Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. » Ответить
Танки в МЦМ-4.
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
Alex_Carrier: Мне непонятны причины создания бронеходных армий в России (и как в других странах?) к началу ВМВ
Vova7: Alex_Carrier Бронеходные армии к началу ВМВ были только у Росии. Немцы стали рассматривать такую возможность только осенью 1941г. В свое время на форуме было сломано немало копий по этому поводу. Приведу причины убедившие лично меня: 1. По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне. 2. Тесное сотрудничество с немцами наведет наших военоначальников на мысль о крупных подвижных соединениях раньше чем это случилось с ними в РИ. Немцы тоже бы рады свои танковые армии создавать, но им их бронепарк не позволяет..
ГОРЕЦ: Ситуация с танками на мой взгляд такая Есть Рено ФТ17 Есть немецкий LK II 1921 г Есть Уиппет у англичан Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т. Если не купят, Т-34 не будет
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т. Кристи не купят точно, а значит Т-34 в том виде в котором был в РИ (свечная подвеска, двигатель вдоль) не появится точно. К идее наклонной брони в России пришли сильно до Кристи (бронеавтомобиль Мгеброва ), поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы.. Помимо конструкторской мысли есть тн надобность и возможность ИМХО 20 000 танков в 1941 не будет самое большое будут 4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1
Vova7: ГОРЕЦ пишет: 4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1 по количеству согласен - именно так оно и есть,а насчет МС-1 это явный перебор - не забывайте Германия и (и в меньшей степени) Россия остались недовольны итогами ПМВ а посему развитие военной техники и там и там будет идти, не такими конечно темпами как в РИ - но к 1939г до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне. Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям?
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде? Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной) Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 ))))))
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям? Думаю да. По крайней мере идея и доктрина будет точно. И Россия в МЦМ-4 несколько отличается от России в РИ.. ГОРЕЦ пишет: Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной) Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 )))))) Коллега, вот тут Вы совсем не правы. А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя... Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите
Doctor Haider: Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно.
ГОРЕЦ: Doctor Haider пишет: Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно Эх найти бы
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться.. Вот вот "Аб ово", дайте будьте любезны ссылочку на таймлайн
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной) Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 нет . МС-ка весит тонн 8. имеет броню 16 мм, скоростишка около 20 км-ч. 37-мм пушка длинов в 18 что ли калибров. трешка бегает в разы быстрее ( у нас на полигоне 69 км-ч дала) , пушка длиной в 46.5 калибров.
ВладIMIR: Ну, наконец-то! Видел на форуме очень симпатичные танки, но вот обсуждения не нашёл. Считаю, что нужно идти по хронологическому порядку, по этапам развития и начинать нужно с: Горец пишет: Есть Рено ФТ17 Есть Уиппет у англичан ФТ17 - этапная машина, её копировали все (США, Италия, Япония, СССР), и начинать нужно именно с неё. Уиппет - ещё один кандидат на копирование, только неплохо бы реализовать первоначальный вариант - с вращающейся башней. На худой конец можно приспособить башню от Рено. Ну, а МС-1 настолько недалеко ушёл от Рено ФТ17, что даже говорить о нём не хочется. Если позволите, то вот две разработанные для совсем другого мира машины: ЛТ-1 "Вепрь" (аналог FT): Боевая масса 6,8 т, двигатель 45 лс, скорость 9 км/ч, запас хода 60 км, вооружение - 1х37 или 1х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 8 мм, башня - 16 мм, экипаж - 2 чел; СТ-2 "Гончая" (аналог Уиппета): Боевая масса 14,2 т, двигатели 2х45 лс, скорость 12 км/ч, запас хода 110 км, вооружение - 1х37 + 2х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 10 мм, башня - 16 мм, экипаж - 3 чел. А вот тратить время и деньги на тяжёлые английские "ромбики", думаю, не стоит. Ну, а далее посмотрим, куда придём...
ВладIMIR: Это техника конца 1МВ
Alex_Carrier: ГОРЕЦ, Техника в МЦМ-М http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000226-000-10001-0-1159479128 МЦМ-4 Зима 1940 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000146-000-10001-0-1139666891 Весна-Лето 1940 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000267-000-10001-0-1146255005 Зима 1941-1941 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000280-000-10001-0-1147329178 Весна 1941 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000177-000-10001-0-1150654512 Бронеходные войска в МЦМ http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000276-000-10001-0-1147878141
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: пушка длиной в 46.5 калибров. Это у какого года модификации?
ГОРЕЦ: Alex_Carrier Спасибо огроменное
ГОРЕЦ: А почему в рисунках старого обсуждения на самолетах нарисована какая то странная блямба Вместо реально существовавшей эмблемы Кто нибудь знает?
Vova7: ВладIMIR пишет: Ну, а далее посмотрим, куда придём... Так в этом и весь вопрос.. Будем ли идти английским путем, деля танки на пехотные и кавалерийские, или как Германия будем создавать противотанковый (Pz-III) и противопехотный танк (Pz-IV).. или может как в РИ придем к идее единого танка как Т-34, только не на базе конструкции Кристи, а развивая линию Мс-1 - Т-17 - Т-24 - Т-28?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Это у какого года модификации? Самые первые модификации имели 37/46,5 Pz III Е был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель Maybach HL 120ТR мощностью 300 л. с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км и 95 км - на местности. см. тут
ГОРЕЦ: А Чехи на чьей стороне?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А Чехи на чьей стороне? За Россию и Германию.
ГОРЕЦ: Тогда надо и их конструкторский задел использовать
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тогда надо и их конструкторский задел использовать А какие танки чехи делали в начале 20-х? У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились..
ГОРЕЦ: ИМХО Lt 34 танчик неплох Lt 35 Lt 38 а Шкодовский S II ставший прототипом Турана тоже неплох
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились.. середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка
Vova7: ГОРЕЦ пишет: середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка да я думаю до такого уровня наша конструкторская мысль и без чехов к середине 30-х придет... главный вопрос в каком виде?
ГОРЕЦ: А как в МЦМ 4 с автомобилестроением? Характерно не для тоталитарного режима, что танкостроение развивается на уровне прототипов а не массовых серий Взглянем на США, вплоть до 1942 года ими не было создано ничего вообще (я согласен что географически США так расположены) Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится? Что планируются захватнические войны по глобусу? резюме В МЦМ используя частно-капиталистический ресурс надо развивать потребительский автопром танкостроение развивать на уровне прототипов и мелких серий развитие автопрома (количественное и качественное) подразумевает возможность быстрого перехода на военные рельсы для производства отработанных испытанных прототипов Вот мое виденье так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится? Что планируются захватнические войны по глобусу? Ну не захватнические войны, "по глобусу", а война против Франции и Англии в Европе назревала с начала 30-х... Поэтому примерно с этого момента бронеходостроение и получит толчек к развитию.. ГОРЕЦ пишет: так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная ИМХО вполне нормальная. Франция вон тоже себе вполне либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела... Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17? отнюдь: Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, AMC, 308-Н35, 243-S35, 392 - Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С.
ГОРЕЦ: Ок принято НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч" Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике
ГОРЕЦ: а потом Бронеавтомобили имхо полноприводные во мног8их регионах вполне заменители для танков в некоторых его ипостасях может же родится концепция колесного танка
Vova7: ГОРЕЦ пишет: НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч" Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике Не смею возражать. Но все равно, основной вопрос - какая конструкция будет базовой для русских танков в МЦМ-4? Варианты см. выше. Я пока определиться не могу
Vova7: ГОРЕЦ пишет: может же родится концепция колесного танка До изобретения ШРУСОВ - точно нет..
ГОРЕЦ: Я думаю красиво бы выплясывалась концепция О Меркера с его Ландсверком Л60 который вырос в Стридсвагн м42
Sergey-M: Vova7 пишет: А какие танки чехи делали в начале 20-х? ЕМНИП никакие.делали бронеавтомобили Шкода PA-1 6.5 тонн, броня 5.5 м 2 7.92 мм пулемта. 52 км-ч. 1923-го года как раз.
Vova7: Sergey-M пишет: ЕМНИП никакие.делали бронеавтомобили Шкода PA-1 6.5 тонн, броня 5.5 м 2 7.92 мм пулемта. 52 км-ч. 1923-го года как раз. И неужели в МЦМ-4 в России конструкторская мысль не дойдет до такого уровня, чтоб таким пользоваться.. Я думаю такой уровень бронеавтомобилей будет в Росии аккурат к концу ПМВ...
Sergey-M: Vova7 пишет: Я думаю такой уровень бронеавтомобилей будет в Росии аккурат к концу ПМВ... так у нас в ПМВ в реале и пушечные были. тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать.
Vova7: Sergey-M пишет: тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать. Согласен.. Была как-то тема связанная с более ранним изобретением ШРУСов, ЕМНИП "Колесные танки".. Но это по-моему в порядке персика...
Vova7: Sergey-M пишет: тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать. И тема автомобилестроения в МЦМ-4 тоже поднималась.. Найти бы..
Волкодав: Vova7 пишет: И тема автомобилестроения в МЦМ-4 тоже поднималась.. Найти бы.. Это совсем не трудно. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000031-000-0-0-1149523520
Vova7: Волкодав спасибо
Волкодав: Vova7, МЦМ немного не тот, но информация исчерпывающая.
ВладIMIR: Как обидно... За что ни возьмись, "всё уже украдено до нас"! (Чисто из духа противоречия) А так ли уж плоха схема Кристи? В реале ею воспользовались довольно многие: СССР (БТ, Т-34), Англия (крейсерские с А13 по Кромвель), Германия (Pz II D,E), пыталась и Польша (10ТП), но не шмогла... Правда, англичане и немцы не заморачивались с колёсным ходом (и правильно сделали!). Даже в чешском LT-38 (и затем в Хетцере) чувствуется её влияние, правда, с рессорной подвеской. Да, знаю я её недостатки, но в начале 30х она очень соблазнительна. Скорость высокая, а как танки прыгают! Не всякий танковый генерал откажется от воплощения мечты о стремительных танковых прорывах... Ну а если всё-таки не покупать у Кристи М.1931, то надо искать свои таланты. Если танцевать от печки, то мы "в начале славных дел" имеем Царь-танк Лебеденко и "Вездеход" Пороховщикова с извращенческой ходовой частью. К счастью, танки Менделеева и Рыбинского завода остались на бумаге... Ну, а далее - линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые. Танк Гротте? где-то на форуме я видел очень красивые приколы на его основе . И это всё о нём. Как-то не радостно. Может, всё-таки купим?
Mukhin: ВладIMIR пишет: линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые. Можно мне как не специалисту,объяснить суть их тупикововсти?
