Форум » АИ-военная и иная техника » Вместо (или кроме) "Лютцова" Сталину продали "Тирпиц" » Ответить
Вместо (или кроме) "Лютцова" Сталину продали "Тирпиц"
dim999: Не тот корабль назвали Петропавловском [quote]"В один из майских дней 1940 года к Ленинграду со стороны Финского залива подошла необычная процессия: натужно пыхтя и пуская густые клубы дыма, несколько буксирных пароходов медленно тащили в порт окрашенный суриком громадный корпус какого-то корабля. Ни привычных взгляду моряка надстроек, мачт, дымовых труб и орудийных башен, ни флага на нем не было. Ошвартовав корпус к причалу судостроительного завода, буксиры дали несколько прощальных гудков и удалились. Это был недостроенный линкор «Тирпиц», купленный у Германии. 25 сентября 1940 года приказом Народного комиссара Военно-Морского Флота кораблю было присвоено наименование «Петропавловск». К лету 1941 года линкор уже находился в 70-процентной готовности. Однако ни одно из его помещений окончательно не было достроено. Из вооружения корабля были установлены лишь 1-я и 4-я двухорудийные башни главного калибра да малокалиберная зенитная артиллерия. Но и в таком состоянии линкор уже мог вести огонь, и когда в сентябре немецко-фашистские войска подошли к Ленинграду, «Петропавловск», как и все корабли Балтики, стал оказывать артиллерийское содействие сухопутным войскам. 7 сентября линкор под командованием капитана 3 ранга А. К. Павловского (военный комиссар полковой комиссар М. Г. Немов) впервые открыл артиллерийский огонь по скоплениям вражеских войск. Комендоры [193] «Петропавловска» в эти дни провели более 40 артиллерийских налетов. На войска гитлеровцев обрушилось около 700 снарядов. Метким огнем были сорваны многие атаки, а 13 сентября захлебнулось наступление 56-й пехотной дивизии противника у поселка Володарский. [/quote] (Почти С). Итак, вместо (или кроме) Лютцова Сталину продали Тирпиц. Учитывая его любовь к линкорам и реалии нашего судпрома применительно к проекту 23, мог и повестись. С другой стороны, степень полезности линкоров для Германии на тот момент тоже начала вырисовываться, так что в желании продать ИМХО тоже особо невероятного ничего нет. Особенно в обмен на те же дальние бомбёры для Черчилля, которого Сталин тоже сильно любил. Вопросы: 1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны. 2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля 3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Лин: dim999 пишет: 50-100 Пе-8 А они у нас то есть? dim999 пишет: Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля Вот имеющийся БК/стволы расстреляют и все...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны. В 1939 его только спустили на воду. dim999 пишет: 2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля Да ни насколько. dim999 пишет: 3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4 Для немцев - альтернегатива. Потому что никакая авиация в 1940 им не поможет. А в дальнейшем у Германии не будет флота на севере - конвои будут проходить!
sas: dim999 пишет: Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект. dim999 пишет: 50-100 Пе-8 Которых к концу года имелось аж 18 штук серийно выпущенных,причем с 4( а то и с 5-ю,если АМ-35А за отдельный движок считать) разными двигателями. dim999 пишет: 100-200 Ил-4 Которых даже по плану(не говороря о реальности) на 1 января 41-го не хватает до мобкомплектности 241 шт?
dim999: sas пишет: Которых к концу года имелось аж 18 штук серийно выпущенных,причем с 4( а то и с 5-ю,если АМ-35А за отдельный движок считать) разными двигателями. Т.к. строили их без особого энтузиазма. Ради цельного ЛК - ИМХО постараются. Понятно, что поставки по мере выпуска, ну так и Тирпиц ещё недособран. sas пишет: Которых даже по плану(не говороря о реальности) на 1 января 41-го не хватает до мобкомплектности 241 шт? Так и так не хватает. И ради того, чтобы Гитлер с Черчиллем посильнее сцепился - не жалко. sas пишет: Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект. 1. С чего бы? И то, и то - калибр новый, готовых запасов боеприпасов в любом случае нет. 2. Насколько реально, в плане веса и габаритов? 3. Не в курсе - РИ Петропавловск разве нашими штатными 203 стрелял?
Волкодав: sas пишет: Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект. СССР вполне устраивали и 380-мм пушки SKC/34. Шесть двухорудийных установок с такими пушками как раз заказали для крейсеров проекта 69.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Для немцев - альтернегатива. Потому что никакая авиация в 1940 им не поможет. А в дальнейшем у Германии не будет флота на севере - конвои будут проходить! 1. В общем-то мнение, что немцам в 1940 сильно не хватало дальних бомбёров, достаточно распостранено. 2. Не подскажете, как отсутствие на севере Тирпица будет способствовать уменьшению потерь конвоев?
