортер, Sd.Kfz.250 Изготовлено 7326 единиц. http://history.rin.ru/text/tree/2415.html Всего же с июня 1939 по март 1945 года немецкие заводы изготовили 15 252 SdKfz251 http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/ ИТОГО ОКОЛО 22600 ед Всего же за 11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, Так что БТР примерно 50% от количества танков Сколько СССР танков выпустил?
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: ИТОГО ОКОЛО 22600 ед вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало. ГОРЕЦ пишет: Сколько СССР танков выпустил? каноническая цифра 103 тыщи танков и САУ.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало. Кто спорит, но фактически БТР удобно практично
Sergey-M: но дорого.фактически как танк стоит.
Mukhin: Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред - http://alternatiwa.h15.ru/MCM/Pro%20zenitki%20i%20tanki%20v%20MCM.htm
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: но дорого.фактически как танк стоит. М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом. А вы рисунки поглядите, И задача есть и у таких БТРов и не меньшая чем у танков, кстати будут созданы драгунские войска или бронедрагуны по аналогии с панцергренадирами
Vova7: Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы.. Само собой, просто Ув. Сергей пытался сказать что БТР это ненужная деталь, в концепции РККА возможно когда солдаты считаются "личным составом" а вот Росс. Имп. армии я думаю будет по другому солдат все таки будут считать "живой (подчеркиваю Живой) силой" А живую силу надо беречь Да и бронедрагуны звучит а?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Да и бронедрагуны звучит а? А мне почему-то больше бронегренадеры нравятся.. но собственно на вкус и цвет А вообще предлагаю, что гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях.. Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: больше бронегренадеры нравятся Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах
ГОРЕЦ: Вот еще предложение пехотный танк по русски БХ 40 Масса 16,8т Броня лоб 47-40 Вооружение 1-76/27 двиг 295 лс ск 40-42 кмч
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО Просто на гусеничных можно броню потяжелее навесить и им в броневых порядках танковых легче будет двигаться, а полугусеничные побыстрей - для действия в прорывах как раз.... ГОРЕЦ пишет: Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах Хм, можно и так.. Пускай тогда мотопехота будет бронедрагунами...
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Вот еще предложение пехотный танк по русски А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: для действия в прорывах как раз.... Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та ))))) а вот гусен. БТР сам по себе машина для прорывов, а броня у них одинаковая
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк.. А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал )))))))))))))))
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал я вообще имел ввиду не кировский вариант а ворошиловский, всего лишь... ГОРЕЦ пишет: Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та ))))) Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками.. тогда постите штаты соединений предлагаю как то прийти к послевоенной французской системе которую потом взяли и американцы тн броне кавалерия когда каждому танку прилагается мотопехота 2 танка БТР бронекав взвод четыре взвода 8т 4 БТР рота четыре роты 32т 16 бтр бронекав эск два эскадрона полк, два полка бригада , две бригады дивизия (механизированная) само собой с эскадрона начиная дополняются технические части и всякие там арт батареи и прочие Vova7 пишет: я вообще имел ввиду не кировский вариант а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне
Vova7: ГОРЕЦ пишет: тогда постите штаты соединений вот с этим сложнее.. Единственно могу сказать, что в свое время коллега Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. поэтому до уровня полка все как Вы предлагаете, а в бригаде пускай будет не 2 полка а 3. А вот такие штаты прописаны в таймлайне: Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.
Vova7: Vova7 пишет: а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне опять же на вкус и цвет но: Необходимо упомянуть об еще одном варианте Т-50 - "Объекте 211" - разработанном в инициативном порядке на Ленинградском Кировском заводе. Ведущим конструктором его был А.С.Ермолаев. Сварной корпус боевой машины имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Башня также делалась сварной и имела коническую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка идентичны "пятидесятке" 174-го завода. "Кировский" вариант был несколько легче "Ворошиловского", однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса оказалась менее удачной.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков Ну да, именно так..
