Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение) » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)
cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Vova7: Вот боковой вид и разрез Императора с 4х3 305/52: А вот Измаил с 4х2 356/52:
Vova7: Тут у меня вот какие мысли по поводу компоновки наших ЛК и ЛКр. На первых российских дредноутах 4-я башня была отделена от 3-й машинным отделением - слишком больших переделок требовала конструкция корпуса. На Цусимах корпус решили перекомпоновать и разместили 4-ю башню рядом с 3-й, однако опыт оказался не очень удачным - слишком большая нагрузка пришлась на кормовую оконечность - 3-й башне требовался более высокий и тяжелый барбет, да и полубак вышел коротковатым, поэтому к Императорам русские ЛК приобрели окончательный силуэт - 1-я и 3-я башни на главной палубе с полубаком до 3-й башни, 2 -я возвышенно над 1-й, 4-я за машинным отделением в корме.
cobra: одобрям-с......... Решил я однако пографоманить......... ровно в 18.00 лейтенант Домерщиков спустившись по парадному подъезду Адмиралтейства, взял извозчика и направился в английский клуб. лейтенант сама пунктуальность ежедневно проводил там часа два времени за игрой в Вист, если конечно бывал в Питербурге, что собственно удавалось не часто. Спустя 15 минут кивнув своим постоянным партнерам капитану лейб-гвардии Семеновского полка Меньшикову и известному питерскому меценату купцу Ерофееву, известному своим увлечением балетом. Купец, богатырского сложения здоровяк с окладистой бородой пробурчал что то лейтенант ты по морям то своим не соскучился, опять же разденешь почтенного человека до исподнего. Да вас то сударь Михайло Андреич разорить то мудрено будет, отшутился лейтенант и потянулся за колодой карт. В этот момент лейтенант, услышав "Ваше благородие" моментом обернулся. Пере ним стоял старший унтер-офицер, причем судя по шеврону отдельной гвардейской роты. Лейтенант встал и коротко спросил: слушаю вас. Унтер-офицер молча протянул пакет. Мельком глянув на него, Домерщиков повернулся было к столу собираясь присесть. В этот момент морпех очень тихо сказал, велено прочесть немедля..................Немедленно вскрыв пакет, Домерщиков прочитал короткую фразу, потом еще раз, и потом еще раз. В принципе немудрено было перечитывать приказ трижды. Лейтенанту Домерщикову предписано было немедленно прибыть на прием к морскому министру, полному адмиралу Григорию Павловичу Чухнину. Повернувшись к партнерам Домерщиков поклонился и сказал простите господа, дела службы-с. И следуя за унтер-офицером спустился в подъезд, где был вновь поражен. Фыркая двигателем, у подъезда стоял Руссо-Балт сияя двухглавым Орлом на капоте…Спустя полчаса вернувшись в адмиралтейство лейтенант поднялся на этаж где размещались аппартаменты министра. Миновав пост состоящий из морских пехотинцев лейтенант зашел в приемную, где сидел за пишущей машинкой капитан -лейтенат Смигловский. На секунду оторвав взгляд и посмотрев на посетителя секретарь сказал, ровно через пять минут господин лейтенант. Спустя несколько минут шагнув за порог, лейтенант был несказанно удивлен. В кабинете был не один человек, а два. И вторым был тот, кого Домерщиков в принципе не ожидал увидеть. Встав во фронт и коротко поклонившись, лейтенант отчеканил, «Ваше Императорское высочество». Полноте лейтенант промолвил вице-адмирал присаживайтесь. Присев за стул лейтенант еще раз обвел взглядом собеседников. Во главе стола, откинувшись к спинке кресла сидел сам министр, а справа от него, небрежно развалясь в кресле сидел никто иной, как председатель совета государственной обороны вице-адмирал Великий князь Александр Михайлович. Первым начал «Сандро» однако лейтенант ваши приключения в районе Росайта вызывают уважение. Домерщиков внутренне напрягся. Но у нас появилось ряд вопросов, но речь пока не об этом. Итак вы в курсе что творится сейчас на Балканах? «Да вполне ваше высочестве». Полноте лейтенант, давайте без титулов, чай не на приеме в Зимнем дворце. А расскажите ка, нам с Григорием Павловичем, как вы, как офицер Генмора оцениваете обстановку на Дальнем Востоке, особенно в свете последних наших соглашений с Германией. На секунду задумавшись Домерщиков ответил коротко, достаточно плохо. И насколько плохо мрачно поинтересовался министр. В случае заварушки на Тихом океане Германской крейсерской эскадре на Тихом океане и нашему Тихоокеанскому флоту будет противостоять Англо-Японский флот в составе, которого однозначно будут линкоры – дредноуты. В этот момент «Сандро» продолжил, ладно я думаю в вашей подготовке как оператора МГШ не стоит сомневаться, но речь пойдет собственно не об этом. Скажите лейтенант, что из иностранных заказов на дредноуты готовы, строятся или заложены. На секунду задумавшись. Домерщиков начал доклад, по оперативной сводке Генмора в северо-американских соединенных штатах строятся для Аргентины 2 мощных дредноута, со сроками завершения не ранее 145-15 года. Далее в Британии строятся для Турок 3 дредноута, при этом один из них бывший Бразильский «Рио-де-Жанейро». И 2 дредноута «Минас Жераис» и «Сан-Паулу» ушли к заказчику полтора года назад. На мгновенье запнувшись лейтенант , которого озарила догадка очём дальше пойдет речь, продолжил, что имеемой информации не давно на этих кораблях были беспорядки. Впрочем заминка докладчика не ускользнула от обоих адмиралов. Да, лейтенант, речь пойдет о них. Итак, продолжил великий князь мои люди неделю назад вышли на Аверова, а он у нас интересный человек, даже замечательный, взял и просто напросто и приобрел Итальянский броненосный крейсер, не давно………………….
Vova7: cobra
Vova7: cobra пишет: На мгновенье запнувшись лейтенант , которого озарила догадка очём дальше пойдет речь, продолжил, что имеемой информации не давно на этих кораблях были беспорядки. Вот что я нашел про это бунт: Не выдержали даже сами военные моряки: недовольные общим экономическим и политическим положением в стране, они чуть не превратили только что вошедший в строй "Минас Жераис" в латиноамериканскую "Аврору". Почти точно за 7 лет до штурма Зимнего, 10 ноября 1910 года, на корабле вспыхнуло восстание. Бунт удалось подавить, но проигнорировать такое предупреждение было нельзя. Новый президент Бразилии, Родригес де Фонсека, вполне разумно предпочел заплатить жалованье своим морякам, а не строить самый большой в мире боевой корабль. Может у кого есть еще какие материалы?
CheshireCat: геноссе - я вам намекал... Утром в дверь кабинета Фишера постучали. Вошел секретарь. - Срочное сообщение из службы разведки. - Давайте. Фишер взял бумагу - прочитал. Задумался. встал. прошелся по кабинету. Сел и прочитал снова. Затем взял лист бумаги и стал что-то быстро писать. Затем прочел написанное и заметно помрачнел. Посидев еще минут десять, массируя виски Фишер вышел из кабинета, взял машину. - В МИД - коротоко приказал он. В МИДе он недолго ждал аудиенции у Керзона - Читайте - резко, с порога заявил Фишер. Керзон прочел, задумался. - Что надо делать? - Воспрепятствовать сделке. У нас есть рычаги давления на Бразилию? - Есть, конечно, но это сложно. И еще – а дадут ли деньги? - Я думаю что сначала мы должны переговорить с королем. Его мнение, я так думаю, нам будет необходимо. - Отлично, тогда давайте завтра договоримся об аудиенции у короля. А затем в Парламент, затягивать дело нельзя. - Конечно. Удовлетворенный разговором Фишер вышел из МИДа. Накрапывал мелкий дождик и первый лорд подставил под него разгоряченное лицо.
cobra: Vova7 Спасибо... Именно это я и хотел услышать...... CheshireCat Вот и напишем в сборке, коллеги если есть желание присоединяйтесь небольшая повесть получиццо. Чеширский кот чувствую вполне осилит за бритов....
CheshireCat: CheshireCat пишет: Фишер взял бумагу - прочитал. Задумался. встал. прошелся по кабинету. Сел и прочитал снова. Затем взял лист бумаги и стал что-то быстро писать. Затем прочел написанное и заметно помрачнел. маленькая загадка - а что мог писать Фишер. Отгадка будет в продолжении
cobra: Кстати по АП закончил прочту разок и выложу.. Окончание 13-м годом и пишу про Цусиму
Vova7: CheshireCat пишет: маленькая загадка - а что мог писать Фишер. Хм, может флоты считал на листочке на Дальнем Востоке... На память то он может и помнит, но так наглядней.. И для Керзона так понятней...
CheshireCat: Vova7 пишет: Хм, может флоты считал на листочке на Дальнем Востоке... На память то он может и помнит, но так наглядней.. И для Керзона так понятней... именно... только не на дальнем востоке а вообще... и цифры ему явно не понравились
Vova7: CheshireCat пишет: и цифры ему явно не понравились И это без учета характеристик кораблей. Джеки в отличии от широкой общественности хорошо знал реальные толщины брони у Иблов и настоящую скорость Кошек...
CheshireCat: Придя в офис первый лорд вызвал своих заместителей: - Подготовьте списки линейных кораблей России и Германии уже находящихся в строю и тех что в ближайшее время будут спущены на воду. Отдельным документом оформите все строящиеся корабли для малых стран. Документ должен быть готов завтра утром. Ночью Фишер практически не спал. Проблема была у него перед глазами, а он не смог ее увидеть. Нужен был маленький толчок и он слава Богу произошел. Осталось убедить в своей правоте короля и парламент. Он четко понимал что кабинет министров будет на его стороне, в сложившихся обстоятельствах нужна была консолидация всех сил Империи, чтобы противостоять обнаглевшему русскому медведю и зарвавшейся Германии. В голове он уже репетировал речь в Парламенте. Утром Фишер забрал подготовленные документы и поехал во дворец. По дороге он прочитал бумаги и окончательно убедился в своей правоте, Британия могла потерять свой единственный козырь – могущественный флот. Во дворце его уже ждали, на встречу с королем пришли Керзон и Председатель Парламента. Фишер сразу стал брать быка за рога: - Итак, господа, прошу вас ознакомиться с этими документами. Прошло несколько томительных минут, наконец король оторвался от бумаг и глядя в глаза Фишеру спросил: - Что это все значит? - Это значит, что через два года Британия потеряет превосходство в тяжелых кораблях против наших врагов России и Германии. Необходимо увеличивать военные программы. - Боюсь что это не понравится палатам – председатель парламента отодвинул от себя бумаги. – Мы и так тратим огромные средства на ваши прожекты. Сейчас мы тратим большие средства на социальные программы и боюсь что на флот денег не хватит. - В таком случае мы перестанем быть великой империей, а превратимся в второразрядное государство – Фишер начинал злиться – потеряв преимущество на море мы лишимся всего. - Ну, если вы сможете убедить в этом парламент. - Смогу – отрубил Фишер – позвольте продолжить? - По нашим сведениям русские через Грецию собираются выкупить два новейших линкора у Бразилии. Покупка этих кораблей может серьезно сместить баланс в сторону противника. Я предлагаю использовать все силы и закупить эти корабли для Ройал Нэви. Или приложить все усилия чтобы сорвать эту сделку.
CheshireCat: Английский посл в беседе с премьером прямо спросил его: - Можете объяснить зачем вы покупаете себе эти корабли. Венизелос удивился - Какие корабли? - Бразильские линкоры - Странно, мне об этом почему-то неизвестно. - Некто Аверов ведет переговоры с Бразилией о покупке двух линкоров для Греции. Правительство Британии хотело бы получить разъяснения по этому поводу. - Я же вам говорю - мне об этом ничего неизвестно. Но я разберусь. - Мы считаем что имеет место афера, эти корабли через Греция покупает Россия.
cobra: ИНТРИГА!!!!!
Vova7: Кстати. Вот тут написано что каждый ЛК стоили около 2 миллионов фунтов. Если англы их соберутся перекупать, то им нужно соответственно 4 миллиона. Какие-то статьи военного бюджета придеться сокращать. Вопрос - какие? Социальные программы трогать нельзя, обстановка в Англии и так не очень... Впрочем такой же вопрос относительно России - "где деньги, Зин?"
CheshireCat: Vova7 пишет: Социальные программы трогать нельзя, обстановка в Англии и так не очень... а вот тут самое веселое место... Ибо Джеки потребует увеличения флотских программ
Vova7: CheshireCat Вы имеете ввиду, что покупка этих двух ЛК может повлечь в Англии какие нить последствия социального характера?? Гы: да здравствует СБСР (Союз Британских Социалистических Республик , если конечно кто останется )
CheshireCat: Vova7 ну скажем. за счети увеличения военных расходов, с социалкой будет похуже чем в реале... что нам в итоге и треба....
Vova7: Хм, а это интересный вариант...
Vova7: Смотрите что я еще нашел про Севастополи из реала, может это конечно все знали, но все равно интересно Предложили свои проекты и частные лица - например, инженеры В. Куниберти и Л. Коромальди. Лучшим, по мнению авторитетного жюри, была разработка фирмы "Блом унд Фосс", но по разным причинам - прежде всего политическим - от услуг вероятного противника решили отказаться. В итоге на первом месте оказался проект Балтийского завода, хотя злые языки утверждали, что тут свою роль сыграло наличие мощного лобби в липе А.Н. Крылова - одновременно и председателя жюри, и соавтора проекта-победителя. А ведь в МЦМ-7 германцы нам союзники, а значит у Севастополей шансов вообще нет..
