Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение) » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)
cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Вольга С.лавич: cobra пишет: Будет эксперимент, на проходящем капремонт АПРАКСИНЕ, по типу американского........... Боюсь результат будет английский, а не американский. cobra пишет: Да и внимания к ПЛ, будет более чем в реале...... Откуда конструкторов и инженеров на ВСЁ наберёте?
cobra: Вольга С.лавич пишет: Боюсь результат будет английский, а не американский. А аргументироввать плс. Вольга С.лавич пишет: Откуда конструкторов и инженеров на ВСЁ наберёте? У Голланда проект купим.........ъ Благо именно его лодка и отличилась............
Вольга С.лавич: cobra пишет: А аргументироввать плс. Французы прежде чем стали ставитт возвышенные башни принципиально поменяли сам тип башни.
Good: cobra пишет: пункт а. неподъемные для заводов (в нормальный срок) башни... Вес и т.д. 3х орудийные башни 406-мм орудий отличаются от аналогичных башен, например 305-мм орудий, только лишь большим весом и габаритами. Причём, вес 3х орудийной башни - 1760 Т, а 2х орудийной – всего на 20% меньше. По-Вашему это существенно?! Вы считаете, что 4 2х орудийные башни в сумме обойдутся дешевле, будут меньше весить и могут быть изготовлены быстрее, чем 3 3х орудийные?! А что такое – “и т.д.”? cobra пишет: пункт б. Несоответствие артиллерии Правилам артиллерийской стрельбы принятой на Русском Флоте... Вообще-то, в реале, в этом случае меняют правила стрельбы. Приемлимым для РИФ является схемы позволящуе осуществлять принципы 4+4 или 4+4+4.... Вы вводите в АИ “чисто национальные” методы залповой стрельбы? А что мешает русским стрелять по схеме - 3+3+3? К тому же, после того как ЛК потенциального противника стали иметь в бортовом залпе 5 орудий, русские были вынуждены перейти к 6и орудийным залпам, т. е. в каждой башне в одном залпе стреляло среднее орудие, в другом – оба крайних, и наоборот. Аналогичным образом вели огонь английские, американские и др. ЛК, имевшие расположение орудий ГК по схеме 3х3. cobra пишет: То есть 4х2 или 4х3.... Остальное от лукавого............. Ну, это Ваше личное мнение. Совсем по-другому считали артиллеристы МГШ, которые предложили на ЛК 1915 года установить орудия по схеме 3х4, англичане, построившие “Рипалсы” (схема 3х2) и “Роднеи” (3х3), немцы - “Шарнхорсты” (3х3), американцы - “Вашингтоны”, “Саут Дакоты” и “Айовы” (все по схеме 3х3), итальянцы - “Витторио Венето” (тоже схема 3х3), японцы - “Ямато” (конечно, схема 3х3) и пр. cobra пишет: .... они уходят на берег для строительства … батарей на: - форт КРАСНАЯ ГОРКА - форт ИНО А какой смысл в АИ тратить средства на дальнейшее укрепление Кронштадта? cobra пишет: Дело в том что констрктивно спаренная башня проще чем трехорудийная, посему пушку испытывать начнут в начале 1907 года, одновременно МЗ получит заказ на опытную башю, короче весной 1907!!! года заложат Балтийскую серию дредноутов.... Как раз дело не в башне, а в том, что на разработку нового орудия с увеличенной на 25% длиной ствола, станка к нему, изготовление опытного образца того и другого, испытания этих образцов, подбор порохов и пр., уйдёт не менее 2,5 лет (“Виккерс”, создавая 254/50-мм пушку для “Рюрика” потратил 1,5 года только на разработку и уточнение проектов орудия и станка.). И только после окончания испытаний, зная массогабаритные характеристики орудия, можно будет окончательно уточнить проекты и башни и корабля, и затем начать строительство ЛК и его башен. cobra пишет: по одной простой причине, Императоры предназначенны для действий в составе дивизии с Цусимами, и дивизия должна иметь одинаковую скорость Снова “исправляете” реал? Основной тактической единицей линейного флота являлась бригада, состоявшая из 3 – 4 ЛК, которые действительно должны были иметь примерно одинаковые ТТХ. Несколько бригад линкоров, а также крейсера и эсминцы объединялись в оперативное соединение – эскадру. А дивизией ЛК иногда называли бригаду дредноутов, т. к. такая бригада была настолько мощной, что могла противостоять эскадре германских или британских ЛК. cobra пишет: Линейные корабли типа «Цусима» 21 000 тонн???... Вооружение: 5х4 305/52… Нормальное водоизмещение - минимум 20,5 тыс. Т, даже если не бронировать борта батарейной палубы в оконечностях и полубака. Конечно же - 5х2 305/52. Как я уже объяснил, при использовании 52-калиберных орудий, закладка этих ЛК возможна не ранее конца 1908 года. Но чем Вам плохи 305/40-мм орудия? При установке в башни типа “для ЭБр “Андрей Первозванный””, максимальная дальность их стрельбы снарядами обр. 1911 г. составляла до 140 каб., дульная энергия была всего на 19% меньше чем у 305/52-мм, а бронепробиваемость была не хуже чем у британского 305/50-мм орудия Mk.XI. Кроме того, в случае применения 305-мм орудий обр. 1895 г., можно было бы вполне обоснованно заложить ЛК типа “Цусима” уже в июле 1906 года и, соответственно, сдвинуть закладки последующих балтийских серий ЛК на более раннее время. cobra пишет: Линейные корабли типа «Император» 23500 тонн… 21.5 уз…. Броня: пояс до 280 мм, башни до 305 мм... … линейно-возвышенная схема расположения ГК. Линейный корабль типа «Измаил» 35 000 тонн… 21.5 уз., форс. 25 уз. … Броня: пояс до 305 мм, башни до 305 мм… … линейно-возвышенная схема расположения ГК. Сначала Вы применили линейно-возвышенную схему, потом снизили скорость и увеличили броню и в результате докатились до того, что у Вас получился ЛК “как у всех”. Однако, русские (и в реале и в АИ) могли строить всего лишь в среднем по одному дредноуту в год (без ЧФ), в то время как, например, англичане вводили в строй почти по 4 Capital ships ежегодно. Поэтому в реале, МГШ был вынужден заказывать только выдающиеся ЛК, чтобы качеством компенсировать количество. Русский флот имел оригинальную и, во многих положениях, передовую концепцию применения линкоров, основанную на глубоком осмыслении опыта РЯВ. Быстрое перемещение на поле боя, маневр во фланг вражеской колонне, охват, мощный артиллерийский удар с дальних дистанций – вот основные тактические приемы, определявшие конструкцию русского дредноута с самого начала. Давайте сравним Ваши предложения по ТТХ ЛК и данные реала. У Вас - относительно низкая скорость и ограниченные бортовые углы обстрела орудий ГК (линейно-возвышенная схема), в реале - Согласно расчетам специалистов МГШ, для тактики боя имела значение не просто скорость, а так называемая "тактическая скорость", представлявшая произведение скорости корабля на cos наивыгоднейшего курсового угла, позволяющего стрелять главной артиллерии, иначе говоря, та возможная скорость сближения (или удаления) с противником, которая могла быть достигнута без ущерба для общей силы артиллерийского огня линкора. Это позволяло увеличить боевую "тактическую" скорость без повышения мощности его энергетической установки, лишь путем рационального увеличения углов обстрела артиллерии. Преимущество в тактической скорости обуславливало собой свободный выбор дистанции боя, что в свою очередь давало более продуктивное использование артиллерии и бронирования. Таким образом, преимущество в скорости при соответствующем подборе остальных элементов давало возможность в значительной степени располагать началом и концом боевого столкновения, а также выбирать дистанцию, выгодную для использования имеющегося вооружения и уровня защиты. Бронирование. Из доклада морского министра адмирала Григоровича царю 26.10.1913 г.: Быстроходный тяжелый корабль получал одно важное преимущество, которое при выполнении определенных условий не только уравнивало его оборонительные возможности с защитными характеристиками "эскадренного" линкора, но и давало крупный тактический выигрыш. Преимущество это заключалось в том, что быстроходный линкор, используя свою более высокую скорость, мог вести намного более гибкое маневрирование в бою, навязывая выгодные для себя условия боя (курсовые углы, дистанции) своему более медлительному противнику. В условиях высокоманевренного огневого контакта, при частой смене курсов, менее тяжело бронированный корабль получал существенный выигрыш в отношении устройства его вертикального бронирования, поскольку при более острых курсовых углах противостояние брони снаряду увеличивалось пропорционально секансу этого угла. Так, устойчивость 238мм главного пояса "Измаила" при приведении противника на курсовой 45 град. соответствовала 336 мм брони для того же снаряда, ударившего по нормали (sc 45 град. = 2), а для курсового угла 30 град. этот эквивалент возрастал уже до 476 мм (sc 60 град. = 2). При этом позади бортовой брони оставалась еще и тыльная 50мм противоосколочная переборка. И далее – В то время как вертикальное бронирование русских линкоров проектировалось для восприятия ударов тяжелых снарядов в условиях боя на острых курсовых углах, предполагавших "слизывание" пучков неприятельских снарядов, важность надежной горизонтальной защиты, остающаяся неизменной при бое на любых направлениях, осознавалась особо. Поэтому если для обеих серий русских 12" линкоров суммарная толщина броневых палуб держалась в целом на уровне их британских и германских аналогов, то уже на быстроходном линкоре "Измаил" она на 30-40% превышала уровень бронирования современных ему сверхдредноутов, уступая лишь монументально забронированным американским "эскадренным" экземплярам. Поэтому я и предложил в АИ иметь скорость русских ЛК не менее чем в реале, ни в коем случае не отказываться от равномерно-линейной схемы размещения башен, при которой реализуются максимальные бортовые сектора стрельбы орудий ГК, а толщину бортовой брони увеличить только за счёт отказа от идеи сплошного бронирования всего борта и снятия броневых плит с бортов батарейной палубы в оконечностях. В Вашем варианте, “Императоры” превосходят только британские ЛК, заложенные раньше их, равноценны “Орьенам”, заложенным практически одновременно с ними и уступают всем остальным британским линкорам, заложенным позже. При этом, как я уже указывал, не обладая превосходством в скорости, русские ЛК не смогут навязать бой более слабому противнику и уйти от преследования более сильного. Аишные “Измаилы” получив усиленное бронирование за счёт значительного уменьшения скорости хода тактически проигрывают и “Куинам” и “Ривенджам”. cobra пишет: ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ «Императрица Мария» ОНЗиВ 22.01.1909-12.05.1911-4.06.1913 «Императрица Екатерина Великия» ОНЗиВ 22.01.09-19.07.1911-7.09.1913 «Император Александр I» ОНЗиВ 25.04.1909–2.09.1911 – 17.11.1913 “Наваль” (ОНЗиВ) имел только 2 стапеля для строительства крупных кораблей. cobra пишет: ... что касается линкора 1914 года: Либо собственно 35-40 тыс.т. 23 уз., норм., 25 уз. форс., в вариантах с 4х2 406/45 или 4х3 356/52, 8х2 152/50........ Или же опять Путиловский около 45 тыс.т., 23-25 уз., 4х3 406/45, 8х2 152/50... По двухорудийным 406-мм башням, желательно всё же, не отговариваться голословно их повышенной “технологичностью”(?), а привести конкретные цифры, показывающие, что четыре такие башни будут дешевле, легче или могут быть быстрее изготовлены по сравнению с тремя трёхорудийными. Кроме того, по первому варианту не понятно, зачем так уменьшать скорость ЛК, причём при возросшем водоизмещении, когда в реальном проекте ГУКа доказана возможность иметь 25 узлов, а c использованием резервного КО и все 27,5, при водоизмещении всего в 35 тыс. Т. Путиловский проект принципиально не может быть реализован, т. к., как я указывал выше, после постройки “Измаилов”, в реале, и, очевидно, и в АИ, разработка проектов всех кораблей для флота была поручена исключительно “Проекционному бюро” ГУКа. О линейном крейсере в русском флоте. Концепция быстроходного ЛК, каковыми являлись для своего времени “Севастополи”, “Измаилы” и “линкоры закладки 1915 года”, разработанная МГШ на основании опыта РЯВ, делала ЛинКр не нужными в составе флота. Русские быстроходные линкоры почти на два десятка лет опередили появление подобных кораблей во флотах других стран, которые в свою очередь, явились результатом слияния типов “эскадренного” линкора и линейного крейсера по опыту ПМВ.
Вольга С.лавич: Good пишет: Поэтому в реале, МГШ был вынужден заказывать только выдающиеся ЛК В реале Россия до РЯВ имела вполне средние ЛК и ЭБР, у Кобры эта тенденция продолжается. Какая-то лигика есть, но тогда нужно крейсера и ЭМ тоже сделать "средними". Т.е. вместо Новиков заказать русские Татры и т.п. Насчёт статьи про Андрея - уберите мельниковские завывания и у вас нестыковка - 21 июля бой, а 30 в Питере уже изучают отчёты Чухнина. Их же не по телеграфу передавали.
Vova7: Good пишет: Аишные “Измаилы” получив усиленное бронирование за счёт значительного уменьшения скорости хода тактически проигрывают и “Куинам” и “Ривенджам”. А насколько они превосходят Кошек, против которых собственно и будут воевать. И причем здесь Ривиенджи если их вообще в 13-14 году заложили? Good пишет: Путиловский проект принципиально не может быть реализован, т. к., как я указывал выше, после постройки “Измаилов”, в реале, и, очевидно, и в АИ, разработка проектов всех кораблей для флота была поручена исключительно “Проекционному бюро” ГУКа. Пускай это будет не Путиловский проект, но он должен иметь линейно-возвышенную компоновку. Причины см. выше.
Good: Вольга С.лавич пишет: В реале Россия до РЯВ имела вполне средние ЛК и ЭБР, у Кобры эта тенденция продолжается. Т. е. после победоносной РЯВ, застой в строительстве флота продолжается?! Ну что ж, вполне логично. Вольга С.лавич пишет: Насчёт статьи про Андрея... Это статья не моя. Vova7 пишет: ... Кошек, против которых собственно и будут воевать. С чего это Вы так решили? Vova7 пишет: Причины см. выше. Где - выше?