Vova7: ВладIMIR пишет: Может, всё-таки купим? Кристи - однозначно нет.. Его англичане ЕМНИП купили только потому, что в СССР их на каких то маневрах наблюдали, а до этого у них крейсеры были на своей ходовой части.. ВладIMIR пишет: Ну, а далее - линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые. Почему же? До Т-28 они развились.. А потом совместно с немцами переходим сразу на торсионную подвеску по типу Pz-III ВладIMIR пишет: Танк Гротте? А сможет ли Гротте в МЦМ стать заметным конструктором?
ВладIMIR: Насчёт тупиковости: Линию Рено FT (она же МС-1) в лоб развивали японцы, итальянцы и больше всех французы. И как венец - Somua S-35. Нам ЭТО нужно? Хоть и ВладIMIR пишет: ФТ17 - этапная машина, её копировали все Но не в середине же 30х... Что Т-28 - развитие Т-12/24, тезис спорный. Здесь скорее Грострактором пахнет. "Но конструкторы этих машин, энтузиасты своего дела, заслуживающие самых добрых слов, не смогли решить тех задач, которые стояли перед нашей Родиной по перевооружению Красной Армии в соответствии с требованиями будущей войны. Создание танков - проектирование, изготовление опытных образцов, их испытание, доводка, налаживание серийного производства - требовало значительного времени." П.А. Ротмистров. "Т-24 был сложен в обслуживании, ненадёжен... Обе машины [Т-24 и МС-1] сохранили в себе уже устаревшие технические решения." И.П.Шмелёв, "Танки БТ" Трёхъярусное расположение вооружения - разве это не тупик?
Vova7: ВладIMIR пишет: Здесь скорее Грострактором пахнет. Даже не гросстрактором, а виккерсом А6, если уж на то пошло.. ВладIMIR пишет: Трёхъярусное расположение вооружения - разве это не тупик? Конечно тупик, но у кого будет лучше? Сотрудничество с немцами скажется и думается, что к концу тридцатых у нас будет что нить вроде Т-28 без пулеметных башен и 35 мм броней... Вполне себе машина на уровне... А вот потом..
ГОРЕЦ: Т 28? Не соглашусь что к этому придут в МЦМ Первоосновой будет Lk II Фольмера
ВладIMIR: Vova7 пишет: виккерсом А6 А ведь помнил же... Конечно, А6 был раньше. А что насчёт Виккерс 6т (Т-26)? И его не покупаем?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Первоосновой будет Lk II Фольмера Может и фольмера.. Кто возьмется изобразить?
Vova7: Vova7 пишет: А что насчёт Виккерс 6т (Т-26)? И его не покупаем? А шайтан его знает.. Можем и купить - его тогда все вообще покупали.. А можем и нет - глядишь чехи, как коллега Горец предлагает, чего навыдумывают.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Может и фольмера.. Кто возьмется изобразить? начало 20-х что то вроде такого
ГОРЕЦ: потом к началу 30-х что нить такое
Vova7: ГОРЕЦ Хм, интересно...
ГОРЕЦ: середина 30-х вторая половина 30-х
ГОРЕЦ: и наконец рубеж 30-х и 40-х
Vova7: ГОРЕЦ пишет: середина 30-х вторая половина 30-х А какая подвеска? ГОРЕЦ пишет: и наконец рубеж 30-х и 40-х Это Толди? По-моему коротковат...ИМХО надо б еще один каток..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А какая подвеска? торсион придуманный в Германии в 1929-м Vova7 пишет: Это Толди? По-моему коротковат...ИМХО надо б еще один каток.. Нет не толди, следующий этап подвеска на один каток больше и вместо 47 мм 75 мм пушка
ВладIMIR: Горец, извините, но это у Вас изображён LK-I. У LK-II вместо башни - невращающаяся рубка, зато с пушкой 37 мм вместо пулемёта. Ну, и чем сей дивайс отличается от получившего башню Уиппета? Ответ: весит не 14, а 8,5 т; т.е. попадает в категорию не средних, а лёгких танков. А так компоновка та же.
ВладIMIR: Горец, ну Вы даёте! Пока я занимался критиканством, Вы ТАКОЕ наплодили! Что ЭТО экспромт- не верится, наверняка "у Вас с собой было". Красота! Теперь о мелких погрешностях. У машины начала 20х (да и начала 30х, пожалуй) ствол длинноват, ни у кого тогда таких не было. У машин начала 30х, середины 30х и начала 40х непропорционально велики башни - не по эпохе. Или нужно их слегка уменьшить, или Vova7 пишет: надо б еще один каток.. По крайней мере, на 2х последних. Но общее впечатление - здорово!
Vova7: ГОРЕЦ и еще в порядке рекомендации - ежели последняя машина русская, то на ее башне никак не может быть американского 7,62 пулемета Браунинг. Остальное все сказал коллега ВладIMIR
ГОРЕЦ: Все постараюсь подправить а вот машина скорее всего 41 года
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: и еще в порядке рекомендации - ежели последняя машина русская, то на ее башне никак не может быть американского 7,62 пулемета Браунинг. А что есть сей пулемет, это Браунинг 1917 г (тот самый похожий на Максимушку) но у которого сменный ствол и кожух с дырочками, ИМХО у нас максим тоже к такому бы подошел в 30-х
Vova7: ГОРЕЦ пишет: ИМХО у нас максим тоже к такому бы подошел в 30-х А мне кажется в России ЧешскуЗбройку на вооружение возьмут, больно он хорошо был..
ВладIMIR: Последний - вообще шедевр. ГОРЕЦ, Вы бы их как-нибудь обозначали, что-ли. Для удобства. Неплохо бы немножко про ТТХ. Насчёт пулемёта - Вы считаете, что раз уж танки альтернативные, то и оружие тоже такое же? Но тогда Vova7 прав, уж очень сей агрегат на Браунинг смахивает, пусть лучше смахивает на ДТ или ДШК (но это уже перебор).
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ЧешскуЗбройку на вооружение возьмут, больно он хорошо был.. Это Вы про БРЕН? ВладIMIR пишет: Вы бы их как-нибудь обозначали, что-ли. Для удобства. Неплохо бы немножко про ТТХ. Насчёт пулемёта - Вы считаете, что раз уж танки альтернативные, то и оружие тоже такое же? Но тогда Vova7 прав, уж очень сей агрегат на Браунинг смахивает, пусть лучше смахивает на ДТ или ДШК (но это уже перебор). Давайте определим, ибо я не знаю когда и ка, это же образцы для создания это прототипы обозначим и обсудим а я подправлю и нарисую
Kinhito: Я бы не стал отказываться от схемы LK II - двигатель спереди, трансмиссия сзади. Это даёт дополнительную защиту экипажу + позволяет эвакуацию с наиболее безопасной стороны. Преимущество такой схемы так же в том, что её можно использовать как универсальную базу: танк, истребитель, САУ - штурмовая гаубица, десантный танк (пулемёты) + десантный отсек.
Kinhito: Ещё - доставка боеприпасов и - сани-эвакуатор...
Vova7: Kinhito пишет: Преимущество такой схемы так же в том, что её можно использовать как универсальную базу: танк, истребитель, САУ - штурмовая гаубица, десантный танк (пулемёты) + десантный отсек. ну у нее и недостатков хватало - механику больно жарко, экипажу тесней (это из оценки послевоенных су-101 и су-102). А так конечно вариант очень интересный.. Как нить попробую изобразить...
ГОРЕЦ: Я кстати предлагаю самого Браунинга сманить из Бельгии после ПМВ, что бы он не в Америку а в Россию поехал, тогда у нас будут ручные браунинги Сначала такой потом такой
Vova7: ГОРЕЦ хоть и офттоп
ГОРЕЦ: а в свое время пытался максим переделать
ГОРЕЦ: а в конце 20-х мосинку во такой вот вижу Это наган (откидной барабан с Нагана обр 1910 тяжелый ствол и др рукоятка)
ГОРЕЦ: сорри потом тему стрелкового оружия создадим
ВладIMIR: А также значительно увеличивается непростреливаемая зона перед танком. В реале ТАКИХ танков к 2МВ уже никто не делал. А вот Kinhito пишет: истребитель, САУ - штурмовая гаубица, - это совсем другое дело. Вот только зачем тянуть вал от двигателя к трансмиссии через весь дивайс - и машина выше, и вес лишний. Сразу вспоминается СУ-76, Веспе, Hornisse, САУ на базе LT-38...
Vova7: ВладIMIR пишет: А также значительно увеличивается непростреливаемая зона перед танком А насколько близко перед собой танку надо стрелять.. Если вы про курсовой пулемет, какую нить дистанционно управляемую конструкцию сварганить.. Причина отказа от этой компоновки перед ВМВ в чем то другом. А после войны к ней кстати и вернулись. См. Меркава...
ВладIMIR: Vova7, а Вы посмотрите, куда может стрелять башенное оружие у LK-I и на схеме ГОРЦА начала 20х. А курсовой пулемёт просто ставить некуда. Даже если для стрельбы "наиспуг", как у Стюарта Мк3 или ИСа. А Меркава здесь - это уже послезнание и галактизЬм. Для стрелковки, конечно, нужна отдельная тема, кстати, до сих пор не находил.
ГОРЕЦ: итак танки в 20-х на вооружение принимается БХ22 Боевая масса, т 8.5 Экипаж, чел 3 Высота, м 2.7 Длина, м 5.1 Ширина, м 1.95 Клиренс, м 0.4 Толщина брони, мм: лоб, борт и корма 14 крыша и днище 8 Вооружение 7,62 мм пул.Максим Двигатель: число цилиндров 4 охлаждение жидкостное мощность, л.с 50-60 (при 1400-1500 об/мин) Трансмиссия механическая Коробка передач 4-скоростная Максимальная скорость, км/ч 14-16 Запас хода, км 70
ГОРЕЦ: В 1931 году на вооружении принимается легкий танк БХ31 Масса 8.7 т двигатель 110 лс, экипаж 3 чел вооружение полавтоматическая 20мм пушка ск. 42 кмч, Бронирование 15-12 мм
ГОРЕЦ: БХ 36 начал поступать на вооружение в 1936-м г. Масса 10.8 т Двигатель 170 лс (уже дизель) ск. 45 кмч, экипаж 4-5 чел вооружение 47-мм пушка бр. лоб до 37 мм борта 25-20 мм
ГОРЕЦ: в окт. 1938 на вооружение поступил БХ39 (он производился паралельно с БХ36) Масса 14,6т двигатель 195 лс ск 45-48 кмч экипаж 4 чел воор. 57 мм пушка броня лоб 47 (маска 57)
ГОРЕЦ: летом 1941 БХ36-й в производстве сменил БХ-41 Масса 28т. Двигатель 395 лс. ск 45 кмч экипаж 4-5 чел воор 75 мм пушка броня лоб 68 (маска 75)
ВладIMIR: Для 1922 г вполне приличный аппарат. Vova7, думаю, нужно брать. ГОРЕЦ, здесь с ТТХ попроще, всё-таки имеется прототип. И Вашему 2му бронеходу можно что-то придумать на той же базе. А вот дальше будет труднее. Ваш 3й бронеход базируется на Landsverk L60 (Толди)?