cobra: Линейные корабли типа «Андрей Первозванный». История начала проектирование эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный» восходит к январю 1900 года, когда Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста¬вил в МТК проект броненосца, во многом опрокиды¬вавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению 14 000 тонн — новый ко¬рабль существенно превосходил начатые тогда строительством эс¬кадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось воору¬жение. Проект был составлен по заданию капитана 2 ранга великого князя Александра Михайловича. Проект воплощал общепризнанный на тот момент, вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Изюминкой его являлась замена 152мм патронных орудий на более эффективные 203мм пушки, составлявшие для корабля единый и главный калибр (еще предусматривалось 4 152-мм, 16 75-мм, 14 47-мм пушки и 4 пулемета). В тоже время стоит отметить, что концу 19 столетия, началу двадцатого удалось достичь значительного прогресса в проектировании башенных крупнокалиберных установок. Так к примеру время заряжания 305мм пушки, состав¬лявшее в 80-е гг. до 15-20 мин, к началу XX в. умень¬шилось почти до 1 мин. Тем не менее средний калибр в бою на малых и средних дистанциях считался в достаточной степени грозным оружием, и общепринятым мировым брендом, считалось что 305мм орудия призваны довершить успех достигнутый, во мно¬жестве устанавливавшихся на броненосцах скорост¬рельных 152мм орудий. Этой концепции следовало подавляющее боль¬шинство эскадренных броненосцев мира, хотя не¬которые из них уже получили в дополнение крупнокалиберные орудия так называемого промежуточного калибра (к 4 305-343-мм орудиям добавляли по два-четыре 234-274-мм). Шагом вперед в этом направ¬лении был проект броненосцев типа "Витторио Эма¬нуэле", в котором выдающийся корабельный инженер В. Куниберти (1854-1913) предусмотрел 12 203-мм орудий в шести бортовых башнях. В оконечностях устанавливались две одноорудийных (305мм) баш¬ни. Орудия этих башен должны были завершить успех победы, достигнутой массированным огнем 203мм орудий. Эти броненосцы типа "Витторио Эмануэле" были заложены в сентябре 1901 г. Иной оказалась судьба проекта Д.В. Скворцова. Его обсуждения в МТК в январе и апреле 1900 г. выя¬вили разнобой взглядов ведущих адмира¬лов. При голосо¬вании за единый 203мм калибр по проекту высказа¬лись великий князь Алексей Михайлович, вице-адми¬ралы В.П. Верховский, И.М. Диков, К.К. Де Ливрон, Н.И. Скрыдлов. За 305мм и 152мм пушки высказались контр-адмирал Д.Г. Фелькерзам и артиллерийский отдел МТК, вице-адмиралы Ф.В. Дубасов, И.Н. Ломен, контр-адмирал Ф.И. Амосов. Контр-адмиралы Н.Н. Ломен, К.С. Остецкий, капитан 1 ранга А.А. Вирениус полагали более полезным вооружение из 305мм кон¬цевых и 203мм бортовых орудий. Сомнение вызывала и целесообразность постройки по предлагаемому проекту только одного корабля, хотя для эскадренного боя один лучший ходок не имеет зна¬чения, так как эскадренный ход зависит от худшего ходока. Судьба проекта решилась быстро. Для этого оказалось достаточно сообщения ГУКиС в МТК о том, что финансовые сред¬ства Морского министерства весьма ограничены и броне¬носец водоизмещением 14000 тонн может быть построен вза¬мен одного из броненосцев типа "Бородино", заказанных Балтийскому заводу. Между тем, вся артиллерия для этих броненосцев, в том числе и башни 12» и 6» орудий уже заказаны. В случае осуществления нового проекта все эти заказы пришлось бы отменить. Кроме того, есть основание предполагать, что немаловажную роль в судьбе проекта сыграли отвратительные межличностные отношения между генерал-адмиралом великим князем Алексеем Александровичем и великим князем Александром Михайловичем. Тем временем подошло время разработки и принятия новой грандиозной программы военного судостроения на 20 летний срок. Но кроме необходимости принять новую программу и строить по ней корабли, сложилась ситуация что после освобождения стапелей после спуска на воду эскадренных броненосцев типа «Бородино» стапеля простаивают. На что обратил внимание государя в своем отчете за 1901 год государ¬ственный контролер генерал П.Л. Лобко. Генерал обращал внимание на странную безза¬ботность Морского министерства, которая также мог¬ла обернуться большим ущербом для государства. Министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене¬рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель¬ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. Стоит отметить что ранее (хотя подобных примеров в истории почти не встречалось), государственный конт¬ролер Т.И. Филиппов предъявлял Морскому министер¬ству обвинение в «незаконном нарушении интересов казны», допущенном при подписании контрактов на за¬каз в Америке броненосца «Ретвизан» и крейсера «Ва¬ряг». В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 года Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на «Новое судостроение» в счет еще разра¬батывавшейся новой судостроительной программой. Редким для императора историческим изречени¬ем ходатайство министерства поддержал Николай II. Его резолюция гласила: «Судостроение не может оста¬навливаться без самых вредных для государства по¬следствий». На совещании 9 декабря 1902 года ми¬нистр финансов граф С.Ю. Витте согласился выделить на 1903 год 12-и миллионный кредит; столько же выделялось на 1904 г. Всецело поглощенная предвоенной грандиозной судостроительной гонкой 1898-1903 гг., министерство оказалось неподготовленным к решению проблем будущей программы и типов перспективных кораблей. Особенно болезненным было полное отсутствие задела по всем кораб¬лям будущей программы. По проекту новой программы предполага¬лось, что к 1923 г. русский Балтийский флот "будет равносилен соединенному флоту Германии, Швеции. Норвегии и Дании на Бал¬тийском море". Тихоокеан¬ский флот должен был сохраниться в прежнем со¬ставе. В соответствии с этой программой, с учетом исключения из списков от¬служивших свой срок ко¬раблей (броненосец — 25 лет, крейсер — 20 лет, мин¬ные суда — 16 лет) флот России в 1923 г. должен был составить 42 эскадрен¬ных броненосца, 24 броне¬носца береговой обороны, 23 больших крейсера, 40 малых крейсеров, 11 крей¬серов, 147 истребителей, 84 мореходных миноносца. Таковы были намет¬ки, состоявшего тогда в ГМШ капитана 2 ранга Н.О. Эссена. Программа определяла динамику рос¬та флота, состав действую¬щих и выбывающих кораб¬лей. Неясно было лишь с их типами — в большин¬стве вместо них оставались пока одни белые пятна. С характеристиками был лишь броненосец — он был вписан в итоге обсуждений в начале 1903 г. Видимо, не без участия Н.О. фон Эссена, для начальника ГМШ была составлена и весьма обнадеживающая па¬мятная записка. Она была подготовлена для совеща¬ния, состоявшегося 17 января 1903 г. в кабинете на¬чальника ГМШ Ф.К. Авелана с участием членов МТК и приглашенных инженеров Н.В. Долгорукова и Н.Е. Титова. В итоге обсуждения выяснилось три пути выбора типа броненосца новой программы. Первый состоял в том, чтобы «повторить наибо¬лее современный в боевом отношении тип «Бородино» ». Вторым могло быть составление проекта «улучшенного» типа «Бородино». Многие усовершенствования в существующий проект можно было внести уже теперь, а в «улучшенном» «Бородино» требовалось придать корпусу «более действенную» в подводной части защи¬ту отнесением существующей подводной переборки на 16 фут вместо теперешних 6 фут от наружного борта. Существующую 152-мм артиллерию следовало заме¬нить на 203-мм. Назван был и третий путь: «составить совершенно новый проект линейного броненосца, впол¬не отвечающий всем современным требованиям, а так¬же обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах». К работам над новым проектом инженеры Санкт-Петербургского порта могли приступить немед¬ленно по получении Главным корабельным инженером порта «главных оснований проекта» — то есть боевых элементов будущего корабля. С чем, собственно говоря и возникла проблема. На совещании МТК 17 января 1903 года начали по порядку перебирать имеющиеся варианты проек¬та броненосца новой программы. Ближайший вариант— воспроизведение всесторонне отработанного типа броне¬носца «Бородино» — пришлось сразу признать неприем¬лемым. Виной тому была выявившаяся пере¬грузка, достигавшая 600 тонн. При сохранении в этом проекте (водоизмещение по первоначальному чертежу 13516 тонн) всех его характеристик и в особенности осадки 26 футов (7,93 м), водоизмещение пришлось бы увели¬чить до 15 330 тонн. А это было почти на 1800 тонн больше, чем предполагалось для типа «Бородино». На этом же совещании в МТК 17 января 1903 года было признано, что «пересоставление» проекта с целью создания «улучшенного» типа "Бородино", вылилось бы фактически в составление нового проекта с такими же расходами времени. В то же время такой «пересос¬тавленный» проект не сможет обеспечить той боевой мощи, какая будет возможна в проекте, разработанном заново. Такой корабль, заведомо уступающий более мощным иностранным представителям этого класса, останется единичным экземпляром и поэтому расходы на его создание будут явно неоправданными. Эту не вполне внятно изложенную и, видимо, чуть позднее соединенную с протоколом заседания инже¬неров докладную записку вице-адмирал Ф.В. Дубасов предоставил начальнику ГМШ 17 января 1903 г. Адми¬рал явно не успел определить свою позицию относитель¬но выбора пути создания перспективного линейного ко¬рабля новой программы. В.Ф. Дубасов к этой же докладной записке добавил, что вышеизложенные соображения по отношению типа «Бородино» для Балтийского флота Совещанием полностью применены и к типу «Князь Потемкин-Таврический» по отношению Черного моря. Это означало, что для обоих флотов предполагалось, наконец создать единый тип корабля. Об этом с определенностью гово¬рил заключительный вывод того же Совещания МТК от 17 января 1903 года. Собравшиеся предлагали, для реали¬зации кредита, выделенного на судостроение в 1903 году: «следует теперь же приступить к составлению нового проекта броненосца для Черного и Балтийского морей, причем для такого проекта должны быть даны задания, а затем заложить на верфях Балтийских и Черноморских по два корабля». Как видно, об усовершенствовании имевшихся новей¬ших броненосцев — «Бородино» на Бал¬тике, «Князя Потемкина Таврического» на Черном море — речи не было. Новые корабли предполагалось создать неизме¬римо мощнее этих прототипов. Так следо¬вало из логики записки Ф.В. Дубасова, так следовало из характера совершивше¬гося мирового прогресса. Так заложенные в 1902 года серийные английские броне¬носцы типа «Кинг Эдвард VII» имели вооружение, - 4х305мм, 4х234мм орудий в башнях и 152мм пушки в батарее). И предполагая строить корабль, «отве¬чающий всем современным требовани¬ям», а также обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах, нельзя было не стре¬миться, во всем превзойти названные образец мирового судостроения. Неожиданность ситуации с выбором типа броне¬носца новой программы состояла в том, что вместе с многообещающими декларациями о создании кораб¬лей на высшем уровне мирового судостроения, в МТК и Санкт-Петербургском порту уже успели разработать вполне реальные эс¬кизные проекты. И характеристики их были совсем не те, которые соответствовали бы начальным деклара¬циям. Так уже существовал проект, который в двух ва¬риантах успели, разработать в МТК и в ведомстве Главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Сообщая об этом в ито¬говых словах своей докладной записки — протокола от 17 января 1903 г. — Ф.В. Дубасов, писал, что «попытка согласовать в новом проекте все современные боевые требования, а также некото¬рые преимущества по сравнению с проектами, приня¬тыми в других флотах, привели составителей обоих вариантов к водоизмещению 16500 тонн» и объяснялось также, что уменьшение этого водоизмещения могло бы быть сделано лишь в ущерб боевым качествам про¬ектируемого корабля и поставило бы его ниже новей¬ших типов, принятых в некоторых других флотах». Итак, вместо заявленного в начале «значитель¬ного преимущества» по сравнению с проектами в дру¬гих странах Ф.В. Дубасов в конечном счете посчитал возможным ограни¬читься хотя бы тем же уровнем, какой достигнут на западе. В конечном итоге председатель МТК, вместе со всем МТК, посчитал окончательно доработанный тип броненосца «Импера¬тор Александр III», безусловно, высшим достижением отечественного судостроения и наиболее полным воп¬лощением мирового опыта. Действительно, настойчиво от корабля к ко¬раблю, совершенствуя изначальный прототип «Цеса¬ревича», русские инженеры создали самый, наверное, совершенный в истории флота проект. Об этом свиде¬тельствует бесчисленное множество журналов МТК, где нередко с участием приглашенных адмиралов об¬суждались все главнейшие конструктивные решения по каждому из пяти строившихся в России кораблей типа «Бородино». Зачастую эти решения серийно рас¬пространялись на часть других кораблей. Но это уда¬валось, к сожалению не всегда. Галерный островок и Новое адмирал¬тейство, как предприятия казенного судостроения, не всегда могли согласовать свою технологию и органи¬зовать производство наравне с Балтийским заводом, действовавшим на правах экономической самостоя¬тельности и успевшим построить 3 из 5 кораблей типа «Бородино». В итоге, отказавшись от первоначально высказанных притязаний на совершенство и на создание корабля, сильнейшего среди всех проектируемых в мире, руководство морского ведомства вернулось к созданию типа «улучшенного» «Бородино». Было принято решение о замене 152мм орудий на 203мм, отодвинуть броневую продольную переборку дальше от борта (до 2,44 м вместо 1,8 м) и соответ¬ственно усилить конструктивную защитную. На это указывали результаты опытов подрыва во Франции кессона, воспроизводившего конструкцию борта бро¬неносца «Генри IV». С учетом всех этих новшеств и сохранении остальных характеристик броненосцев типа «Бородино» водоизмещение по новому проекту должно было составит около 16 500 тонн. Так с согласия Ф.В. Дубасова, подписавшего общий протокол, и было решено на том историческом совещании 17 января 1903 года под председательством начальника главного Морского штаба Ф.К. Авелана, великого князя Александра Михайловича, членов МТК, ГУКиС, и Главного Корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Об этом ад¬мирал Ф.К. Авелан 20 января доложил императору и тот, утвердил водоизмещение 16 500 тонн и сам тип «улучшенного» «Бородино». Утвердив у императора водоизмещение 16500 тонн, члены МТК и ГМШ 27 января, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми¬нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос¬новные характеристики «улучшенного» броненосца типа «Бородино». На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав¬ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле¬дующие элементы. Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 тонн, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру¬зу, не более 26 футов (7,925 м). 4 305 мм 40-калиберных орудия в двух вращаю¬щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди¬но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по¬стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото¬рые имели вращающиеся части из 178 мм брони в пе¬редней половине и 152 мм в задней. Барбеты этих ба¬шен, как и на «Бородино» имели толщину 152 и 102 мм. Остальную артиллерию составляли 20х75 мм по¬луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на «Бородино», 76мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20х47 мм полуавтоматических, 5х75 мм де¬сантных орудий и 8 пулеметов. Кроме того, корабль был вооружен пятью подводными мин¬ными аппаратами, и надводным. О сетевом загражде¬нии было записано, что оно «должно быть восстанов¬лено». Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол¬щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы¬шения «боевой плавучести» толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Оригинально, но факт, в задание вписали: «Высота судна может быть уменьшена на одну палубу, если то скажется по Вашим расчетам безвредным для мореходности броненосца». Эти данные в виде за¬дания на проектирование подписали председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов, временно исполня¬ющий должность Главного инспектора кораблестрое¬ния Э.Е. Гуляев и и.д. старшего делопроизводителя Введенский. Проект на основе этих заданий и «при участии МТК» 30 января 1903 г. поручалось разрабо¬тать Главному Корабельному инженеру Санкт-Петер¬бургского порта Д.В. Скворцову. По мнению Ф.В. Дубасова, высказанному 17 января, разработка проекта «с участием представителя МТК» могла занять два месяца со времени получения задания. Еще один месяц должна была занять «подроб¬ная проверка вычислений» и, следовательно, уже через три месяца, считал адмирал, «можно будет приступить к разбивке чертежей броненосца на плазе и заказам ма¬териала на это судно». В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей¬ствия 152мм и 203мм орудий, для подтверждения обо¬снованности замены первых вторыми. Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут, предполагаемые в проек¬те, но ранее не выпускавшиеся 203мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей. Итак, вместо первоначальных замыслов превзой¬ти все строящиеся и проектируемые в мире корабли, дело свелось к модификации типа "Бороди¬но", главнейшим отличием которой от оригинала была лишь замена 152мм пушек на 203мм. Общая картина мирового судостроения и в осо¬бенности тенденции его развития и перспективные типы кораблей привлекали явно недостаточное вни¬мание МТК и ГМШ. Отсутствовал глубокий анализ. Конечно, из¬даваемый Великим князем Александром Михайловичем ежегодник "Военные флоты" стоял среди лучших справочных изданий мира, но внимание к нему со стороны офицеров флота и кораб¬лестроителей было небольшим. Ана¬литическая работа в министерстве не велась. Даже весьма необходимое в ГМШ опера¬тивное отделение было создано за четыре месяца до начала войны с Японией, лишь благодаря энергичному настоянию капитана 2 ранга Л.А. Бруси¬лова (1857-1909). По указанию Ф.В. Дубасова от 23 января была составлена «сравнительная боевая характерис¬тика» броненосцев «Князь Потемкин Таврический», «Бородино» и ныне проекти¬руемого «улучшенного» «Бородино». Специально назначенный докладчик от МТК сделал об этом сообщение на заседании МТК 25 января под председательством Ф.