Вольга С.лавич: Good пишет: Т. е. после победоносной РЯВ, застой в строительстве флота продолжается?! Ну что ж, вполне логично. Ну да, во всяком случае после победы в предпоследней войне со Швецией особых подвижек не было. Good пишет: Это статья не моя. Это я Кобре.
cobra: Good пишет: 3х орудийные башни 406-мм орудий отличаются от аналогичных башен, например 305-мм орудий, только лишь большим весом и габаритами. Причём, вес 3х орудийной башни - 1760 Т, а 2х орудийной – всего на 20% меньше. По-Вашему это существенно?! Вы считаете, что 4 2х орудийные башни в сумме обойдутся дешевле, будут меньше весить и могут быть изготовлены быстрее, чем 3 3х орудийные?! Интересные цифры а вот к примеру у американцев 1х2 - весит 900 тонн, а 1х3 - 1400 тонн..... Ну и т.д. Да именно так я и считаю что проще и дешевле, если что вдруг напомню к примеру разницу цен башни с АП и Петропавловска реала - 375 тыс.р. и 1 100 тыс.р. в серии........... Good пишет: Вообще-то, в реале, в этом случае меняют правила стрельбы Да не наоборот принимают корабли под концепцию, пока она не изменицца.... Good пишет: Вы вводите в АИ “чисто национальные” методы залповой стрельбы? А что мешает русским стрелять по схеме - 3+3+3? К тому же, после того как ЛК потенциального противника стали иметь в бортовом залпе 5 орудий, русские были вынуждены перейти к 6и орудийным залпам, т. е. в каждой башне в одном залпе стреляло среднее орудие, в другом – оба крайних, и наоборот Задаюсь вопросом вы читали обоснование почему именно так? И поняли ли суть? В реале 4 снаряда в залпе способ быстро пристрелятся тем же уступом двойным..... Good пишет: Совсем по-другому считали артиллеристы МГШ, которые предложили на ЛК 1915 года установить орудия по схеме 3х4, И че это теже 12 стволов....... Good пишет: англичане, построившие “Рипалсы” (схема 3х2) и Которые потом долго думали как из них стрелять.............. Good пишет: “Роднеи” (3х3), немцы - “Шарнхорсты” (3х3), американцы - “Вашингтоны”, “Саут Дакоты” и “Айовы” (все по схеме 3х3), итальянцы - “Витторио Венето” (тоже схема 3х3), японцы - “Ямато” (конечно, схема 3х3) и пр. Часть договорных, а Ямато как пример не приводить, принципы стрельбы уже изменились..... Good пишет: А какой смысл в АИ тратить средства на дальнейшее укрепление Кронштадта? То есть в 1906 году нам впринципе защищать столицу не надо? Однако! Вольга С.лавич пишет: Т.е. вместо Новиков заказать русские Татры и т.п. Так Яростный (Новик) у нас вполне эволюционный после турбинного Добровольца.... Тем более он на пожертвования построен..... Вольга С.лавич пишет: Насчёт статьи про Андрея - уберите мельниковские завывания и у вас нестыковка - 21 июля бой, а 30 в Питере уже изучают отчёты Чухнина. Их же не по телеграфу передавали. Упс! Думал все подчистил... По отчетам резонно! Недели через три миниум......
Vova7: Good пишет: С чего это Вы так решили? Ну а кого им еще с их 27 узловым ходом гонять? Будут вместе с крейсерами Хиппера гонять Битти, по-другому не будет - я так понял Фишер в Англии в МЦМ-7 так же влиятелен как и в РИ, а значит англы понастроят своих Иблов и Кошек.. Good пишет: Где - выше? http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000228-000-80-0-1212326718 Соответственно МГШ будет при выдаче ТЗ на новые корабли выдвигать ЗНАЧИТЕЛЬНО отличающиеся от выдвинутых в РИ требованиях , т.е. никаких кораблей с ослабленной защитой и равномерным распределением башен. А значит это будут в меру скоростные корабли, с большой дальностью и линейно-возвышенной компоновкой.. "Севастополи" с самого начала называли ЕМНИП "проектом напуганных", когда опросив русских офицеров на каких корабля они хотели бы вступить в бой получили в ответ пожелания большей скорости, мощного вооружения и умеренного бронирования - лишь больше площадь. А в МЦМ-7 Цусима очень сильно отличалась от РИ и соответственно подобных пожеланий не будет или будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.. И значит принципы построения кораблей значительно будут отличаться от РИ..
Good: cobra пишет: а вот к примеру у американцев 1х2 - весит 900 тонн, а 1х3 - 1400 тонн..... Это башни с 305-мм орудиями. башни с АП и Петропавловска реала - 375 тыс.р. и 1 100 тыс.р. в серии.......... В реале башни "Андреев" стоили по 750 тыс. рублей каждая. Да и башни у "Петропавловска" были по "начинке" несколько другие. Да не наоборот принимают корабли под концепцию, пока она не изменицца.... А как же тогда по-Вашему собирались стрелять из орудий 5и башенных линкоров 1906 года? Задаюсь вопросом вы читали обоснование почему именно так? Не понял Вашего вопроса. "Почему именно так" - что? Которые потом долго думали как из них стрелять.............. Это снова Ваше частное мнение. Приведите хоть какое-нибудь подтверждение данному утверждению. Часть договорных... Что значит договорные? Если Вы имеете в виду Вашингтонское соглашение, то опять таки, приведите номер статьи этого соглашения, в которой вводятся ограничения на количество орудий ГК на ЛК.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Так Яростный (Новик) у нас вполне эволюционный после турбинного Добровольца.... Так и реальный Измаил можно сделать путём эволюции из Андрея. Вопрос в скорости эволюции. Vova7 пишет: умеренного бронирования - лишь больше площадь. Несмотря на распространённое мнение, этот фактор тс Цусимой не связан - что доказывают проекты составленные до Цусимы.
Good: Vova7 пишет: Ну а кого им еще с их 27 узловым ходом гонять? Внимательно перечитайте свой собственный вопрос. Good пишет: цитата: Аишные “Измаилы” получив усиленное бронирование за счёт значительного уменьшения скорости хода тактически проигрывают и “Куинам” и “Ривенджам”. А насколько они превосходят Кошек, против которых собственно и будут воевать. Так вот, Вы спрашивали о варианте "Измаилов", предложенном cobra. Их скорость хода по этому варианту - 21,5 узла. http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000228-000-80-0-1212326718 Вы привели ссылку на целую страницу. Какой номер Вашего поста на ней? "Севастополи" с самого начала называли ЕМНИП "проектом напуганных" Это с какого же "с самого начала"? Этот эпитет русским дредноутам дал относительно недавно историк Дементьев. Ну так это его личное мнение.
cobra: Good пишет: лишь путем рационального увеличения углов обстрела артиллерии. Преимущество в тактической скорости обуславливало собой свободный выбор дистанции боя, что в свою очередь давало более продуктивное использование артиллерии и бронирования. Теоретики млин....... Сразу несколько вопросов задаст тупо морской министр тупо глядя на чертеж, который в отличии от банды морских минисчтров (типа Григоровича(Иван Константинович конечно мужик хороший, но опыта толком управления кораблем в бою как известно не имел и получил довольно обидную кличку), Воеводского и т.д.) - мы имели большие проблемы с ПМК, вплоть до того что пришлось его таки на верхнюю палубу переносить, вы собираетесь вновь повторить? У вас не будет толком работать ПМК в плохую погоду и т.д. - как вы собираетесь управлять кораблем, ничего не видно обзора нет и т.д. и т.д., это я к тому что теоретически большие углы обстрела в реале таковыми не оказались....... Good пишет: Если Вы имеете в виду Вашингтонское соглашение, то опять таки, приведите номер статьи этого соглашения Вес однако экономили, не прикидывайтесь что не поняли сути..... Не красит вас... Вольга С.лавич пишет: Вопрос в скорости эволюции. Ну и нормальный переход, от 900 тонн, 28-30 уз., 2х105/55, 3х2 450мм к проекту Яростного Good пишет: Это башни с 305-мм орудиями. ..... Ваабще то это 16", хотя и заставляет меня думать что мы и амеры веса башень по разному мерили... Но главное разница в весе... Good пишет: В реале башни "Андреев" стоили по 750 тыс. рублей каждая. Читайте внимательно плис, я тоже так думал что одна.... Оказывается комплект из 2-х - 750 т.р. Good пишет: А как же тогда по-Вашему собирались стрелять из орудий 5и башенных линкоров 1906 года? Я уже никак не собираюсь...... Вольга С.лавич пишет: Несмотря на распространённое мнение, этот фактор тс Цусимой не связан - что доказывают проекты составленные до Цусимы. Вы осмысление итогов расстрела англичанами Беляйла имеете ввиду(или монарха???) Good пишет: И только после окончания испытаний, зная массогабаритные характеристики орудия, можно будет окончательно уточнить проекты и башни и корабля, и затем начать строительство ЛК и его башен. Думаете? Кстати не нашел я конкретных сроков по 12", если у вас есть то поделитесь..... Так вот между заказом на проектирование и заказом первой партии 12" прошло не более полтора года.. The design of the gun began in 1906 at the Obukhov factory and a prototype was completed in 1907. The Navy ordered twenty guns from Obukhov at the end of 1907... Так что бум ориентироватся именно на это..... Тем более впервый раз 12"/50 всплывают в районе 1903 года.... Good пишет: А дивизией ЛК иногда называли бригаду дредноутов, Не было такого, дивизией называлось 2-3 бригады ЛК.... Good пишет: Как я уже объяснил, при использовании 52-калиберных орудий, закладка этих ЛК возможна не ранее конца 1908 года. Выше я вам пояснил обратное... Good пишет: Сначала Вы применили линейно-возвышенную схему, потом снизили скорость и увеличили броню и в результате докатились до того, что у Вас получился ЛК “как у всех”. Однако, русские (и в реале и в АИ) могли строить всего лишь в среднем по одному дредноуту в год (без ЧФ), в то время как, например, англичане вводили в строй почти по 4 Capital ships ежегодно. Поэтому в реале, МГШ был вынужден заказывать только выдающиеся ЛК, чтобы качеством компенсировать количество. Русский флот имел оригинальную и, во многих положениях, передовую концепцию применения линкоров, основанную на глубоком осмыслении опыта РЯВ. Зато дешевле проще в строительстве и попросту больше в итоге...... Good пишет: при частой смене курсов, менее тяжело бронированный корабль получал существенный выигрыш в отношении устройства его вертикального бронирования, поскольку при более острых курсовых углах противостояние брони снаряду увеличивалось пропорционально секансу этого угла. Так, устойчивость 238мм главного пояса "Измаила" при приведении противника на курсовой 45 град. соответствовала 336 мм брони для того же снаряда, ударившего по нормали (sc 45 град. = 2), а для Вспоминаю и офигеваю..... Вообще то это дуэльная ситуация... То есть опять сферический дредноут в вакуме... А если эскадренное сражение!!! Халявы не будет... Что и подтвердили японцы своими погибшими БРКР в АИ, ну и бриты в реале.... Good пишет: “Наваль” (ОНЗиВ) имел только 2 стапеля для строительства крупных кораблей. Стоп а третий откуда взялся в реле поясните будьте добры, а то я не нашел описания всех перетрубаций с черноморскими заводами, помню что на бумаге это было в книжке про Черноморские линкоры Цветкова, но увы посеял после стольких переездов, а в электронном виде не попадалась.... Good пишет: Путиловский проект принципиально не может быть реализован, т. к., как я указывал выше, после постройки “Измаилов”, в реале, и, очевидно, и в АИ, разработка проектов всех кораблей для флота была поручена исключительно “Проекционному бюро” ГУКа. И что это означает? Ничего ровным счетом...... Будет изначально принята возвышенная схема на Андрее, и на остальные в том же виде и переползет..... Путилов я к примеру привел, благо он просчитан... А в условиях начала боевых действий выберут то что реализовать быстрее. Точка.... Good пишет: По двухорудийным 406-мм башням, желательно всё же, не отговариваться голословно их повышенной “технологичностью”(?), а привести конкретные цифры, показывающие, что четыре такие башни будут дешевле, легче или могут быть быстрее изготовлены по сравнению с тремя трёхорудийными. Нус продолжим теперь следующий момент трехорудийная 305/52 стоила как известно 1175 т.р. снижаясь до 1100 т.р. двухорудийная 305/52 стоила 600 т.р., с усиленным по сравнению с корабельным вариантом бронированием....
Vova7: Good пишет: Так вот, Вы спрашивали о варианте "Измаилов", предложенном cobra. Их скорость хода по этому варианту - 21,5 узла. Нет, я говорю о 27 узловом варианте Измаила, примерно вот таком: Измаил, Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 27 785 t light; 29 709 t standard; 31 446 t normal; 32 836 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (723,73 ft / 721,78 ft) x 90,22 ft x (28,22 / 29,24 ft) (220,59 m / 220,00 m) x 27,50 m x (8,60 / 8,91 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 50,0 cal guns - 1 457,36lbs / 661,05kg shells, 180 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 12 830 lbs / 5 820 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 524,93 ft / 160,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 98,43 ft / 30,00 m Unarmoured ends Upper: 5,12" / 130 mm 328,08 ft / 100,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 112% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 524,93 ft / 160,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Armoured deck - single deck: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 15,98" / 406 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 86 884 shp / 64 815 Kw = 27,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 127 tons (50% coal) Complement: 1 179 - 1 534 Cost: £2,810 million / $11,240 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 064 tons, 9,7% Armour: 10 069 tons, 32,0% - Belts: 3 786 tons, 12,0% - Torpedo bulkhead: 903 tons, 2,9% - Armament: 2 417 tons, 7,7% - Armour Deck: 2 619 tons, 8,3% - Conning Tower: 343 tons, 1,1% Machinery: 3 629 tons, 11,5% Hull, fittings & equipment: 11 024 tons, 35,1% Fuel, ammunition & stores: 3 661 tons, 11,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 39 922 lbs / 18 108 Kg = 29,0 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,01 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 18,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,05 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,599 / 0,604 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 26,87 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 24,61 ft / 7,50 m - Forward deck: 30,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m - Aft deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 22,41 ft / 6,83 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 170,2% Waterplane Area: 47 584 Square feet or 4 421 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 182 lbs/sq ft or 891 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,22 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Или см. мой пост №265, там чуть менее скоростной вариант Good пишет: Вы привели ссылку на целую страницу. Какой номер Вашего поста на ней? №342 Good пишет: Это с какого же "с самого начала"? Этот эпитет русским дредноутам дал относительно недавно историк Дементьев. Ну так это его личное мнение. Миль пардон, не "с самого начала", но с ним трудно поспорить... Боевые качества Севастополей оказались очень сомнительных достоинств... А Вы предлагаете их повторять..