ГОРЕЦ: С 1938 г на некоторых предприятиях ранее выпускавших БХ31 освоили производство САУ в рубке корпуса расположили качающуюся часть 75 мм горной гаубицы
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Ваш 3й бронеход базируется на Landsverk L60 (Толди)? БХ 39 это то во что мог вырости Толди
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Вашему 2му бронеходу можно что-то придумать на той же базе БХ 31 вырастает из Карден Лойда если бы из него пытались бы сделать что либо приличное
ВладIMIR: ГОРЕЦ
ГОРЕЦ: Имхо БХ31 и подтолкнет на теорию развития глубокой наступательной операции Ибо танк быстр, хорошо вооружен (20 мм пушка пробивает любой танк того времени) И вряд ли у кого то есть что либо подобное на тот момент БХ36 на тот момент достаточно сильный танк БХ39 Танк с противоснарядным бронированием и мощным вооружением (57 мм длинноствольная пушка) БХ41 родился как увеличенный 39-й башня из литой стала сварной (более технологично) и наконец 75 мм пушка обрела возможность кроме противотанковой борьбы оказывать поддержку и пехоте хотя были разработаны и 57 мм фугасы и осколочники
Vova7: ГОРЕЦ Бх-39 надо однозначно на один каток удлинять.. и если ГОРЕЦ пишет: БХ41 родился как увеличенный 39-й то тогда на нем должно быть 6 катков от Бх-39 на борт, а не 5 катков английской Кометы обр. 44г. а какая подвеска на БХ-36, потому как с такими катками в то время были только ЕМНИП машины с подвеской Кристи, а мы ее не используем...
ГОРЕЦ: в 1942 на базе БХ39 был создан истребитель танков с длинноствольной 75 мм пушкой
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Бх-39 надо однозначно на один каток удлинять.. и если ГОРЕЦ пишет: Зачему? )) компактный маневренный, зачем лишний каток?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: а какая подвеска на БХ-36, потому как с такими катками в то время были только ЕМНИП машины с подвеской Кристи, а мы ее не используем... Там тоже торсион просто катки большие посмотрите слева от каждого катка
Vova7: ГОРЕЦ пишет: компактный маневренный, зачем лишний каток? Тесно очень внутри будет... а у нас МЦМ - не СССР, здесь удобство работы экипажа не на последнем месте... ГОРЕЦ пишет: Там тоже торсион просто катки большие посмотрите слева от каждого катка В 36 году? Вы уверены что тогда были возможны такие торсионы. В РИ они появились для Тигра в 1941-42гг, а для Т-44 - вообще в 44..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: В 36 году? Вы уверены что тогда были возможны такие торсионы. В РИ они появились для Тигра в 1941-42гг, а для Т-44 - вообще в 44.. Тогда свечная, а что делать, кстати свчной увлеклись и англичане и чехи , почму вы считаете что не увлекутся в МЦМовской России, поймут что "бяка" и выплюнут, а не увлчся пройти мимо ИМХО послезнание
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Тесно очень внутри будет нт о не тесный, там двигатель поперек
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тогда свечная, а что делать, кстати свчной увлеклись и англичане и чехи , почму вы считаете что не увлекутся в МЦМовской России, поймут что "бяка" и выплюнут Нет, не поэтому, а потому что идеи Кристи нигде не пустят корни... ГОРЕЦ пишет: нт о не тесный, там двигатель поперек а сколько человек в башне. Она очень похожа на башню от французского R-35.. и если это так то "такой хоккей нам не нужен" ибо один человек в башне не сможет не то что танком командовать, он и стрелять будет раз в полчаса...
Mukhin: Нда-а-а-а... Я себе это представлял иначе, но против энергии и таланта Горца не попрёшь Хотя, БХ-41 разрабатывался, ИМХО, ещё для Великой Грузии Но! Коллеги, в МЦМ-4 скорее всего будет 45-мм орудие и ГАРАНТИРОВАННО не будет 75-мм. Это что ещё за иностранные закидоны? В России был принят 3-дм стандарт! Методологическое. Горец, я очень ценю Ваш вклад. Честное слово. Но, мнится мне, вы не очень понимаете, какой груз Вы на себе взвалили. Я в авиации кой-чего волоку, так вот я не решился там отсебятничать - пошёл по пути "отражений". Вы понимаете, что Вам придётся прикидывать ВЕСЬ путь развития танкостроя? Плавающие танки, лёгкие танки для разведки, дискуссия по поводу крейсерские и пехотные, тяжёлые для взлома укрепрайонов...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Нет, не поэтому, а потому что идеи Кристи нигде не пустят корни... А почему?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: а сколько человек в башне. Она очень похожа на башню от французского R-35.. и если это так то "такой хоккей нам не нужен" ибо один человек в башне не сможет не то что танком командовать, он и стрелять будет раз в полчаса... Вполне себе 2 а то и 3 -х местная башня
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: 41 разрабатывался, ИМХО, ещё для Великой Грузии Да, как раз в данный момент перерисовываю, что бы не повторялся, я ж предлагал полуфабрикат для обсуждения Mukhin пишет: но против энергии и таланта Горца не попрёшь Спасибо Mukhin пишет: Но! Коллеги, в МЦМ-4 скорее всего будет 45-мм орудие и ГАРАНТИРОВАННО не будет 75-мм. А как флот?
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Вы понимаете, что Вам придётся прикидывать ВЕСЬ путь развития танкостроя? Плавающие танки, лёгкие танки для разведки, дискуссия по поводу крейсерские и пехотные, тяжёлые для взлома укрепрайонов... Готов ! ))) "Что заряжать? Куда стрелять?"(С)
Kinhito: Всё таки мотор спереди!
ГОРЕЦ: Специально по просьбе заинтересованных коллег переделанный БХ-39
ГОРЕЦ: но тогда имхо БХ41 будет просто его модернизированным образцом с 76,2 мм пушкой ибо в иаком виде есть потенциал для модернизации
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Специально по просьбе заинтересованных коллег переделанный БХ-39 Вот так! И потенциал не меньше чем у немецкой четверки или шермана!
ГОРЕЦ: а может тогда и Бх 36 будет их папой но 4-х катковым и с 45 мм пушкой?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: а может тогда и Бх 36 будет их папой но 4-х катковым и с 45 мм пушкой? Именно это я и собирался Вам предложить..
ГОРЕЦ: ТЕперь Та ДААА (Фанфары) В 1938 г, началась разработка гусеничного тягача на шасси снятого с производства БХ31 в 1940-м на базе этого тягача был создан бронетранспортер который был принят на вооружение в 1942 г
ГОРЕЦ: позже появилась его полностью закрытая модификация
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Именно это я и собирался Вам предложить. Вот и вырисовывается приемственность
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Именно это я и собирался Вам предложить.. БХ 36 начал поступать на вооружение в 1936-м г. Масса 12.8 т Двигатель 175 лс (уже дизель) ск. 40 кмч, экипаж 4-5 чел вооружение 47-мм пушка бр. лоб до 37 мм борта 25-20 мм
ВладIMIR: ГОРЕЦ, браво! Переделанный БХ-39 - это самое то! БТР для России во 2МВ обязательно должен быть гусеничным , и никаких хаф-траков! Вот только база БХ-31 для 1938, и тем более 1942 - не слишком ли это архаично? Может, лучше на базе БХ-36? 1:4! Чёртовы испанцы! Нужно им в МЦМ объявить войну и ГУСЕНИЦАМИ ИХ, ГУСЕНИЦАМИ! Kinhito! ЭТА башня на ЭТОМ корпусе? Что-то чересчур.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Вот только база БХ-31 для 1938, и тем более 1942 - не слишком ли это архаично? Может, лучше на базе БХ-36? База 36-го это та же база 39-го и 39/41-го она расчитатана на большую массу, и востребована в производстве танков основных В данном случае у нас использована база снятого с производства танка кстати вы знаете какая база использовалась в тягаче и транспортере Комсомолец? Таки от Т27 , да да от танкетки
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Танк Гротте? и стоит чертите сколько. чуть ли не в десятки раз больше БТ-шки.
ВладIMIR: ГОРЕЦ, я ориентировался на предыдущий вариант БХ-36 и не поспел за Вашим удивительным быстродействием и напором. ГОРЕЦ пишет: вы знаете какая база использовалась в тягаче и транспортере Комсомолец? Ну, и что - Комсомолец - это хороший БТР?
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Ну, и что - Комсомолец - это хороший БТР? Это хороши тягач а потом вполне себе энргоемкая подвеска, для БТРа а бтр в те времена нв торсионах дорого трудоемко я думаю что в 44-45 появится легки танк и на его базе будет создан полноценный БТР
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: в 44-45 появится легки танк и на его базе будет создан полноценный БТР В реале никто, кроме янки ("ну тупые эти американцы"©) в 1944-45м новых лёгких танков уже не делал, здесь скорее можно ожидать уже специализированного шасси для БТР. Про тягач я в курсе. Всё-таки 1931 и 1938-42 очень разые годы. А ведь база - это не только подвеска, но и двигатель, и трансмиссия...
Vova7: ГОРЕЦ а дальше бронетехнику сможете изобразить? Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: В реале никто, кроме янки ("ну тупые эти американцы"©) в 1944-45м новых лёгких танков уже не делал Есть полно задач и для легких танков, не зря они возродились в виде иногда колесных и прочих пример АМХ10RC Скорпион Кирасир АМХ-13 Я насколко понял важный ТВД для России это Монголия Кита и прочие степи премежающиеся горными кряжами там именно после создания струковым специального самолете понядобятся легкие танки, а потом в развдку ну н Т10 или ИС3 же посылать Насчет трансмиссии, к подвеске она имеет косвенное отношение соответственно и двигатель, но эта подвска вполне приличная потом появятся другие бтр-ы точне с аналогичным корпусом но на другой подвеске вот такие например
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ а дальше бронетехнику сможете изобразить? Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра Все грядет )))
ВладIMIR: Vova7 пишет: Питая слабость к тяжелым танкам Подвержен той же слабости, с нетерпением жду ответа от ГОРЦА, а сам предлагаю Пантеру с башней от ИСа со 100 мм пушкой, немецкой оптикой и рацией. Подвеска тоже от ИСа, и лобовой лист утолстить до 100-120 мм.