В. Дубасова, а затем 27 января уже под председательством Управляющего Морским министерством. Ход совещания в целом неизвестен, но вместо перспективного единого типа броненос¬ца для Балтийского и Черного морей избрали более дешевый вариант — усиление типа "Потемкина" с заменой четырех 152-мм на 203-мм орудия. Так было решено журналом МТК по кораблестроению № 12 от 25 февраля 1903 г. Затем последовали изменения в проекте. Первое вызвала неувязка с применением на кораб¬лях минных аппаратов. В первоначальном задании предполагалось 5 под¬водных и 1 кормовой надводный аппарат. МТК предла¬гал применить четыре траверзных подводных аппарата и один кормовой надводный. Если носовой подводный ус¬тановить будет трудно, то его, как и кормовой, следова¬ло сделать надводным, но забронированным с бортов и сверху. За этими задачами последовали новые, и о на¬значенных, Ф.В. Дубасовым срокам разработки проекта пришлось забыть. Сначала в МТК проверяли расчеты, выполненные инженерами Санкт-Петербургского порта, одновременно дорабатывая проект, выполнявшийся в МТК. 21 марта правильность этих расчетов по поруче¬нию ГИК Н. Е. Кутейникова проверял корабельный инженер Р. А. Матросов. Базовым проектом, подлежа¬щим детальной разработке, был признан проект Санкт-Петербургского порта. И хотя в нем броневая продольная переборка была удалена от борта только на 2,44 м (проект МТК предусматривал 4,47 м вместо 1,8 м, как было на "Бородино"), но было усилено под¬разделение корпуса поперечными переборками. Для большой живучести котлов часть их в проекте МТК (по примеру "Бородино") подняли на высоту 2,44 м. Традиционно, по опыту прежних катастроф в проектах уделялось большое влияние проблемам непотопляемо¬сти. Бронирование сохранялось по образцу «Бороди¬но», а толщина по одному из вариантов, предусмот¬ренных заданием МТК от 30 января 1903 г. В стремлении уменьшить водоизмещение отказались от полубака на проектируемом броненосце. Как ни парадоксально шестью годами ранее проектируя броненосец «Князь Потемкин-Таврический», МТК добился уста¬новки полубака (в сравнении со служившим прототи¬пом броненосцем "Три Святителя"). То есть признали возможным, если это не повредит мореходности корабля, понизить высоту надводного борта. Иначе го¬воря, были готовы лишить корабль важнейшего такти¬ческого преимущества — полубака для носовой башни, как на «Князе Потемки¬не», «Ослябе», «Цесаревиче» и «Бородино». Изначаль¬но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная в свое время Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась серьезная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат¬ной установкой. Причины перегрузок не составляли секрета. Это низкая культура проектирования, упорно не призна¬вавшая в проектах сколько-либо значительный запас водоизмещения, система проектиро¬вания, при которой рабочий проект разрабатывался одновременно с постройкой корпуса — отсюда и рас¬хождение фактических весов комплектующих изделий в сравнении с полученными вначале весьма приблизи¬тельными. Сказывался и низкий инженерный уровень контрагентов, из которых давно работающие с фло¬том заводы Металлический и Путиловский могли позволить себе ошибиться достаточно существенно в определении веса башенных установок. МТК предстояло сделать выбор и в пользу той или иной системы бронирования. В обстоятельной — с приведением 23 кораблестроительных характерис¬тик — таблице, составленной главным корабельным инженером Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцо¬вым, новый проект сопоставлялся с пятью отечествен¬ными аналогичными броненосцами «Наварин», «Пол¬тава», «Цесаревич», «Бородино», «Ретвизан». Проект имел меньшую величину коэффициентов полноты ва¬терлинии и мидель шпангоута в сравнении с «Цесареви¬чем», «Бородино» и «Ретвизаном», но по коэффициенту общей полноты 0,639 (расчет по длине между перпенди¬кулярами) превосходил обоих, уступая лишь «Ретвизану» (0,678). Из этого следовало, что для ходкости обво¬ды корабля были далеко не благоприятны. Позднее А.Н. Крылов сделал признание о том, что первоначальные обводы ко¬раблей типа «Андрей Первозванный» были действительно крайне не¬удачны. После прекращения работ на кораблях в марте 1905 года, вновь провели длительные испытания в опытовом бассейне и во многом вернулись к идеям, заложенным в проекте кораблей типа «Бородино» оказавшихся достаточно мореходными кораблями и разработали новый чертеж корпуса корабля, который получил полубак. Тем временем 13 июня 1903 года Главный корабель¬ный инженер Санкт-Петербургского порта представил на рассмотрение в МТК комплект проектных чертежей, включая сечения, а также тетрадь с расче¬тами продольной и вертикальной нагрузки. В спешке, однако забыли о Балтийском заводе, которому предстояло строить один из двух кораблей. Его с проектом вообще ухитрились не ознакомить; счи¬талось, видимо, что приглашенный на заседание на¬чальник завода С.К. Ратник и два его главных инжене¬ра, скользнув взглядом по развешанным в отделении чертежам, будут вполне в состоянии «на лету» вник¬нуть во все особенности проекта, который тут же в ис¬ходе многолюдного четырехчасового заседания МТК с ходу собирался утвердить. Чертежи были посланы с резолюцией Н.Е. Кутейникова от 24 июня, но С.К. Ратник таким ходом дела удовлетворен не был. В реальных условиях под его руководством шла постройка броненосцев типа "Бородино" и С.К. Рат¬ник — начальник завода и фактически главный конст¬руктор, как никто другой прочувствовал серьезнейшую проблему судостроения — пере¬грузку. Ибо железо стало основным материалом судостроения всего около 40-50 лет. До многих моментов инженеры доходили эмпирически, поэтому не вызывает удивления слова С.О.Макарова сказанные в 1890 году о том, что "когда проектируют корабль в 8500 т, то выстроят 9500 тонн. В итоге введенные в строй ЭБР типа «Бородино» имели более чем 600-тонную проектную перегрузку. В новом проекте броненосца запас водоизмещения предусмотрен не был. 8 июля 1903 г. в дополнение к ранее высказан¬ным замечаниям С.К. Ратник напоминал Главному ко¬рабельному инженеру о том, что в проекте броненосца водоизмещением 16000 «совсем нет запаса водоизме¬щения». Между тем, говорилось в письме, практика су¬достроения показывает, что «почти все суда, особенно крупные, перегружаются несколькими сотнями тонн веса по всем статьям нагрузки. Таковы крейсер «Рос¬сия», броненосцы «Гангут», «Пересвет», «Победа», «Бородино». Причиной тому были не только «неточнос¬ти теоретических подсчетов по коэффициентам на раз¬личные единицы», но также последующие усложнения и новшества, порожденные прогрессом техники. Таковы механические средства для подъема шлюпок, рефриже¬раторные установки, прачечные, системы электричес¬кой сигнализации, усиленная вентиляция и водоотлив¬ная система, паровое отопление и другие новшества, которые по каким-либо причинам не удавалось предус¬мотреть в проекте. Столь же обширный перечень могли составить новшества и в вооружении. На состоявшемся 24 июля новом заседании МТК выявилось явное отставание проекта по море¬ходным качествам от избранного аналогом английс¬кого броненосца «Кинг Эдвард VII». На нем концевые башни по английскому обыкновению более удалили от оконечностей, а их палуба бака на 0,3 м была выше, чем в рассматриваемом проекте. Но это обстоятельство не возымело своего действия. Журналом № 45 от 19 июля проект был утвержден условно. Управляющий Морским министерством, оставив все сомнения от¬крытыми, журнал утвердил. Условно была утверждена и спецификация. Ее тре¬бовалось заменить на более обстоятельно разрабо¬танную, предусмотренную приказом управляющего Морским министерством № 43 от 21 февраля 1901 г. 8 августа 15 подлинных чертежей броненосца в 16630 тонн главным корабельным инженером Санкт-Петербургс¬кого порта передана в ГУКиС, а подлинный теоретический чертеж непосредственно на Балтийский завод для снятия копии. Уточнено было и брониро¬вание котельных кожухов, уменьшена толщина борто¬вого бронирования в корме и уничтожен обнаружив¬шийся дифферент броненосца на корму. 16 августа новый начальник ГУКиС генерал-лейтенант Л.А. Любимов (1845-1906) сообщал в МТК о том, что «по приказанию Управляющего морским министер¬ством, вместе с ним даны наряды на постройку двух эс¬кадренных броненосцев в 16630 тонного в Петербур¬гском порту, другого на Балтийском заводе». Вслед за тем 22 августа состоялось зачисление кораблей в списки флота. Император Николай II утвердил название «Андрей Первозван¬ный» в честь построенного в 1758 году в Петербурге 80-пушечного линейного корабля «Св. Андрей Первозванный». Второй наименован «Император Павел I». По расчету начальника отдела сооружений ГУКиС контр-адмирала А.Р. Родионова при благопри¬ятном прохождении всех работ по заказу корабля (утвер¬ждение чертежей МТК, своевременная поставка матери¬алов и изделий контрагентов) головной корабль мог быть спущен на воду к 1 июня 1906 г. Следующий весной оба готовые броненосца могли испытать свои орудия стрельбой. Как уже давно разрабатывавшийся структурой Нового судостроения Петербургского порта «Андрей Первозванный» естественно приобретал права голов¬ного корабля серии. По нему, получая чертежи от Но¬вого судостроения, должны были равняться работы Балтийского завода. Но и это преимущество не могло быть реализовано сразу. Только к середине ноября 1903 года верфь Галерного островка завершила подгото¬вительные работы по сборке корабля. Уже гарантиро¬ван был задел рабочих чертежей по корпусу, позволяв¬ший уверенно развивать рабочее проектирование. Оно по обычаям тогдашнего судостроения совершалось лишь с некоторым опережением работ на стапеле. Полного же комплекта рабочих чертежей, как это было давно заведено на западных верфях, перед нача¬лом постройки русские заводы из-за несравнимо мень¬шей численности конструкторов и чертежников зара¬нее подготовить не могли. Санкт-Петербургский порт не успевал откорректировать даже те общие чертежи, которые были утверждены МТК. Об этом в письмах от 8 сентября 1903 г. напоми¬нал начальник Балтийского завода С.К. Ратник. В по¬лученных заводом чертежах сохранялась прежняя осадка 26 футов, хотя при докладе Генерал-адмиралу было получено разрешение увеличить ее до 26 футов 6 дюймов. Кроме того, считал С.К. Ратник, уроки повреждений в доке корпуса броненосца «Император Александр III», должны потребовать изменить чертеж конструктивного мидель-шпангоута нового броненос¬ца и спецификацию. Правда, в МТК с его традицион¬ным академическим подходам к проблемам, поднятые заводом вопросы со ...
cobra: ... чли несущественными. Переуглубление в 6 дюймов считалось разре¬шенным лишь на случай каких-либо «непредвиденных грузов». Не вполне понятной была ситуация на Галерном островке. Там, как докладывал Главный корабельный инженер, уже было получено достаточное для начала работ количество стали. Но смущала нерешенность в МТК вопроса об изменении боковых килей. Они, как это было замечено и на Балтийском заводе (письмо от 16 октября), могли помешать вводу кораблей в Александ¬ровский док. Из МТК 20 ноября начальнику завода от¬вечали, что вопрос «рассматривается» и уже «близок к решению» — кили будут изменены. О возможных больших задержках — вплоть до года — в постройке броненосца на Галерном остро¬вке предупреждал МТК и Д.В. Скворцов. Виной тому, писал он 15 сентября 1903 г., несовместимость технологии постройки с конструкцией броневой палу¬бы. По спецификации на стальной настил нижней броневой палубы требовалось наложить верхний слой броневой стали (толщиной 23,8 мм по длине котель¬ных и машинных отделений и 22,23 мм — в оконечно¬стях). Изготовление такой брони возможно в срок 6-7 месяцев, но шаблоны для нее можно будет снимать только по окончании сборки на корабле нижнего стального слоя. Тем самым в ожидании получения брони для нижней палубы придется остановить сбор¬ку и развитие всех вышележащих конструкций корпуса. "Приостановка же работ над нижней палубой, в свою очередь, задержит отправку на заводы шабло¬нов для изготовления броневых плит батарейной па¬лубы". В результате постройка корабля может быть задержана на целый год. Для устранения этой несооб¬разности Д.В. Скворцов предлагал верхний слой вы¬полнять из судостроительной, а не из броневой стали. Но кораблестроительный отдел на основании отзыва артиллерийского отдела не согласился с доводами Главного корабельного инженера. Выполняя работу за МТК, С.К. Ратник добился окончательного решения о фиксировании величины явно увеличивающего водоизмещения, что требова¬лось для определения положения машин и других со¬ставляющих нагрузки. Для этого требовалось поднять грузовую ватерлинию, или нижний броневой шельф, на 152 мм (как это следовало из разрешения генерал-адмирала об увеличении осадки) и непременно предус¬мотреть весомый запас водоизмещения, необходи¬мость которого С.К. Ратник обосновывал в письме от 8 июля 1903 г. Эти и другие неопределенности и не¬увязки проекта, вызывавшиеся поверхностно-акаде¬мическим отношением МТК к решению возникших вопросов и касавшиеся, понятно, обоих кораблей, зас¬тавляли заводы, добиваясь полной определенности в деталях, воздерживаться от начала сборочных работ на стапеле. Работы на "Андрее Первозванном" начались только 2 марта 1904 года, а на "Императоре Павле I" и того позже — 14 октября. Трудности возникли с изготовлением форштевня. Его сложную отливку с при¬ливом для носового аппарата Путиловский завод вы¬полнил в неразъемном виде и поэтому МТК, в наруше¬ние обычаев, согласился не испытывать ее традиционным способом сбрасывания на землю с высо¬ты. Строителем «Андрея Первозванного» стал млад¬ший судостроитель В.Я. Афонасьев. Сталь для корпуса поставлял Путиловский за¬вод. Все броневые плиты и палубную броню изготов¬лял Ижорский завод. Главные механизмы проектировал и изготовлял Франко-русский завод, имевший опыт подобного зака¬за для броненосцев «Император Николай I» (1889) и «Бородино» (1901). Но если заказ для «Бородино» заво¬ду поручали при условии полного копирования по французским чертежам броненосца «Цесаревич», то теперь завод проектировал машины самостоятельно. Чертежи их общего расположения были одобрены 30 апреля 1904 года, а контракт подписан 3 августа 1904 г. Невероятно, но факт: строя два совершенно однотип¬ных корабля, машины для них заказали разные. Так было удобно и заводам, и МТК не надо связывать себя согласованием чертежей. На изготовление башенных установок усовер¬шенствованной конструкции для 305 мм орудий соглас¬но конкурсу, объявленному Морским министерством, свои проекты в апреле 1904 года представили петербургс¬кие заводы Лесснера, Металлический, Путиловский и Николаевский общества судостроительных, механичес¬ких и литейных заводов. 7 сентября 1904 года МТК отдал предпочтение проекту Металлического завода, наиболее полно удовлет¬ворившему требованиям задания и заявившему наи¬меньшую стоимость. Со сборкой на корабле работы были оценены в 750 тыс. руб., готовность на заводе — 6 октября 1906 года. Металлическому заводу достался и заказ башен 203 мм 50-калиберных орудий для обоих кораблей. Поставку башенных установок Ф.К.Авелан распределил следующим образом: Металлический завод выполнял их для эскадренных броненосцев «Андрей Первозванный» и «Чесма» и, совместно с Обуховским, — для «Иоанна Златоуста» и «Евстафия», а Путиловский — для «Императора Павла I». Последнее предприятие получило этот заказ только для поддержания деятельности его башенной мастерской. Стоимость двух башенных установок для первого корабля составляла 750 тыс. руб., для остальных — 710 тыс. руб. с установкой и сборкой. Первым сигналом к начавшейся безостановоч¬ной перекройке проектов по опыту войны с Японией стало решение МТК 27 октября 1904 года, отменявшее предполагавшееся размещение на кораблях мин заг¬раждения. Этому решению предшествовали опыты на Черном море, предпринятые после катастрофы с броне¬носцем "Петропавловск" в Желтом море 31 марта 1904 года. Результаты опытов были доложены генерал-ад¬миралу, который и приказал «на новых судах мин заг¬раждения не иметь», на остальных — принять меры к безопасному их хранению. Об этом решении ВРИД на¬чальника ГМШ контр-адмирал А. А. Вирениус (1850-1919) 15 октября 1904 года и сообщил в МТК. Приняли и сделанное 21 декабря предложение минного отдела МТК об исключении из вооружения ко¬раблей кормового минного аппарата. Судьбу кораблей в корне изменили события зимы-весны 1905 года. 25 января 1905 года скончался от нанесенных террористом ранений самодержец всероссийский Император Николай II. А спустя 2-е суток Великий князь Александр Михайлович при встрече с регентом великим князем Михаилом Александровичем предоставил подготовленный им и близкими к нему офицерами меморандум, с перечислением причин столь неудачного для России хода войны на Тихом океане. В основу документа легли невыхолощенные отчеты, присланные из Владивостока, в том числе обобщенные документы, подготовленные Матусевичем и штабом 1 ТОЭ, копии наиболее важных телеграмм и предостережений Макарова. При составлении документа использовались предложения И.Ф.Лихачева, который был среди прочих поставивших подпись. Прочитав меморандум Михаил задал вопрос родственнику, - «Это правда? Мы действительно оказались в такой степени не готовы к войне на море с японцами?». В конце беседы Михаил сказал, что он обдумает меморандум, и назначил встречу на следующий день. При личной встрече Михаил задал Александру только один вопрос (в своем роде - провокация): «Ты хочешь занять должность генерал-адмирала?» ВКАМ, ждавший после своего обличительного меморандума похожей реакции, предлагает в ответ реорганизовать министерство, по четкой иерархической схеме, с морским министром во главе. На вопрос Регента, кого бы тот предложил в качестве министра, ответ последовал незамедлительно – «Адмирал Лихачев? Этот глубокий старик?». «Это самый авторитетный и знающий адмирал нашего флота. И он по сей день сохранил четкость и ясность ума и глубокое знание флотских вопросов.» После некоторого раздумья Михаил передал распоряжение великому князю Алексею Александровичу собрать на коллегию высших офицеров флота и обсудить на нем ход войны. Великий князь Александр Михайлович лично передал Лихачеву, приглашение прибыть на коллегию. Итогом коллегии проведенной 31 января 1905 года стала отставка генерал-адмирала и утверждение должности морского министра, на каковую был назначен И.