Vova7: dim999 а где будем брать снаряды? В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было...
dim999: Vova7 пишет: В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было... 406 был ЕМНИП в единственном экземпляре на тот момент. Так что всё равно налаживать выпуск.
sas: dim999 пишет: Т.к. строили их без особого энтузиазма. Т.к. траблов с ними было выше крыши. dim999 пишет: Ради цельного ЛК - ИМХО постараются. Ради непонятно чего отдавать новейшие самолеты? dim999 пишет: Так и так не хватает. так и так их как раз довыпускают,чтобы хватило. dim999 пишет: И ради того, чтобы Гитлер с Черчиллем посильнее сцепился - не жалко. А у них и так все с этим нормально. А тут дашь-вдруг Англия на переговоры согласится? dim999 пишет: С чего бы? И то, и то - калибр новый, готовых запасов боеприпасов в любом случае нет. С того,что тогда вместо двух видов боеприпасов надо делать один. Волкодав пишет: Шесть двухорудийных установок с такими пушками как раз заказали для крейсеров проекта 69. Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 2. Не подскажете, как отсутствие на севере Тирпица будет способствовать уменьшению потерь конвоев? Вообще-то он был для английчан достаточно сильной угрозой. sas пишет: Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали? 69И - модернизация с установкой 380-миллиметровых германскиих орудий!
Волкодав: sas пишет: Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали? Нет. По первоначальному проекту крейсера проекта 69 предполагалось вооружить 305-мм отечественными пушками Б-50, но производство этих орудий наладить не удалось. В феврале 1940 года в ходе визита советской делегации в Германию представители фирмы "Крупп" выразили готовность продать 380-мм пушки, которые остались после аннулирования заказа на строительство линейных крейсеров. 10 июля 1940 г. нарком Кузнецов одобрил перевооружение германскими пушками, проект получил обозначение 69И, где буква "И" обозначала "иностранный". Правда в СССР попала всего одна пушка...
Кэрт: dim999 пишет: 406 был ЕМНИП в единственном экземпляре на тот момент Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне
Vova7: Кэрт пишет: Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне и кроме того имелся задел с царских времен http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/39.htm
Кэрт: Советские 406-мм были изготовлены и стреляли, царские же...
Vova7: Кэрт пишет: Оффтоп: Советские 406-мм были изготовлены и стреляли, царские же... ну они хотя бы были, тогда как 381 - нет
Кэрт: Ну если в данной АИ купили "Тирпитц" и орудия, то и боеприпасами постараются затарится по максимуму... Советские заводы производят боеприпасы для 406-мм.... ПМСМ, не особенно сложно будет организовать производство 381-мм... А СССР 1941 г РИ почти закончил 500-мм гаубицу...
Ingvar: Dim999 пишет: 1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны. 2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля 3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4 1) В лучшем случае - в такой же как и ТКР. Т.е. с половиной ГК, без хода, без ЗА, с отсутствующими внутр. системами. А вот немцы бы Лютцов и Зейдлиц наверняка бы достроили. 2) Расстреляют БК, после этого молчат. В блокадном Ленинграде наладить производство 15" нарядов невозможно. 3) А зачем немцам нестандартные самолёты? Они и трофейные (в том числе весьма неплохие) использовали только для вспомогательных задач. 2. Насколько реально, в плане веса и габаритов? 3. Не в курсе - РИ Петропавловск разве нашими штатными 203 стрелял? а) Нереально. 406мм вместо 380мм никак не влезет. Если только не создать 1-орудийную башню, вместо 2-орудийной. б) Никаких советских 203мм не было. Был немецкий боекомплект + 203мм Канэ, обр. 1892 года. Снаряды разные. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то он был для английчан достаточно сильной угрозой. То-то конвои всю войну ходили. Кэрт пишет: Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне Стреляла только 1, да и то на полигоне. Результативность обстрела немцев весьма сомнительна.
Кэрт: Я в курсе, что стреляло во время ВОВ только одно орудие... Но ведь стреляло! Да и после ВОВ в СССР (не на море) было кое-что интересное с 406-мм ....