ВладIMIR: ГОРЕЦ, вот именно такого БТР я от Вас и ожидал.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра Смею не разделить Вашу слабость, Ибо тяжелые танки никчемные игрушки ИМХО Но раз просите будут А пока что в России основной БХ39/41 но к 1943 появилась потребность в новом танке и к 1944 в производство пошел БХ44 (он разрабатывался с 1940 г) Масса 38т, Вооружение 94мм пушка (дл ствола 51клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50-55 кмч Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Экипаж 4 чел
ВладIMIR: Ого-го! БХ-44 - это уже Вундерваффе! Кто не спрятался, ГОРЕЦ не виноват! С ТАКИМ средним танком в самом деле тяжёлые не нужны... Точнее, это уже ОБТ.
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Вооружение 94мм пушка А сие чудо откель? В Росиис приняты или немецкая 88 или 102 или sic 107!
ГОРЕЦ: Этот танк долго стоял на вооружении модернизируясь но к середине 50-х он уже стал устаревать и на смену ему в 1958 пришел можно сказать что другой, а можно сказать что его же глубокая модификация БХ 58 Масса 44т вооружение 107 мм пушка, двигатель 675 лс ск 60-62 кмч Броня маска 152 лоб 127 бок 94 Потом позже он был модифицирован (в начале серелине 70-х)
ВладIMIR: ГОРЕЦ, и после ЭТОГО будут ещё и тяжёлые?! Могу себе представить...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А сие чудо откель? В Росиис приняты или немецкая 88 или 102 или sic 107! ну тогда 88мм
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: ГОРЕЦ, и после ЭТОГО будут ещё и тяжёлые?! Могу себе представить... Нет я думаю этих вполне достаточно, а Вы как думаете? Конешно 3-4-е поколение ОБТ потяжелеет но не до уровня Абрамса Челленджера ЛеопёрдаII
Vova7: ГОРЕЦ а что же с тяжелым танком? Мое предложение ИС-4 с чуть уменьшенной броней со 107-мм со стабилизатором, автоматическим досылателем, немецкой оптикой и трансмиссией от Тигра
ГОРЕЦ: кстати а есть четкий таймлайн?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: кстати а есть четкий таймлайн? только до весны 1941, кто то уже выкладывал...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ а что же с тяжелым танком? Мое предложение ИС-4 с чуть уменьшенной броней со 107-мм со стабилизатором, автоматическим досылателем, немецкой оптикой и трансмиссией от Тигра Зачем Средний БХ44 (точнее уже обт) превосходит Вами описанный (досылатель как опция будет в модернизациях)
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: Нет я думаю этих вполне достаточно, а Вы как думаете? Да я ведь уже писал:С ТАКИМ средним танком в самом деле тяжёлые не нужны... Точнее, это уже ОБТ. Но вот галактизмом от БХ-44 явственно попахивает.
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Средний БХ44 (точнее уже обт) превосходит Вами описанный Боюсь это просто сочтут за прогрессорство.. Вот поэтому максимум что будет из себя представлять БХ-44 - это БХ-39 с 88/56 и совсем немного усиленной броней.. Поэтому тяжелые танки необходимы...
Vova7: ВладIMIR пишет: Но вот галактизмом от БХ-44 явственно попахивает. Абсолютно солидарен!
ВладIMIR: Солидарен с Vova7, ОБТ в 1944 - перебор.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Вот поэтому максимум что будет из себя представлять БХ-44 - это БХ-39 с 88/56 и совсем немного усиленной броней.. Поэтому тяжелые танки необходимы... Давайте разбираться, БХ44 в принципе ничем экстраординарным от аналогов в реалиах не отличается, просто поставте на американский М26 дизель и вы получите ОБТ, или чем он превосходит ИС1 или КВ-85 те же торсионы, тот же чуть более мощный дизель, в чем галактизм поясните?
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: ОБТ в 1944 - перебор. он будт как у американцв, позиционироваться как тяжелый, потом из него выростет БХ58 как полностью реальный ОБТ
Vova7: ГОРЕЦ пишет: просто поставте на американский М26 дизель А высокий силуэт... а конструкции корпуса и башни... ГОРЕЦ пишет: чем он превосходит ИС1 или КВ-85 Компоновка, броня.. ГОРЕЦ пишет: в чем галактизм поясните? вот именно эти чуть чуть все решают.. Нет никаких оснований полагать, что в МЦМ к 1944 придут к концепции основного танка..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Нет никаких оснований полагать, что в МЦМ к 1944 придут к концепции основного танка.. Вообще то он уменя еще при рисовании назывался VK48/49 Тогда назовем его БХ48/49
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тогда назовем его БХ48/49 Именно!
ГОРЕЦ: а вплоть до 49-го придется обходится БХ39/41
Vova7: ГОРЕЦ пишет: а вплоть до 49-го придется обходится БХ39/41 а вот для их качественного усиления и нужна машина в 45-50тонн со 120-150 броней и 102-107мм пушкой..
ВладIMIR: Ведь это революционно новый класс - единые ОБТ. В реале в эту сторону были только робкие шаги прийти к среднему танку от КВ (вот не вспомню, как это называлось). А если поставить на М26 более мощный движок, получится М-46. И что - он ОБТ?
Vova7: ВладIMIR пишет: (вот не вспомню, как это называлось). КВ-13 и он стал основой для ИСа..
ВладIMIR: Vova7, спасибо.Тогда назовем его БХ48/49 Это уже несколько "ближе к телу"©. О тяжёлых танках. Оружие танка всё-таки должно иметь унитарный патрон, так что 102, а не 107мм. Вспомните скорострельность ИС-2. А в заряжающие будем подбирать ребят покрепче
Vova7: ВладIMIR пишет: Оружие танка всё-таки должно иметь унитарный патрон, так что 102, Согласен, так и досылателю механическому проще работать..
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: М-46. И что - он ОБТ? Нет, но М47 уж ОБТ
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: а вот для их качественного усиления и нужна машина в 45-50тонн со 120-150 броней и 102-107мм пушкой.. Вы просили "тяжелого русского" получите и распишитесь БХ43/44 Масса 50т броня лобовая 127-140(маска) Двигатель 495 лс скорость 36 кмч вооружение 122 мм пушка
Vova7: ГОРЕЦ прошу прощения за привередство - а чего такой высокий и пушка такая короткая? Почему ведущее колесо спереди. И зачем 122 - выше с тезкой вроде постановили 102/56 или даже 102/60 И если даже пушка 122 то на ней дульного тормоза от 152 МЛ-20 быть не должно..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: а чего такой высокий и пушка такая короткая? Почему ведущее колесо спереди. Влияние германцив )) Vova7 пишет: И зачем 122 - выше с тезкой вроде постановили 102/56 или даже 102/60 Таки сам конструктор ничего не значит? ))))))) ну сделаем (но колесо спреди иначе на 8 катков придется выходить)
Vova7: ГОРЕЦ пишет: (но колесо спреди иначе на 8 катков придется выходить) пускай лучше 8 катков, лишь бы пониже
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: пускай лучше 8 катков, лишь бы пониже Не получицца пониж , Высота та же самая будт, ибо побашенное некуда девать трансмисся идет сбоку к коробке по правому борту, на высоту н влияет, если колесо заднее она за двигателем расположиться, что удлинит корпус
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: лишь бы пониже БХ44 вы сказали что не может быть а тута толкаете почти на ОБТ!!! )))))
ГОРЕЦ: Пушка 107/45 иначе башню оторвет
Vova7: ГОРЕЦ пишет: если колесо заднее она за двигателем расположиться, что удлинит корпус так и трансмиссию тоже сзади, как на ИСах и КВ.. ГОРЕЦ пишет: БХ44 вы сказали что не может быть а тута толкаете почти на ОБТ!!! ))))) При весе 50т и скорости 36 км/ч - это отнюдь не ОБТ...
Vova7: Vova7 пишет: Пушка 107/45 иначе башню оторвет 107 нельзя - у нее унитар неподъемный был.. поэтому надо 102/56.. А почему башню оторвет-то?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: 107 нельзя - у нее унитар неподъемный был.. поэтому надо 102/56.. А почему башню оторвет-то? Вобщем смотрите, либо в рубке, (конструкция башни такова, немцы тигр когда сделали долго башню доводили, ибо 10 выстрелов разбалтывали сильно механизм поворота, и часто клинило но у них то 88 а тут 102 дл 56 на ис 2 122 дл 44 стояло ) и однозначно 102 унитары знате какой длины?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: на ис 2 122 дл 44 стояло Не 44, а 48.. см. тут а длина в мм - 122х48 = 5856, а 5856/102 = 57,4.. Это с дульным тормозом правда.. Унитары 102 длинноваты не спорю, вот поэтому у нас и будет досылатель стоять..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Не 44, а 48.. см Я по англоамерикански считал, по длине нарезной части, а не по русско-немецки включая патронник )))) Не ну нафига усложнять в принципе штурмово орудие типа САУ Нет у подобного девайса достойных целй кроме казматов и бетонных стен
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Я по англоамерикански считал, по длине нарезной части, а не по русско-немецки включая патронник )))) а она и на танковые пушки распространялась... ИМХО только на корабельные...
ВладIMIR: ГОРЕЦ велик! 2й вариант БХ-43/44 уже совсем в кассу. Vova7 пишет: Унитары 102 длинноваты не спорю И я не спорю, может, поэтому сей объект слегка крупновато смотрится, что внутри ворочаться со 102-мм "дрынами" придётся. А "в рубке" уже и 152 МЛ-20 можно ставить, и любезную ГОРЦУ 122мм (как на ИСУ). ГОРЕЦ пишет: Нет у подобного девайса достойных целй кроме казматов и бетонных стен А как же упомянутый Вами М-26?
Vova7: ВладIMIR пишет: 2й вариант БХ-43/44 уже совсем в кассу. я бы все таки предпочел вариант с 7-8 катками и чуть пониже.. Например вот такой:
ВладIMIR: Вот посмотрел я на обе картинки, и думаю: нравятся мне оба, но вариант, который предлагает Vova7, более похож на русскую (точнее, советскую) танковую школу. А вариант ГОРЦА - что-то немецкое (если честно - венгерско-японское) напоминает. И понял! Это МЦМ - Pz VI Tiger! Без Книпкамповских извращений и при наличии сотрудничества с Россией. Только ствол тогда 105 мм. Кстати, у коллеги ГОРЦА явная аллергия на броневое литьё. Эх, жаль, я сейчас в отпуске, а то бы с вами рисованием позанимался. Жаль, дома возможности не те.
Vova7: ВладIMIR пишет: Pz VI Tiger! Без Книпкамповских извращений и при наличии сотрудничества с Россией. Отличный вариант.
Amio: Vova7 пишет: Отличный вариант. А сколько там народу в башне
Vova7: Amio пишет: А сколько там народу в башне Надо полагать 3, а может и 4 - 105мм унитары не пушинки...
Amio: Ну и по БТР,чем Вас этот девайс не устраивает?
Vova7: Amio а есть нормальная боковая проекция, а то мне только это фото и попадалось всегда...