Ф.Лихачев первым распоряжением которого стал приказ №1 по морскому ведомству: «об организации службы генерального штаба в Русском флоте». И ранее ведшиеся крайне неспешно работы после революционных беспорядков в Санкт-Петербурге, практически встали. Тем более еще в сентябре месяце о Владивосток было выслано несколько сводных бригад из наиболее квалифицированных мастеровых порта и Балтийского завода для спешного ремонта кораблей 1 ТОЭ прорвавшихся во Владивосток. Окончательно точку поставило распоряжение морского министра временно остановить работы по сооружению на Балтийском заводе и «Новом адмиралтействе» двух броненосцев. Решение принято ввиду необходимости наиболее полно учесть опыт боев, и понимания того факта, что корабли на текущую войну не успеют. Работы остановились, тем не менее не полностью, продолжалось согласно ранее заключенных контрактов изготовление главных механизмов. Продолжались работы на Металлическом, Путиловском, заводах по изготовлению башенных установок. В апреле Лихачев распорядился рассмотреть варианты улучшения проекта ЭБР типа «Андрей Первозванный» (письмо председателю МТК от 22 апреля 1905 года). Так было принято первичное, половинчатое решение о перевооружении броненосцев. Отказавшись 26 апреля 1905 года от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил¬лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш¬кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75 мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива¬лись на спардеке и мостиках. Добавлялась боевая кор¬мовая рубка. Эти новые грузы рассчитывали частично компенсировать за счет более экономного переконст¬руирования всех башенных установок, включая и 305 мм (т.е. обрекая их на новые переделки). Бронирова¬ние казематов 75 мм пушек и борта на батарейной палубе должно было осуществляться и в этом прямо признавались — «за счет перегрузки". Ознакомившись с предложениями МТК, Лихачев направил письмо, в котором распорядился рассмотреть вариант замены 75мм орудия на 105мм орудия германского образца для противоминной обороны. Поводом послужил тот факт, что по ходатайству, командования ТОФ агентами великого князя Александра Михайловича были приобретены 9 105мм орудий с длинной ствола 40 калибров для установки на эсминцах-«Добровольцах» собиравшихся во Владивостоке. Тем более писал министр, сообщения с Дальнего Востока свидетельствуют о низкой эффективности 75мм орудий в качестве противоминного калибра. Кроме того, писал Лихачев, необходимо рассмотреть вопрос целесообразности дальнейшего строительства новых броненосцев. «В наш век нескончаемых совершенствований и преобразований в морском ис¬кусстве единственное средство не быть позади других — это стремиться быть впереди всех», подвел итог морской министр. По инерции в МТК продолжили переработку проекта внесением тех или иных изменений. Так Журналом МТК от 22 мая принято окончательное решение признать 75мм пушки, составлявшие противоминную батарею не соответствующими угрозе минных атак. Утверждены в качестве противоминных орудий 105мм орудие SK C/00 длинной 40 калибров. В начале июня на стол морского министра лег рапорт морского агента в Великобритании в отношении строящегося броненосца «Дредноут». По информации агента броненосец должен был развивать ход не менее 20 узлов и иметь на вооружении 8х305мм орудий и 10х234мм орудий. На заседании МТК, проведенном 26 июня был заслушан доклад артиллерийского отдела из которого вытекало, что Андрей Первозванный в нынешнем свое виде не сможет противостоять новейшему английскому броненосцу. В качестве альтернативы, в МТК принято решение рассмотреть вопрос о перевооружении корабля 4 254/45 двухорудийными башнями вместо 203мм орудий. Эскизные чертежи проекта в трех вариантах, имеющих небольшие отличия друг от друга были рассмотрены на очередном заседании МТК. Вооружение корабля должны были составлять 2х2 305/40, 4х2 254/45, 16х1 105/40. И вновь решение МТК не было утверждено морским министром. Далее события развивались следующим образом. 21 июля 1905 года Тихоокеанским флотом под командованием вице-адмирала Чухнина было нанесено поражение главным силам Японского флота. Погибло в бою 5 броненосных крейсеров и броненосец противника. Русские потеряли в течении дневного сражения 2 эскадренных броненосца и ночью еще один от торпедных атак. Как указывал в своем рапорте вице-адмирал Чухнин, основные разрушения японским кораблям были нанесены тяжелыми бронебойными снарядами проникавшими внутрь японских судов и наносившим им такими попаданиями существенные разрушения. В конечном итоге 27 августа на очередном заседании МТК морской министр, ознакомившись с рапортами Чухнина, Матусевича, а так же других командиров отрядов и флагманских артиллеристов, заметив, что лучше иметь на корабле несколько орудий большего калибра, чем множество меньшего, распорядился начать проектирование линейного корабля с учетом боевого опыта, но с максимальным использованием заказанного вооружения, узлов и механизмов остановленных строительством новых балтийских эскадренных броненосцев. На обработку полученной информации и составление чертежей МТК отводилось 6 месяцев. Кроме этого приказом морского министра вводился новый порядок проектирования и строительства кораблей, согласно которому МТК обязан был предоставить полный комплект чертежей корабля. При этом проект разрабатывался непосредственно МТК, либо по его заказу. После утверждения министром до конца строительства запрещалось, внесение каких либо изменений в проект. 22 сентября ГУКиС расторг соглашение с Металлическим заводом на проектирование и строительство башен для 8» орудий. 29 сентября морской министр отправил в адрес директора Балтийского завода генерал-майора Ратника и командира Санкт-Петербургского порта вице-адмирала Кузьмича распоряжение разобрать конструкции установленные на стапелях и подготовить стапеля к новой закладке. 1 сентября Морской министр направил командующему ТОФ телеграмму, в которой он распорядился опросить офицеров, непосредственных участников боев как им видится «Новейший броненосец» и обобщить информацию. Тихоокеанцы приняли деятельное участие в опросе. В обобщенной информации, которая была адресована командующим ТОФ в адрес морского министра, МГШ, МТК было изложено множество фактического материала и были сформулированы предложения как относительно вопросов оперативного управления флотом, так и рассмотрены вопросы тактики, кроме этого особое внимание было уделено вопросам совершенствования техники. В середине ноября 1905 года на докладе морского министру начальник МГШ контр-адмирал Брусилов изложил мнение МГШ относительно броненосца переходного типа. По мнению НМГШ, на корабле следовало оставить максимально крупнокалиберную и противоминную артиллерию. При этом количество стволов артиллерии главного калибра должны было быть не менее 8-10. Кроме этого, от корабля требовалась хорошая мореходность, и кроме того должна была быть обеспечена возможность применения противоминных орудий в плохую погоду. В конечном итоге 22 ноября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. Проектирование было поручено МТК, Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт обязали оказать максимальное содействие в составлении полного комплекта чертежей. 7 декабря 1905 года ГУКиС заключил договоры с Обуховским и Металлическим заводом на поставку артиллерии для обоих броненосцев. Металлический завод должен был изготовить четыре установки для броненосца «Андрей Первозванный» по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле). Путиловскому заводу поручались 4 установки броненосца «Святой равноапостольный князь Владимир», а Обуховскому 4 установки для «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению.
cobra: В ходе проектирования было признано необходимым увеличить толщину второго пояса с 75мм до 127мм. Нормальный запас угля был доведен до 1100 тонн. Максимальный запас угля должен был составить 1975 тонн, что обеспечивало максимальную дальность плавания до 4000 миль. Кроме этого были проведены испытания моделей с участием А.Н. Крылова (продолжая заведовать Опытовым бассейном, он 7 но¬ября был введен в состав МТК) которые позволили разработать теоретический чертеж корпуса обеспечивающий возможность достижения 19 узловой скорости о обеспечивал хорошую мореходность корабля. Кроме этого за счет небольшого увеличения ширина корпуса была обеспечена проходимость в полном грузу Суэцкого канала. Чтобы уменьшить помехи в стрельбе отказа¬лись, от системы укладки якорей на подушках на палубе и перешли к втягивающимся в бортовые клюзы бесштоковым якорям. Изучение последствий разрушения и обрушение за борт мачты «Цесаревича» в боях 28 июля и 1 августа 1904 года привело к мысли о предотвращении подобных ситуаций. Был тщательно изучен в том числе и американский опыт. Мачты конструкции инженера В.Г. Шухова (1853-1939), отличавшиеся особой технологичностью — возможностью собирать их из прямых связей. На ко¬раблях такие мачты, будучи почти прозрачной сеткой, трудно было поразить прямым попаданием снаряда. Широкую сетчатую конструкцию такой мачты разру¬шить было весьма сложно. Но была у этих мачт своя особенность — они требовали весьма обширного осно¬вания и были дороги в изготовлении. В конечном итоге от Шуховских мачт отказались в пользу трехногой конструкции. При этом на марсе размещался пост управления огнем конструкции капитана 1 ранга Мякишева. В конечном счете, пришли к выводу о необходимости иметь кормовую боевую рубку. Кроме этого «Андрей Первозванный» планировался как флагманский корабль и поэтому предусматривались дополнительные каюты для размещения адмирала и его штаба. В начале 1906 года МТК одобрил предложенное Д.В. Скворцовым автоматическое уст¬ройство, позволявшее воду из затопленного машинно¬го отделения перепускать в междудонные и бортовые отсеки. Таким путем крен с 13,5° уменьшался до 8°. Приводы ручного кон¬трзатопления бортовых отсеков позволяли уменьшить крен еще на 4°. Так был реализован метод выравнива¬ния крена, предложенный А.Н. Крыловым на крейсере «Баян» еще в 1902 г., а В.П. Костенко — на броненос¬це «Орел» в 1905 году. Вопрос о традици¬онной слабости бронирования палуб на совещании в МТК поднял представитель МГШ лейтенант А.В. Кол¬чак. Решение вопроса он видел в применении двойной броневой защиты палуб. Предложение было подкрепле¬но обстоятельным исследованием действенности такой защиты. Были усилены уз¬лы крепления бортовых броневых плит. В Цусиме взрыв снаряда часто вдавливал плиту внутрь поддер¬живавших ее стоек и броневой рубашки, вызывая при этом поступление воды в корпус. Разработке способствовал тот факт, что МГШ провел в ноябре опрос офицеров и инженеров с охватом едва ли не всех проблем — от рациональной маскировочной окраски до типов кораблей будущих программ, в том числе были отражены вопросы оценки технической стороны кораблестроения во время войны. В полной мере обобщение вопросов кораблестроения осуществил А.Н. Крылов. 10 декабря 1905 года он как член МТК подал докладную записку председателю, где сформулировал выявившиеся к тому време¬ни основные принципы обеспечения непотопляемости. Первым было наличие действенной системы выравни¬вания крена за счет соответствующих отсеков, соеди¬ненных системой перепускания воды. Второй — приме¬нение системы затопления отсеков по желанию для выравнивания корабля. Третий принцип—максималь¬ное ограничение объема затопляемого отсека при по¬вреждении брони делением на меньшие отсеки. Сомнение у МТК так же вызвал предложенный вариант линейно-ступенчатого размещения крупнокалиберной артиллерии. В конечном итоге Скворцов предложил провести натурные испытания. С этой целью был использован находившийся в ремонте броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», на котором в кормовой части было смонтирована особым образом 254 мм орудие. Станок не имел горизонтального наведения только вертикальное и его можно сдвигать вперед и назад. В течении полутора месяцев были проведены огневые испытания, по результатам которых было признано возможным вести стрельбу из верхних башен поверх нижних. В конечном итоге 12 февраля 1906 года на очередном заседании МТК был рассмотрен итоговый переработанный проект линейного корабля, который и был утвержден морским министром. В начале февраля на эллингах Балтийского завода и Нового адмиралтейства начали разбивку на плазу. Работы сразу пошли в быстром темпе. Были проведены соответственно приготовления к торжественной церемонии закладки. Довольно интригующим обстоятельством и по сей день, являются причины, по которым 14 февраля 1906 года, во время доклада морского министра Регенту, последний распорядился переименовать «Императора Павла». По настоящее время причины такого решения не установлены и ни в архивах, ни в личных записях Лихачева и МИХАИЛА ничего не обнаружено. Церемонию официальной закладки эскадренного броненосца «Андрей Первозванный» провели 28 февраля 1906 года в присутствии Регента Е.И.В. великого князя Михаила Александровича. Церемонию закладки «Святого равноапостольного князя Владимира» провели 7 марта 1906 года. Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серьёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал, - «В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие». Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением, на заседании АО МТК 17 января 1907 года, о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305 мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо, в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра «Андрея Первозванного» был в целом завершен к 1 сентября 1909 года и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин потребовал вывести корабль на испытания. 20 сентября на корабль прибыл командующий Балтийский флотом великий князь Александр Михайлович в чьем присутствии был поднят Андреевский флаг. Великий князь осмотрел дредноут и распорядился о начале испытаний. 22 сентября корабль был буксирами выведен к 11 часам дня на малый Кронштадтский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990 л.с., правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года. Корабль встал у стенки Кронштадтского пароходного завода для продолжения работ. В течении зимы были установлены в 305мм башнях муфты Дженни, установка системы продува¬ния орудий воздухом после выстрела и смонтированы элеваторы подачи патронов к противоминному калибру. 19 марта «Андрей Первозванный» после сборки машин по окончании ревизии, начал кампанию и успешно провел в море 3-часовой пробег со средней скоростью, равной 17.1 узла. С этого дня машины и котлы поступили в полное управление эки¬пажа. Следующие 10 дней проверяли дей¬ствие приводов артиллерии в гавани при кренах от 0° до 8°. 31 марта вышел в море на стрельбы, но из-за обнаружившейся плохой регулировки башен верну¬лся. В конечном итоге к 12 апреля добились в полной исправности и в башнях. На «Князе Владимире» подняли андреевский флаг 5 мая 1910 года и корабль немедленно приступил к проведению испытаний и стрельб. В августе 1910 года «Андрей Первозванный» принял участие в маневрах Балтийского флота и участвовал в призовых стрельбах, но лучшим в этот раз оказался Порт-Артурский ветеран ЛК «Севастополь». В заключении стоит отметить вентиляция на «Андрее Первозванном» оказалась едва ли не са¬мой неудачной в истории отечественного судострое¬ния. С разрешением морского министра адмирала Чухнина, лично 14 июня 1910 года оз¬накомившегося с условиями обитаемос¬ти на «Андрее Первозванном», вентиляция была существенно изменена. Для обеспечения стабильного обмена воздуха в помещениях для «Андрея Первозванного» по настоянию министра разработали проект вытяжной (вместо оказавшейся малодейственной вдувной) вентиляции. Одних венти¬ляторов предстояло заказать 40 штук на каждый корабль. В результате этого с октября 1910 по март 1911 года оба корабля вновь встали для переделки систем вентиляции и системы угольной погрузки. Линейные корабли полностью вошли в боевой состав флота в апреле 1911 года, и были включены в состав 1-й бригады линейных кораблей Балтийского флота и приступили к интенсивной боевой подготовке. Осенью 1911 года, после окончания августовских флотских маневров на кораблях смонтирован ПУС «Гейслера» и установлены на крыльях мостика 2х37 автоматических пушки. Линейные корабли типа «Андрей Первозванный» «Андрей Первозванный» АЗ 28.02.1906 – 5.05.1907 – 10.10.1909 «Святой равноапостольный князь Владимир» БЗ БЗ 7.03.1906 – 2.04.1907 - 12.05.1910 16 715/18 700 тонн, 142,6 x 24,38 x 8,53/8,88 (м), 2 ПМ, 25 ПК, 18 367 л.с., 19.1 узла, максимальный запас 1975 тонн угля, дальность 4000 миль/12 узлов. Бронирование: пояс 75-216-75 мм, верхний пояс 125 мм, ПТП 42 мм, башни 254-203 мм, палуба 39 мм, скос 75 мм, боевая рубка 203 мм. Вооружение: 4х2 305/40, 16х105/50, 2х1 37/30. Экипаж 931 человек.
cobra: Итак "Андрей Первозванный" готов... Приступаю к "Цусиме"
Vova7: cobra
Good: cobra пишет: Итак прошу рассмотреть гипотетический вариант приобретения для ТОФ 2 ЛК... ... Итак из того что я нашел, это только 2 корабля Сан-Паулу и Минас Жераис......... Непонятны мотивы, по которым бразильцы вдруг согласятся продать эти корабли, и тем более неясно, зачем русским, "second hand" ЛК, с устаревшей (по меркам 1912 года) артиллерией и недостаточным бронированием?! cobra пишет: ... Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие». Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. "Испытания" русских снарядов проводились на практике - в боях РЯВ. Результаты этих боёв, убедительно показали превосходство русских лёгких бронебойных снарядов над японскими (английскими) тяжёлыми фугасными. Поэтому, представляется совершенно нелогичным, решение МГШ о проведении дополнительных полигонных испытаний, достоверность которых, естественно, значительно уступает боевым. Кроме того, упоминание в таймлайне о принятии на вооружение вскоре после окончания войны новых тяжёлых (??) и удлинённых снарядов, в т. ч. фугасных (?), вызовет у искушённого читателя законные сомнения в обоснованности и объективности побед русского флота в АИ РЯВ. cobra пишет: В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм... 455 кГ "тяжёлые" фугасные 305-мм снаряды образца 1887 года изготавливались из чугуна и снаряжались ВВ весом 24,5 КГ.