Виталий: Vova7 пишет: и кроме того имелся задел с царских времен Там вроде только проекты были. Хотя не исключено, что в конце 30х их подняли. Кэрт пишет: Оффтоп: Я в курсе, что стреляло во время ВОВ только одно орудие... Но ведь стреляло! Да и после ВОВ в СССР (не на море) было кое-что интересное с 406-мм .... А что там такое было? "Ока" и "Конденсатор"? Так они толком и не были созданы. Ingvar пишет: а) Нереально. 406мм вместо 380мм никак не влезет. Если только не создать 1-орудийную башню, вместо 2-орудийной НЕ факт. Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю Волкодав пишет: По первоначальному проекту крейсера проекта 69 предполагалось вооружить 305-мм отечественными пушками Б-50, но производство этих орудий наладить не удалось. Не "не удалось", а "не успевали вовремя". Что до поставленного орудия - можно поподробнее? Vova7 пишет: dim999 а где будем брать снаряды? В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было... Почти все орудия крупнее 12дм за время ВОВ расстреляли порядка 100 снарядов на ствол. Так что если один БК поставят, его и хватит. Но в реале Гитлер дарить ЛК никому не собирался.
Виталий: Ingvar пишет: Стреляла только 1, да и то на полигоне. Результативность обстрела немцев весьма сомнительна. ПО официальной версии немецкий штаб они накрыли. Ingvar пишет: б) Никаких советских 203мм не было. Был немецкий боекомплект + 203мм Канэ, обр. 1892 года. Снаряды разные. Таки было. ТОлько не морское.
Vova7: Виталий пишет: Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю очень интересно. А сколько штук их хотели поставить? 6 или 9?
Виталий: Vova7 пишет: очень интересно. А сколько штук их хотели поставить? 6 или 9? Не понял, но скорее всего 6. Менять 12дм на 16 один к одному - имхо черезчур. Инфа у КиН в начале главы о крейсерах.
sanitareugen: Vova7 Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. 1911 год. Пушка системы Депорта. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/170_171.php Но в данном случае можно ждать сокращения скорострельности. Для обстрела берега - не страшно. Для морского сражения - плохо...
Ingvar: Виталий пишет: НЕ факт. Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю Вот именно, что только разговоры. Здесь надо заменить 1х2 - 380 на 1х? - 406. Т.е. весь барбет менять придётся, а точнее весь корабль проектировать заново. ПО официальной версии немецкий штаб они накрыли. По официальной версии немцев перетопили в 2 раза больше, чем их вообще было. Таки было. ТОлько не морское. Так и завинтите Б-4. Sanitareugen пишет: Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. 1911 год. Пушка системы Депорта. Что-то не припомню, чтобы такое применяли в морских арт.системах. Насколько мне известно, это только для армейских арт. систем.
sanitareugen: Ingvar В морских, но не корабельных. В береговой артиллерии...
Виталий: Ingvar пишет: По официальной версии немцев перетопили в 2 раза больше, чем их вообще было. Ну штаб вроде как подтвержден sanitareugen пишет: Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. Сенкс. Ingvar пишет: Вот именно, что только разговоры. Здесь надо заменить 1х2 - 380 на 1х? - 406. Т.е. весь барбет менять придётся, а точнее весь корабль проектировать заново. Короче надо посмотреть какие барбеты были на "Тирпице" и какие на первых американских 16дм.
Curioz: А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку) и отдать им сотни новейших самолётов (которых и самим не хватает и опять-таки надо тратиться на достройку взамен отданных)?? Странная какая-то купля-продажа получается, вроде как самому у себя, только деньги дяде Адольфу...
Ingvar: Curioz пишет: А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку) и отдать им сотни новейших самолётов (которых и самим не хватает и опять-таки надо тратиться на достройку взамен отданных)?? Ничего себе бесполезную!!! Напомнить для чего СССР строил "бесполезные" ЛК проекта 23 и лин.КР проекта 69? Кстати денег и ресурсов на это строительство ушло гораздо больше, чем на достройку Тирпица и Лютцова вместе взятых. Странная какая-то купля-продажа получается, вроде как самому у себя, только деньги дяде Адольфу... А что, Тирпиц и Лютцов строились в СССР?
Curioz: Ingvar пишет: Ничего себе бесполезную!!! Абсолютно бесполезную и для немцев и для СССР Ingvar пишет: денег и ресурсов на это строительство ушло гораздо больше, чем на достройку Тирпица и Лютцова вместе взятых. Вот мы эти ресурсы немцам и сэкономим, купив у них Тирпиц и позволив им вместо него достроить что-нибудь другое. Ай спасибо добрый дядюшка Джо...