ГОРЕЦ: Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса 1 бх бригада и 1 пех див (моторизованная) (а ля угдат в ЦАХАЛе) итого тыщщ20 чел при порядочном кол танков и вооружений
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть.. Вот где пригодится Т50 а ля Кировский завод, простой сварной тхнологичный, можно клепать много и быстро
ГОРЕЦ: Нужны бронеавтомобили, на некоторых твд и при определенных условиях заменяющи танки
ГОРЕЦ: вот напримр такое чудо Ба 39 Масса 7,5т броня лоб 18-20 Воор. 45 мм двиг 94 лс ск 75 кмч В ходе войны переродиться в такой агрегат (пушка 57 мб 76 мм и дв. помощнее)
ГОРЕЦ: В свете вышеизложенного БХ40 должен быть все таки чем то типа Чаффи (по типу а не внешне)
Mukhin: Vova7 пишет: Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада. свой танковый полк. Вообще, мне мехбригада виделась как 2 полка - танковый и мотострелковый + артдивизион. Другой дело, что в боевой обстановке, скорее всего, формировали бы 3 тактические группы. По поводу БРТ. Коллеги, а не могли бы вы, кратенько, в общих чертах, исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем? По поводу БА - Горец, как всегда велик. Но! А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал... БХ-40 (первый вариант) чудо как хорош. Но - следует понимать, что на 39 г. он будет присутствовать в следовых количествах, и даже на 41 г. около трети будут составлять пехотные танки 35-37 гг. производства. То есть пред-БХ-40. Из желаемого: плавающие танки, тяжёлые танки качественного усиления, пехотные танки до БХ-40, самоходки 30-х: 76/30, 122/? (гаубица) (кстати, можно и 107 или 105). И что-нибудь штурмовое в духе монстров, которых строили для линии Маннергейма - тут будут строить для линии Мажино. Хорошо бы подумать над ЗСУ (на мой взгляд, куда актуальнее БРТ-ов). И - противотанковые. Кстати, вот 75-мм полковуха на базе БХ-31 появится на мой взгляд уже к 36-36, а вот противотанковая САУ - как рах 38-нач. 39. По названиям. Коллеги, в своё время я предлала идексы БИ (боевая машина). Вижу, не прижилось. Бывает... Но - БХ - вам не кажется неблагозвучным? Может, ещё что придумаем? А для самоходок я предлагаю индекс АС (артиллерийский самоход) Линейка средних (крейсерских) танков, на мой взгляд, заполнена
ВладIMIR: Mukhin пишет: Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред Прочитал, спасибо. Опять "всё украдено до нас". SerB - "правильный пацан", верно мыслит и рисует хорошо. Но это какой-то другой МЦМ? (война в 1948 - это МЦМ-2ТК?) ГОРЕЦ, "бронедрагуны" - это красиво, и произнести легче, чем "бронегренадёры". А танкисты тогда - кирасиры? кавалергарды? гусары? Как во Франции или Англии... ГОРЕЦ 1й вариант БХ-40 не понравился, и Кировский вариант Т-50 - Конечно, это не самолёт, но всё равно "некрасивый самолёт танк хорошо летать воевать не будет" У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178. И по типу, и внешне 2й вариант БХ-40 похож на Pz III. укороченный на каток и с трансмиссией в корме (кстати, тогда он должен быть несколько ниже). Вот только башня смотрится крупновато, хоть и не так сильно, как в БА. Может, это МЦМ - Pz III и есть? Mukhin БМ? А как тогда"Катюши" называть? Или их в МЦМ не будет? БХ - это ж изобретённые братьями Стругацкими "имперские бронеходы", как же в МЦМ без них? О БТР. "Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г.Гудериан (с). Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Не было больше на чём успевать за танками. А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Опять же "в России нет дорог, а есть направления"...
Mukhin: ВладIMIR пишет: А как тогда"Катюши" называть? ну-у-у-у... скажем, РМ (ракетомёт) ВладIMIR пишет: Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Так и возите на броне - какие проблемы? колёсный БРТ Вам тут всё равно не поможет, а гусеничный получится по цене близким к танку
Mukhin: ВладIMIR пишет: А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Чуть не забыл. Наступать только вдоль жорог - неизбежно. До тех пор, пока Вы на гусеничные транспортёры для топлива, боеприпасов и продовольствия не перейдёте.
полная версия страницы