Mukhin: Горец велик... Но! С чем я не согласен - с нестандартными калибрами. В МЦМ-4 Россия строит великий флот и мощную авиацию. Ещё и артпарк перевооружеиь - никаких финансов не хватит. Посему - 76, 85, 107, 122. По поводу 102 - если мне кто-нибудь объяснит, почему а) этого не сделали в СССР и б) почему в МЦМ-4 причина а) не возникнет - пожалуйста. если нет - то не надо.
ВладIMIR: Amio, "в России нет дорог, в России есть направления" (с), поэтому хАчу полностью гусеничный БТР. Конечно, в МЦМ с дураками явно полегче, но как с дорогами...
Amio: Vova7 пишет: Надо полагать 3, а может и 4Неа,не влезут.Вы казенник 107мм дрыны представляете?Бтр сам ищу.Видел его фотки на испытаниях,но тоже не то.
Amio: ВладIMIR пишет: поэтому хАчу полностью гусеничный БТРВот только живучесть у чисто гусеничной ходовой в 20-е ни к черту,да и дорогая она.А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется.Может лучше у немцев слизать?
ВладIMIR: Mukhin пишет: если мне кто-нибудь объяснит, почему а) этого не сделали в СССР и б) почему в МЦМ-4 причина а) не возникнет Ну, Вы наверняка в курсе, как в реале в ВМФ СССР вместо "родного" калибра 102 мм появился итальянский 100 мм? Когда делали ИС, был вариант со 100 мм пушкой на базе морской. По бронепробиваемости "сотка" значительно лучше "родной" 122, и скорострельность при наличии унитарного патрона значительно выше, чем при раздельнозарядной 122мм. К сожалению, когда ИС-2 запускали в серию, 100 мм ещё не была готова к установке в танк. Когда появилась, сразу сделали СУ-100. (На форуме встречал более подробный разбор). К тому же Кор.Тигр и ему подобные монстры к концу войны стали редкостной дичью, и на передний план вышла бОльшая мощность фугасного 122мм снаряда при борьбе с пехотой и укреплениями. В МЦМ же есть шанс встретиться с довольно большим количеством амерских Шерманов, Першингов и т.д. (значит, рулят лучшие противотанковые свойства). Ну, а вместо 100 мм есть 102 мм, и у него тоже есть унитарный патрон. А вот где Vova7 нашел унитар для 107 мм, я не в курсе. В реале у 107 мм орудий образцов 1905, 1910/30, 1940 (М-50) было раздельное.
ВладIMIR: Amio пишет: Вы казенник 107мм дрыны представляете Я всё-таки надеюсь, что 102 мм. Да, велик, но и башня немаленькая; кстати, возможно, Vova7 погорячился с 8ю катками, хватило бы и 7. Amio пишет: живучесть у чисто гусеничной ходовой в 20-е ни к черту в 20-е да, но ведь у ГОРЦА БТР разработки 1938 и принятия на вооружение 1942.
ВладIMIR: Простите, Amio, а 107мм - это Вы о котором? В варианте ГОРЦА вероятен немецкий 105 мм, в крайнем случае, 88 от Кор.Тигра. В варианте Vova7 вроде бы договорились на 102, осталось убедить Mukhinа.
Vova7: ВладIMIR пишет: В варианте Vova7 вроде бы договорились на 102, осталось убедить Mukhinа. Для своего танка я предлагал именно 102/56.. 107 слишком неудобно заряжать, а 100 в МЦМ у нас не появится..
Amio: ВладIMIR пишет: БТР разработки 1938 и принятия на вооружение 1942. Тем более сомнительно.В военное время "не до жиру,быть-бы живу".Тут потребуется что-то попроще и дешевле.ВладIMIR пишет: Простите, Amio, а 107мм - это Вы о котором? Который 2598 ГОРЕЦ пишет: Пушка 107/45 иначе башню оторвет ИМХО 102-105-107 на 41-42 избыточны.88мм,что-бы гасить "Гранты" и "Шерманы" более чем достаточно.Опять же нагрузка на ходовую меньше.
ВладIMIR: Amio, какой 41-42? Дивайс называется БХ43/44! И кроме Грантов и Шерманов на горизонте Першинги. Amio пишет: В военное время "не до жиру, быть-бы живу". Лозунг абсолютно верен, но разве война здесь началась в 1938? Да и чем уж так лёгкая гусеничная база дороже полугусеничной, в которой обязателен передний ведущий мост? БТР на порядок больше, чем танков? А у кого так было?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: я бы все таки предпочел вариант с 7-8 катками и чуть пониже.. Например вот такой: Сделаю, только из расположения к Вам )))
ГОРЕЦ: Amio пишет: Ну и по БТР,чем Вас этот девайс не устраивает Во первых если разбирать реал передняя ось неведущая, двигатель 48 лс, проходимость даже хуже чем у ЗИС 42 (ибо именно на него бронкорпус посадили)
ГОРЕЦ: Amio пишет: Тем более сомнительно.В военное время "не до жиру,быть-бы живу".Тут потребуется что-то попроще и дешевле Есть и такой вариант
Amio: ВладIMIR пишет: какой 41-42 Я имел ввиду год,вернее годы.ГОРЕЦ пишет: передняя ось неведущая, двигатель 48 лс Ну,движок можно поставить и мощнее,да и опыт создания полноприводных шасси был.ГОРЕЦ пишет: Есть и такой вариант
ГОРЕЦ: А вот все таки третий Вариант БХ43/44
Amio: А Вы сюда часом,не 130мм воткнули?
ГОРЕЦ: БХ43/44 Масса 50т броня лобовая 127-140(маска) Двигатель 495 лс скорость 36 кмч вооружение 107/51 мм пушка (просто ДТ аналогичный 130мм-тровки)
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: но разве война здесь началась в 1938? Да кстати а где можно скелет таймлайна посмотрть, что бы понимать хотя бы вехи
Mukhin: ВладIMIR пишет: Ну, Вы наверняка в курсе, как в реале в ВМФ СССР вместо "родного" калибра 102 мм появился итальянский 100 мм? Нет, не в курсе. Ширкокорад очень лаконичен в этом вопросе. ну, купили Минизини, кто мешал его перестволить на 102-мм? Вот немецкую 37-мм без проблем перестовлили на 45. Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие атнки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.: 1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка. 2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей 3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы 4. Большой танк (?) Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92 Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г.
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие атнки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.: 1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка. 2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей 3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы 4. Большой танк (?) Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92 Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г. Ви таки хотите заставить рисовать меня прототипы? ))))))))))) включая эволюцию и выход на результат это на кажды сериный образец придется три минимум пять максимум каритнок вырисовывать, Вы изверг!!!
ГОРЕЦ: Кстати а если не торсионы, может вот такой БХ38/39 ?
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: Да кстати а где можно скелет таймлайна посмотрть, что бы понимать хотя бы вехи http://www.alternatiwa.org.ru/MCM/MCM-4%20Eskiz%20mezhvoennogo%20perioda%20(1).htm
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: включая эволюцию и выход на результат это на кажды сериный образец придется три минимум пять А я предупреждал - это офигительный труд.
ГОРЕЦ: там все заканчивается 23-м годом (
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: А я предупреждал - это офигительный труд. Ну опытные прототипы рисовать то не обязательно достаточно описать тех. решения
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: А вот все таки третий Вариант БХ43/44 Преерасно , думаю, и Vova7 не станет возражать, 7 катков должно хватить, правда, поддерживающих что-то много. Предыдущий вариант БХ38/39 был лучше, да и торсионы в 1938 при сотрудничестве с Германией (и знакомстве с Pz III) уже возможны. БТР типа Скаут М2 или БРДМ хорош, но в России нет дорог, в России есть направления
ВладIMIR: Для Mukhin "Энциклопедия советских надводных кораблей", А.В. Платонов: В 1930 г. приняли решение о создании отечественной корабельной зенитной артиллерийской системы калибра 100 мм. До этого в отечественном флоте такого калибра не было, существовал калибр 4 дюйма (101,6 мм). Нововведение ничем, кроме желания привести новый калибр в соответствие с закупленными в Италии АУ "Минизини", не объясняется. Как видите, и здесь ничего вразумительного, правда, параллельно были неудачи с созданием 102 мм установки Б-2 для подлодок, после чего сделали 100 мм Б-24.
Mukhin: Mukhin пишет: http://www.alternatiwa.org.ru/MCM/MCM-4%20Eskiz%20mezhvoennogo%20perioda%20(1).htm Миль пардон, полный вариант тут - http://alternatiwa.h15.ru/
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А вот все таки третий Вариант БХ43/44 Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина! В итоге Имеем БХ22 Это легкий танк этапный как говорится что бы научицца БХ31 Это первый собственный, задача насытить первую потребность, и более массово научиться БХ36 Это уже конкретный боевой танк с конкретными задачами БХ38/39 Это танк первый из полууниверсальных БХ38/41 Его доработали он стал реальным танком (Радикал "гаццкий" заартачился ) БХ43/44 Это мастодонтус для престижу (ИМХО ) БХ48/49 Это просто красавец, но пока еще юноша не мущщина БХ58 Наш красавец возмужал реальный танк для реальных дел остальное потом прорисуем а пока надо определится с концепцией штатами и прочия с количеством произведенных едениц и все такое
Sergey-M: Amio пишет: А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется. нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать? Легкий полугусеничный бронетранспортер, Sd.Kfz.250 Изготовлено 7326 единиц. http://history.rin.ru/text/tree/2415.html Всего же с июня 1939 по март 1945 года немецкие заводы изготовили 15 252 SdKfz251 http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/ ИТОГО ОКОЛО 22600 ед Всего же за 11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, Так что БТР примерно 50% от количества танков Сколько СССР танков выпустил?
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: ИТОГО ОКОЛО 22600 ед вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало. ГОРЕЦ пишет: Сколько СССР танков выпустил? каноническая цифра 103 тыщи танков и САУ.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало. Кто спорит, но фактически БТР удобно практично
Sergey-M: но дорого.фактически как танк стоит.
Mukhin: Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред - http://alternatiwa.h15.ru/MCM/Pro%20zenitki%20i%20tanki%20v%20MCM.htm
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: но дорого.фактически как танк стоит. М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом. А вы рисунки поглядите, И задача есть и у таких БТРов и не меньшая чем у танков, кстати будут созданы драгунские войска или бронедрагуны по аналогии с панцергренадирами
Vova7: Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы.. Само собой, просто Ув. Сергей пытался сказать что БТР это ненужная деталь, в концепции РККА возможно когда солдаты считаются "личным составом" а вот Росс. Имп. армии я думаю будет по другому солдат все таки будут считать "живой (подчеркиваю Живой) силой" А живую силу надо беречь Да и бронедрагуны звучит а?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Да и бронедрагуны звучит а? А мне почему-то больше бронегренадеры нравятся.. но собственно на вкус и цвет А вообще предлагаю, что гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях.. Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: больше бронегренадеры нравятся Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах
ГОРЕЦ: Вот еще предложение пехотный танк по русски БХ 40 Масса 16,8т Броня лоб 47-40 Вооружение 1-76/27 двиг 295 лс ск 40-42 кмч
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО Просто на гусеничных можно броню потяжелее навесить и им в броневых порядках танковых легче будет двигаться, а полугусеничные побыстрей - для действия в прорывах как раз.... ГОРЕЦ пишет: Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах Хм, можно и так.. Пускай тогда мотопехота будет бронедрагунами...