Виталий: Curioz пишет: А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку) Ключевые слова: "поставка брони, вооружения и механизмов". Роль СССР - только судосборка. В принципе имеет смысл, но 1. ЛК Гитлер продавать не собирался 2. Новые бомберы Сталин продавать не собирался. так что развилка анрыльная sanitareugen пишет: Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. 1911 год. Пушка системы Депорта. Чего то я совсем тупой стал. Коллега, поясните там что - откат ствола на верхнем лафете и одновременно откат верхней части лафета на нижней части? Тогда почему это влияет на скорострельность? Цикл откат-накат это секунды, если увеличиться даже вдвое, то на фоне скорострельности раз в минуту это несущественно.
sanitareugen: Виталий Ствол откатывается по оси и одновременно верхняя часть лафета скользит вверх-назад по наклонной плоскости нижней части. При этом, как правило, сбивается наводка. Нужно её восстанавливать. Кроме того, чаще случаются недокаты.
Ingvar: Curioz пишет: Вот мы эти ресурсы немцам и сэкономим, купив у них Тирпиц и позволив им вместо него достроить что-нибудь другое. Вы вообще представляете о чём речь? Соглано условиям договора немцы полностью достраивали лютцов, в данной АИ ещё и Тирпиц для СССР. И на советской территории (т.е. такой вариант, как с крейсерами типа Невельской здесь исключён). Что немцы могут потроить другое, если вся "начинка" продолжает изготавливаться, но уже для СССР? Абсолютно бесполезную и для немцев и для СССР Расскажите это Редеру и Кузнецову.
Виталий: sanitareugen пишет: Ствол откатывается по оси и одновременно верхняя часть лафета скользит вверх-назад по наклонной плоскости нижней части. Обязательно по наклоной? sanitareugen пишет: При этом, как правило, сбивается наводка. Нужно её восстанавливать. Кроме того, чаще случаются недокаты. Имхо решается качетсвом изготовления
Curioz: Ingvar пишет: Соглано условиям договора немцы полностью достраивали лютцов, в данной АИ ещё и Тирпиц для СССР Они и Лютцов-то не достроили. Т.е. в данной АИ немцы экономят ресурсы, затраченные ими в РИ на достройку Тирпица... Ingvar пишет: Расскажите это Редеру и Кузнецову Спиритизму не обучен. Поэтому расскажите лучше Вы мне, чем таким линкор мог помочь СССР и сколько бы потребовалось атак Ю-87, чтобы лишить его всякой боеспособности.
sanitareugen: Виталий По наклонной. Этим поглощается энергия отката - переходом в потенциальную из кинетической. Собственно, это исторически первая схема отката, вытесненная "откатом по оси ствола" ввиду того, что он обеспечивал большую точность и скорострельность (накат требовал затраты времени) и вернувшаяся применительно к орудиям железнодорожной артиллерии, где длина отката, неразрушаящая путь, оказалась слишком большой, и сократить до приемлемой смогли лишь при "двойном откате".
Ingvar: Curioz пишет: Они и Лютцов-то не достроили. Т.е. в данной АИ немцы экономят ресурсы, затраченные ими в РИ на достройку Тирпица... Этих ресурсов у немцев, в лучшем случае, хватит на достройку Зейдлица. Т.е. немцы вместо линкора получают ТКР. В данной альтернативе полярные конвои будут ходить в СССР совершенно спокойно, поплёвывая на кригсмарине. Поэтому расскажите лучше Вы мне, чем таким линкор мог помочь СССР и сколько бы потребовалось атак Ю-87, чтобы лишить его всякой боеспособности. 1) Линкоры могли полностью прервать судоходство между Германией и Швецией (точнее под их прикрытием лёгкие силы могли уничтожать всё что в море под немецким флагом). И создать угрозу высадки в Германии. Не говоря уже об уничтожении нем. боевых кораблей. 2) Бесконечно. Из 3 советских ЛК, Ju-87 удалось потопить только 1, а из 3 английских (подвергавшихся атакам штуки) - 0. Повреждения наносились, но о лишении боеспособности и речи не было.
bookwar: Ingvar пишет: Из 3 советских ЛК, Ju-87 удалось потопить только 1 и то еще не все однозначно
Ingvar: Bookwar пишет: и то еще не все однозначно Чтот там неоднозначного??? 23/09 1941 Кронштадт, ЛК Марат. Вам взрыва погреба ГК мало?
Curioz: Ingvar пишет: Линкоры могли полностью прервать судоходство между Германией и Швецией (точнее под их прикрытием лёгкие силы могли уничтожать всё что в море под немецким флагом) Вот были у СССР линкоры на Балтике, да что-то не много прервали. Ingvar пишет: Не говоря уже об уничтожении нем. боевых кораблей У немцев к тому времени богатый опыт борьбы с линкорами. Кроме Штук ещё и У-боты привлекут. Если он сам на мину не наскочит...
Виталий: Ingvar пишет: Чтот там неоднозначного??? 23/09 1941 Кронштадт, ЛК Марат. Вам взрыва погреба ГК мало? Имхо неоднозначность, в том кто его топил.
полная версия страницы