Vova7: Good пишет: Непонятны мотивы, по которым бразильцы вдруг согласятся продать эти корабли, У бразильцев денег едва хватало на содержание экипажей.. Там даже матросы бунтовали.. Вопрос в другом - не спохватятся ли первыми англы и не перекупят ли их сами...
Good: Vova7 пишет: У бразильцев денег едва хватало на содержание экипажей.. Там даже матросы бунтовали.. Им так не хватало денег, что в 1911 году (через полгода после попытки мятежа на "Минас Жераис") бразильское правительство заказало у "Виккерса" ещё один, ещё более мощный ЛК "Рио-де-Жанейро".
Vova7: Good пишет: Им так не хватало денег, что в 1911 году (через полгода после попытки мятежа на "Минас Жераис") бразильское правительство заказало у "Виккерса" ещё один, ещё более мощный ЛК "Рио-де-Жанейро". Ну и что с ним стало? От него как раз из-за нехватки средств и отказались
Good: Vova7 пишет: От него как раз из-за нехватки средств и отказались Отнюдь. От окончания постройки "Рио-де-Жанейро" бразильцы отказались из-за "tactical incompatibility" с ЛК типа "Минас Жераис" (См. Conway) и тут же заказали "Виккерсу" проект ещё более современного ЛК "Риачуэло".
Vova7: Good пишет: (См. Conway) Можно ссылку, просто в свете К моменту вступления в строй первой пары бразильцы были готовы вновь потягаться за звание обладателя самого мощного корабля в мире. В августе 1910 года правительство утвердило постройку третьего дредноута, названного, конечно же, в честь столицы страны и города-соперника Сан-Паулу "Рио-де-Жанейро". Корабль должен был иметь водоизмещение в 32 тыс. тонн и вооружение из дюжины четырнадцатидюймовок. Одновременно рассматривалось решение о закупке четвертого линкора, названного "Риачуэло". При, таком же водоизмещении скорость увеличивалась до 23 узлов, броня пояса предполагалась не менее 12 дюймов, а варианты вооружения - от 12 381-мм орудий до 10 406-мм - заставили бы побледнеть любого противника. Но Бразилия взяла на себя задачу не по силам. Выкладывать по два с лишним миллиона фунтов стерлингов (огромные деньги для того времени) за каждую "игрушку" оказалось чреватым для страны, которую и полвека спустя продолжали награждать титулом развивающейся. Не выдержали даже сами военные моряки: недовольные общим экономическим и политическим положением в стране, они чуть не превратили только что вошедший в строй "Минас Жераис" в латиноамериканскую "Аврору". Почти точно за 7 лет до штурма Зимнего, 10 ноября 1910 года, на корабле вспыхнуло восстание. Бунт удалось подавить, но проигнорировать такое предупреждение было нельзя. Новый президент Бразилии, Родригес де Фонсека, вполне разумно предпочел заплатить жалованье своим морякам, а не строить самый большой в мире боевой корабль. Правда, бразильские адмиралы и британские кораблестроители быстро отреагировали на столь неприятную для них экономию. Перед самой закладкой "Рио-де-Жанейро" заметно подешевел, но и "похудел" - и по водоизмещению, и по калибру орудий. Но если построить самый сильный в мире корабль становилось нереальным, то на одном представители Латинской Америки стояли насмерть. Они хотели, чтобы "их линкор" нес наибольшее количество пушек. Английским конструкторам пришлось немало постараться, чтобы разместить целых семь двухорудийных башен. Длина корпуса вплотную приблизилась к двум сотням метров, и даже во внешнем виде корабля чувствовалась явная перегрузка артиллерией. как то не очень верится...
Good: Conway's. All the World's Fighting Ships 1906 - 1921. Conway Maritime Press Ltd, 1985, London, p. 405.
cobra: Good пишет: зачем русским, "second hand" ЛК, с устаревшей (по меркам 1912 года) артиллерией и недостаточным бронированием?! В пару АП и КнВл для экстренного пополнения ТОФ........ Good пишет: Испытания" русских снарядов проводились на практике - в боях РЯВ. Результаты этих боёв, убедительно показали превосходство русских лёгких бронебойных снарядов над японскими (английскими) тяжёлыми фугасными. Поэтому, представляется совершенно нелогичным, решение МГШ о проведении дополнительных полигонных испытаний, достоверность которых, естественно, значительно уступает боевым. Кроме того, упоминание в таймлайне о принятии на вооружение вскоре после окончания войны новых тяжёлых (??) и удлинённых снарядов, в т. ч. фугасных (?), вызовет у искушённого читателя законные сомнения в обоснованности и объективности побед русского флота в АИ РЯ Правильно, тока вы забыли, русские великолепно представляют себе воздействие японских снарядов, но весьма смутное представление о воздействии собственных снарядов на корабли не так ли? Именно потому Мякишев и пишет.................................. Соответственно и проводят натурные испытания по результатам которых, а так же изучения боевых повреждений и т.д. принимают решение повысить могущество снарядов...... Чево здесь не логичного? При том основные типы это бронебойный и бронебойно-фугасный.... А фугас тока для стрельбы по мягким целям/берегу и их в БК будет очень мало Good пишет: 455 кГ "тяжёлые" фугасные 305-мм снаряды образца 1887 года изготавливались из чугуна и снаряжались ВВ весом 24,5 КГ. Так и переделанные, а это реально ибо на опытах стреляли с 800 м уменьшенными и значительно зарядами.......... Vova7 пишет: как то не очень верится... Вот именно.............. Тем более перед ПМВ есть прецендекнт с приобретением Грецией 2 ЛК-додредноутов у США.......... Как вариант можно рассмотреть вопрос приобретения у США 2-х типа Флорида, они как бы подустарели на 1912 год, но нам подойдут для ТОФ
Vova7: cobra пишет: Как вариант можно рассмотреть вопрос приобретения у США 2-х типа Флорида, они как бы подустарели на 1912 год, но нам подойдут для ТОФ А янки их с чего нам продавать будут? Они бы с гораздо большей радостью расстались с Мичиганами - но их на ТОФе использовать ИМХО только как корабли БО...
Good: cobra пишет: ... принимают решение повысить могущество снарядов...... Чево здесь не логичного? У Вас, в РЯВ, русские, лёгкими снарядами перетопили массу японских кораблей, стрелявших тяжёлыми снарядами, а затем вдруг, сразу после войны, выясняется, что должно было быть наоборот! Так что это – чудеса или подтасовка? cobra пишет: Так и переделанные, а это реально... Поздравляю Вас с очередным открытием века! Вы умудрились “переделать” чугун в сталь, да ещё в сталь такой прочности, что увеличили вес ВВ снаряда сразу в 2,5 раза. В реале такой заряд имели русские снаряды с большим весом (470,9 кГ) и объёмом (длина 5 кал.).
cobra: Good пишет: У Вас, в РЯВ, русские, лёгкими снарядами перетопили массу японских кораблей, стрелявших тяжёлыми снарядами, а затем вдруг, сразу после войны, выясняется, что должно было быть наоборот! Так что это – чудеса или подтасовка? Вообще то как миниум нормальный вопрос почему столько мало? И тогда вопрос о дейчствительно недостаточной мощности чснаряядов, по моему вполне резонный вопрос затронул Мякишев в своей докладной - МЫ НЕ ЗНАЕМ ПОЧЕМУ И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ПОГИБЛИ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ............. Тем более от японских ТЯЖЕЛЫХ снарядов погибли и довольно быстро 2 ЭБР россиского флота Good пишет: оздравляю Вас с очередным открытием века! Вы умудрились “переделать” чугун в сталь, А подумать желательно напрягая Моск!!! Пантелеймон стреляет с 800 м ПОНИЖЕННЫМ зарядом, значицца вполне реально высверлить и разместить больший заряд, ибо не нужна та прочность которая требуется от нормальных снарядов.......... Так шо не попали
Good: cobra пишет: ... нормальный вопрос почему столько мало? Мало - что? Потопили японцев? Так шо не попали А вот как раз и попал! Так как всё-таки с чудесным превращением чугуна в сталь? Чугунный снаряд с таким значительным количеством ВВ, даже при пониженном заряде, вполне может разорваться в стволе при выстреле. Да и какой смысл в таком опыте? И без него очевидно, что чем больше в снаряде ВВ, тем больше и его фугасное действие.
cobra: Good пишет: Потопили японцев? именно так........ Good пишет: Да и какой смысл в таком опыте? шоб проверить.............
Vova7: Good пишет: Вы умудрились “переделать” чугун в сталь, да ещё в сталь такой прочности, что увеличили вес ВВ снаряда сразу в 2,5 раза. В реале такой заряд имели русские снаряды с большим весом (470,9 кГ) и объёмом (длина 5 кал.). А можно уточнить про материалы для снарядов? Я думал они все были тогда чугунные.. И по-поводу приобретения американских кораблей - а что удержит англов от их приобретения?
cobra: Vova7 пишет: Я думал они все были тогда чугунные.. Неа, перед РЯВ бронебойные стальные у нас были с пироксилином и стальные фугасные тоже с пироксилином(по сути дела полубронебойные), и чугунные гранаты снаряженные дымным порохом.... От так вот, а здесь просто опыты проводят сначала с переделанным тяжелым снарядом, а потм и проверяют снаряды нового, обр.1907 года удлиненные и тяжелые снаряды..... В итоге снаряд 446 кг для 12" доводят до ума паралельно новому орудию........., но в погреба кораблей типа Андрей Первозванный и Ефставфий уже возможно загрузка новых снарядов
cobra: Продолжим..................... Линейные корабли типа «Цусима» В конце 1905 года МГШ провел еще один опрос среди офицеров, адмиралов, судостроителей об их видении направлений совершенствования боевых кораблей. Мнения опрашиваемых по многим вопросам были достаточно противоречивы, что говорило о необходимости качественно нового подхода к разработке заданий на проектирование. Пришло осознание того, что всякий корабль по сути своей является компромиссом, в котором одни тактические элементы жертвуются в пользу других. Все эти элементы можно объединить в две группы: непосредственно обуславливающие активную боевую деятельность корабля и влияющие на боевое функционирование опосредованно, поэтому разработке технического задания на проектирование должна предшествовать разработка тактических требований к кораблю, опирающаяся, в свою очередь, на научно обоснованные приоритеты тактических элементов. Единодушно все участники опроса признали наиважнейшими тактическими элементами вооружение, бронирование, скорость, дальность плавания. Водоизмещение же, мощность машин, запасы топлива, по их мнению, определялись лишь возможностями техники обеспечить функционирование корабля как боевой системы («кораблю в бою придется иметь дело с пушками и скоростью противника, а не с числом тонн его водоизмещения или числом лошадиных сил»). Немаловажное значение придавали и способности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»). В целом были сделаны следующие выводы, основной тенденцией совершенствования броненосных кораблей должно стать следующее. - переход к системе двух калибров: главного, от 280мм и выше, и противоминного, от 75мм до 152мм. - увеличение числа орудий главного калибра и секторов ведения ими огня; сектора обстрела максимально возможного числа орудий противоминной артиллерии доводятся до погонного и ретирадного направления. - совершенствование артиллерийских боеприпасов. - броней прикрывается максимально возможная площадь надводного борта, но не в ущерб толщине, дабы по возможности исключить проникновение бронебойных снарядов к машинам, котлам и погребам, усиливается бронирование палуб и внутренних конструкций. - вопросы повышения живучести и остойчивости решаются, в числе прочего, путем введения непроницаемых бортовых переборок с обеспечением сифонизации воды из поврежденного отсека в отсек противоположного борта. - необходим отказ от таранного формообразования форштевня. - главными корабельными двигателями должны стать паровые турбины, в качестве вспомогательных двигателей начинают использоваться дизели. - перспективой совершенствования котлов является путь повышения паропроизводительности и рабочего давления с переходом на жидкое топливо. Все перечисленное позволило создать броненосные корабли с качественно новым уровнем боевых возможностей, первым из которых и стал английский «Dreadnought». Два корабля типа «Андрей Первозванный» заложенные в тот момент когда «Дредноут» уже сошел на воду, определенно не дотягивали до Англичанина по скорости, что стало ясно после его выхода на испытания в октябре 1906 года. В апреле 1906 года после закладки 2-х броненосцев типа «Андрей Первозванный» морской министр адмирал Лихачев сформировал под своим председательством внутриведомственную комиссию – «Особое совещание», в которое вошли представители МТК, МГШ, Балтийского завода и нового адмиралтейства. К концу следующего месяца совещание определилось с общими тактическими требованиями к будущему броненосному (с 1907 года — линейному) кораблю. Водоизмещение его предполагалось равным 21 тыс. тонн, скорость хода — не менее 21-22 узлов. В отношении артиллерийского вооружения было принято решение, что оно должно было состоять из не менее 8 проектируемых 305мм орудий длинной ствола не менее 50 калибров, то есть по сути дела, повторяя тип «Андрея Первозванного». Противоминное из 16-20 120мм орудий. Толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127мм в оконечностях до 254мм в средней части. На основании тактических требований, сформулированных Особым совещанием, МТК разработал девять предэскизных вариантов, фактически сводившихся к двум: первый — со скоростью хода 22 уз и вооружением из восьми 305мм орудий; второй — с десятью орудиями и скоростью хода 21 уз. Кстати в 455 кг снаряде длинной 4.2 калибра действительно 24.5 кг черного пороха, при том если снарядить его тротилом, который по любому имеет большую плотность, и опять таки просто переделать то получится результат.........
Vova7: cobra пишет: Толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127мм в оконечностях до 254мм в средней части. Может до 262? Там правда еще скос, но все равно лишними не будут эти миллиметры..
cobra: Дык это тока пока еще задание.... И я так и считал что 262мм
Vova7: cobra тады ой. Вот еще один урок АИ Цусимы - меньшее значение чем в РИ будет иметь площадь бронирования, особливо для японцев которые от них понесли основные потери, и отсюда вот такая мысль - а не придут ли они к концепции брони "все или ничего" раньше амеров? И вообще как будут развиваться системы бронирования пост-АИ цусимских ЛК?
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Ибо Джеки потребует увеличения флотских программ И их увеличат. Орентировочно по программам 1906-08 гг британцы получат на 8-10 кораблей классов ЛК-ЛКр больше чем в РИ.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Орентировочно по программам 1906-08 гг британцы получат на 8-10 кораблей классов ЛК-ЛКр больше чем в РИ. "Где деньги Зин"? Тогда Англия остается без авиации и сухопутных войск, а французы в Европе не продержаться против немцев и русских и половину того времени что продержались в РИ...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: "Где деньги Зин"? По финансированию англами программ я сканы уже выкладывал- в 1905-1908 явный провал.
cobra: А почему здесь дадут, союзы не сложились, проблемы остались, россия закладает в 1907 году линкоры тока для БФ.....
Vova7: Вольга С.лавич пишет: По финансированию англами программ я сканы уже выкладывал- в 1905-1908 явный провал. А откуда тогда Вольга С.лавич пишет: британцы получат на 8-10 кораблей классов ЛК-ЛКр больше чем в РИ.
cobra: не вижу причин... реально бабки парламент даст тока в случае заключения русско-германского союза
Вольга С.лавич: cobra пишет: не вижу причин... Сохранение русского флота, исчезнувшего в реальной РЯВ достаточная причина? Баланс сил никто не отменял и Англия для России вероятный противник.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Баланс сил никто не отменял и Англия для России вероятный противник. Так считаться же будет количество кораблей нового типа.. причем здесь броненосцы из РЯВ?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Так считаться же будет количество кораблей нового типа.. Вы так думаете? Деньги будут выделять уже в 1905, до постройки Дредноута.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вы так думаете? Именно так я считаю, и в двухдержавный стандарт вполне вписывается все это, кроме того они всеръез баловались социалкой, принимали Народный бюджет и т.д., поэтому не вижу никакого повода для выделения лишних денег............ Иначе привет Британская ВОСР и довольно быстро
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Деньги будут выделять уже в 1905, до постройки Дредноута. после 1911, так что программы 1912-13 г. будут не урезаны. Возможно будут искать срочно бабло и покупать корабли по миру. На социалку забьют - выступление Короля, что иначе мы увидим германского солдата на улицах Лондона, а русских в Дели.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Иначе привет Британская ВОСР и довольно быстро Максимум дополнительные 15 млн. фунтов. Думаете, что будет революция, из-за того, что за 3 года возьмут налогами 2х недельное жалованье?
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: после 1911, Нет, разница с реалом будет в программах 1906, 1907 и 1908 гг.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Нет, разница с реалом будет в программах 1906, 1907 и 1908 гг. не думаю... разве что не ранее 1908 г. когда становится явно что с русскими не договориться... Но маловероятно - Джеки сожрут тогда. Нужна веская причина - а ей является русско-германский военный договор...
cobra: CheshireCat пишет: Нужна веская причина - а ей является русско-германский военный договор... Именно так.... CheshireCat пишет: Джеки сожрут тогда. ЗА не понимание политики партии и правительства...........