Good: cobra пишет: мы имели большие проблемы с ПМК, вплоть до того что пришлось его таки на верхнюю палубу переносить, вы собираетесь вновь повторить? Ну, Вы же тоже "собираетесь вновь повторить" размещение ПМК в казематах. С аргументами у Вас как всегда слабовато! cobra пишет: теоретически большие углы обстрела в реале таковыми не оказались...... Снова голословное утверждение. cobra пишет: Вес однако экономили, не прикидывайтесь что не поняли сути..... Т. е. 4 двухорудийные башни весили больше чем 3 трёхорудийные. Согласен. cobra пишет: Ваабще то это 16" Да, виноват - описАлся. Конечно, Вы привели общие веса башен 356-мм орудий. Что же касается, башен 406-мм орудий, то, например, вес трёхорудийной башни "Вашингтонов" составлял 1426 Т. Но это был вес вращающейся части - Revolving Weight (См. Campbell "Naval weapons of World War Two"). Сведений об общем весе башни я не нашёл, однако этот вес можно примерно определить по аналогии с русской башней “МК-3-12”, условно считая, что эти башни были геометрически подобны. По Широкораду (“Энциклопедия отечественной артиллерии”) общий вес “МК-3-12” – 955 Т, а вес вращающейся части – 780 Т или около 82%. Тогда общий вес трёхорудийной башни “Вашингтонов” составит около 1740 Т. cobra пишет: Читайте внимательно плис, я тоже так думал что одна.... Оказывается комплект из 2-х - 750 т.р. Это ошибка, которая повторяется во многих работах и исходит, по-видимому, из одного и того же источника. 26 июня 1909 года МТК вскрыл пакеты с ценами и сроками. Металлический завод был готов изготовить опытную трехорудийную установку за 1500 тыс. руб. в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. … Такие цены для ГУК оказались полной неожиданностью, так как по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб. B. И. Амирханов, С. И. Титушкин “Главный калибр линкоров”. cobra пишет: Кстати не нашел я конкретных сроков по 12", если у вас есть то поделитесь..... …Обуховский завод изготовил пушку длиной 52 калибра, которая успешно выдержала предварительные испытания в конце 1908 г. Цветков, то же и у Скворцова. cobra пишет: ... дивизией называлось 2-3 бригады ЛК.... Приведите хотя бы один пример такого применения этого термина в реале. cobra пишет: Зато дешевле проще в строительстве и попросту больше в итоге..... Дешевле? Укажите цены по Вашим вариантам. Больше? Насколько? На 2 ЛК типа “Цусима”, построенных в АИ вместо двух “Андреев”, “Рюрика” и двух “Баянов”? cobra пишет: То есть опять сферический дредноут в вакуме... Не спорю, Вы, вероятно, выдающейся артиллерист, но я, уж извините, всё же склонен больше доверять мнению специалистов МГШ. cobra пишет: Стоп а третий откуда взялся в реле поясните будьте добры, а то я не нашел описания всех перетрубаций с черноморскими заводами А с чего Вы взяли, что был третий стапель? По судостроительным заводам на Чёрном море я Вам давал ссылку на Виноградова.
cobra: Good пишет: Не спорю, Вы, вероятно, выдающейся артиллерист, но я, уж извините, всё же склонен больше доверять мнению специалистов МГШ. Извините, но я таки знаю что говорю, и не надо ерничать, я фактически закончил артиллерийский факультет Калиниградского ВВМУ и 5 лет служил по специальности КБЧ-2... Спецы МГШ рассмотрели дуэльную ситуацию, в которой не спорю искуссным маневрированием можно было занять позицию относительно более тихоходного противника и удерживать ее в бою..... Что нереально собственно в эскадренном сражении.............. Good пишет: Дешевле? Укажите цены по Вашим вариантам. Больше? Насколько? На 2 ЛК типа “Цусима”, построенных в АИ вместо двух “Андреев”, “Рюрика” и двух “Баянов”? Позже закончу обзор по АНДРЕЮ ПЕРВОЗВАННОМУ, соглосую его со всеми ээээ участвующими и приступим к рассмотрению линкора 1907 года.............. Good пишет: Такие цены для ГУК оказались полной неожиданностью, так как по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб. А почему тогда для береговых 12" указана цена за башню 600 т.р., а общая цена за БАТАРЕЮ 2 миллиона 100 тыс.р..... Good пишет: Снова голословное утверждение Да? Встречалось мне в отношении Императриц........... Good пишет: Ну, Вы же тоже "собираетесь вновь повторить" размещение ПМК в казематах. Да и что? Вполне себе в казематах, но в отличии от Севастополей реала на верхней палубе......... Не исключаю, щитовые установки................. Good пишет: С аргументами у Вас как всегда слабовато! Но у вас собственно не намного лучше..... Good пишет: Такие цены для ГУК оказались полной неожиданностью, так как по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб. Однако! то есть по вашему складываем 750 т.р.+500 т.р.= 1 250 т.р. При цене реала 1175 т.р. Что с математикой либо у ГУК, либо у вас либо у меня одно из трех....... Цена кстати Ретвизановской башни поставленной 5 годами ранее 250 т.р. Бородинские мне попадались, но не помню, но примерно соответствует........ То есть цена в 375 т.р. вполне выглядит резонно для 1905 года..........
cobra: Первоначально Балтийскому заводу выдали ориентировочные данные о 305-мм пушке в 50 ка-либров длиной, которая была спроектирована и заказана Обуховскому заводу в 1907 г. Но Обухов-ский завод изготовил пушку длиной 52 калибра, которая успешно выдержала предварительные испытания в конце 1908 г. Она имела массу 51 т и придавала снаряду массой 426 кг начальную ско-рость 914 м/с. Эти сведения были сообщены Металличес-кому заводу, после чего он смог приступить к про-ектированию башенной установки. Конкурс на лучший проект башни для линейных кораблей за-кончился только в 1909 г., поэтому точными све-дениями о ее внешних контурах, габаритах и мас-се Балтийский завод стал располагать уже после закладки кораблей. Более того, Балтийский завод предупредили, что возможны изменения массы и размера снаряда "образца 1907 г.", которые он должен учесть при проектировании артиллерийс-ких погребов. Дело в том, что на Черном море комиссия под председательством контр-адмирала B.C. Чернавского проводила испытания снарядов различных типов при стрельбе на большие дистанции, в ходе которых могли возникнуть изменения формы и массы снаря-да. Действительно, вскоре на вооружение был при-нят новый тип 305-мм снаряда (Этот снаряд получил название "образца 1907г.") массой 521,7 кг с начальной скоростью 762 м/с, что повлекло за собой переделку башен и погребов. Данный снаряд извес-тен под названием "образца 1911 г.". Выкинте ф топку такой источнег, если человече не в курсе скока весит тело орудия, снаряд обр.1907 года и 19011 гг.., то я не могу всеръез его воспринимать
cobra: К концу 1908 года Обуховский завод закончил испытания 305-мм орудий длиной 52 ка-либра, Коллега вы чуствуете разницу между закончили испытания к концу 1908 года и провели предварительные испытания в конце 1908 года???? Далее первые 20 стволов заказали в августе 1907 года... То есть резултат так сказать уже был налицо.... А на Охтинском полигоне продолжили тем временем стрельбу из опытной пушки(или сколько их там было???) до момента ее полного расстрела....
Вольга С.лавич: cobra пишет: Ну и нормальный переход, от 900 тонн, 28-30 уз., 2х105/55, 3х2 450мм к проекту Яростного Переход от 500 т до 900 т у остальных стран занял лет 8, у вас быстрее (нет, предпослки есть. Но для обоснования вам нужно сформулировать концепцию применения флота, по которой ЛК получаются "средними", а ЭМ "большими"). cobra пишет: Вы осмысление итогов расстрела англичанами Беляйла имеете ввиду(или монарха???) Я имею вводу русские проекты 1904-1906 гг. Почему на них хотели тонкую броню большой площади - отдельный вопрос.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: а ЭМ "большими") Ну, например успешный опыт применения крупных ЭМ (Добровольцы) в АИ РЯВ. Вот поэтому русский флот станет пионером создания и применения более крупных чем у противников ЭМ..
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: г. Почему на них хотели тонкую броню большой площади - отдельный вопрос. Но практически сплошного бронирования и там не предусматривалось. А увеличение площади бронировнаия - общая тенденция начала XX в.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Ну, например успешный опыт применения крупных Нужна внятная концепция, а не общие слова. Doctor Haider пишет: Но практически сплошного бронирования и там не предусматривалось. Типа 2/3 борта 6" и узенькая полосочка 8" это нормально? На фоне этих проектов Сева очень хорошо бронирован.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Нужна внятная концепция, а не общие слова. Ну вот вам внятная концепция: На основании опыта успешного боевого применения крупных, хорошо вооруженных ЭМ типа "Доброволец" в ходе РЯВ, МГШ при выдаче заказа на ЭМ нового поколения исходил из того, что он должен значительно превосходить по своим ТТХ эсминцы ведущих кораблестроительных держав. Так как, уложиться во все требования, при сохранении принятого тогда для ЭМ нормального водоизмещения в 700-900 тонн было очевидно невозможно, принято решение увеличить его до 1200тонн, что позволило предать кораблю оптимальные боевые и крейсерские качества.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: На основании опыта успешного боевого применения крупных, хорошо вооруженных ЭМ типа "Доброволец" в ходе РЯВ, МГШ при выдаче заказа на ЭМ нового поколения исходил из того, что он должен значительно превосходить по своим ТТХ эсминцы ведущих кораблестроительных держав. Если заменить слово ЭМ на ЛК, то получим реальную русскую концепцию перед ПМВ. Логика в ней есть, но нужно придерживаться этого здравого подхода для всех классов кораблей или обосновать, чем одни классы лучше других.
osman-pasha: кстати проектировать башню под еще не разработанное орудие и корабль под еще неспроектированую башню можно. вот только при эскизном проетирование надо допуск увеличивать. например 50кб превосходит 45кб пушку по весу и импульсу на 20% в реале, а проектируют на 25%, откат и габариты по ширине увеличились на метр а в эскиз башни закладывают 1,5м и т. д. результат башня получается больше и тяжелей чем нужно, и корпус с подкреплениями под башни шире и тяжелей оптимального под получившиеся орудия. корабль получается больше и дороже, зато быстрей на год-два минимум.
cobra: Логично... Впрочем я приводил т.з. что с идеей 50 калиберной 12" носились года с 1903.... Значицца закажут ее не как в РИ, а ранее вскоре после Цусимы, то есть в конце 1905 года.... Вполне тогда успеют.... Вольга С.лавич пишет: придерживаться этого здравого подхода для всех классов кораблей или обосновать, чем одни классы лучше других. У меня вопрос (с логикой я в принципе согласен)... А на реальное состояние промышленности Морвед не должен опираться в принципе и строит фантазии о четырехорудийных 406мм? У меня просто ощущение что в реале у операторов МГШ под конец "башни" по сносило......... Тем более по боевым характеристикам развитие Андрея с 4х2 305/52, КТУ, 10" поясом, 21.5 узлом хода выглядит ОЧЕНЬ прилично, чтобы коллега Гуд не утверждал...... И слабовооруженным он откровенно не выглядит в принципе, тем более концепция тяжелого снаряда принята после огневых испытаний в 1906 году.... То есть на Андрея и Рождество таките снаряды уже попадают......... Зы... Все таки решил оставить названия Андрей Первозванный и Рождество Христово (вместо Павла)... Ибо у основных оппонентов теже 8 орудий на борт, это и Нассау с Гельголландом, и все Дредноутообразные............
cobra: Впрочем для Павла можете предложить другое название, есть ли у нас еще какой либо святой или подвижник, в честь кого ранее называли ЛК?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Если заменить слово ЭМ на ЛК, то получим реальную русскую концепцию перед ПМВ. Во время РЯВ русские ЛК ну никак не были больше ЛК противника. И это все таки несколько более разные класса, чтобы для них концепции применения и строительства имели столь много общего... А еще один класс кораблей не лучше другого - они (классы) на основе боевого опыта должны иметь стройную взаимодополняющую концепцию строительства и применения... cobra пишет: Впрочем для Павла можете предложить другое название, есть ли у нас еще какой либо святой или подвижник, в честь кого ранее называли ЛК? Может не мудрствуя лукаво - Апостол Павел?
Seedlitz: Good пишет: cobra пишет: цитата: Стоп а третий откуда взялся в реле поясните будьте добры, а то я не нашел описания всех перетрубаций с черноморскими заводами А с чего Вы взяли, что был третий стапель? По судостроительным заводам на Чёрном море я Вам давал ссылку на Виноградова. Ну так у него и есть: один стапель "наваль" и два стапеля "Руссуд" ("Екатерина", "Мария" и "Александр" реала, причем последние строились почти одновременно)
cobra: Все три как я понял... Кстати по поводу термина дивизия ЛК Из рапорта начальника Черноморской дивизии линейных кораблей о бое с линейным крейсером "Гебен" у Босфора 27 апреля 1915 года Наблюдения с корабля (проверены несколькими офицерами-наблюдателями из разных пунктов) показали, что через 5-7 мин. после начала боя было замечено первое попадание в "Гебен" около переднего мостика, после которого его носовая башня во все остальное время боя не стреляла. Затем в середине боя залпом с "Иоанна Златоуста" было получено второе попадание в середину крейсера, между 2-й и 3-й башнями, давшее сильный огонь и громадный столб дыма, стоявший в этом месте продолжительное время, и после чего "Гебен" лег на удаление. Третье попадание было усмотрено в кормовой части крейсера у кормовых башен. Расход снарядов в бою: Евстафий" 58 12-дми32 8-дм; "Иоанн Златоуст" 75 12-дм и 4 8-дм, "Пантелеймон" 23 12-дм; "Три Святителя" 13 12-дм. Всего: 169 12-дм и 36 8дм. Вице-адмирал П.И. Новицкий
Vova7: Линейный корабль "Цусима":
Mukhin: Vova7 пишет: Линейный корабль "Цусима": Не видно
Vova7: Mukhin пишет: Не видно Что не видно?
Mukhin: Mukhin пишет: Не видно всё, заработало
Mukhin: Миль пардон, с учётом того, что ТТХ проекта "Цусима" тут уже несколько раз менялись, не приведёте ТТХ изображённого проекта?