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Вот еще предложение пехотный танк по русски А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: для действия в прорывах как раз.... Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та ))))) а вот гусен. БТР сам по себе машина для прорывов, а броня у них одинаковая
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк.. А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал )))))))))))))))
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал я вообще имел ввиду не кировский вариант а ворошиловский, всего лишь... ГОРЕЦ пишет: Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та ))))) Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками.. тогда постите штаты соединений предлагаю как то прийти к послевоенной французской системе которую потом взяли и американцы тн броне кавалерия когда каждому танку прилагается мотопехота 2 танка БТР бронекав взвод четыре взвода 8т 4 БТР рота четыре роты 32т 16 бтр бронекав эск два эскадрона полк, два полка бригада , две бригады дивизия (механизированная) само собой с эскадрона начиная дополняются технические части и всякие там арт батареи и прочие Vova7 пишет: я вообще имел ввиду не кировский вариант а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне
Vova7: ГОРЕЦ пишет: тогда постите штаты соединений вот с этим сложнее.. Единственно могу сказать, что в свое время коллега Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. поэтому до уровня полка все как Вы предлагаете, а в бригаде пускай будет не 2 полка а 3. А вот такие штаты прописаны в таймлайне: Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.
Vova7: Vova7 пишет: а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне опять же на вкус и цвет но: Необходимо упомянуть об еще одном варианте Т-50 - "Объекте 211" - разработанном в инициативном порядке на Ленинградском Кировском заводе. Ведущим конструктором его был А.С.Ермолаев. Сварной корпус боевой машины имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Башня также делалась сварной и имела коническую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка идентичны "пятидесятке" 174-го завода. "Кировский" вариант был несколько легче "Ворошиловского", однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса оказалась менее удачной.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков Ну да, именно так..
ГОРЕЦ: Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса 1 бх бригада и 1 пех див (моторизованная) (а ля угдат в ЦАХАЛе) итого тыщщ20 чел при порядочном кол танков и вооружений
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть.. Вот где пригодится Т50 а ля Кировский завод, простой сварной тхнологичный, можно клепать много и быстро
ГОРЕЦ: Нужны бронеавтомобили, на некоторых твд и при определенных условиях заменяющи танки
ГОРЕЦ: вот напримр такое чудо Ба 39 Масса 7,5т броня лоб 18-20 Воор. 45 мм двиг 94 лс ск 75 кмч В ходе войны переродиться в такой агрегат (пушка 57 мб 76 мм и дв. помощнее)
ГОРЕЦ: В свете вышеизложенного БХ40 должен быть все таки чем то типа Чаффи (по типу а не внешне)
Mukhin: Vova7 пишет: Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада. свой танковый полк. Вообще, мне мехбригада виделась как 2 полка - танковый и мотострелковый + артдивизион. Другой дело, что в боевой обстановке, скорее всего, формировали бы 3 тактические группы. По поводу БРТ. Коллеги, а не могли бы вы, кратенько, в общих чертах, исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем? По поводу БА - Горец, как всегда велик. Но! А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал... БХ-40 (первый вариант) чудо как хорош. Но - следует понимать, что на 39 г. он будет присутствовать в следовых количествах, и даже на 41 г. около трети будут составлять пехотные танки 35-37 гг. производства. То есть пред-БХ-40. Из желаемого: плавающие танки, тяжёлые танки качественного усиления, пехотные танки до БХ-40, самоходки 30-х: 76/30, 122/? (гаубица) (кстати, можно и 107 или 105). И что-нибудь штурмовое в духе монстров, которых строили для линии Маннергейма - тут будут строить для линии Мажино. Хорошо бы подумать над ЗСУ (на мой взгляд, куда актуальнее БРТ-ов). И - противотанковые. Кстати, вот 75-мм полковуха на базе БХ-31 появится на мой взгляд уже к 36-36, а вот противотанковая САУ - как рах 38-нач. 39. По названиям. Коллеги, в своё время я предлала идексы БИ (боевая машина). Вижу, не прижилось. Бывает... Но - БХ - вам не кажется неблагозвучным? Может, ещё что придумаем? А для самоходок я предлагаю индекс АС (артиллерийский самоход) Линейка средних (крейсерских) танков, на мой взгляд, заполнена
ВладIMIR: Mukhin пишет: Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред Прочитал, спасибо. Опять "всё украдено до нас". SerB - "правильный пацан", верно мыслит и рисует хорошо. Но это какой-то другой МЦМ? (война в 1948 - это МЦМ-2ТК?) ГОРЕЦ, "бронедрагуны" - это красиво, и произнести легче, чем "бронегренадёры". А танкисты тогда - кирасиры? кавалергарды? гусары? Как во Франции или Англии... ГОРЕЦ 1й вариант БХ-40 не понравился, и Кировский вариант Т-50 - Конечно, это не самолёт, но всё равно "некрасивый самолёт танк хорошо летать воевать не будет" У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178. И по типу, и внешне 2й вариант БХ-40 похож на Pz III. укороченный на каток и с трансмиссией в корме (кстати, тогда он должен быть несколько ниже). Вот только башня смотрится крупновато, хоть и не так сильно, как в БА. Может, это МЦМ - Pz III и есть? Mukhin БМ? А как тогда"Катюши" называть? Или их в МЦМ не будет? БХ - это ж изобретённые братьями Стругацкими "имперские бронеходы", как же в МЦМ без них? О БТР. "Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г.Гудериан (с). Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Не было больше на чём успевать за танками. А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Опять же "в России нет дорог, а есть направления"...
Mukhin: ВладIMIR пишет: А как тогда"Катюши" называть? ну-у-у-у... скажем, РМ (ракетомёт) ВладIMIR пишет: Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Так и возите на броне - какие проблемы? колёсный БРТ Вам тут всё равно не поможет, а гусеничный получится по цене близким к танку
Mukhin: ВладIMIR пишет: А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Чуть не забыл. Наступать только вдоль жорог - неизбежно. До тех пор, пока Вы на гусеничные транспортёры для топлива, боеприпасов и продовольствия не перейдёте.
bookwar: Mukhin пишет: Так и возите на броне - какие проблемы? никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям Mukhin пишет: а гусеничный получится по цене близким к танку не факт "и трубы пониже и дым пожиже" (с) при тех технологиях рулят полугусеничники с приводом на переднюю ось
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал... Дык для горных и егерских подразделений сделано, Туркестан Кавказ Ближний восток, ибо танки в горах каменистых пустынях и степях свой ресурс в два раза быстрее выработають Mukhin пишет: исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем? Задачи поставленные американцами теоретические при создании халфтраков и скаутов свообразны, машина меняет коня, то есть М3 М5 халфтрак и М3 Скаут это лошадь для драгун, а М2 М9 халфтрак это лошадь конной артиллерии, в итоге кав дивизии стали мотопехотными, штурмовые силы прорвали брешь мотопехота в прорыв отрыв и по тылам как кавалерия раньше в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше
ВладIMIR: Для ГОРЦА ВладIMIR пишет: У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше Тут 2 варианта. Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей). И ещё раз повторю - как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках. bookwar пишет: не факт "и трубы пониже и дым пожиже" (с) Ну, про 2 варианта я выше написал bookwar пишет: никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды с огнемётами Английский Керриер брал 5 чел. десанта (http://www.lehn.ru/svalka.phtml?p_type=104), немецкий - 4 (http://www.chamtec.com/sd250hist.htm). Прикиньте, сколько Вам таких машинок потребуется, что бы поднять на марш хотя бы 1 мотострелковый полк.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178. Ну тут башня одно-двухместная и вооружение там 25 мм Пюто а у 39 и 40 (кстати башни одинаковые просто на втором варианте ящик ЗИП прикреплен) двух-трех местная, и кузов меньше у Ба 39/40 чем у Панара
ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках. Обоз да, но 1. бронекав. части на коммуникациях и по тылам (согласн их так много не надо но все таки) 2. разведка связь и КШМ нужны 3. транспортировка миномемтов для ентого вполне пригодны опять же без пехоты танки в прорыве мишень, на грузовике возить можно , но лютшее на бронике
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей). Почему нельзя выпускать и тот и другой? А обоз да и просто транспортировка пехоты будет действительно только на грузовиках.. 100% оснастить все мотопехотные подразделениями БТРами все равно не выйдет..
ВладIMIR: Для Mukhin А Вы смотрите не лёгкий SdKfz 250 (изготовлено 7326 шт.), a средний SdKfz 251 (изготовлено 15252 шт.), и Вы увидите, что туда влезает 2+10 человек, т.е. экипаж + отделение панцергренадиров. Кстати, на базе своих БТР немцы ваяли кучу вспомогательной техники, в том числе и перевозчики боеприпасов. До "обоза на хаф-траках" один шаг. Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д. в 1941-44 выпущено 53813 шт, и вмещали они 10-13 чел.; колёсных М3 Скаут выпустили до конца 1944 20918 шт., и вмещали они 8 чел. "Ну тупые эти американцы", да и немцы с ними за одно, некуда им было деньги и металл выбрасывать... Страны, имевшие нормальный автопром, сделали нормальную технику. В МЦМ вроде как Россия из этой же компании, не так ли? Франция, Англия и даже Япония тоже строили БТР, правда с мЕньшим успехом. Пехота должна сопрововождать танки, и не на их броне, а на своём транспорте с повышенной проходимостью и хотя бы противопульной защитой, заодно имея на БТР и передвижные огневые точки. А в атаку на БТР не ходят, разве что обнаглевшие в 1941 г немцы. БТР - бронированный ТРАНСПОРТЁР. Ну, а то, что нам с ГОРЦЕМ больше нравятся чисто гусеничные дивайсы, то посмотрите в кинохронике, как буксуют в украинском чернозёме и белорусских болотах немецкие полугусеничники, и как многострадальные русские солдаты на руках волокут по хлябям грузовики и пушки. А, я понял, мы опять готовимся воевать малой кровью и на чужой территории...
ГОРЕЦ: Пехотный танк БХ35 в производстве с 1936-го Масса 18,5т Броня лоб 50 мм Воор. 1 х 76 скорость 25 кмч
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Пехотный танк БХ35 Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески...