Good: cobra пишет: Good пишет: Потопили японцев? именно так........ Мало потопили японцев? В реале, русский флот артогнём не уничтожил ни одного ЭБр или БрКр противника, а в АИ, стреляя теми же снарядами, русские утопили половину броненосного флота японцев! От чего же тогда такие сомнения в этих снарядах? cobra пишет: Good пишет: Да и какой смысл в таком опыте? шоб проверить............. На самом деле, для того чтобы “проверить” стреляют реальными боевыми снарядами. А у Вас “переделанные” 455 кг снаряды не соответствуют “альтернативным” снарядам обр. 1907 года, ни весом, ни зарядом ВВ, ни баллистическими характеристиками. С тем же успехом, “шоб проверить”, можно было стрелять и каменными ядрами. cobra пишет: в 455 кг снаряде длинной 4.2 калибра действительно 24.5 кг черного пороха, при том если снарядить его тротилом, который по любому имеет большую плотность, и опять таки просто переделать то получится результат......... Реальный 446 кг стальной 305-мм снаряд обр. 1915 года, аналогом которого, по-видимому, является аишный снаряд обр.1907 года, снаряжался ВВ весом 30,7 кГ. А Вы умудрились впихнуть в чугунный снаряд почти такого же веса и такой же длины, в 2 раза больше взрывчатки!
Good: cobra пишет: не вижу причин... реально бабки парламент даст тока в случае заключения русско-германского союза Реально, даже при отсутствии русско-германского союза , при том что “они всеръез баловались социалкой, принимали Народный бюджет и т.д.”, англичане тратили на строительcтво новых кораблей в 1903 – 1905 финансовых годах в среднем по 11,5 млн. фунт. ст., а в 1910 – 1913 финансовых годах от 12 до 13 млн. фунт. ст. в год. В период же 1905 – 1910 финансовых годов, на эти цели было израсходовано всего от 7,5 до 10 млн. в год.
cobra: Good пишет: От чего же тогда такие сомнения в этих снарядах? ПОтому что их переделывали и переснаряжали для 2 ТОЭ..... И потому в третий раз цитирую АИ-документ "Мы не знаем какое конкретное воздействие оказывали наши снаряды на японские корабли"..... Кроме того погибли 2 ЭБР и у русских в первой фазе боя причем от фугасных снарядов, при том флагмана Небогатова выбили достаточно быстро... Good пишет: Реальный 446 кг стальной 305-мм снаряд обр. 1915 года, аналогом которого, по-видимому, является аишный снаряд обр.1907 года, снаряжался ВВ весом 30,7 кГ. Тэк-с у военведа был крайне странный снаряд, для бронебойного вес ВВ не указан для фугаса 6.7% (30.7 кг)..... Я пересчитал соотношения процентные с 470 кг снаряда до 446 кг снаряда... Итак: БрСн - 12.04 кг ФугаснБронебСн – 44.6 кг ФугаснСн – 58 кг Good пишет: того чтобы “проверить” стреляют реальными боевыми снарядами. А у Вас “переделанные” 455 кг снаряды не соответствуют “альтернативным” снарядам обр. 1907 года, ни весом, ни зарядом ВВ, ни баллистическими характеристиками. С тем же успехом, “шоб проверить”, можно было стрелять и каменными ядрами Я подумаю над более корректнопоставленными условиями опыта............
cobra: Good пишет: В период же 1905 – 1910 финансовых годов, на эти цели было израсходовано всего от 7,5 до 10 млн. в год. И еще раз откель бабло а? Я вплоть до середины 1909 года подогнал все под Реальные расходы на новое судостроение....... Почему Бриты увеличивают относительно реала?
Good: cobra пишет: ПОтому что их переделывали и переснаряжали В смысле увеличивали количество ВВ? Сколько-нибудь значительно увеличить вес ВВ невозможно – снаряды короткие. cobra пишет: Я пересчитал соотношения процентные с 470 кг снаряда до 446 кг снаряда... Неправильно. Аишный фугасный снаряд почти на 20% меньше по объёму реального - обр. 1911 года, поэтому и вес его ВВ, с учетом меньшего общего веса, будет тоже намного меньше. Например, у реального 470 кГ фугасного снаряда длиной 4,4 калибра, заряд ВВ – 41,3 кГ. Поэтому и в 446 кг 4,2 калиберный снаряд обр.1915 года "вместилось" всего 30 кГ взрывчатки. Аналогичная картина с бронебойным и полубронебойным снарядами. cobra пишет: Я подумаю над более корректнопоставленными условиями опыта............ cobra пишет: откель бабло а? Оттель, откель брали, например, в 1903 – 1905 гг. Или у Вас имеются сведения, что именно в 1905 – 1910 гг. в Великобритании разразился финансовый кризис? cobra пишет: Я вплоть до середины 1909 года подогнал все под Реальные расходы на новое судостроение Интересно было бы посмотреть эти расходы. cobra пишет: Почему Бриты увеличивают относительно реала? Потому-что после РЯВ значительно возросла русская угроза.
CheshireCat: Good пишет: Потому-что после РЯВ значительно возросла русская угроза. скажем так - не ранее 1908 года... когда русские активно начали ерзать на Балканах и срыв соглашений по Персии с Англией.
Good: А разгром Японии - союзника Англии и и фактическое господство России на ДВ - по-Вашему не рост "русской угрозы"?
CheshireCat: Good пишет: А разгром Японии - союзника Англии и и фактическое господство России на ДВ - по-Вашему не рост "русской угрозы"? ну просто страшно - 11 русских ЭБРов на ДВ сильно угрожает позициям Англии... И о каком фактическом господстве может идти речь - контроль над Манчжурией и Квантуном
cobra: Good пишет: Например, у реального 470 кГ фугасного снаряда длиной 4,4 калибра, заряд ВВ – 41,3 кГ. Бред сивой кобылы, не надо избирательность такую проявлять подгоняя ответ под вопрос и выставлять тут американский снаряд..... AP mod 1911 - 28.57 lbs. (12.96 kg) SAP mod 1911 - 135.58 lbs. (61.5 kg) HE mod 1911 - 135.58 lbs. (61.5 kg) HE mod 1911 (Made in Japan) - 101.19 lbs. (45.9 kg) HE mod 1911 (Made in USA) - 91.05 lbs. (41.3 kg) Shrapnel mod 1915 - 6.77 lbs. (3.07 kg) Distance Grenade (DG-022) - 105.6 lbs. (47.9 kg) HE mod 1928 - 121.7 lbs. (55.2 kg) Coast Defense HE - 67.68 lbs. (30.7 kg) Good пишет: Потому-что после РЯВ значительно возросла русская угроза Не аргумент в принципе, тем более до 1908-1909 годов идет перетягивание канатов и торг, кроме того все наиболее боеспособные тяжелые корабли стянуты на Дальний Восток, где связаны японским флотом..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: наиболее боеспособные тяжелые корабли стянуты на Дальний Восток, где связаны японским флотом.......... Это что, в 1906 японцам есть чем связывать (и главное - она сможет выдержать прямо сейчас ещё одну войну)?
Good: cobra пишет: Бред сивой кобылы, не надо избирательность такую проявлять подгоняя ответ под вопрос и выставлять тут американский снаряд..... "А Вы упорны в своём невежестве" (c) Снаряд этот не американский, а фугасный снаряд Морведа обр. 1911 г. американского изготовления (См. А. Б. Широкорад. “Энциклопедия отечественной артиллерии”, Минск, “Харвест”, 2000 г., стр. 1069, табл. 605). Что касается подгонки под ответ, то почему Вы указали только один параметр – вес ВВ, а про второй, указанный в Вашем источнике, - длину снаряда, скромно так умолчали? APC mod 1911 - 3.9 calibers SAP mod 1911 - 5 calibers HE mod 1911 - 5 calibers HE mod 1911 (Japan) - 4.5 calibers HE mod 1911 (USA) - 4.4 calibers Shrapnel mod 1915 - 3.1 calibers Distance Grenade (DG-022) - 4.7 calibers HE mod 1928 - 5 calibers Coast Defense HE - 4.15 calibers Кроме того, существовали еще три типа 470 кГ фугасных снарядов Морведа обр. 1911 года: чертежей - 2-02242, 2-0339, 45108, имевших соответственно, вес ВВ – 47,09, 48,94 и 58,8 кГ, длину – 4,66, 4,8 и 4,9 калибров. cobra пишет: ... до 1908-1909 годов идет перетягивание канатов и торг, кроме того все наиболее боеспособные тяжелые корабли стянуты на Дальний Восток, где связаны японским флотом.......... Не понял. Что за перетягивание канатов, чьи корабли "стянуты на Дальний Восток"?
CheshireCat: Good пишет: Что за перетягивание канатов, чьи корабли "стянуты на Дальний Восток"? дипломатическая игра за втягивание РИ в Антанту... Корабли РИ - все ЭБР и крейсера все на ДВ
cobra: Good пишет: А Вы упорны в своём невежестве" (c) А вы в дурости своей и упрямстве, так еще и не удосужились посмотреть, либо прочесть, что у фугасного снаряда РУССКОГО изготовления вес ВВ=61.5 кг...... Good пишет: про второй, указанный в Вашем источнике, - длину снаряда, скромно так умолчали?: А зачем это? Надо вам и смотрите...... Я обращаю ваше внимание на то что вы, а). сказали что у фугаса вес ВВ 41 с копейкаами кг... б) после того как вам привели вес ВВ для всех снарядов(правда в том списке там не все указаны), вы начали упирать что мол-де я про длинну забыл..... А на кой мне указывать сие? А? Надо вам посмотрите....... Итак факт клинический что бронебойный будет короче фугаса при равном весе.... Good пишет: чьи корабли "стянуты на Дальний Восток"? Вообще то русские........... Good пишет: того, существовали еще три типа 470 кГ фугасных снарядов Морведа обр. 1911 года: чертежей - 2-02242, 2-0339, 45108, имевших соответственно, вес ВВ – 47,09, 48,94 и 58,8 кГ, длину – 4,66, 4,8 и 4,9 калибров. следовательно сталь разная пошла видимо............
cobra: Вольга С.лавич пишет: Это что, в 1906 японцам есть чем связы Что могли сняли, оставили 7 ЭБР и 5 БРКР............... (Пересвет и ПОбеда с 1907 года БРКР)
cobra: Вольга С.лавич пишет: Это что, в 1906 японцам есть чем связы Что могли сняли, оставили 7 ЭБР и 5 БРКР............... (Пересвет и ПОбеда с 1907 года БРКР)
cobra: Кстати о цене на двухорудийные 305мм башни, пожалтес: Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино".
Doctor Haider: cobra, а как вы объясняете снижение расходов на флот у британцев в 1905-1908 гг?
Good: CheshireCat пишет: о каком фактическом господстве может идти речь - контроль над Манчжурией и Квантуном В данном случае имеется в виду, естественно, русское господство на морском театре ДВ. О росте “русской угрозы”. Как известно, основным критерием, определявшим численный состав линейного флота Британии, было безусловное поддержание т. н. “двухдержавного стандарта”. Рассмотрим количество ЛК и ЛинКр, находившихся в строю или строившихся, по годам в период после начала “дредноутной гонки” и до ПМВ. Реал – Русский и германский флоты в сумме: 1905 – 0, 1906 - 0, 1907 – 4, 1908 – 8, 1909 – 15, 1910 – 19, 1911 - 27, 1912 – 34, 1913 – 36. Британский флот: 1905 – 1, 1906 - 5, 1907 – 9, 1908 - 10, 1909 - 16, 1910 – 22, 1911 – 27, 1912 - 34, 1913 – 40. Как видим, в период 1905 – 1910 гг. англичане легко поддерживают своё превосходство, поэтому бюджет уменьшен. Начиная с 1910 – 11 финансового года, несмотря на значительное увеличение средств на новое строительство, им удаётся только поддерживать паритет. АИ – Русский и германский флоты в сумме: 1905 – 0, 1906 - 2, 1907 – 10, 1908 – 14, 1909 - 24, 1910 – 28, 1911 - 35, 1912 – 45, 1913 – 47. Британский флот: 1905 – 1, 1906 - 5, 1907 – 9, 1908 - 10, 1909 - 16, 1910 – 22, 1911 – 27, 1912 - 34, 1913 – 40. Здесь, начиная с 1907 года, начинается отставание британцев от потенциальных противников. Поэтому и необходимо существенное увеличения бюджета на кораблестроение, начиная с 1906 – 1907 финансового года. В реале, за 4 финансовых года (1906 – 1910) было выделено на судостроение 34 млн. фунт. ст. В 1903 – 05 гг. на эти цели ассигновалось ежегодно по 11,5 млн., а в 1910 – 13 гг. – в среднем по 12,5 млн. фунт. ст. Если в АИ, в 1906 – 1910 финансовых годах, потратить на новое строительство 48 млн. фунт. ст., т.е. ежегодно в среднем по 12 млн., то можно будет построить дополнительно, без финансового напряжения, ещё 7 - 8 ЛК класса “Орьен”. cobra пишет: А вы в дурости своей... Ну, это понятно - куда мне до Вас, ведь Вы же серьезно считаете себя умнее всего МГШ! cobra пишет: фугасного снаряда РУССКОГО изготовления Вы уже и снаряды различаете по национальностям? Вообще-то, как бывший командир БЧ-2, Вы должны знать, что снаряды одного калибра и “образца”, принятые на вооружение, отличались не национальной принадлежностью их фабриканта, а т. н. “номером чертежа”, т. е. конструктивными особенностями, составом материала, весом и сортом ВВ, типом взрывателей. А какое же тогда происхождение имеют, по Вашему мнению, снаряды трёх других чертежей образца 1911 года с весами ВВ 47,09, 48,94 и 58,8 кГ? cobra пишет: Я обращаю ваше внимание на то что вы, а). сказали что у фугаса вес ВВ 41 с копейкаами кг... Не выдумывайте! Я специально, для облегчения понимания Вами сути данной проблемы, привёл не только вес ВВ, но и длину снаряда – “…у реального 470 кГ фугасного снаряда длиной 4,4 калибра заряд ВВ – 41,3 кГ…” Но увы… cobra пишет: ...бронебойный будет короче фугаса при равном весе.... Не ...э... лукавьте, речь шла только о фугасных снарядах. cobra пишет: Good пишет: того, существовали еще три типа 470 кГ фугасных снарядов Морведа обр. 1911 года: чертежей - 2-02242, 2-0339, 45108, имевших соответственно, вес ВВ – 47,09, 48,94 и 58,8 кГ, длину – 4,66, 4,8 и 4,9 калибров. следовательно сталь разная пошла видимо............ Возможно. Но всё равно, налицо зависимость между объёмом (длиной) снаряда и весом ВВ. Для того, чтобы при весе в 446 кГ и длине всего в 4,2 калибра снаряд “вмещал”, как у Вас, 58 кГ взрывчатки, он должен быть изготовлен из суперпрочной стали и иметь соответствующую суперцену. cobra пишет: …контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку… Выходит, что “сухопутный” вариант двухорудийных башен 305-мм орудий был значительно проще “морского”, если Металлический завод изготовил эти башни по заказу Военведа в 1,5 раза дешевле, чем для Морведа.
cobra: Good пишет: Ну, это понятно - куда мне до Вас, ведь Вы же серьезно считаете себя умнее всего МГШ! Умнее нет, но проблемы я представляю много лучше, учитывая что прежде чем построить какую нибудь хрень, надо убедицца шо сие реально в кратчайший срок.......... Good пишет: Выходит, что “сухопутный” вариант двухорудийных башен 305-мм орудий был значительно проще “морского”, если Металлический завод изготовил эти башни по заказу Военведа в 1,5 раза дешевле, чем для Морведа. Не верю, вероятнее всего для морведа указана цена с орудиями, и для военведа НАОБОРОТ, и вообще с этим путаница имеет место быть увы........... Либо бабло попилили...... Good пишет: Вы уже и снаряды различаете по национальностям? Вообще-то, как бывший командир БЧ-2, Вы должны знать, что снаряды одного калибра и “образца”, принятые на вооружение, отличались не национальной принадлежностью их фабриканта, а т. н. “номером чертежа”, т. е. конструктивными особенностями, составом материала, весом и сортом ВВ, типом взрывателей. А какое же тогда происхождение имеют, по Вашему мнению, снаряды трёх других чертежей образца 1911 года с весами ВВ 47,09, 48,94 и 58,8 кГ? А самому посмотреть не судьба а? Мне лень, ибо суть не важно, предельное кол-во ВВ я для вас указал.... Там есть ишо японского изготовления и американского.......... Good пишет: Вами сути данной проблемы, привёл не только вес ВВ, но и длину снаряда – “…у реального 470 кГ фугасного снаряда длиной 4,4 калибра заряд ВВ И что? И так ясно что сталь имеет много большую плотность чем ВВ...... Может на этом конретном снаряде сталь худшего качества........ Good пишет: уменьшен. Начиная с 1910 – 11 финансового года, несмотря на значительное увеличение средств на новое строительство, им удаётся только поддерживать паритет. Шота цифры у вас странные... А подробнее.........