Vova7: Вот последний, одобренный геноссе cobrа вариант: Цусима, Российская Империя Линкор laid down 1907 Displacement: 19 056 t light; 20 295 t standard; 22 341 t normal; 23 979 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (559,58 ft / 557,74 ft) x 82,68 ft x (28,22 / 29,91 ft) (170,56 m / 170,00 m) x 25,20 m x (8,60 / 9,12 m) Armament: 8 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 1 038,38lbs / 471,00kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 4 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 2 raised mounts Aft Main mounts separated by engine room 16 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1907 Model 16 x Single mounts on sides amidships 8 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1907 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 8 908 lbs / 4 041 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 459,32 ft / 140,00 m 11,81 ft / 3,60 m Ends: 2,95" / 75 mm 65,62 ft / 20,00 m 13,12 ft / 4,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Upper: 5,98" / 152 mm 426,51 ft / 130,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 127% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 426,51 ft / 130,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 7,87" / 200 mm 9,02" / 229 mm 3rd: 4,92" / 125 mm 4,92" / 125 mm - - Protected deck - single deck: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 35 079 shp / 26 169 Kw = 22,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 684 tons (100% coal) Complement: 913 - 1 187 Cost: £1,804 million / $7,215 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 985 tons, 8,9% Armour: 8 019 tons, 35,9% - Belts: 3 424 tons, 15,3% - Torpedo bulkhead: 734 tons, 3,3% - Armament: 1 832 tons, 8,2% - Armour Deck: 1 858 tons, 8,3% - Conning Tower: 171 tons, 0,8% Machinery: 2 192 tons, 9,8% Hull, fittings & equipment: 6 859 tons, 30,7% Fuel, ammunition & stores: 3 286 tons, 14,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 32 111 lbs / 14 565 Kg = 37,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,89 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,54 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,601 / 0,608 Length to Beam Ratio: 6,75 : 1 'Natural speed' for length: 23,62 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 19,95 ft / 6,08 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 138,6% Waterplane Area: 33 757 Square feet or 3 136 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 110% Structure weight / hull surface area: 159 lbs/sq ft or 778 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,76 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Good: Vova7 пишет: Нет, я говорю о 27 узловом варианте Измаила, примерно вот таком А что Вы меня спрашиваете? Это Ваше “чудо”, вот Вы и думайте – что с ним делать? Vova7 пишет: №342 В условиях ВЗАИМНОГО маневрирования линейно-возвышенная схема имеет очевидные преимущества перед равномерной - у нас на борт стреляет все, на нос и корму -половина, а при линейной - только четверть. Это Ваше смелое утверждение при подробном и конкретном рассмотрении оказывается весьма сомнительным, т. к. не соотвествует реальным фактам. Рассмотрим примеры ЛК с четырьмя трёхорудийными башнями, расположенными: а) по равномерно-линейной схеме – реальный "Севастополь" и в) по линейно-возвышенной схеме – гипотетический ЛК, башни которого установлены, как указано на верхнем эскизе реальной проработки артотдела МГШ. Имеем: для линейно-возвышенной схемы - в секторах курсовых углов 0 - 30 град. и 150 - 180 град. могут вести огонь 6 носовых или кормовых орудий, в секторах курсовых углов 30 - 45 град. и 135 - 150 град. могут стрелять 9 орудий - 6 носовых или кормовых и 3 возвышенных носовых (кормовых), в секторах курсовых углов 45 – 135 град. могут вести огонь все 12 орудий; для равномерно-линейной схемы - в секторах курсовых углов 0 - 25 град. и 155 - 180 град. могут вести огонь 3 носовых или кормовых орудия, а в секторах курсовых углов 25 – 155 град. – все 12 орудий. Итак, преимущество в количестве орудий по линейно-возвышенной схеме имеется только при нахождении противника на курсовых углах от 0 до 25 град. и от 155 до 180 град. Напомню, что в рассматриваемый период, ЛК, в соответствии со своим названием, сражались в линии (последовательной колонне кораблей), состоявшей в русском флоте не менее чем из 3 единиц. Поэтому, указанное выше преимущество может быть реализовано в бою в крайне редких случаях и весьма кратковременно (при движении в строю фронта или во время поворота “все вдруг”). С другой стороны, равномерно-линейная схема имеет преимущество в числе орудий, могущих вести огонь в секторах курсовых углов 25 – 45 град. и 135 – 155 град. “Удержание” кораблей противника в этих секторах производится в реальном сражении достаточно часто и в течение довольно длительного времени (например, охват “головы” или “хвоста” вражеской линии), а в русском флоте реала, при значительном превосходстве в скорости русских ЛК над кораблями неприятеля, бой на острых курсовых углах – “маневр во фланг вражеской колонне”, считался основным тактическим приёмом боевого применения линейного соединения. Vova7 пишет: … не "с самого начала", но с ним трудно поспорить... Сочувствую Вашим трудностям. Действительно, имея поверхностные знания по данному вопросу, спорить с критиками типа пресловутого Дементьева тяжеловато. Однако, если Вы подробно разберёте многочисленную литературу по русским дредноутам, особенно по концепции их применения в бою с учётом особенностей основных характеристик этих кораблей, то Вам, несомненно, станет гораздо легче. cobra пишет: … не надо ерничать, я фактически закончил артиллерийский факультет Калиниградского ВВМУ и 5 лет служил по специальности КБЧ-2... … Что нереально собственно в эскадренном сражении.............. Я не ёрничаю, мне просто непонятно, как “Спецы МГШ”, которые тоже окончили Морской корпус и тоже служили как минимум артиллерийскими офицерами на ЭБр и Кр, участвовали в реальных сражениях, могли, в отличие от Вас, проморгать эту самую “нереальность”? cobra пишет: А почему тогда для береговых 12" указана цена за башню 600 т.р. Возможно, это цена одинарной установки на береговом лафете. А источник можете привести? cobra пишет: … общая цена за БАТАРЕЮ 2 миллиона 100 тыс.р..... Вы забыли указать, что это цена батареи из 4 305/52-мм орудий в двух башнях. Амирханов пишет В декабре 1913 года Морской крепостной совет постановил заказать Металлическому заводу две 305/52 башенные установки с жесткими барабанами и со сборкой на месте по заявленной заводом цене 750,000 рублей за каждую башенную установку. С учётом того, что как сама такая башня, так и её установка на берегу проще и, соответственно, дешевле корабельной, цена последней должна быть в пределах 800 - 850 тыс. рублей. cobra пишет: Good пишет: … по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб. Однако! то есть по вашему складываем 750 т.р.+500 т.р.= 1 250 т.р. При цене реала 1175 т.р. Во-первых, не по-моему, а так в источнике, во-вторых, Амирханов и Титушкин пишут - “почти на 500 тыс. руб.”, а в-третьих, по 750 тыс. рублей стоили только башни для “Андрея Первозванного”, а для остальных кораблей они обошлись по 710 тыс. рублей. cobra пишет: Выкинте ф топку такой источнег, если человече не в курсе скока весит тело орудия, снаряд обр.1907 года и 19011 гг.., то я не могу всеръез его воспринимать … Мне тоже многие данные Скворцова не кажутся достоверными, но я специально процитировал именно его, потому-что считал эту работу Вашим любимым источником. Ведь Вы несколько раз приводили тенденциозно искажённую Скворцовым цитату Колтовского о качестве 305/52-мм орудия. Vova7 пишет: На основании опыта успешного боевого применения крупных, хорошо вооруженных ЭМ типа "Доброволец" в ходе РЯВ… Где это Вы увидели в таймлайне особую успешность боевого применения минных крейсеров типа “Доброволец”, тем более что аналогичные корабли строили в России в течение уже почти двух десятков лет?! Seedlitz пишет: Ну так у него и есть: один стапель "наваль" и два стапеля "Руссуд" ("Екатерина", "Мария" и "Александр" реала, причем последние строились почти одновременно) “У него” – это у кого? У cobra - все три черноморских ЛК типа “Император” строятся на ОНЗиВ (Общество Николаевских заводов и верфей), которое ранее называлось завод “Наваль”. У Виноградова - Для строительства крупных кораблей "Наваль" имел два больших стапеля, расположенных в крытом эллинге размером 135x60x32 м, крупнейшем в то время не только в России, но и в Европе. В конце 1910 года было образовано “Руссуд” (“Русское судостроительное общество”), которое, получив в бесплатную аренду на 25 лет Николаевское адмиралтейство, в течение всего 1,5 лет соорудило на его территории “огромный эллинг на металлических опорах, перекрывавший два смежных стапеля для постройки линейных кораблей.” cobra пишет: Кстати по поводу термина дивизия ЛК Так и я о том же. После начала ПМВ бригада черноморских ЛК стала называться дивизией.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Апостол Павел? Так назывался петровский галеас. Зато на двух "Святых Павлах" Ушаков держал флаг. Можно назвать уту парочку "Св. Павел" и "Рождество Христово", хотя в 20м веке такие названия уже не модны. Vova7 пишет: Во время РЯВ русские ЛК ну никак не были больше ЛК противника. У них больше скорость, чем у неприятеля и мощнее вооружение. Vova7 пишет: А еще один класс кораблей не лучше другого - они (классы) на основе боевого опыта должны иметь стройную взаимодополняющую концепцию строительства и применения... Вот давайте её и сформулируем, а то лично мне не ясны, какие задачи приоритетны для русских ЭМ. cobra пишет: с логикой я в принципе согласен Кстати - всё логично. Когда русский флот многочисленнее противника, то строили средние корабли (парусные ЛК против Швеции и Турции, ЭБРы против Японии), а вот когда противник превосходит числом, то старались строить "предельные" корабли (БрКры против Англии, сюда же Пётр Великий). После РЯВ поняли, что у противника превосходство в "числе" и решили брать "качеством". Но у вас Англия тоже превосходит в числе - выходит в этой АИ тоже придётся строить "предельные" корабли?
Vova7: Good пишет: А что Вы меня спрашиваете? Это Ваше “чудо”, вот Вы и думайте – что с ним делать? Я сказал что с ними делать... Гонять английские ЛКр... Good пишет: Однако, если Вы подробно разберёте многочисленную литературу по русским дредноутам, особенно по концепции их применения в бою с учётом особенностей основных характеристик этих кораблей, то Вам, несомненно, станет гораздо легче. То есть Вы утверждаете что ЛК типа Севастополь могли составить конкуренцию заложенными вместе с ними ЛК вероятного противника? Интересно знать по какому параметру? Разве что быстрота выхода из строя... Good пишет: Где это Вы увидели в таймлайне особую успешность боевого применения минных крейсеров типа “Доброволец”, тем более что аналогичные корабли строили в России в течение уже почти двух десятков лет?! Гм.. Например вот: 22 июля</v> <v>РОССИЯ/ЯПОНИЯ</v> <v>Действия Владивостокского особого отряда контр-адмирала Вирена и 7 боевого отряда контр-адмирала Такетомы в районе о.Дажалет.</v> <v>Японское море. Район о-ва Дажалет. Такетома и его отряд («Чин-Иен», «Мацусима», «Ицукусима», «Хасидате») были отправлены в Майдзуру, снимать со старых кораблей экипажи и комплектовать свои суда. На рассвете 21 июля Того отправил Такетоме телеграмму с требованием немедленно выйти в море и следовать к острову Дажалет и ждать дальнейших указаний. Адмирал Того планировал, на всякий случай, для второго дня иметь еще хоть какой-нибудь резерв. Такетома вышел в море в 09.00 21 июля и направился к Дажалету.</v> <v>Броненосец «Чин-Иен»</v> <v>Скорость на переходе была не менее 12 узлов. Корабли подошли к острову уже ночью около трех утра 22 июля. Прибыв Такетома попробовал связаться с Того, но попытка не удалась. В это время на находившемся в 10 милях севернее Дажалета крейсере «Новик» услышали близкую работу станции беспроволочного телеграфа, несомненно принадлежащей противнику. Отряд Вирена двигался ночью разделившись на авангард(«Новик» и 5 эсминцев-«Добровольцев») и отряд поддержки(ЭБР «Полтава», 6 эсминцев и угольщик п/х «Якут»). Отряды разделяло 10 миль. Весь день и всю ночь на русских кораблях ловили обрывки сообщений. Предположив наиболее вероятный курс кораблей Чухнина, Вирен выслал авангард Елисеева вперед. Обнаружив работу вражеской станции Елисеев принял решение произвести поиск судов противника и атаковать их. Пройдя под берегом острова, и продолжая оставаться в его тени, русские корабли шли 12 узловым ходом. Около пяти утра в предрассветной мгле обнаружили на юге группу кораблей. Светало. Елисеев не зная точно кто перед ним, решает проверить принадлежность судов. Прибавив ходу русский отряд двигался на сближение. Орудия и минные аппараты привели в готовность. В условиях малой видимости удалось сократить дистанцию до 15-17 кабельтовых незамеченными. Наконе долгожданный момент. Следует доклад вахтенного офицера. Впереди «Чин-Иен», за ним «Мацушима». Елисеев колебался не долго. Лязгнув ручки машинного телеграфа стали в положение «Полный вперед». Спустя 6-7 минут «Новик» уже выходил в минную атаку. На «Чин-Иене» увидели миноносцы в последний момент, идущие со стороны острова, первоначально решили что это свои, даже не предположив, что русские легкие силы могут действовать у японского побережья. На расстоянии 5-7 кабельтовых японцы поняли свою ошибку, но было поздно. Корабли шли малым ходом. У орудий находились только дежурные расчеты, наспех сформированные несколько дней назад. Русские стремительно сократив дистанцию до 2-3 кабельтовых выпустили 11 торпед и открыли беглый огонь из своих орудий. «Чин-Иен» получил два попадания – перевернулся и затонул. Старый корабль погиб очень быстро. «Мацушима» получил попадание в кормовую часть. Но остался на плаву. «Хашидате» и «Итсукушима» уклонились от торпед и открыли беглый огонь. Русские корабли вели на отходе беглый огонь из 120мм/105мм/75мм орудий. В общей сложности в «Новик» попало 5 снарядов(из них четыре 120мм и один 152мм). Первый снаряд пробил борт и разорвался при ударе о гласис кормового машинного отделения. Второй снаряд попал в форр-марс, разорвался и осыпал осколками палубу. Третий снаряд разорвался на кормовом мостике. 3 человека погибли, 7 получили ранения. Разбит прожектор. Четвертый снаряд попал в борт под второй трубой, разорвался и вырвал кусок металла, площадью 10 кв.футов. 152мм снаряд пробил борт и разорвался в носовом кубрике. В эскадренный миноносец «Доброволец» попало 2 120мм снаряда. Снаряд пробил носовую трубу навылет. Второй снаряд разорвался в носовой части в районе носовой трубы изрешетив осколками труб и повредив мостик. Получил ранение командир и еще три человека. Эскадренный миноносец «Войсковый» получил попадание в кормовую часть. Разрушено кормовое 75мм орудие. Три человека погибли, пять получили ранения. Кроме этого корабли получили повреждения от осколков и легких снарядов. Русские корабли добились попаданий в «Хасидате», «Итсукушима» и «Мацушима». Отойдя от противника на расстояние 35 кабельтов, Елисеев решает провести повторную атаку, что в принципе было ошибкой, впрочем, как и тот факт, что в ходе атаки эсминцы пускали торпеды по одной. Передав на «Полтаву», находившуюся в 10 милях севернее, что ведет бой. Елисеев приказал ЭМ атаковать противника, сам «Новик» прикрывал атаку огнем своих 120 мм. На этот раз русские были встречены шквальным огнем, и отвернули на дистанции 20 кабельтов. Впрочем, русские попаданий не имели. А японские корабли получили не менее трех попаданий. Увеличив дистанцию до 45 кабельтов «Новик» пошел на юг, обходя по дуге японские корабли маневрировавшие малым ходом в районе гибели «Чин-Иена» и стоявшего неподвижно «Мацушимы». Около 5.40 на горизонте показалась «Полтава» шедшая полным ходом. Командиры «Хашидате» и «Итсукушимы» колебались не долго. Разглядев русский броненосец, шедший на сближение и находившийся уже в 45 кабельтовых японцы начали отходить на юг, а затем повернули на юго-восток. «Полтава» обстреляла «Итсукушиму» с 45 кабельтов, но выпустив 12 305мм снарядов добилась только близкого разрыва. Затем Вирен повернул к «Мацушиме» оседавшей кормой и имевшей сильный крен на левый борт и обстрелял его с дистанции 20-25 кабельтов. Около 6.00 японский крейсер опрокинулся и затонул. Подошедший спустя полчаса «Якут» подобрал 347 человек из состава экипажей потопленных кораблей. «Новик» с эсминцами некоторое время преследовал японские корабли шедшие 14-15 узловым ходом, затем повернул на север и разминувшись с японцами на дистанции 35-40 кабельтов пошел на соединение с Виреном. Около 6.00 Вирен получил приказание от Чухнина следовать в точку, 30 миль восточнее острова Дажалета. «Якут» направился во Владивосток.</v> и вот Сахалин. Залив Анива. Днем японские отряды пользуясь тем, что волнение стихло и сгустился туман начали выходить в море. Корабли держали 14 узловый ход. Имаи держал флаг на истребители «Инадзума». Сражение началось около 23 часов. 2-й отряд миноносцев имел короткий огневой контакт с миноносцами 3-го дивизиона. Русские повредили N69, и выпустили безрезультатно 1 торпеду. Спустя 30 минут миноносец N49 подорвался на мине и затонул. Атака на десантные пароходы и крупные корабли стоявшие в б.Корсакова началась в полночь и продолжалась полтора часа. Затонул от торпедного попадания на мелководьи «Граф Строганов». Около часа ночи торпеда попала в носовую часть «Сисоя Великого». Броненосец сел носом и коснулся грунта, что и спасло его гибели. Отчаянными усилиями корабль удалось спасти и предотвратить дальнейшее затопление. Тем не менее, носовая башня ввиду затопления погребов вышла из строя. В общей сложности японцы выпустили за ночь 47 торпед. П/х «Воронеж» получил попадание невзорвавшейся торпеды. Огонь русских оказался достаточно точным и действенным. Так миноносец N29 был поврежден артогнем. Попавший в котел снаряд вывел его из строя и миноносец потерял ход в 10 кабельтовых от борта «Памяти Азова». Крейсер осветил цель прожектором и за короткое время в миноносец попало не менее 15-20 снарядов и он затонул. Были повреждены «Сиракумо», «Касуми», «Инадзума», «Синономе», «Акебоно», «69», «67», «68», «46», «37», «44», «21», «30», «25», «57», «59». После атаки японские отряды отходили дезорганизовано. N30, «Сиракумо» и «Касуми» могли поддерживать только 12 узловый ход. Небогатов принял экстренные меры и свзавшсь с истребителями 2-го дивизиона отдал им приказание с рассветом произвести поиск и уничтожить поврежденные японские корабли. Попытка передать информацию на «Олег» провалилась, и в конце концов сообщение поймали радиотелеграфисты «Александра III», находившемся в 110 милях от места сражения. И только около 8 часов утра на «Олеге» стало известно что ночью японцы атаковали русские корабли в б.Анива. Войдя в пролив крейсера провели поиск вдоль японского берега но ничего не нашли. Тем временем около 4 часов утра корабли второго дивизиона, за исключением «Грозового», вернувшегося в Корсаков из-за аварии машин, обнаружили в трех милях к югу от себя 2 истребителя. Повернув на противника русские корабли вступили в бой. Отчаянными усилиями на «Касуми» к рассвету удалось отремонтировать поврежденный котел и развести в нем пары. Командир «Сиракумо» передал свое решение задержать противника и повернул навстречу. Из-за ночных повреждений истребитель с трудом держал 12-13 узлов. «Касуми» отстреливаясь от «Бесстрашного» шел на прорыв полным ходом и вскоре оторвался от противника. Впрочем «Беспощадный» недолго преследовал противника и вскоре вернулся на соединения со своим дивизионом. Тем временем «Сиракумо» в одиночку вел бой с 4 русскими истребителями. На дистанциях 5-10 кабельтов. Получили повреждения «Властный"(попало 7 57-76мм снарядов: два снаряда попали в носовую часть и взорвались в носовых кубриках, третий снаряд попал в кормовую дымовую трубу и основательно ее исковеркал, котел N4 временно пришлось вывести из действия, четвертый снаряд разорвался под носовым мостиком, пятый снаряд пробил борт и разорвался в офицерском помещении, шестой снаряд разорвался в румпельном отделении, и взрывом перебил штуртрос, в результате эсминец в течении получаса мог управляться только машинами), «Бесшумный"(попало 4 57-76мм снаряда: первый снаряд пробил борт в носовой части и разорвался в кубрике, второй снаряд пробил носовую дымовую трубу навылет, третий снаряд разорвался на палубе в районе кормовой бортовой 47мм пушки, четвертый снаряд попал в щит носового 75мм орудия разорвался. Орудие временно вышло из строя), «Бдительный"(попало 2 57-76мм снаряда: первый снаряд попал в тумбу торпедного аппарата N2 и взорвался, аппарат полностью выведен из строя, второй снаряд попал в борт чуть выше ватерлинии и застрял в угольной яме). «Сиракумо» успел даже выпустить торпеду во «Властный» но промахнулся. Спустя полчаса японский эсминец потерял ход. Но еще 15 минут отстреливался, пока очередным попаданием не была выведена из строя носовая пушка и погиб командир корабля капитан-лейтенант Камада. Изрешеченный истребитель, получивший не менее 25-30 попаданий 47-75мм снарядами, все равно не тонул. Японцы продолжали отстреливаться из винтовок. Поэтому «Беспощадный» выпустил в упор с 2 кабельтов обе своих торпеды. Первая затонула, пройдя кабельтов. Вторая попала в середину корпуса японского истребителя и взорвалась. Корабль затонул спустя 2 минуты. На месте гибели корабля подобрано 15 человек. Из них ни одного офицера. Так закончился бой в заливе Анива. Японцы потеряли истребитель и 2 миноносца. Пострадали от русского огня и другие миноносцы участвовавшие в атаке. Потоплен один пароход. Еще один получил повреждения. Во втором бою активное участие приняли ЭМ типа Бесстрашный - непосредственный прообраз добровольцев.. И будьте добры впредь выбирать более уважительный тон, который в общении с Вами соблюдается..