ВладIMIR: Mukhin, прошу прощения, если обидел. Что-то увлёкся...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески... Ну факт остается фактом что стандарта подвески не было почти ни у кого англичане Крусайдеры и Матильды Наши Т34 и КВ Чехи ЛТ35 ЛТ38 почему бы и нет? какая то фирма в инициативном порядке (на экспорт например) разрабатывает удачный танк он ограниченно принимается на вооружение а там война и он нужен, Я так думаю
ГОРЕЦ: И возможности для модернизации есть вот такой БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее скорость 40 кмч броня лобовая до 60 - 65 мм И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять ну не может же а МЦМ Госплан планировать, вот фирма например "Шнобель Накашидзе и Ко" создали тако танк инициативно он и сгодился Пуркуа бы и не па бы?
ГОРЕЦ: и союзникам можно поставлять, и моб. подразделения оснащать
bookwar: ГОРЕЦ пишет: БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее приборов наблюдения побольше крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп)
ГОРЕЦ: bookwar пишет: приборов наблюдения побольше крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп) Именно, такой трудяга фронтовик, не крейсер
ГОРЕЦ: Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например
Vova7: ГОРЕЦ пишет: И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять Просто тогда у нас слишком большая номенклатура подвесок появляется.. да и торсионы прогрессивнее нежели пружины, и на амеров слишком похоже.. И наши танки должны быть все таки на немцем похоже быть больше. ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой:
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например А вот тут вообще не знаю... Мы тут по соседству с именами для самолетов ладу дать не можем, а ежели еще и бронетехникой заморочиться
bookwar: Mukhin пишет: Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет основными бтр танковых и мотострелковых частей могут стать аналоги SdKfz 251 и Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д. даже скорее америкосов - все-таки ведущий передний мост а легкие - в разведку и погранцам
Vova7: bookwar пишет: никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении?
ВладIMIR: Ещё неплохо бы определиться с фирмами и заводами. Mukhin, ау, где Вы? Если нужно, у меня есть выпуск танков с 1931 по 45 на всех заводах СССР. А с названиями здесь проще, например: ВЫДРА - малый плавающий, лёгкие - ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём.
bookwar: Vova7 пишет: Оффтоп: а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении? неопровержимых нет только рассказы выживших в Сталинграде
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой: Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк) во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное изначально легкий танк Тут же родившись в 36 модернизированный в 40 вполне себе середнячок Про подвеску Вы к пружинной плохо относитесь только потому что она американская? Если нет то у нее есть целый ряд преимуществ перед торсионной во первых танки с торсионами могут выпускать только сугубо специализированные или афилированные (тракторостроительные например) предприятия Тогда как пружинников любой автозавод (и даже просто механический завод) освоит
ВладIMIR: Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов...
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём. Самоходки? Катюша - Иерихонская труба
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов... Поверьте старому солдату бригады "марин" не нужно, простые вместимые плашкоуты надежнее, или вы планируете Полинезию воевать?
bookwar: ВладIMIR пишет: аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми а может типа БАВ (ЗиС 485) - не помню название американского прототипа
ГОРЕЦ: bookwar пишет: не помню название американского прототипа кажеться DUKKW
bookwar: у меня проблемы с количеством W и K в этой аббревиатуре
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк) во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное изначально легкий танк А мы из него среднего делать не будем.. И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации. На четверке немецкой такой до конца войны стоял...Из БХ-39 в первоначальном варианте тоже ничего дальше Pz-III не выйдет. Все равно понадобится полноценная 30 тонная машина.. Про красоту промолчу .. Насчет малотехнологичен - это только для СССР может быть аргументом - коллега Мухин не даст соврать танки в МЦМ-4 поточно собираться начнут только к году 43.. ГОРЕЦ пишет: или вы планируете Полинезию воевать? А то Гавайии и Аляска точно.. Возможно Австралия.. bookwar пишет: а может типа БАВ (ЗиС 485) - не помню название американского прототипа Назывался он GMC - DUCK-353. ... По названиям все еще в раздумьях, но насчет "зверей" не уверен..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации. Дело в геометрии размерениях Давате на суд Ув. Мухина вынесем оба обрахца, он как гриться в этом мире выполняет роль "провидения"
bookwar: Vova7 пишет: По названиям все еще в раздумьях, но насчет "зверей" не уверен.. тогда птиц цифры кажется совпадают, а буквы у ГОРЕЦ точнее
Vova7: bookwar пишет: тогда птиц Танки - птицами.. Тоже вряд ли.. Может богатырями, но их правда маловато...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Может богатырями, но их правда маловато... Генералами БХ36 Багратион БХ 38/39 Брусилов БХ 48/49 Рыбалко
ВладIMIR: Зоопарк! Немцы же союзники! (Правда, они и сами не сразу так стали танки и САУ называть. Ага! У русских научились!) Можно ещё географию применить, ну там УРАЛ, КАВКАЗ, АЛТАЙ, ЕНИСЕЙ, ВОЛГА, ИРТЫШ и т.д., кажется, в реале к концу СССР пытались применить (Т-72, Т-80), но не прижилось.
ГОРЕЦ: САУ в СССР (да и артилерию) цвточками называли Василёк Гиацинт Гвоздика
Kinhito: Звери - копирайт немецкий, генералы - американский, льстивый - (Черчилл, Хопкинс) - британский (и советский). Можно князьями - "Андрей","Святослав", "Дмитрий", "Владимир" итд...
ВладIMIR: Князей? Имён не хватит, придётся отчества или номера вводить. Генералы - лучше, но у нас союзники - не янки, а немцы.
Vova7: Мне вариант с географией понравился - у нас самая большая в мире страна - названий на все хватит
ГОРЕЦ: Родил пехотный танк Если его на вооружение не примите "абижус" (не ну правда столько труда и души вложил) БХ 32/33 (Французское влияние) Масса 18т броня 47-37 Воор. 76 мм
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Воор. 76 мм Что то она больше на 37мм похожа И что все-таки решили для России в МЦМ-4 концепцию крейсерских-пехотных танков использовать.. Я уже подумал что у нас танк НСП появится только к году 38, как развитие обычных легких машин. А слабо сделать что нить под "немецким" влиянием - это для МЦМ-4 гораздо более вероятно..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Я уже подумал что у нас танк НСП появится только к году 38, как развитие обычных легких машин. А слабо сделать что нить под "немецким" влиянием - это для МЦМ-4 гораздо более вероятно.. А может коллега как раз наоборот? по итогам ПМВ законодатели Франки и англы, Фольмер трепыхнулся и затих, немцы что то дельное к году 36-му сварганили и вот еще негоже победительнице под влиянием побежденных свои бронеходные войска варганить. Так что "консепсион де фуа" Россия под разнообразным влиянием, и Фольмера к себе перетянула, и D1 D2 сапплицировала, а Германия пущай в кильватере за Россией, кстати заводы у немцев хорошие вот бы у них частично производить
Vova7: ГОРЕЦ и опять предлагаю спросить у коллеги Мухина. Он у нас вроде адвоката дьявола выходит Что решили по названиям?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ и опять предлагаю спросить у коллеги Мухина. Он у нас вроде адвоката дьявола выходит Согласен все на суд Божий ))))) ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с
Vova7: ГОРЕЦ пишет: ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с Скорей всего так оно и будет
ГОРЕЦ: Вобщем ждем-с Мухина а пока стрелковым оружием поразвлечемся?
Vova7: ГОРЕЦ создавайте лучше тему отдельную
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ создавайте лучше тему отдельную ОК
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: Обоз да, но 1. бронекав. части на коммуникациях и по тылам (согласн их так много не надо но все таки) 2. разведка связь и КШМ нужны 3. транспортировка миномемтов для ентого вполне пригодны опять же без пехоты танки в прорыве мишень, на грузовике возить можно , но лютшее на бронике 1.на коммуникациях по тылам вполне можно на грузовиках и унарах 2. разведка, связь и КШМ в СССР осуществлялись на БА 3. Миномёты возить -тем более грузовик На бронике - безусловно лучше. Но! Россия в МЦМ-4 - страна не нищая, но явно не прикуривающая от ассигнаций. Она создаёт и содержит громадный флот и авиацию, сопоставимую с советской. Шиковать ещё и с бронетехникой - никакого бюджета не хватит. Давайте сойдёмся на следующем: 1. БТРы появились не ранее 41, а в товарных количествах - не ранее второй половины 42. 2. Появились именно по осмыслении опыта боевых действий. 3. Было их не много. Скажем, треть от производства танков. ВладIMIR пишет: Вы увидите, что туда влезает 2+10 человек Да бога ради. Сравните с "пассажировместимостью" грузовика;) ВладIMIR пишет: "Ну тупые эти американцы", да и немцы с ними за одно, некуда им было деньги и металл выбрасывать... Вы будете смеяться, но я с этим тезисом согласен. Немцы - действительно "тупые" в том плане, что неоднократно принимали неоптимальные решения о производстве тех или иных типов техники. А американцы - просто до неприличия богатые. Вот и могли себе позволить всякие извраты. ВладIMIR пишет: А, я понял, мы опять готовимся воевать малой кровью и на чужой территории... Ну, в общем, да. На чужой территории и желательно - малыми силами. Мы предоставляем технические войска, а "царица полей" - от союзников ГОРЕЦ пишет: Пехотный танк БХ35 1. Мне кажется, или задний ленивец действительно цепляет последнюю тележку? 2. Горец, Вы осознаёте, что для 35 г. пехотный танк с 3-дм полковухой во вращающейся башне - это шедевральная машина? Т.е., сорокопятка на "пехотниках" вообще не появится? ВладIMIR пишет: , прошу прощения, если обидел. Что-то увлёкся... Ай, Владимир, не общались Вы с некоторыми старожилами форума... То что Вы называете "увлёкся" для них - "был в хорошем настроении, не очень кусал" ГОРЕЦ пишет: Ну факт остается фактом что стандарта подвески не было почти ни у кого Не возражаю, просто надо будет выстроить генеалогические древа, что бы не получилось, что на "родственных машинах" подвески менялись по 4 раза. Тут, кстати, хорошо бы с производителями разобраться. Полагаю, танкостроением будут заниматься 6 заводов: Обуховский, Путиловский, Екатеринославский механический (?) КЗВС, Златоустовский металлический и, скажем, Царицынский тракторный. Соответственно, они могут культивировать разные подвески. И выдвигать конкурирующие модели. ВладIMIR пишет: сли нужно, у меня есть выпуск танков с 1931 по 45 на всех заводах СССР. Спасибо, но я в своё время тесно общался с коллегой, который диссер защищал по НКТП в годы ВОВ. так что - у меня и по САУ есть;) ВладIMIR пишет: Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов... Очень нужен. Полагаю, будет 2 типа "поплавков" - для разведрот мехбригад и для морской пехоты.