CheshireCat: Good пишет: Поэтому и необходимо существенное увеличения бюджета на кораблестроение, начиная с 1906 – 1907 финансового года. предлагаю следующий вариант Программа 1909 г. Геркулес, Колоссус, Орион+1Орион Монарх, Конкерор, Тандерер + 1Орион Итого 8 ЛК вместо 6 Можно - Лайон + 1 Лайон 1910 - 4 КД5 + 2 КД5 6 вместо 4 1911 - 4 Айрон Дьюка "Тайгер" + 1 "Тайгер"
CheshireCat: Good пишет: Русский и германский флоты в сумме: странные цифры на начало 1914 HomeFlee 20 ЛК + 9 ЛКр VereinigtFlotte 19-21 ЛК (зависит от скорости постройки Императоров) + 4 ЛКр
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: предлагаю следующий вариант Чем конкретно вас не устривает вариант, с доведением расходов на кораблестроение (в Англии) в 1906-1908 до уровня 1903 или 1911? Я конечно понимаю, что немцам будет тяжелее, но ведь от наших с вами предпочтений не должна страдать логика.
Vova7: Good пишет: Если в АИ, в 1906 – 1910 финансовых годах, потратить на новое строительство 48 млн. фунт. ст., т.е. ежегодно в среднем по 12 млн., то можно будет построить дополнительно, без финансового напряжения, ещё 7 - 8 ЛК класса “Орьен”. Тогда программы 1910-1914 года будут сокращены и у англов не останется денег на Куины и Риведжи...
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Чем конкретно вас не устривает вариант, с доведением расходов на кораблестроение (в Англии) в 1906-1908 до уровня 1903 или 1911? Я конечно понимаю, что немцам будет тяжелее, но ведь от наших с вами предпочтений не должна страдать логика. нет конкретной угрозы... да русские побили желтых... но это же желтые... реально в 1906-08 ситуция была неизвестна и РИ вполне еще могла стать союзником Англии. А вот после срыва переговоров по Персии и пр. - вот тут обстановка накаляется
Vova7: Вот программы строительства флотов перед ПМВ: РИФ: 1906 2 1907 4 1908 2(Осень Черноморские Императоры) 1909 5(4 для БФ и 1 ЧФ) 1910 1911 1 для ЧФ 1912 4 для БФ итого 18 ЛК дредноутов у России Германия: 1907 - 4 Нассау 1908 - 3 Остфрисланд + ФонДерТанн 1909 - 1 Остфрисланд + 1 Кайзера + Гебен 1910 - 3 Кайзера + Мольтке 1911 - 1 Кайзер + 3 Кенига + Зейдлиц 1912 - 1 Кениг + 2 Дерфлингера Итого 19 ЛК и ЛКр.. Великобритания: 1905 - 1 Дредноут 1906 - 1 Беллерофон + 3 Ибла 1907 - 2 Беллерофона + 2 Сента 1908 - 1 Сент 1909 - 1 Нептун + 2 Колоссуса + 1 Ибл + 1 Лайон 1910 - 3 Ориона + 2 Ибла + 1 Лайон 1911 - 1 Орион + 4 КГ5 + 1 Лайон + 1 Эйджикорт + 1 Эрин 1912 - 4 Дюка + 1 Тайгер Итого: 34 ЛК и ЛКр И зачем англам что-то менять. Их флот аккурат соответствует "двойному стандарту"...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: нет конкретной угрозы... 1903 у русских есть флот и русские его продолжают строить - англичане усиленно строят флот. 1906 РИ - у русских флота нет - можно сбавить обороты (но в АИ то почему должны сбавлять?). В 1906 русские уже выиграли войну у союзника Англии - обстановка всяко хуже, чем в 1903. Vova7 пишет: Тогда программы 1910-1914 года будут сокращены и у англов не останется денег на Куины и Риведжи... Господи, почему? В РИ потратили около 30 за 1906-1910 - неужели у Британской империи не найдётся дополнительных 20 млн?
cobra: социалка однако....... Короче двухдержвному стандарту это все вполне соответствует
Vova7: Вольга С.лавич пишет: неужели у Британской империи не найдётся дополнительных 20 млн? Даже если найдутся, в чем я очень сомневаюсь, то их растрату посчитаю нецелесообразной - Ройал Нэви и так отвечает двухдержавному стандарту..
Vova7: Коллеги! А у кого нибудь есть данные какова была расходная часть английского бюджета на начале прошлого века? И какую долю в ней соответственно занимали расходы на ВМФ?
Вольга С.лавич: cobra пишет: социалка однако....... А до 1905 и после 1910 она куда делась?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А до 1905 и после 1910 она куда делась? На усиление флота надо полагать пошла ;)
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: На усиление флота надо полагать пошла ;) Вот в АИ и в период 1905-1910 пойдёт
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Вот в АИ и в период 1905-1910 пойдёт Еще раз ответьте мне - зачем? Британский флот и без этого училения отвечает двухдержавному стандарту! Не выделят английские парламентарии деньги на строительство дополнительных 7-8 ЛК при закладке в 1906-1912 гг 35 (неверно посчитал) ЛК и ЛКр в Британии против закладки 33 ЛК и ЛКр у гипотетического союза Российских и Германских империй... Вот как бы Вы на месте британских адмираллв аргументировали бы подобное? РУсские черноморские ЛК не принимались англами всерьез - они надежно заперты проливами...
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Вот в АИ и в период 1905-1910 пойдёт Не пойдет. Социальные реформы этого периода в Англии назревали давно, нужно решать кучу проблем, существует мощная поддержка общественного мнения по этому вопросу. Никакие русские броненосцы этого важнейшего шага во внутренней политике Англии не отменят. Не мое, но кое-что проясняет Переход власти к либералам был способен, в какой то мере воспрепятствовать надвигающемуся подъему рабочего движения. Либералы предлагали проводить внутреннюю политику путем уступок и реформ. В то время, как консерваторы проводили в жизнь политику жесткого подавления политической самостоятельности рабочего класса, о чем свидетельствует и дело Таффской долины, и процесс Осборна. Союзницей либералов в этом вопросе могла стать лейбористская партия, появившаяся в 1900 гг. В лейбористской партии состояли многие деятели фабианского общества, которые еще в к. ХIХ в. призывали пересмотреть закон о бедных 1834г. По многим вопросам социальной политики взгляды руководителей обеих партий были близки. Между либеральной и лейбористской партиями был заключен неформальный союз по проблемам внутренней политики. "Мы -заявил Ллойд Джордж в октябре 1910 г. в Кардифе, - должны учесть, что до сих пор не было попыток противодействовать распространению социализма среди рабочих. Нам нужно содействие рабочей партии, чтобы указать направление политики либерализма и дать силу и умение его авангарду. Если бы ловкие люди, которые полагают, что они сейчас наилучшим образом служат прогрессу, пытаясь разгромить либерализм, направили свои способности на то, чтобы укрепить либерализм и сделать его разумным, - они оказали бы прогрессу более высокую и значимую услугу. Парламент не сделал ничего для устранения социальной нужды, позорно плохих жилищных условий и нищеты, для устранения причин нужды" (7). Настроения в обществе наглядно продемонстрировали первые в начале века результаты выборов в Парламент, которые ясно свидетельствовали о недовольстве большей части электората планами консерваторов в сфере внутренней политики. В конце 1905 г. либералы впервые в этом веке сформировали кабинет во главе с Г. Кемпбелл-Баннерманом . Надо сразу же отметить, что новый кабинет отличался по своему составу от прежних и может быть уже по этому вызывал надежды на перемены . Дело в том, что прежние кабинеты состояли почти целиком из земельных собственников ; с 1906 г. в Парламенте стали превалировать люди с капиталом и профессиональные политики. Канцлером казначейства стал Г. Асквит. Либералы в этом правительстве имели прочное большинство: Экономическая ситуация в Великобритании, к моменту прихода консервативной оппозиционной партии, явно находилась не в лучшем состоянии, что естественно отражалось и, на без того бедственном положении простого народа. Либералы, в сложившейся обстановке, предложили проект реформ по повышению жизненного уровня рабочего класса. Социальные реформы должны были начаться с введения правительством пенсионных выплат престарелым людям. В подготовке законопроекта по пенсиям, предполагалось участие многих членов правительства, но, несомненно, определяющей фигурой должен был стать Г. Асквит. В дальнейшие планы реформаторов входило улучшение функционирования министерства торговли. Было намечено создание трудовых бирж и в следующем бюджете 1909г., соединив все накопленные ресурсы, стимулировать промышленное развитие и дальнейшее развертывание реформ. И, наконец, третьей стадией в 1910 г., должен был стать проект закона страхования по болезни, который готовил Д. Ллойд Джордж. Финальным аккордом, планировалось провести закон о страховании по безработице, разрабатываемый У. Черчиллем. Таковы были стратегические планы реформаторов. Согласно закону о пенсиях, пенсионные пособия выплачивались всем лицам, достигшим возраста 70 л. Минимальная сумма, на которую мог прожить человек, едва сводя концы с концами, была определена в 4 шиллинга 7 пенсов в неделю. Пенсия составляла 5 ш. в неделю. Кроме того, была определена скользящая шкала, по которой человек получающий пособие в 5 ш. мог иметь дополнительный доход до 8 ш. 8 п. в неделю. Тем, кто зарабатывал больше, размер пенсий уменьшался таким образом, что бы максимальная сумма составляла чуть более 13 ш. Тем, кто зарабатывал 12 ш. и больше, пенсия не выплачивалась вообще (11). Так как размер пенсии был довольно мал, на это пособие пенсионер мог жить, едва сводя концы с концами, поэтому как бы сама собой предполагалась поддержка семьи. Кроме того, в условиях выдачи пенсии не было ограничений для лиц, имеющих работу, за исключением уже упоминавшихся. Размер пенсии, если и был довольно небольшим, все же избавлял лиц пожилого возраста от необходимости идти в работные дома. Следующим шагом в осуществлении социальных преобразований, явилось установление 8 ч. рабочего дня для шахтеров в 1908 г. Это был первый случай, когда Парламент принял закон о сокращении рабочего дня для мужчин. Этими двумя конституционными актами либеральная партия создавала хороший почин для дальнейших социальных преобразований в Великобритании. В марте 1908 г., в либеральном еженедельнике "Нэйшн", У. Черчилль определил социальные реформы, как "непроторенную область политики" (12). Реформы, проводимые либералами, автор приведенной цитаты считал как альтернативу социализму. В его интервью репортеру Дейли Мэйл, в августе 1909 г., У. Черчилль заявил: "Мысль такова, что необходимо повысить стабильность наших институтов, давая массе промышленных рабочих прямой интерес - поддерживая их. Если дать им материальную поддержку, в форме страхования в "черные" для них дни, то эти рабочие не будут обращать внимания на широкие обещания революционного социализма" (13).
Doctor Haider: В апреле 1909г. министр финансов представил первый бюджет. В бюджетной речи, Д. Ллойд Джордж выдвинул ряд положений, на основе которых он намеревался строить налоговую политику. "Первый принцип, на котором я базирую свои финансовые расчеты таков, что хотя налогообложение, предложенное мною на рассмотрение, и принесет доход в текущем году не более, чем требуем, для покрытия годовых расходов, он должен обеспечить поступление достаточного количества средств в следующем году, что, тем самым, позволит выполнить все наши намеченные обязательства; и более того, доход будет увеличиваться, по мере роста потребностей социальной программы, ...что позволит избежать ввода новых налогов уже к тем, какие я прошу Парламент одобрить сейчас" (14). Вторым принципом, декларируемым министром финансов, было стремление последнего установить такую норму налогов, которая не нанесла бы вреда торговле и коммерции, "составляющие источник нашего благосостояния". В качестве третьего принципа, Д. Ллойд Джордж высказал свое твердое убеждение в том, что "все слои общества, в этой критической финансовой ситуации, должны внести свой посильный вклад".И далее следовало заявление о том, что в предлагаемой налоговой системе будет учитываться финансовое положение налогоплательщика. Лицо, получающее больший доход, согласно новым налоговым правилам, будет платить и больший процент налога. К моменту воплощения планов реформаторов в жизнь, разразившаяся депрессия 1909 г. усугубила ситуацию в экономике, сократив государственный доход. Первоначально Ллойд Джордж намеревался уменьшить государственные расходы на вооруженные силы на 2 млн. фунтов, стремясь уменьшить последствия кризиса в экономике. Но в это самое время адмиралтейство потребовало выделение средств на постройку 6 новых линкоров, для обеспечения своей доминирующей позиции над морями. Это означало, что канцлер казначейства должен был изыскать дополнительно 3 млн. фунтов для военно-морских нужд. Кроме того, пенсионные пособия потребовали значительных дополнительных средств, т. к. вместо 572 000 пенсионеров, которым государство должно было выплачивать пенсии, их число оказалось 668 000 , т.е. на 96 000 больше. Это означало потребность выделения дополнительных еще 2.5 млн. фунтов. Таким образом, дефицит бюджета доходил до 16-17 млн. фунтов. Падение государственного дохода составляло 6млн. фунтов, а сумма дополнительных расходов - 10млн. фунтов (15). Ситуация казалась катастрофической. Над социальными реформами нависла угроза.
Doctor Haider: В сложившейся обстановке, реформы можно было спасти, лишь с помощью увеличения прямых налогов, а также введя новый. Было предложено повысить в 1909г. подоходный налог на 2 пенса. Сумма налога составила 1 шиллинг 2 пенса на незаработанные доходы свыше 700 фунтов и на заработанные средства, превышавшие 2 000 фунтов. У лиц, имеющих заработанный доход ниже 2 000 ф. ст., ставка налога осталась прежней, т. е. - 9п.; и налог составлял 1 ш. у тех граждан, чей уровень дохода находился в границах от 2 000, до 3 000 ф. ст. Это принесло дополнительных 2.75 млн. фунтов еще (16). Тем самым лица, получающие больший доход и платили больший размер налога. Дополнительные налоги на наследство должны были составить 4.8 млн.; гербовый сбор- 1.25 млн. Дополнительные налоги на алкоголь составили 1.8 млн., на табак - 2млн. Кроме того, был введен новый налог на "сверхприбыль" и взимаемый с лиц, получавших доход свыше 5 000 фунтов в год. Это составило еще 1.6 млн. фунтов (17). Вводились так же и вызвавшие большие дискуссии в Парламенте земельные налоги. Д. Ллойд Джордж предлагал обложить 20% налогом увеличивающуюся стоимость земли, при передаче ее в другие руки (продаже или сдаче в аренду) и накапливаемую со дня ее оценки, до даты продажи. Оценка стоимости земли была произведена 30 апреля 1909 г. Взимать налог предполагалось только со стоимости необработанной земли. Налог включал в себя денежный сбор, в количестве 1 пенса, с 1 фунта стерлинга, от общей стоимости земли, цена которой превышала сумму в 50 ф. ст. за акр. Это принесло бы 0.5 млн. уже в первый год (18). Планируя бюджет, и министр финансов, и многие члены кабинета министров сознавали о той борьбе, которую им предстояло выдержать в защиту документа. Поэтому Ллойд Джордж закончил бюджетную речь словами: "Мне говорят, что не было еще канцлера казначейства, который вынужден, был бы ввести такие высокие налоги в мирное время. Поэтому это "военный бюджет", ведущий непримиримую борьбу против нищеты и бедности. И я не могу не надеяться, что еще при жизни этого поколения мы значительно продвинемся вперед по пути ликвидации бедности и нищеты, и что человеческая деградация, сопутствующая жалкому существованию, будет так же далека от людей этой страны, как небо от земли" (19).