Vova7: Вольга С.лавич пишет: У них больше скорость, чем у неприятеля и мощнее вооружение. Ну скорость у них не сильно больше, да и меры предпринятые с легкой руки уважаемого кобры вооружение усилили не радикально.. Вольга С.лавич пишет: Вот давайте её и сформулируем, а то лично мне не ясны, какие задачи приоритетны для русских ЭМ. Как считал МГШ, назначение нового эсминца — нанесение мощных ударов по противнику торпедами в составе дивизиона из четырех-пяти однотипных кораблей при плавании с эскадрой, а также постановка активных минных заграждений и одиночные действия в шхерах. Такой корабль должен обладать высокой скоростью, сильным минно-артиллерийским вооружением и такими мореходными качествами, которые позволят выполнять боевые задачи в открытом море при ветре 8—9 баллов и волнении 6—7 баллов. Не вижу причин почему ТЗ в МЦМ-7 на новые ЭМ должно отличаться от реального.. Сражения между ЭМ в РЯВ в МЦМ-7 были больше похоже на РИ, чем сражения ЛК, посему и задания на ЭМ нового поколения будут схожими...
Caleb: cobra пишет: Впрочем для Павла можете предложить другое название, есть ли у нас еще какой либо святой или подвижник, в честь кого ранее называли ЛК? Кстати, в компанию к апостолу Андрею вполне логично смотрится равноапостольный князь Владимир. Ранее в российском флоте были ЛК "Владимир" (1833, 84ор), "Князь Владимир" (1824, 74ор), "Святой Владимир" (1787, 66ор), "Святой князь Владимир" (1771, 66ор) и "Святой Равноапостольный князь Владимир" (1788, 100ор).
Good: Vova7 пишет: Интересно знать по какому параметру? Я уже несколько раз подробно описывал тактику боевого применения русских ЛК, разработанную МГШ, вплоть до гипотетических боёв "Севастополей" с "Орьенами" и "Измаилов" с "Куинами". Если Вы всё равно ничего не поняли, то больше ничем помочь не могу. Гм.. Например вот Не например, а единственное описание в таймлайне боестолкновения с участием "Добровольцев".
Vova7: Good пишет: "Измаилов" с "Куинами". Измаилов с Куинами - возражений нет... но Севастополь против Ориона? Да Севастополь даже в более-менее свежую погоду стрелять не сможет, не то чтоб полный ход дать.. Это теоретиками МГШ не учитывалось? Good пишет: Не например, а единственное описание в таймлайне боестолкновения с участием "Добровольцев". И единственный за всю РЯВ случай успешного применения нашими кораблями минного оружия против ЛК противника (хоть и устаревшего).. Соколы и Невки и этого не сумели..
Sergey-M: Vova7 пишет: Вот последний, одобренный геноссе cobrа вариант: не кобра но замечу... 1. не слабая ли броня барбетов ГК? 2. у втрого калибра вообше брони что ли нет? 3. не слаба ли боевая рубка ?
Vova7: Sergey-M пишет: 1. не слабая ли броня барбетов ГК? Это только 1907 год.. Там же еще пояс и скос.. Нормально.. Sergey-M пишет: 2. у втрого калибра вообше брони что ли нет? Есть, только у третьего. У меня 105/50 пушки в 3-м калибре в каземате. А броня у него - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 7,87" / 200 mm 9,02" / 229 mm 3rd: 4,92" / 125 mm 4,92" / 125 mm Sergey-M пишет: 3. не слаба ли боевая рубка ? Можно и усилить. До 305?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Ну скорость у них не сильно больше, да и меры предпринятые с легкой руки уважаемого кобры вооружение усилили не радикально.. Я имел ввиду реальные Севастополь-Измаил. Vova7 пишет: Сражения между ЭМ в РЯВ в МЦМ-7 были больше похоже на РИ, чем сражения ЛК, посему и задания на ЭМ нового поколения будут схожими... Зато потенциальные противники другие. Vova7 пишет: но Севастополь против Ориона? Да Севастополь даже в более-менее свежую погоду стрелять не сможет, не то чтоб полный ход дать.. Ну полубак у Ориона выше, но башню Y ему будет захлёстывать. Учитывая то, что качать его будет дай-боже (мало того, что не попадёт, так ещё и при крене ватерлиния в отдельные моменты бронёй не прикрыта) здесь я поставлю на Севу - у него и СУАО лучше.
Good: Vova7 пишет: Да Севастополь даже в более-менее свежую погоду стрелять не сможет, не то чтоб полный ход дать.. Для начала, почитайте что-нибудь попроще (типа Больных) о погонях черноморских дредноутов за "Гёбеном" и "Бреслау". Там есть и о погоде, и о стрельбе орудий ГК, и о скорости хода. Соколы и Невки и этого не сумели.. А разве пробовали?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Я имел ввиду реальные Севастополь-Измаил. А я броненосцы времен РЯВ... Вольга С.лавич пишет: здесь я поставлю на Севу - у него и СУАО лучше. А чего ж тогда Севы не вышли в Балтийское море и не раскатали бы себе пару немецких дредноутов, раз они так легко справляются с Орионом.. Что-то знали командиры наших дредноутов, что на них не хотели идти в бой и прикрываясь "минной опасностью" их ЛК всю войну просидели на рейдах распространяя по флоту революционную заразу...
Vova7: Good пишет: Для начала, почитайте что-нибудь попроще (типа Больных) о погонях черноморских дредноутов за "Гёбеном" и "Бреслау". Вот именно - черноморских! Не балтийских!
Vova7: И вот еще. Коллега Good этот источник заслуживает Вашего доверия?
Sergey-M: Vova7 пишет: Там же еще пояс и скос.. Нормально.. я имею в виду барбет выше главного пояса.... его бы сделать толшиной как у пояса. Vova7 пишет: Можно и усилить. До 305? хотя бы. и ксати - зачем вам 37-мм пушки?
cobra: Vova7 пишет: Да Севастополь даже в более-менее свежую погоду стрелять не сможет, не то чтоб полный ход дать.. Я тут же вспоминаю переход Парижанки когда она чуть не утопла в Бискаях, напомню еще раз в МЦМ-7 строят не монитор для Маркизовой лужи а Океанский высокобортный корабль, значит надо и рубки с надстройками где то размещать, и шлюпки и т.д. Good пишет: ам есть и о погоде, и о стрельбе орудий ГК, и о скорости хода. Да, не там ли написано шо рабку с первой башней заливало так, что оптика вся ослепла.....???? Vova7 Цусима не плоха, но про полубак напрочь забыли.. Good пишет: Вы забыли указать, что это цена батареи из 4 305/52-мм орудий в двух башнях. Это то и подразумевалось.... Good пишет: С учётом того, что как сама такая башня, так и её установка на берегу проще и, соответственно, дешевле корабельной, цена последней должна быть в пределах 800 - 850 тыс. рублей. Как там вы говорите, приведите источник сего откровения?! Это ваши домыслы..... Примерно одинаково стоить будут, вы ее конструкцию смотрели? Good пишет: тенденциозно искажённую Скворцовым цитату Колтовского о качестве 305/52-мм орудия Так цитата была, не отсебятину же он порол....... Или нечто другое? Good пишет: ПМВ бригада черноморских ЛК стала называться дивизией. Да ну? У Петрова как мне помнится упоминается что на Черном море мол де располагаем (на 1906) дивизией ЭБР, то так как их строили очень долго то особого значения не имеют кроме Пантелеймона и строящихся ИЗ и Ефст
cobra: А это по поводу заказа 14" В начале 1909 года газета "Дейли те¬леграф" произвела на свет очередной нево¬образимый всплеск фантазии: "Какое-то время ходили слухи, что адмиралтейство на корабле, относящимся к программе этого года, намеревается сделать да важных нововведения: Первое - это орудия нового типа. Со времен введения в военно-морских силах казнозарядных орудий с системой крепления ствола проволочной лентой с натяжением, у флота не было орудий ка¬либром крупнее 305 мм. Теперь же пере¬дают, что новый корабль будет иметь на вооружении новые 343-мм.орудия. Вторым новшеством может быть то, что корабль не будет дымить и у него не окажется дымовых труб. Так как подобная мысль с военных кораблях кажется новой, не следует отбрасывать предположение, что этот громадный линкор будет снабжен газотурбинными установками и переста¬нет дымить, что могло бы ПОЗВОЛИТЕ врагу обнаружить его присутствие еще задолго до появления в виду неприяте¬ля ".
Vova7: Sergey-M пишет: и ксати - зачем вам 37-мм пушки? Салютки скорей всего... cobra пишет: Я тут же вспоминаю переход Парижанки когда она чуть не утопла в Бискаях, Так это по ней никто еще не стрелял cobra пишет: Цусима не плоха, но про полубак напрочь забыли.. Миль пардон, вот с полубаком: cobra пишет: А это по поводу заказа 14" Эт надо быть с англами настороже, а то они линкору программы 1920 года атомную установку впаяют, а никто ее и не заметит
cobra: Vova7 пишет: Салютки скорей всего... Сами себя напугали...... Легкий перепуг вследствии действий своих миноносок в районе Владивостока... Она эта 37/30 автоматическая ленточная....... Сохраним производство, а потом первобытную зенитку из неё сделаем............ Vova7 пишет: Так это по ней никто еще не стрелял
cobra: Vova7 Примерно так я Себе Цусиму и представляю... Еще б боковой вид!!!