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: БХ 32/33 (Французское влияние) Там пушка точно 76-мм? А так... пусть будет. Скажем, царицынцы предложили свою модель... Вообще, учитывайте, что по результатам компаний 40-41 гг. танковый парк очень существенно проредили, поэтому поплнять его будут чем можно. А до войны на вооружение будут принимать различные модели для сравнительной экспоуатации в войсках. Всё коллеги, устал - пойду спать. Я уже говорил, что Горец велик?
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: это шедевральная машина? Т.е., сорокопятка на "пехотниках" вообще не появится? А смысл? чем стреляет сорокопятка? есть ли шрапнель фугас? чем пехоту поддерживать? (Матильда Валлнтайн уроды) Mukhin пишет: Мне кажется, или задний ленивец действительно цепляет последнюю тележку? Дык каток тележки уже, звездочка н монолитная она по бокам катка зубями
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Я уже говорил, что Горец велик? Мерси Спокойной ночи
ГОРЕЦ: А давате вот такой БТ тоже куданить приткнем?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А давате вот такой БТ тоже куданить приткнем? А в каком году он появится?
ВладIMIR: ГОРЕЦ, Ваш БХ 32/33 (Французское влияние) по годам опережает и R-35, и H-35, т.е. речь уже идёт о русском влиянии, под которым французы ваяли свои УХУДШЕННЫЕ (по сравнению с БХ 32/33) дивайсы . А "окурок" 76.2 мм на пехотном танке как раз по делу, только там он и нужен. ГОРЕЦ пишет: ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с (печально) а ведь прав... Но, может, хоть по фирмам система будет, если Военвед порядок не наведёт. Mukhin, так ведь ГОРЕЦ и предлагал принятие на вооружение БТР в 1942м, а разработку с 1938. Mukhinпишет: Полагаю, танкостроением будут заниматься 6 заводов: Обуховский, Путиловский, Екатеринославский механический (?) КЗВС, Златоустовский металлический и, скажем, Царицынский тракторный. Московский №37, Харьковский №183 (вместо которого, очевидно, Екатеринославский) и, главное, ЧТЗ побоку? Понятно, что эвакуации реала здесь не будет, но ведь и Сталин собирался "малой кровью, на чужой территории", однако ж ЧТЗ построил. Да и Нижний Тагил - хороший город. И к Японии поближе. "На Аллаха надейся, а верблюда привязывай"(с) Синдбад-Мореход. Mukhin, посмотрел на карте, где находится Златоуст, и понял, что с ЧТЗ поторопился.
ВладIMIR: Вообще у ГОРЦА просматривается более-менее чёткая преемственность конструкций в линии: БХ-32/33 -> БХ-36 -> БХ-38/39 -> БХ-38/41. Это явно машины одной конторы. Другая линия: БХ-31 -> БТ (скажем, БХ-33) -> БХ-35 обрывается, и нивесть откуда появляется (по просьбе трудящихся, т.е. Vova7 и примкнувшего к ним ВладIMIRа) БХ-43/44. Здесь, видимо, не хватает какой-то ещё одной машины. Может быть, какого-нибудь многобашенного уродца в стиле Т-28 - Т-35 - NbFz - Индепенденс? Или уже ближе к СМК и Т-100? Может, сгодился бы и предложенный Vova7 Т-50, но логичней здесь что-нибудь поужасней.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А в каком году он появится? Может быть 34-й может 36-й
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: БХ-31 -> БТ (скажем, БХ-33) -> БХ-35 обрывается, и нивесть откуда появляется (по просьбе трудящихся, т.е. Vova7 и примкнувшего к ним ВладIMIRа) БХ-43/44. Там есть еще БХ-35/40 (но согласен это модификация) ВладIMIR пишет: Здесь, видимо, не хватает какой-то ещё одной машины. Может быть, какого-нибудь многобашенного уродца в стиле Т-28 - Т-35 - NbFz - Индепенденс? Или уже ближе к СМК и Т-100? Может, сгодился бы и предложенный Vova7 Т-50, но логичней здесь что-нибудь поужасней. Точно , согласен, начинаю рисовать ВладIMIR пишет: Ваш БХ 32/33 (Французское влияние) по годам опережает и R-35, и H-35, Нет он плавно проистекат из Д1 и Д1 1928-29 гг
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: А смысл? чем стреляет сорокопятка? есть ли шрапнель фугас? чем пехоту поддерживать? (Матильда Валлнтайн уроды) На 1935 г. главная задача пехотного танка - давить неприятельские пулемёты. Для этого 45-мм вполне достаточно. Танк выступает в роли "бронированного гранатомётчика". А про уродливость Валентайнов... Тогда получается, что кроме уродов, никого и не было. Т-26, РzIII, все французы... PzIV - это уже 1937, причём версия "А". А сколько-нибудь массовая серия "С" - вообще конец 1938. Да и, раз уж пошёл разговор за немцев, четвёрка вообще разрабатывалась как танк поддержки среднего танка - трёшки. Т.е. четвёрка - это скорее Т-28 по-немецки. В общем, полагаю, что как шедевр российского бронеходостроения - вполне может быть. Но на фоне наличия "обычного" пехотного танка. ГОРЕЦ пишет: Дык каток тележки уже, звездочка н монолитная она по бокам катка зубями Т.е., между катком и звёздчкой - узкий зазор? На манер "тарелочек" "Тигра"? Э-э-э... а Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине? ВладIMIR пишет: Московский №37 заменён на КЗВС (планировался к постройке в подмосковье, стал базой для артзавода в Бронницах)
bookwar: Mukhin пишет: Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине? истина!!! и это будут вспоминать до старости
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Т.е., между катком и звёздчкой - узкий зазор? На манер "тарелочек" "Тигра"? Э-э-э... а Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине? Не маленький с каждой стороны по 140-170 мм
bookwar: все равно зимой огромная партия матюков в ваш адрес гарантирована
ГОРЕЦ: bookwar пишет: все равно зимой огромная партия матюков в ваш адрес гаранти Дык не может же быть все гладко, а снег с матчасти щищать надо, а то леньтяйство развели, а хранить надо либо в боксах либо под чехлом,
bookwar: в мирное время сей тезис бесспорен и абсолютно верен!!!!! а на войне - как придется
ГОРЕЦ: bookwar пишет: а на войне - как придется Ну как говориться нельзя даже в альтистории делать все идеально, в жизни реальной так не бываеть )
ВладIMIR: Горец прав, должны ж быть у танков какие-нибудь недостатки, а то мы тут уже наплодили шедевров. А матюки будут, конечно. Для их усиления ещё бы фальшборт, как у Матильды... Ну, а в дальнейшем "больше не повторится", т.е. в последующих конструкциях устраним-с. Горец пишет: Точно , согласен, начинаю рисовать Жду с почтением и нетерпением.
bookwar: ВладIMIR пишет: А матюки будут, конечно. бортовые экраны для модернизации БХ35/40 точно их вызовут у танкистов зимовавших ранее без таковых
ВладIMIR: Надеюсь, что, нахлебавшись с БТ (БХ-33!, не каждый же год по новой модели в одной конторе), Царицынское КБ в лице ГОРЦА на БХ-35 и, конечно, БХ-35/40 эту прелестную подробность со звёздочкой устранит. Попытался сам, но вышло плохо.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Попытался сам, но вышло плохо Вполне прилично, вышло
ГОРЕЦ: Вот зверь Штурмовой танк обр 1938 БХ36/38 Масса 39 т Броня лоб 68-75 Ск 32 кмч вооружение 88мм орудие Недоведенность торсионов, неопытность в изготовлении для такой тяжелой машины привли к свёртыванию производства, тогда как БХ35 был модернизирован и модификация БХ35/40 производилась вплоть до 1945-г Однако 36/38 стал прототипом для мощнейшего БХ43/44
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Царицынское КБ в лице ГОРЦА на БХ-35 и, конечно, БХ-35/40 эту прелестную подробность со звёздочкой устранит. В принципе Этот механизм взят у Стьюарта, и насколько мне известно из отзывов ничего подобного с замерзаним звездочки не замечал у М3-их которые воевали и у нас в том числе, наоборот хвалили их а тут схема взаимодействия катка и звездочки (вид сверху)
ВладIMIR: Ну, раз САМ ГОРЕЦ одобрил, то: исправленный (или искалеченный ) БХ-35/40 ЗЫ: Я тоже хотел спросить, а как же у нас Стюарты воевали с такой звёздочкой? БХ-36/38 Вот теперь есть логика и во второй линии, хотя я ожидал чего-нибудь погорбатее.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: исправленный (или искалеченный А вы не заморачивайтесь, это ходовая не замерзнет, там нечему забиваться, забиваюсья грязью обычно между двумя поверхностями движущаяся и неподвижная как в Матильде например, а тут две движущися поврхности и плюс вибрирующпя гусеничная цепь которая стряхивает все, а на стоянке при снегопаде просто накинуть брезент и все
Narada: Тему, я, к, сожалению, пропустил, так что задам оффтопный вопрос.... :(( Система артеллерийского вооружения где-то прописана?
ГОРЕЦ: Narada пишет: Система артеллерийского вооружения где-то прописана? Увы конкретно по типам н прописано надо разрабатывать
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: вооружение 88мм орудие 1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю. 2. А смысл ставить короткоствольную 88-мм? По фугасному могуществу она от 76-мм отличается не кардинально, но придётся разрабатывать совершенно новую пушку и совершено новый снаряд.
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: 1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю. 2. А смысл ставить короткоствольную 88-мм? По фугасному могуществу она от 76-мм отличается не кардинально, но придётся разрабатывать совершенно новую пушку и совершено новый снаряд. Согласен, но тогда смысл ставить на тяжелый танк ту же пушку что уже стоит на среднем? может 122мм гаубицу попытаться пришпандорить для борьбы с укреплениями?
Narada: (наглый вопрос) А почто калибры везде дюймовые? Мы же вроде англо-американцам здесь не друзья... Ну, трехлинейка-трехдюймовка - это историческое. А остальное?Почему не сделать метрическое - 5,5,/6,5/7,62/9/12/15/20/25/35/50/76,2/100/120/150.... (если этот вопрос актуален, но его, наверное, стоит перенести...) Традиции, это понятно... Но если новая система не наследует патрон/снаряд старой - отчего не заменить и калибр? Тем более, что такие "разночтения" должны быть в пределах возможностей оснастки (?) На вопрос - "а зачем это?" - отвечаю: современные (тому веремени, и далее, кроме англо-американцев) мерительные инструменты рассчитаны именно на метрические размеры. Удобнее будет с немцами.
Narada: 1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю. 85 -мм советская (и как бы еще не русская) зенитка. Наследство. И что-еще такое морское было, может, коллеги вспомнят.
полная версия страницы