Doctor Haider: Как видим, для коалиции либералов и лейбористов вопрос о реформах был принципиально важным вопросом, который вытекал из сложившейся в стране социально-экономической ситуации. Там прямо называлась причина - мы должны ввести элементы вэлфера и реформировать налоговую систему, чтобы избежать нарастания недовольства и революционных настроений. Нет причин для изменения их планов в МЦМ7 при учете того, что двухдержавный стандарт выдержан.
cobra: Блестяще , я думаю вопрос о дополнительных закладках должен быть снят.............. Вот и причина скажем так определенного снижения военных расходов
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Вот как бы Вы на месте британских адмираллв аргументировали бы подобное? 1) В РИ наличное количество устраивало только против одной Германии, очевидно в АИ против России и Германии этого мало. 2) Почему нужно учитывать и Россию и Греманию до их союза- потому что в начале 1870х учитывались и Россия и Франция несмотря на то, что у них не было антианглийского союза, а воевать после франко-пруской Франция вообще не способна. Doctor Haider пишет: разразившаяся депрессия 1909 г. усугубила ситуацию в экономике, сократив государственный доход. Немотря на депрессию рзвитие гонки вооружений ничто не мешало (я веду речь вообще о 1906-1908 гг) Doctor Haider пишет: Пенсия составляла 5 ш. в неделю. Неужели правительство не сможет за 5 лет найти средства, которые суммарно равны пенсионным отчислениям за один месяц? Doctor Haider пишет: вытекал из сложившейся в стране социально-экономической ситуации. Кроме социальных есть и другие источники денег - например не давать премий на постройку лайнеров (только за счёт отказа от правительственного вклада в 6 крупнейших лайнеров можно построить 2-3 ЛК). Да мало ли расходов которые можно сократить.На худой конец дефицит будет не 16 млн в год, а 20 - по сравнению с золотым запасом Британии это мизер.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Германии этого мало. 2) Почему нужно учитывать и Россию и Греманию до их союза- потому что в начале 1870х учитывались и Россия и Франция несмотря на то, что у них не было антианглийского союза, а воевать после франко-пруской Франция вообще не способна. Волюнтаризм, вы отменяете двухдержавный стандарт???
Вольга С.лавич: cobra пишет: Волюнтаризм, вы отменяете двухдержавный стандарт??? Нет. По остальному возражения есть?
Vova7: Вольга С.лавич Что есть "двухдержавный" стандарт? Это ЕМНИП двойное превосходство над флотом ближайшего соперника.. Оно в МЦМ-7 и в РИ выполняется. С какой стати англы будут строить дополнительные ЛК?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Вольга С.лавич Что есть "двухдержавный" стандарт? Это превосходство над суммарным флтом 2й и третьей держав. Vova7 пишет: Оно в МЦМ-7 и в РИ выполняется. С какой стати англы будут строить дополнительные ЛК? Флот их противников (РОсси и Германии) больше, чем был в РИ у Германии -значит логичным будет и увеличение английского флота.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Флот их противников (РОсси и Германии) больше, чем был в РИ у Германии -значит логичным будет и увеличение английского флота. Логичным будет соблюдение англичанами двухдержавного стандарта... Просто увеличивать флот англичане бесконечно себе не могут позволить. Doctor Haider пишет: Нет причин для изменения их планов в МЦМ7 при учете того, что двухдержавный стандарт выдержан. Что еще нужно?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Логичным будет соблюдение англичанами двухдержавного стандарта... Логичным будет создание условий для непроигрыша войны, всё остальное частности. Главное - у англичан хватит денег для создания флота, который (по их мнению) обеспечит им победу.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: всё остальное частности. Главное - у англичан хватит денег для создания флота, который (по их мнению) обеспечит им победу. Победу в войне оно может быть и обеспечит, если только до нее дойдет дело. Не могут себе англичане позволить дополнительно тратить на флот суммы сопоставимые с социальными программами - иначе страна взорвется и воевать будет некому.. Doctor Haider пишет: Таким образом, дефицит бюджета доходил до 16-17 млн. фунтов. Падение государственного дохода составляло 6млн. фунтов, а сумма дополнительных расходов - 10млн. фунтов (15). Ситуация казалась катастрофической. Над социальными реформами нависла угроза.
шаваш: Уважаемый Vova7, заметьте на требование, что на треования Doctor Haider пишет: Но в это самое время адмиралтейство потребовало выделение средств на постройку 6 новых линкоров, для обеспечения своей доминирующей позиции над морями. канцлер казначейства Doctor Haider пишет: должен был изыскать дополнительно 3 млн. фунтов для военно-морских нужд. То есть вопрос о том, что треования адмиралтейства можно прооигнорировать не вставал. При этом в 1909 году уже прояснилось сблиение России и Англии. Так почему в АИ где, намечается "кошмар" Англии в виде континентального союза, трюования адмиралтейства игнорируются как не имеющие веских оснований?
Vova7: шаваш пишет: Так почему в АИ где, намечается "кошмар" Англии в виде континентального союза, трюования адмиралтейства игнорируются как не имеющие веских оснований? Потому что если их выполнить в стране случится революция...
шаваш: После ПМВ не случилась, когда всё было гораздо серьёнее.
cobra: Я считаю, увелечение финансирования да произойдет, но не ранее создания КОНТИНЕНТАЛЬНОГО СОЮЗА........ ИБо действительно нет оснований увеличивать ФЛОТ ранее 1911-1912 гг... Итак вполне соответствует..... Тем более 1909-1910 году Россия активно включаецца в гонку заложив 3 ЛК для ЧФ и 4 ЛК для БФ, в тоже 1910 году заложены 2 Рейдера для ТОФ и т.д.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Не могут себе англичане позволить дополнительно тратить на флот суммы сопоставимые с социальными программами Во первых тратили, во вторых доп-траты меньше социальных выплатна полтора порядка. cobra пишет: ИБо действительно нет оснований увеличивать ФЛОТ ранее 1911-1912 гг... Итак вполне соответствует..... И перебросить деньги от лайнеров на линкоры тоже нельзя?
cobra: Вольга С.лавич пишет: И перебросить деньги от лайнеров на линкоры тоже нельзя? МОЖНО НО НЕ БУДУТ......................
Good: cobra пишет: Good пишет: Ну, это понятно - куда мне до Вас, ведь Вы же серьезно считаете себя умнее всего МГШ! …проблемы я представляю много лучше, учитывая что прежде чем построить какую нибудь хрень, надо убедицца шо сие реально в кратчайший срок.......... Ну да, Вы же не только выдающийся артиллерист, но и знатный кораблестроитель! МТК и ГУКу далеко до Вашего уровня. cobra пишет: Может на этом конретном снаряде сталь худшего качества........ Это предположение было бы вполне логичным, если бы “конкретный” снаряд, повторяю, не имел значительно меньший общий объем. На самом деле, фугасные снаряды чертежей 254 и 45108 с весами зарядов ВВ 61,5 и 58,8 кГ отличались друг от друга только тем, что первый имел два взрывателя (в носу и задней части), а второй – один (в задней части). Остальные фугасные снаряды чертежей 2-0339, 2-02242, 45307 и 36, соответственно с длинами 4,8, 4,66, 4,5, 4,4 калибров и весами ВВ 48,94, 47,09 и 41,3 кГ, являлись, говоря современным языком, полубронебойными снарядами. Все они имели литую головную часть с ББ колпачком и взрыватель в задней части, аналогично британским CPC снарядам, и отличались друг от друга баллистическими характеристиками. “Сухопутный” 446 кГ фугасный снаряд образца 1915 года длиной 4,15 калибра и весом ВВ 30,7 кГ имел подобную конструкцию. cobra пишет: Шота цифры у вас странные... CheshireCat пишет: странные цифры Посчитайте сами. Данные по германскому и британскому флотам, а также русскому реала взяты из Конвэя, по русскому флоту АИ – приведены по информации сobra. CheshireCat пишет: предлагаю следующий вариант Программа 1909 г. Геркулес, Колоссус, Орион+1Орион Монарх, Конкерор, Тандерер + 1Орион Итого 8 ЛК вместо 6 Можно - Лайон + 1 Лайон 1910 - 4 КД5 + 2 КД5 6 вместо 4 1911 - 4 Айрон Дьюка "Тайгер" + 1 "Тайгер" Вариант интересный, однако, для строительства дополнительных кораблей в 1910 – 11 гг., нужны и дополнительные финансовые средства, а откуда их взять – пока не понятно. Кроме того, отставание британского флота от русско-германского в количестве capital ships, как я уже писал, началось в 1907 году и достигло своего пика в 1909 году (в 1907 году британцы имели на 11% меньше построенных и заложенных дредноутов, по сравнению с русскими и германцами, в 1908 году – на 40% меньше, в 1909 году – на 50%, в 1910 году – на 27% , в 1911 году – на 29% и в 1912 году – на 32% меньше). Поэтому, при поддержании размера расходов на новое кораблестроение в течение 1906 – 1910 гг. на уровне 1904 -1905 финансового года с плавным повышением к уровню 1910 -1911 финансового года, можно будет заложить дополнительно в 1907 году 2 ЛК (типов “Беллерофон” и “Сент-Винсент”), в 1908 году – 4 ЛК (нового типа, близких к “Сент-Винсенту”) и в 1909 – 1 ЛК типа “Нептун”, общей стоимостью около 13 млн. фунт. ст. Тогда баланс сил линейных флотов в АИ будет выглядеть следующим образом: Русский и германский флоты в сумме - 1905 – 0, 1906 - 2, 1907 – 10, 1908 – 14, 1909 - 24, 1910 – 28, 1911 - 35, 1912 – 45, 1913 – 47. Британский флот - 1905 – 1, 1906 - 5, 1907 – 11, 1908 - 16, 1909 - 23, 1910 – 29, 1911 – 34, 1912 - 41, 1913 – 47. CheshireCat пишет: на начало 1914 HomeFlee 20 ЛК + 9 ЛКр VereinigtFlotte 19-21 ЛК (зависит от скорости постройки Императоров) + 4 ЛКр Во-первых, в реале, “на начало 1914 года”, во флоте метрополии было 18 ЛК и 4 ЛинКр, во-вторых, какие корабли были включены в Обьединённый флот - известно только Вам, и, в-третьих, мы вроде рассматриваем здесь не флоты противоборствующих строн в Северном море, а общий баланс сил. Vova7 пишет: Вот программы строительства флотов перед ПМВ: РИФ: 1906 2 1907 4 1908 2(Осень Черноморские Императоры) 1909 5(4 для БФ и 1 ЧФ) 1910 1911 1 для ЧФ 1912 4 для БФ итого 18 ЛК дредноутов у России “Забыли” 4 ЛинКр, заложенных в 1911 – 12 гг. Поэтому у России 22 корабля. Vova7 пишет: Германия: 1907 - 4 Нассау 1908 - 3 Остфрисланд + ФонДерТанн 1909 - 1 Остфрисланд + 1 Кайзера + Гебен 1910 - 3 Кайзера + Мольтке 1911 - 1 Кайзер + 3 Кенига + Зейдлиц 1912 - 1 Кениг + 2 Дерфлингера Итого 19 ЛК и ЛКр.. А у Вас проблемы и с арифметикой! 1907 - 4 1908 – 4 1909 – 3 1910 – 4 1911 – 5 1912 – 3 Итого: 23 ЛК и ЛинКр. Vova7 пишет: Великобритания: 1905 - 1 Дредноут 1906 - 1 Беллерофон + 3 Ибла 1907 - 2 Беллерофона + 2 Сента 1908 - 1 Сент 1909 - 1 Нептун + 2 Колоссуса + 1 Ибл + 1 Лайон 1910 - 3 Ориона + 2 Ибла + 1 Лайон 1911 - 1 Орион + 4 КГ5 + 1 Лайон + 1 Эйджикорт + 1 Эрин 1912 - 4 Дюка + 1 Тайгер Итого: 34 ЛК и ЛКр В 1909 заложены “Нептун”, 2 “Колоссуса”, “Орьен”, “Индефатигебл” и “Лайон” – итого 6. В 1911 году начато строительство 5 кораблей линейного флота – 4 “Кинг Джорджей” и “Куин Мэри”. Общеизвестно , что в 1911 году “Эджинкорта” и “Эрина” не существовало, а были “Рио-де-Жанейро” и “Решадие”, и строились они для Бразилии и Турции на средства правительств этих стран. В 1912 году заложено 7 capital ships – 4 “Айрон Дюка”, 2 ЛК типа “Куин Элизабет” и “Тайгер”. Но в сумме, к концу 1912, англичане действительно имели 34 ЛК и ЛинКр в строю и в постройке. Vova7 пишет: И зачем англам что-то менять. Их флот аккурат соответствует "двойному стандарту"... Всего имеем к концу 1912 года - 22 + 23 = 45 ЛК и ЛинКр союзников против 34 аналогичных кораблей англичан, т. е. русско-германский линейный флот на треть больше британского.
Vova7: Good пишет: “Забыли” 4 ЛинКр, заложенных в 1911 – 12 гг. Это 4 последних корабля для БФ... ЛК военной программы будут заложены только в 1914... Good пишет: А у Вас проблемы и с арифметикой! Пардон...
Good: Vova7 пишет: ЛК военной программы будут заложены только в 1914... Я имел ввиду вот этих - 4 броненосных крейсера-рейдера типа «Князь» «Рюрик» Путиловский завод 1.02.1911-16.03.1912-14.10.1913 «Ослабя» Путиловский завод 1.02.1911-11.04.1912-18.08.1913 «Владимир» Путиловский завод 9.09.1912-7.04.1914-………………………… «Святослав» Путиловский завод 9.09.1912-19.05.1914-……………………..
Vova7: Good пишет: Я имел ввиду вот этих - цитата: 4 броненосных крейсера-рейдера типа «Князь» «Рюрик» Путиловский завод 1.02.1911-16.03.1912-14.10.1913 «Ослабя» Путиловский завод 1.02.1911-11.04.1912-18.08.1913 «Владимир» Путиловский завод 9.09.1912-7.04.1914-………………………… «Святослав» Путиловский завод 9.09.1912-19.05.1914-…………………….. Они заявлены как БрКР и англичанами учитываться не будут.. Их характеристики не афишируются, и они рассматривают как аналоги Блюхеров или Дифенсов..
Vova7: Коллега Good признаю свою неправоту насчет количества немецких ЛК. И соглашусь что англы будут вынуждены построить дополнительных. Но полагаю, что вместо двух последних кораблей они постараются ускорить строительство кораблей с 343 пушками, потому как из России и Германии появятся данные о разработке 356 и 350 мм орудий соответственно, да и броня у Императоров и Кайзеров с Кенигами выстоит против 305 почти на всех дистанциях...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Они заявлены как БрКР и англичанами учитываться не будут.. Англичане не клинические идиоты - посчитают их нормальными ЛКр. В таких случаях всегда перестраховываются. Vova7 пишет: Но полагаю, что вместо двух последних кораблей они постараются ускорить строительство кораблей с 343 пушками, Советую вам задуматься - почему англичана перешли на калибр 13,5", почему этого не могло произойти раньше?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Англичане не клинические идиоты - посчитают их нормальными ЛКр. В таких случаях всегда перестраховываются. А мы разве не сможем скрыть их реальное водоизмещение и характеристики.. Англичане ЕМНИП весь мир с характеристиками своих ЛКр водили за нос... Что Росии в МЦМ-4 мешает проделать тоже самое.. Вольга С.лавич пишет: почему англичана перешли на калибр 13,5", почему этого не могло произойти раньше? Я всегда думал, что по этому: Переход к новому калибру был вызван неудачным опытом с 50-калиберными 12-дюймовками кораблей типа "Сент-Винсент". Относительная длина ствола орудий главного калибра сверхдредноутов вновь стала такой же, как и у первых линкоров - 45 калибров. Это уменьшило износ канала ствола, зато за счет большей массы снаряда (635 кг вместо 385 у 12-дюймовок) бронепробиваемость новых орудий возросла на 12%. Увеличение угла возвышения с 15 до 20 градусов позволило вести огонь на дальность до 22 км. Кроме того, повысилась точность стрельбы, поскольку меньшее отношение длины ствола к калибру практически свело на нет столь неприятное явление, как вибрация орудия во время выстрела.
Good: Vova7 пишет: Их характеристики не афишируются, и они рассматривают как аналоги Блюхеров или Дифенсов.. Аналоги "Блюхеров" и "Дифенсов" в 1911 году?! Согласен с Вольга С.лавичем - не надо делать из англичан идиотов. Тем более, что всем давно известно о том, что русские принципиально отказались после РЯВ от БрКр как класса кораблей.
Vova7: Good пишет: Аналоги "Блюхеров" и "Дифенсов" в 1911 году?! Согласен с Вольга С.лавичем - не надо делать из англичан идиотов. Тем более, что всем давно известно о том, что русские принципиально отказались после РЯВ от БрКр как класса кораблей. А почему нет? Специальный крейсер-рейдер с очень большой дальностью и очень слабым броней и вооружением. Объявить что у них 254 пушки и 152 борт.. Англы посчитают что против них и многочисленных БрКр хватит и не станут ничего предпринимать.. А даже если и станут (разведуют там что нить про реальные характеристики или мы свми объявим) то пускай построят пару дополнительных Иблов или Лайонов (Джеки ничего другого не даст) - аккурат на растерзание нашим и немецким ЛКр...
полная версия страницы