cobra: Vova7 Кстати надо подумать вот над чем еще .... Над Андреем, КРом его как то рисовал(но он там сыроват), я его вам Выслал... По идее Андрей и Цусима должны иметь общие черты................. Развитие русских крейсеров 1905-1914. После РЯВ эволюция русских крейсеров пошла по двум практически не пересекающимся веткам. С одной стороны война показала полезность крупных, хорошо вооруженных, высокоатономных кораблей- истребителей торговли («Россия», «Громобой»). Адмиралы возжелали нечто аналогичное, только на более высоком технологическом уровне. Работы в этом направлении продолжались вплоть до 1911 года, когда были заложены 4 крейсера типа «Князь» (16200/18900т; 187х22,5х6,86; 4 ТЗА, 16 котлов смешанного отопления, 28 узлов, 8000 миль на 12 узлах, 2х3 305/52, 6х2 120/50, 4 75 зен.; борт 178, палуба и скосы 63мм, башни 152, барбеты 178, ПТП 30). Их защита могла выдерживать попадания английских 234-мм орудий, а 305/52 не оставляли шанса ни одному английскому крейсеру вплоть до «Инвинсибла». При встрече с ним или другим ЛКр ставка делалась на отличный ход. С другой стороны чрезвычайно успешные действия в ходе боевых действий крейсера «Новик» подвигли русских проектировщиков, практически одновременно с их английскими коллегами, на создание крейсера-скаута. Первенцем стал проект предложенный инженером Гавриловым (4600т, 4 ПМ, 8 котлов, 26 узлов, 6х2 120/50). 2 таких корабля («Енисей» и «Рион»)были заложены по программе 1906г. Помимо основной функции они еще должны были стать быстроходными минзагами. (Могли принимать на палубу 100 мин заграждения). Однако, после испытаний в 1908г головного «Енисея», когда корабль попал в неожиданный шторм и едва не перевернулся из-за слишком большого верхнего веса было принято решения сократить число башен ГК до 4. Кроме того, к этому времени появились пригодные для установки на легкие крейсера образцы турбин. И следующая серия русских крейсеров типа «Джигит» («Джигит», «Разбойник», «Всадник», «Гайдамак», «Опричник», «Стрелок», «Пластун», «Вестник», «Наездник») была построена с учетом высказанных флотом замечаний. Писано коллегой Vova7 , мне в принципе понравилось, забыли упомянуть БОЯРИН(Щеттин но с 2х6" и 6х105мм) И кстати РИОНы я полагал турбинные, может только турбины экспортные на одно Парсонса на другом Кертиса-АЕГ
Vova7: Цусима с учетом замечаний коллег: Цусима, Российская Империя Линкор laid down 1907 Displacement: 19 098 t light; 20 260 t standard; 22 304 t normal; 23 940 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (557,74 ft / 557,74 ft) x 82,68 ft x (28,22 / 29,91 ft) (170,00 m / 170,00 m) x 25,20 m x (8,60 / 9,12 m) Armament: 8 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 924,41lbs / 419,31kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring 16 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 37,39lbs / 16,96kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1907 Model 16 x Single mounts on sides amidships 8 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1907 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 7 996 lbs / 3 627 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10,3" / 262 mm 426,51 ft / 130,00 m 11,81 ft / 3,60 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Upper: 5,98" / 152 mm 426,51 ft / 130,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 118% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 426,51 ft / 130,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 7,87" / 200 mm 10,3" / 262 mm 3rd: 4,92" / 125 mm 4,92" / 125 mm - - Protected deck - single deck: 3,35" / 85 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 14,02" / 356 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 35 031 shp / 26 133 Kw = 22,00 kts Range 6 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 680 tons (100% coal) Complement: 912 - 1 186 Cost: £1,805 million / $7,219 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 985 tons, 8,9% Armour: 8 202 tons, 36,8% - Belts: 3 193 tons, 14,3% - Torpedo bulkhead: 734 tons, 3,3% - Armament: 1 989 tons, 8,9% - Armour Deck: 2 047 tons, 9,2% - Conning Tower: 239 tons, 1,1% Machinery: 2 189 tons, 9,8% Hull, fittings & equipment: 6 721 tons, 30,1% Fuel, ammunition & stores: 3 207 tons, 14,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 31 877 lbs / 14 459 Kg = 36,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 16,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 77 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,80 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,51 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,607 Length to Beam Ratio: 6,75 : 1 'Natural speed' for length: 23,62 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51 Bow angle (Positive = bow angles forward): -3,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 19,95 ft / 6,08 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 138,7% Waterplane Area: 33 726 Square feet or 3 133 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 109% Structure weight / hull surface area: 157 lbs/sq ft or 765 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,66 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
cobra: Итак...................... Линейные корабли типа «Андрей Первозванный» «Андрей Первозванный» АЗ 28.02.1906 – 5.05.1907 – 10.10.1909 «Святой равноапостольный князь Владимир» БЗ БЗ 7.03.1906 – 2.04.1907 - 12.05.1910 16 712/18 688 тонн, 142,6 x 24,38 x 8,53/8,88 (м), 2 ПМ, 25 ПК, 18 367 л.с., 18.9 узла, максимальный запас 1975 тонн угля, дальность 4000 миль/12 узлов. Бронирование: пояс 75-216-75 мм, верхний пояс 125 мм, ПТП 42 мм, башни 254-203 мм, палуба 39 мм, скос 75 мм, боевая рубка 203 мм. Вооружение: 4х2 305/40, 16х105/50, 2х1 37/30, 2х450мм ПТА. Экипаж 931 человек.
Vova7: cobra пишет: Еще б боковой вид!!! Пожалуйста: Боковой вид: Скорректированный разрез:
cobra: Очень неплохо...... Теперь замечания: - а че там с якорями в носу? Или втягивающийся холла или адмиралтейский.......... - вернуть вторую мачту на родину. - сделать фок мачту трехногой и поставить скворешник аля британского, пост управления огнем будет.... ПО таймлайну такой пост уже был сооружен на Цесаревиче и еще Ретвизане и вполне проверен в бою...... Трехногие мачты в реале у нас тоже предлагали, но моноторность-монотонность усе сгубила - насчита тока 14 105, то есть 7 с борта, почему не 16? И еще момент уберите с нижнего каземата пушку , лучше поставьте в кормовой надстройке открыто В принципе усе..........
Vova7: cobra пишет: В принципе усе.......... Вот:
cobra: Ага оно........... В справочник....!!! Теперь ишо Андрея таки нарисовать
cobra: Линейные корабли типа «Андрей Первозванный». История начала проектирование эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный» восходит к январю 1900 года, когда Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста¬вил в МТК проект броненосца, во многом опрокиды¬вавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению 14 000 тонн — новый ко¬рабль существенно превосходил начатые тогда строительством эс¬кадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось воору¬жение. Проект был составлен по заданию капитана 2 ранга великого князя Александра Михайловича. Проект воплощал общепризнанный на тот момент, вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Изюминкой его являлась замена 152мм патронных орудий на более эффективные 203мм пушки, составлявшие для корабля единый и главный калибр (еще предусматривалось 4 152-мм, 16 75-мм, 14 47-мм пушки и 4 пулемета). В тоже время стоит отметить, что концу 19 столетия, началу двадцатого удалось достичь значительного прогресса в проектировании башенных крупнокалиберных установок. Так к примеру время заряжания 305мм пушки, состав¬лявшее в 80-е гг. до 15-20 мин, к началу XX в. умень¬шилось почти до 1 мин. Тем не менее средний калибр в бою на малых и средних дистанциях считался в достаточной степени грозным оружием, и общепринятым мировым брендом, считалось что 305мм орудия призваны довершить успех достигнутый, во мно¬жестве устанавливавшихся на броненосцах скорост¬рельных 152мм орудий. Этой концепции следовало подавляющее боль¬шинство эскадренных броненосцев мира, хотя не¬которые из них уже получили в дополнение крупнокалиберные орудия так называемого промежуточного калибра (к 4 305-343-мм орудиям добавляли по два-четыре 234-274-мм), в не¬прикосновенности оставался средний калибр 150мм - 164мм пушки. Шагом вперед в этом направ¬лении был проект броненосцев типа "Витторио Эма¬нуэле", в котором выдающийся корабельный инженер В. Куниберти (1854-1913) предусмотрел 12 203-мм орудий в шести бортовых башнях. В оконечностях устанавливались две одноорудийных (305-мм) баш¬ни. Орудия этих башен должны были завершить успех победы, достигнутой массированным огнем 203мм орудий. Эти броненосцы типа "Витторио Эмануэле" были заложены в сентябре 1901 г. Иной оказалась судьба проекта Д.В. Скворцова. Его обсуждения в МТК в январе и апреле 1900 г. выя¬вили разнобой взглядов ведущих адмира¬лов. При голосо¬вании за единый 203мм калибр по проекту высказа¬лись великий князь Алексей Михайлович, вице-адми¬ралы В.П. Верховский, И.М. Диков, К.К. Де Ливрон, Н.И. Скрыдлов. За 305мм и 152мм пушки высказались контр-адмирал Д.Г. Фелькерзам и артиллерийский отдел МТК, вице-адмиралы Ф.В. Дубасов, И.Н. Ломен, контр-адмирал Ф.И. Амосов. Контр-адмиралы Н.Н. Ломен, К.С. Остецкий, капитан 1 ранга А.А. Вирениус полагали более полезным вооружение из 305мм кон¬цевых и 203мм бортовых орудий. Сомнение вызывала и целесообразность постройки по предлагаемому проекту только одного корабля, хотя для эскадренного боя один лучший ходок не имеет зна¬чения, так как эскадренный ход зависит от худшего ходока. Судьба проекта решилась быстро. Для этого оказалось достаточно сообщения ГУКиС в МТК о том, что финансовые сред¬ства Морского министерства весьма ограничены и броне¬носец водоизмещением 14000 т может быть построен вза¬мен одного из броненосцев типа "Бородино", заказанных Балтийскому заводу. Между тем, вся артиллерия для этих броненосцев, в том числе и башни 12-дм. и 6-дм. орудий уже заказаны. В случае осуществления нового проекта все эти заказы пришлось бы отменить. Кроме того, есть основание предполагать, что немаловажную роль в судьбе проекта сыграли отвратительные межличностные отношения между генерал-адмиралом великим князем Алексеем Александровичем и великим князем Александром Михайловичем. Постройка броненосцев типа "Бородино" продолжалась по первоначальному проекту. Тем временем подошло время принятия и разработки новой грандиозной программы военного судостроения на 20 летний срок. Но кроме необходимости принять новую программу и строить по ней корабли, сложилась ситуация что после освобождения стапелей после спуска на воду эскадренных броненосцев типа «Бородино» стапеля простаивают. На что обратил внимание государя в своем отчете за 1901 год государ¬ственный контролер генерал П.Л. Лобко. Генерал обращал внимание на странную безза¬ботность Морского министерства, которая также мог¬ла обернуться большим ущербом для государства. Министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене¬рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель¬ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. Стоит отметить что ранее (хотя подобных примеров в истории почти не встречалось), государственный конт¬ролер Т.И. Филиппов предъявлял Морскому министер¬ству обвинение в "незаконном нарушении интересов казны", допущенном при подписании контрактов на за¬каз в Америке броненосца "Ретвизан" и крейсера "Ва¬ряг". В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 г. Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на «Новое судостроение» в счет еще разра¬батывавшейся новой судостроительной программой. Редким для императора историческим изречени¬ем ходатайство министерства поддержал Николай II. Его резолюция гласила: «Судостроение не может оста¬навливаться без самых вредных для государства по¬следствий». На совещании 9 декабря 1902 года ми¬нистр финансов граф С.Ю. Витте согласился выделить на 1903 год 12-и миллионный кредит; столько же выделялось на 1904 г. Всецело поглощенная предвоенной грандиозной судостроительной гонкой 1898-1903 гг., министерство оказалось неподготовленным к решению проблем будущей программы и типов перспективных кораблей. Особенно болезненным было полное отсутствие задела по всем кораб¬лям будущей программы. По проекту новой программы предполага¬лось, что к 1923 г. русский Балтийский флот "будет равносилен соединенному флоту Германии, Швеции. Норвегии и Дании на Бал¬тийском море". Тихоокеан¬ский флот должен был сохраниться в прежнем со¬ставе. В соответствии с этой программой, с учетом исключения из списков от¬служивших свой срок ко¬раблей (броненосец — 25 лет, крейсер — 20 лет, мин¬ные суда — 16 лет) флот России в 1923 г. должен был составить 42 эскадрен¬ных броненосца, 24 броне¬носца береговой обороны, 23 больших крейсера, 40 малых крейсеров, 11 крей¬серов, 147 истребителей, 84 мореходных миноносца. Таковы были намет¬ки, состоявшего тогда в ГМШ капитана 2 ранга Н.О. Эссена. Программа определяла динамику рос¬та флота, состав действую¬щих и выбывающих кораб¬лей. Неясно было лишь с их типами — в большин¬стве вместо них оставались пока одни белые пятна. С характеристиками был лишь броненосец — он был вписан в итоге обсуждений в начале 1903 г. Видимо, не без участия Н.О. фон Эссена, для начальника ГМШ была составлена и весьма обнадеживающая па¬мятная записка. Она была подготовлена для совеща¬ния, состоявшегося 17 января 1903 г. в кабинете на¬чальника ГМШ Ф.К. Авелана с участием членов МТК и приглашенных инженеров Н.В. Долгорукова и Н.Е. Титова. В итоге обсуждения выяснилось три пути выбора типа броненосца новой программы. Первый состоял в том, чтобы "повторить наибо¬лее современный в боевом отношении тип "Бородино". Вторым могло быть составление проекта "улучшенного" типа "Бородино". Многие усовершенствования в существующий проект можно было внести уже теперь, а в "улучшенном" "Бородино" требовалось придать корпусу "более действенную" в подводной части защи¬ту отнесением существующей подводной переборки на 16 фут вместо теперешних 6 фут от наружного борта. Существующую 152-мм артиллерию следовало заме¬нить на 203-мм. Назван был и третий путь: "составить совершенно новый проект линейного броненосца, впол¬не отвечающий всем современным требованиям, а так¬же обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах". К работам над новым проектом инженеры Санкт-Петербургского порта могли приступить немед¬ленно по получении Главным корабельным инженером порта "главных оснований проекта" — то есть боевых элементов будущего корабля. С чем, собственно говоря и возникла проблема. На совещании МТК 17 января 1903 года начали по порядку перебирать имеющиеся варианты проек¬та броненосца новой программы. Ближайший вариант— воспроизведение всесторонне отработанного типа броне¬носца «Бородино» — пришлось сразу признать неприем¬лемым. Виной тому была выявившаяся огромная пере¬грузка, достигавшая 600 т. При сохранении в этом проекте (водоизмещение по первоначальному чертежу 13516 т) всех его характеристик и в особенности осадки 26 футов (7,93 м), водоизмещение пришлось бы увели¬чить до 15 330 т. А это было почти на 1800 т больше, чем предполагалось для типа «Бородино». На этом же совещании в МТК 17 января 1903 г. было признано, что "пересоставление" проекта с целью создания "улучшенного" типа "Бородино", вылилось бы фактически в составление нового проекта с такими же расходами времени. В то же время такой "пересос¬тавленный" проект не сможет обеспечить той боевой мощи, какая будет возможна в проекте, разработанном заново. Такой корабль, заведомо уступающий более мощным иностранным представителям этого класса, останется единичным экземпляром и поэтому расходы на его создание будут явно неоправданными. Эту не вполне внятно изложенную и, видимо, чуть позднее соединенную с протоколом заседания инже¬неров докладную записку вице-адмирал Ф.В. Дубасов представил начальнику ГМШ 17 января 1903 г. Адми¬рал явно не успел определить свою позицию относитель¬но выбора пути создания перспективного линейного ко¬рабля новой программы. В.Ф. Дубасов к этой же докладной записке добавил, что вышеизложенные соображения по отношению типа "Бо¬родино" для Балтийского флота Совещанием полностью применены и к типу "Князь Потемкин-Таврический" по отношению Черного моря". Это означало, что для обоих флотов предполагалось, наконец создать единый тип корабля. Об этом с определенностью гово¬рил заключительный вывод того же Совещания МТК от 17 января 1903 г. Собравшиеся предлагали: для реали¬зации кредита, выделенного на судостроение в 1903 г., "следует теперь же приступить к составлению нового проекта броненосца для Черного и Балтийского морей, причем для такого проекта должны быть даны задания, а затем заложить на верфях Балтийских и Черноморских по два корабля". Как видно, об усовершенствовании имевшихся новей¬ших броненосцев — «Бородино» на Бал¬тике, «Князя Потемкина Таврического» на Черном море — речи не было. Новые корабли предполагалось создать неизме¬римо мощнее этих прототипов. Так следо¬вало из логики записки Ф.В. Дубасова, так следовало из характера совершивше¬гося мирового прогресса. Так заложенные в 1902 г. серийные английские броне¬носцы типа «Кинг Эдвард VII» имели вооружение: 4 305мм, 4 234мм орудий в башнях и 152мм пушки в батарее). И предполагая строить корабль, «отве¬чающий всем современным требовани¬ям», а также обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах, нельзя было не стре¬миться, во всем превзойти названные образец мирового судостроения. Неожиданность ситуации с выбором типа броне¬носца новой программы состояла в том, что вместе с многообещающими декларациями о создании кораб¬лей на высшем уровне мирового судостроения, в МТК и Санкт-Петербургском порту уже успели разработать вполне реальные эс¬кизные проекты. И характеристики их были совсем не те, которые соответствовали бы начальным деклара¬циям. Так уже существовал проект, который в двух ва¬риантах успели, разработать в МТК и в ведомстве Главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Сообщая об этом в ито¬говых словах своей докладной записки — протокола от 17 января 1903 г. — Ф.В. Дубасов, писал, что "попытка согласовать в новом проекте все современные боевые требования, а также некото¬рые преимущества по сравнению с проектами, приня¬тыми в других флотах, привели составителей обоих вариантов к водоизмещению 16500 т" и объяснялось также, что "уменьшение этого водоизмещения могло бы быть сделано лишь в ущерб боевым качествам про¬ектируемого корабля и поставило бы его ниже новей¬ших типов, принятых в некоторых других флотах". Итак, вместо заявленного в начале «значитель¬ного преимущества» по сравнению с проектами в дру¬гих странах Ф.В. Дубасов в конечном счете посчитал возможным ограни¬читься хотя бы тем же уровнем, какой достигнут на западе. В конечном итоге председатель МТК, вместе со всем МТК, посчитал окончательно доработанный тип броненосца «Импера¬тор Александр III», безусловно, высшим достижением отечественного судостроения и наиболее полным воп¬лощением мирового опыта. Действительно, настойчиво от корабля к ко¬раблю, совершенствуя изначальный прототип «Цеса¬ревича», русские инженеры создали самый, наверное, совершенный в истории флота проект. Об этом свиде¬тельствует бесчисленное множество журналов МТК, где нередко с участием приглашенных адмиралов об¬суждались все главнейшие конструктивные решения по каждому из пяти строившихся в России кораблей типа «Бородино». Зачастую эти решения серийно рас¬пространялись на часть других кораблей. Но это уда¬валось к сожалению не всегда. Галерный островок и Новое адмирал¬тейство, как предприятия казенного судостроения, не всегда могли согласовать свою технологию и органи¬зовать производство наравне с Балтийским заводом, действовавшим на правах экономической самостоя¬тельности и успевшим построить 3 из 5 кораблей типа «Бородино». В итоге, отказавшись от первоначально высказанных притязаний на совершенство и на создание корабля, сильнейшего среди всех проектируемых в мире, руководство морского ведомства вернулось к созданию типа «улучшенного» «Бородино». Было принято решение о замене 152мм орудий на 203мм, отодвинуть броневую продольную переборку дальше от борта (до 2,44 м вместо 1,8 м) и соответ¬ственно усилить конструктивную защитную. На это указывали результаты опытов подрыва во Франции кессона, воспроизводившего конструкцию борта бро¬неносца «Генри IV». С учетом всех этих новшеств и сохранении остальных характеристик броненосцев типа «Бородино» водоизмещение по новому проекту должно было составит около 16500 т. Так с согласия Ф.В. Дубасова, подписавшего общий протокол, и было решено на том историческом совещании 17 января 1903 г. под председательством начальника главного Морского штаба Ф.К. Авелана, великого князя Александра Михайловича, членов МТК, ГУКиС, и Главного Корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Об этом ад¬мирал Ф.К. Авелан 20 января доложил императору и тот, утвердил водоизмещение 16500 тонн и сам тип «улучшенного» «Бородино». Утвердив у императора водоизмещение 16500 т, члены МТК и ГМШ 27 января, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми¬нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос¬новные характеристики "улучшенного броненосца типа "Бородино". На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав¬ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле¬дующие элементы. Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру¬зу не более 26 футов (7,925 м). 4 305мм 40-калиберных орудия в двух вращаю¬щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди¬но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по¬стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото¬рые имели вращающиеся части из 178-мм брони в пе¬редней половине и 152мм в задней. Барбеты этих ба¬шен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75мм по¬луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47мм полуавтоматических, 5 75мм де¬сантных орудий и 8 пулеметов. Кроме того, корабль был вооружен пятью подводными мин¬ными аппаратами, и надводным. О сетевом загражде¬нии было записано, что оно «должно быть восстанов¬лено». Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол¬щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы¬шения «боевой плавучести» толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Оригинально, но факт, в задание вписали: "Высота судна может быть уменьшена на одну палубу, если то скажется по Вашим расчетам безвредным для мореходности броненосца". Эти данные в виде за¬дания на проектирование подписали председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов, временно исполня¬ющий должность Главного инспектора кораблестрое¬ния Э.Е. Гуляев и и.д. старшего делопроизводителя Введенский. Проект на основе этих заданий и «при участии МТК» 30 января 1903 г. поручалось разрабо¬тать Главному Корабельному инженеру Санкт-Петер¬бургского порта Д.В. Скворцову. По мнению Ф.В. Дубасова, высказанному 17 января, разработка проекта «с участием представителя МТК» могла занять два месяца со времени получения задания. Еще один месяц должна была занять «подроб¬ная проверка вычислений» и, следовательно, уже через три месяца, считал адмирал, «можно будет приступить к разбивке чертежей броненосца на плазе и заказам ма¬териала на это судно». В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей¬ствия 152мм и 203мм орудий, для подтверждения обо¬снованности замены первых вторыми. Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут, предполагаемые в проек¬те, но ранее не выпускавшиеся 203мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей. Итак, вместо первоначальных замыслов превзой¬ти все строящиеся и проектируемые в мире корабли, дело свелось к модификации типа "Бороди¬но", главнейшим отличием которой от оригинала была лишь замена 152мм пушек на 203мм. Общая картина мирового судостроения и в осо¬бенности тенденции его развития и перспективные типы кораблей привлекали явно недостаточное вни¬мание МТК и ГМШ. Отсутствовал глубокий анализ. Конечно, из¬даваемый Великим князем Александром Михайловичем ежегодник "Военные флоты" стоял среди лучших справочных изданий мира, но внимание к нему со стороны офицеров флота и кораб¬лестроителей было небольшим. Но широкая ана¬литическая работа в министерстве не велась. Даже весьма необходимое в ГМШ опера¬тивное отделение было создано за четыре месяца до начала войны с Японией, лишь благодаря энергичному настоянию капитана 2 ранга Л.А. Бруси¬лова (1857-1909). По указанию Ф.В. Дубасова от 23 января была составлена «сравнительная боевая характерис¬тика» броненосцев «Князь Потемкин Таврический», «Бородино» и ныне проекти¬руемого «улучшенного» «Бородино». Специально назначенный докладчик от МТК сделал об этом сообщение на заседании МТК 25 января под председательством Ф.В. Дубасова, а затем 27 января уже под председательством Управляющего Морским министерством. Ход совещания в целом неизвестен, но вместо перспективного единого типа броненос¬ца для Балтийского и Черного морей избрали более дешевый вариант — усиление типа "Потемкина" с заменой четырех 152-мм на 203-мм орудия. Так было решено журналом МТК по кораблестроению № 12 от 25 февраля 1903 г. Затем последовали изменения в проекте. Первое вызвала неувязка с применением на кораб¬лях минных аппаратов. В первоначальном задании предполагалось 5 под¬водных и 1 кормовой надводный аппарат. МТК предла¬гал применить четыре траверзных подводных аппарата и один кормовой надводный. Если носовой подводный ус¬тановить будет трудно, то его, как и кормовой, следова¬ло сделать надводным, но забронированным с бортов и сверху. За этими задачами последовали новые, и о на¬значенных, Ф.В. Дубасовым срокам разработки проекта пришлось забыть. Сначала в МТК проверяли расчеты, выполненные инженерами Санкт-Петербургского порта, одновременно дорабатывая проект, выполнявшийся в МТК. 21 марта правильность этих расчетов по поруче¬нию ГИК Н. Е. Кутейникова проверял корабельный инженер Р. А. Матросов. Базовым проектом, подлежа¬щим детальной разработке, был признан проект Санкт-Петербургского порта. И хотя в нем броневая продольная переборка была удалена от борта только на 2,44 м (проект МТК предусматривал 4,47 м вместо 1,8 м, как было на "Бородино"), но было усилено под¬разделение корпуса поперечными переборками. Для большой живучести котлов часть их в проекте МТК (по примеру "Бородино") подняли на высоту 2,44 м. Традиционно, по опыту прежних катастроф в проектах уделялось большое влияние проблемам непотопляемо¬сти. Бронирование сохранялось по образцу «Бороди¬но», а толщина по одному из вариантов, предусмот¬ренных заданием МТК от 30 января 1903 г. В стремлении уменьшить водоизмещение отказались от полубака на проектируемом броненосце. Как ни парадоксально шестью годами ранее проектируя броненосец «Князь Потемкин-Таврический», МТК добился уста¬новки полубака (в сравнении со служившим прототи¬пом броненосцем "Три Святителя"). То есть признали возможным, если это не повредит мореходности корабля, понизить высоту надводного борта. Иначе го¬воря, были готовы лишить корабль важнейшего такти¬ческого преимущества — полубака для носовой башни, как на «Князе Потемки¬не», «Ослябе», «Цесаревиче» и «Бородино». Изначаль¬но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная в свое время Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась серьезная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат¬ной установкой. Причины перегрузок не составляли секрета. Это низкая культура проектирования, упорно не призна¬вавшая в проектах сколько-либо значительный запас водоизмещения, система проектиро¬вания, при которой рабочий проект разрабатывался одновременно с постройкой корпуса — отсюда и рас¬хождение фактических весов комплектующих изделий в сравнении с полученными вначале весьма приблизи¬тельными. Сказывался и низкий инженерный уровень контрагентов, из которых давно работающие с фло¬том заводы Металлический и Путиловский могли позволить себе ошибиться достаточно существенно в определении веса башенных установок. МТК предстояло сделать выбор и в пользу той или иной системы бронирования. В обстоятельной — с приведением 23 кораблестроительных характерис¬тик — таблице, составленной главным корабельным инженером Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцо¬вым, новый проект сопоставлялся с пятью отечествен¬ными аналогичными броненосцами "Наварин", "Пол¬тава", "Цесаревич", "Бородино", "Ретвизан". Проект имел меньшую величину коэффициентов полноты ва¬терлинии и мидель шпангоута в сравнении с "Цесареви¬чем", "Бородино" и "Ретвизаном", но по коэффициенту общей полноты 0,639 (расчет по длине между перпенди¬кулярами) превосходил обоих, уступая лишь "Ретвизану" (0,678). Из этого следовало, что для ходкости обво¬ды корабля были далеко не благоприятны. Позднее А.Н. Крылов сделал признание о том, что первоначальные обводы ко¬раблей типа "Андрей Первозванный" были действительно крайне не¬удачны, что после прекращения работ на кораблях в марте 1905 года, вновь провели длительные испытания в опытовом бассейне и во многом вернулись к идеям заложенным в проекте кораблей типа «Бородино» оказавшихся достаточно мореходными кораблями и разработали новый чертеж корпуса корабля, который получил полубак. Тем временем 13 июня 1903 года Главный корабель¬ный инженер Санкт-Петербургского порта представил на рассмотрение в МТК комплект проектных чертежей, включая сечения, а также тетрадь с расче¬тами продольной и вертикальной нагрузки. В спешке, однако забыли о Балтийском заводе, которому предстояло строить один из двух кораблей. Его с проектом вообще ухитрились не ознакомить; счи¬талось, видимо, что приглашенный на заседание на¬чальник завода С.К. Ратник и два его главных инжене¬ра, скользнув взглядом по развешанным в отделении чертежам, будут вполне в состоянии «на лету» вник¬нуть во все особенности проекта, который тут же в ис¬ходе многолюдного четырехчасового заседания МТК с ходу собирался утвердить. Чертежи были посланы с резолюцией Н.Е. Кутейникова от 24 июня, но С.К. Ратник таким ходом дела удовлетворен не был. В реальных условиях под его руководством шла постройка броненосцев типа "Бородино" и С.К. Рат¬ник — начальник завода и фактически главный конст¬руктор, как никто другой прочувствовал серьезнейшую проблему судостроения — пере¬грузку. Ибо железо стало основным материалом судостроения всего около 40-50 лет. До многих моментов инженеры доходили эмпирически, поэтому не вызывает удивления слова С.О.Макарова сказанные в 1890 году о том, что "когда проектируют корабль в 8500 т, то выстроят 9500 тонн. В итоге введенные в строй ЭБР типа «Бородино» имели более чем 600-тонную проектную перегрузку. В новом проекте броненосца запас водоизмещения предусмотрен не был. 8 июля 1903 г. в дополнение к ранее высказан¬ным замечаниям С.К. Ратник напоминал Главному ко¬рабельному инженеру о том, что в проекте броненосца водоизмещением 16000 «совсем нет запаса водоизме¬щения». Между тем, говорилось в письме, практика су¬достроения показывает, что «почти все суда, особенно крупные, перегружаются несколькими сотнями тонн веса по всем статьям нагрузки. Таковы крейсер «Рос¬сия», броненосцы «Гангут», «Пересвет», «Победа», «Бородино». Причиной тому были не только «неточнос¬ти теоретических подсчетов по коэффициентам на раз¬личные единицы», но также последующие усложнения и новшества, порожденные прогрессом техники. Таковы механические средства для подъема шлюпок, рефриже¬раторные установки, прачечные, системы электричес¬кой сигнализации, усиленная вентиляция и водоотлив¬ная система, паровое отопление и другие новшества, которые по каким-либо причинам не удавалось предус¬мотреть в проекте. Столь же обширный перечень могли составить новшества и в вооружении. На состоявшемся 24 июля новом заседании МТК выявилось явное отставание проекта по море¬ходным качествам от избранного аналогом английс¬кого броненосца «Кинг Эдвард VII». На нем концевые башни по английскому обыкновению более удалили от оконечностей, а их палуба бака на 0,3 м была выше, чем в рассматриваемом проекте. Но это обстоятельство не возымело своего действия. Воздержавшись от прямых рекомендаций, со¬бравшиеся с извечной канцелярской мудростью ре¬шили оставить эти вопросы на усмотрение высшего морского начальства. А потому журналом № 45 от 19 июля проект был утвержден условно. Но бюрок¬ратию эти условности не смущали, и Управляющий Морским министерством, оставив все сомнения от¬крытыми, недрогнувшей рукой журнал утвердил. Условно была утверждена и спецификация. Ее тре¬бовалось заменить на более обстоятельно разрабо¬танную, предусмотренную приказом управляющего Морским министерством № 43 от 21 февраля 1901 г. 8 августа 15 подлинных чертежей броненосца в 16630 тонн главным корабельным инженером Санкт-Петербургс¬кого порта передана в ГУКиС, а подлинный теоретический чертеж непосредственно на Балтийский завод для снятия копии. Уточнено было и брониро¬вание котельных кожухов, уменьшена толщина борто¬вого бронирования в корме и уничтожен обнаружив¬шийся дифферент броненосца на корму. 16 августа новый начальник ГУКиС генерал-лейтенант Л.А. Любимов (1845-1906 ) сообщал в МТК о том, что «по приказанию Управляющего морским министер¬ством, вместе с ним даны наряды на постройку двух эс¬кадренных броненосцев в 16630 т—одного в Петербур¬гском порту, другого—на Балтийском заводе». Вслед за тем 22 августа состоялось зачисление кораблей в списки флота. Первый получил название "Андрей Первозван¬ный" в честь построенного в 1758 году в Петербурге 80-пушечного линейного корабля "Св. Андрей Первозванный". Второй наименован «Император Павел I». По расчету начальника отдела сооружений ГУКиС контр-адмирала А.Р. Родионова при благопри¬ятном прохождении всех работ по заказу корабля (утвер¬ждение чертежей МТК, своевременная поставка матери¬алов и изделий контрагентов) головной корабль мог быть спущен на воду к 1 июня 1906 г. Следующий весной оба готовые броненосца могли испытать свои орудия стрельбой. Как уже давно разрабатывавшийся структурой Нового судостроения Петербургского порта «Андрей Первозванный» естественно приобретал права голов¬ного корабля серии. По нему, получая чертежи от Но¬вого судостроения, должны были равняться работы Балтийского завода. Но и это преимущество не могло быть реализовано сразу. Только к середине ноября 1903 г. верфь Галерного островка завершила подгото¬вительные работы по сборке корабля. Уже гарантиро¬ван был задел рабочих чертежей по корпусу, позволяв¬ший уверенно развивать рабочее проектирование. Оно по обычаям тогдашнего судостроения совершалось лишь с некоторым опережением работ на стапеле. Полного же комплекта рабочих чертежей, как это было давно заведено на западных верфях, перед нача¬лом постройки русские заводы из-за несравнимо мень¬шей численности конструкторов и чертежников зара¬нее подготовить не могли. Санкт-Петербургский порт не успе ...
cobra: ... вал откорректировать даже те общие чертежи, которые были утверждены МТК. Об этом в письмах от 8 сентября 1903 г. напоми¬нал начальник Балтийского завода С.К. Ратник. В по¬лученных заводом чертежах сохранялась прежняя осадка 26 футов, хотя при докладе Генерал-адмиралу было получено разрешение увеличить ее до 26 футов 6 дюймов. Кроме того, считал С.К. Ратник, уроки повреждений в доке корпуса броненосца "Император Александр III", должны потребовать изменить чертеж конструктивного мидель-шпангоута нового броненос¬ца и спецификацию. Правда, в МТК с его традицион¬ным академическим подходам к проблемам, поднятые заводом вопросы сочли несущественными. Переуглубление в 6 дюймов считалось разре¬шенным лишь на случай каких-либо «непредвиденных грузов». Не вполне понятной была ситуация на Галерном островке. Там, как докладывал Главный корабельный инженер, уже было получено достаточное для начала работ количество стали. Но смущала нерешенность в МТК вопроса об изменении боковых килей. Они, как это было замечено и на Балтийском заводе (письмо от 16 октября), могли помешать вводу кораблей в Александ¬ровский док. Из МТК 20 ноября начальнику завода от¬вечали, что вопрос «рассматривается» и уже «близок к решению» — кили будут изменены. О возможных больших задержках — вплоть до года — в постройке броненосца на Галерном остро¬вке предупреждал МТК и Д.В. Скворцов. Виной тому, писал он 15 сентября 1903 г., несовместимость технологии постройки с конструкцией броневой палу¬бы. По спецификации на стальной настил нижней броневой палубы требовалось наложить верхний слой броневой стали (толщиной 23,8 мм по длине котель¬ных и машинных отделений и 22,23 мм — в оконечно¬стях). Изготовление такой брони возможно в срок 6-7 месяцев, но шаблоны для нее можно будет снимать только по окончании сборки на корабле нижнего стального слоя. Тем самым в ожидании получения брони для нижней палубы придется остановить сбор¬ку и развитие всех вышележащих конструкций корпуса. "Приостановка же работ над нижней палубой, в свою очередь, задержит отправку на заводы шабло¬нов для изготовления броневых плит батарейной па¬лубы". В результате постройка корабля может быть задержана на целый год. Для устранения этой несооб¬разности Д.В. Скворцов предлагал верхний слой вы¬полнять из судостроительной, а не из броневой стали. Но кораблестроительный отдел на основании отзыва артиллерийского отдела не согласился с доводами Главного корабельного инженера. Выполняя работу за МТК, С.К. Ратник добился окончательного решения о фиксировании величины явно увеличивающего водоизмещения, что требова¬лось для определения положения машин и других со¬ставляющих нагрузки. Для этого требовалось поднять грузовую ватерлинию, или нижний броневой шельф, на 152 мм (как это следовало из разрешения генерал-адмирала об увеличении осадки) и непременно предус¬мотреть весомый запас водоизмещения, необходи¬мость которого С.К. Ратник обосновывал в письме от 8 июля 1903 г. Эти и другие неопределенности и не¬увязки проекта, вызывавшиеся поверхностно-акаде¬мическим отношением МТК к решению возникших вопросов и касавшиеся, понятно, обоих кораблей, зас¬тавляли заводы, добиваясь полной определенности в деталях, воздерживаться от начала сборочных работ на стапеле. Работы на "Андрее Первозванном" начались только 2 марта 1904 г., а на "Императоре Павле I" и того позже — 14 октября. Порочная, ни в чем не изме¬нившаяся практика разработки рабочих чертежей па¬раллельно с процессом постройки и в дальнейшем про¬должала вносить сбои в работу. Трудности возникли и с изготовлением форштевня. Его сложную отливку с при¬ливом для носового аппарата Путиловский завод вы¬полнил в неразъемном виде и поэтому МТК, в наруше¬ние обычаев, согласился не испытывать ее традиционным способом сбрасывания на землю с высо¬ты. Строителем "Андрея Первозванного" стал млад¬ший судостроитель В.Я. Афонасьев. Сталь для корпуса поставлял Путиловский за¬вод. Все броневые плиты и палубную броню изготов¬лял Ижорский завод. Главные механизмы проектировал и изготовлял Франко-русский завод, имевший опыт подобного зака¬за для броненосцев «Император Николай I» (1889) и «Бородино» (1901). Но если заказ для "Бородино" заво¬ду поручали при условии полного копирования по французским чертежам броненосца «Цесаревич», то теперь завод проектировал машины самостоятельно. Чертежи их общего расположения были одобрены 30 апреля 1904 года, а контракт подписан 3 августа 1904 г. Невероятно, но факт: строя два совершенно однотип¬ных корабля, машины для них заказали разные. По спе¬цификации Франко-русского завода, диаметры цилинд¬ров главных машин «Андрея Первозванного» составляли 1070, 1615 (два цилиндра среднего давле¬ния) и 1940 мм, ход поршня 1030 мм. Задачей однотипности машин никто в МТК не за¬давался, и в результате соответствующие цифры размерений машин «Императора Павла I» составили 933, 1524 (цифра 1424 мм в книге «Балтийский судострои¬тельный» ошибочна), 1792 и 1143 мм. Так было удобно и заводам, и МТК не надо связывать себя согласованием чертежей. На изготовление башенных установок усовер¬шенствованной конструкции для 305-мм орудий соглас¬но конкурсу, объявленному Морским министерством, свои проекты в апреле 1904 года представили петербургс¬кие заводы Лесснера, Металлический, Путиловский и Николаевский общества судостроительных, механичес¬ких и литейных заводов. Он проектировал и изготовлял башни для броненосца "Князь Потемкин-Тавричес¬кий". 7 сентября 1904 года МТК отдал предпочтение проекту Металлического завода, наиболее полно удовлет¬ворившему требованиям задания и заявившему наи¬меньшую стоимость. Со сборкой на корабле работы были оценены в 750 тыс. руб., готовность на заводе — 6 октября 1906 года. Металлическому заводу достался и заказ башен 203 мм 50-калиберных орудий для обоих кораблей. Поставку башенных установок Ф.К.Авелан распределил следующим образом: Металлический завод выполнял их для эскадренных броненосцев «Андрей Первозванный» и «Чесма» и, совместно с Обуховским, — для «Иоанна Златоуста» и «Евстафия», а Путиловский — для «Императора Павла I». Последнее предприятие получило этот заказ только для поддержания деятельности его башенной мастерской. Стоимость двух башенных установок для первого корабля составляла 750 тыс. руб., для остальных — 710 тыс. руб. с установкой и сборкой. Первым сигналом к начавшейся безостановоч¬ной перекройке проектов по опыту войны с Японией стало решение МТК 27 октября 1904 года, отменявшее предполагавшееся размещение на кораблях мин заг¬раждения. Этому решению предшествовали опыты на Черном море, предпринятые после катастрофы с броне¬носцем "Петропавловск" в Желтом море 31 марта 1904 года. Результаты опытов были доложены генерал-ад¬миралу, который и приказал «на новых судах мин заг¬раждения не иметь», на остальных — принять меры к безопасному их хранению. Об этом решении «за на¬чальника ГМШ» контр-адмирал А. А. Вирениус (1850-1919) 15 октября 1904 года и сообщал в МТК. Приняли и сделанное 21 декабря предложение минного отдела МТК об исключении из вооружения ко¬раблей кормового минного аппарата.
cobra: Судьбу кораблей в корне изменили события зимы-весны 1905 года. 25 января 1905 года скончался от нанесенных террористом ранений самодержец всероссийский Император Николай II. А спустя 2-е суток Великий князь Александр Михайлович при встрече с регентом великим князем Михаилом Александровичем предоставил подготовленный им и близкими к нему офицерами меморандум, с перечислением причин столь неудачного для России хода войны на Тихом океане. В основу документа легли невыхолощенные отчеты, присланные из Владивостока, в том числе обобщенные документы, подготовленные Матусевичем и штабом 1 ТОЭ, копии наиболее важных телеграмм и предостережений Макарова. При составлении документа использовались предложения И.Ф.Лихачева, который был среди прочих поставивших подпись. Прочитав меморандум Михаил задал вопрос родственнику, - «Это правда? Мы действительно оказались в такой степени не готовы к войне на море с японцами?». В конце беседы Михаил сказал, что он обдумает меморандум, и назначил встречу на следующий день. При леечной встрече Михаил задал Александру только один вопрос (в своем роде - провокация): «Ты хочешь занять должность генерал-адмирала?» ВКАМ, ждавший после своего обличительного меморандума похожей реакции, предлагает в ответ реорганизовать министерство, по четкой иерархической схеме, с морским министром во главе. На вопрос Регента, кого бы тот предложил в качестве министра, ответ последовал незамедлительно – «Адмирал Лихачев? Этот глубокий старик?». «Это самый авторитетный и знающий адмирал нашего флота. И он по сей день сохранил четкость и ясность ума и глубокое знание флотских вопросов.» После некоторого раздумья Михаил передал распоряжение великому князю Алексею Александровичу собрать на коллегию высших офицеров флота и обсудить на нем ход войны. Великий князь Александр Михайлович лично передал Лихачеву, приглашение прибыть на коллегию. Итогом коллегии проведенной 31 января 1905 года стала отставка генерал-адмирала и утверждение должности морского министра, на каковую был назначен И.Ф.Лихачев первым распоряжением которого стал приказ №1 по морскому ведомству: «об организации службы генерального штаба в Русском флоте». И ранее ведшиеся крайне неспешно работы после революционных беспорядков в Санкт-Петербурге, практически встали. Тем более еще в сентябре месяце о Владивосток было выслано несколько сводных бригад из наиболее квалифицированных мастеровых порта и Балтийского завода для спешного ремонта кораблей 1 ТОЭ прорвавшихся во Владивосток. Окончательно точку поставило распоряжение морского министра временно остановить работы по сооружению на Балтийском заводе и «Новом адмиралтействе» двух броненосцев. Решение принято ввиду необходимости наиболее полно учесть опыт боев, и понимания того факта, что корабли на текущую войну не успеют. Работы остановились тем не менее не полностью, продолжалось согласно ранее заключенных контрактов изготовление главных механизмов. Продолжались работы на Металлическом, Путиловском, заводах по изготовлению башенных установок. В апреле Лихачев распорядился рассмотреть варианты улучшения проекта ЭБР типа «Андрей Первозванный» (письмо председателю МТК от 22 апреля 1905 года). Так было принято первичное, половинчатое решение о перевооружении броненосцев. Отказавшись 26 апреля 1905 г. от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил¬лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш¬кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75-мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива¬лись на спардеке и мостиках. Добавлялась боевая кор¬мовая рубка. Эти новые грузы рассчитывали частично компенсировать за счет более экономного переконст¬руирования всех башенных установок, включая и 305мм (т.е. обрекая их на новые переделки). Бронирова¬ние казематов 75-мм пушек и борта на батарейной палубе должно было осуществляться и в этом прямо признавались — "за счет перегрузки". Ознакомившись с предложениями МТК, Лихачев направил письмо в котором распорядился рассмотреть вариант замены 75мм орудия на 105мм орудия германского образца для противоминной обороны. Поводом послужил тот факт, что по ходатайству, командования ТОФ агентами великого князя Александра Михайловича были приобретены 9 105мм орудий с длинной ствола 40 калибров для установки на эсминцах-«Добровольцах» собиравшихся во Владивостоке. Тем более писал министр, сообщения с Дальнего Востока свидетельствуют о низкой эффективности 75мм орудий в качестве противоминного калибра. Кроме того, писал Лихачев, необходимо рассмотреть вопрос целесообразности дальнейшего строительства новых броненосцев. «В наш век нескончаемых совершенствований и преобразований в морском ис¬кусстве единственное средство не быть позади других — это стремиться быть впереди всех», подвел итог морской министр. По инерции в МТК продолжили переработку проекта внесением тех или иных изменений. Так Журналом МТК от 22 мая принято окончательное решение признать 75мм пушки, составлявшие противоминную батарею не соответствующими угрозе минных атак. Утверждены в качестве противоминных орудий 105мм орудие SK C/00 длинной 40 калибров. В начале июня на стол морского министра лег рапорт морского агента в Великобритании в отношении строящегося броненосца «Дредноут». По информации агента броненосец должен был развивать ход не менее 20 узлов и иметь на вооружении 8х305мм орудий и 10х234мм орудий. На заседании МТК, проведенном 26 июня был заслушан доклад артиллерийского отдела из которого вытекало, что Андрей Первозванный в нынешнем свое виде не сможет противостоять новейшему английскому броненосцу. В качестве альтернативы, в МТК принято решение рассмотреть вопрос о перевооружении корабля 4 254/45 двухорудийными башнями вместо 203мм орудий. Эскизные чертежи проекта в трех вариантах, имеющих небольшие отличия друг от друга были рассмотрены на очередном заседании МТК. Вооружение корабля должны были составлять 2х2 305/40, 4х2 254/45, 16х1 105/40. И вновь решение МТК не было утверждено морским министром. Далее события развивались следующим образом. 21 июля 1905 года Тихоокеанским флотом под командованием вице-адмирала Чухнина было нанесено поражение главным силам Японского флота. Погибло в бою 5 броненосных крейсеров и броненосец противника. Русские потеряли в течении дневного сражения 2 эскадренных броненосца и ночью еще один от торпедных атак. Как указывал в своем рапорте вице-адмирал Чухнин, основные разрушения японским кораблям были нанесены тяжелыми бронебойными снарядами проникавшими внутрь японских судов и наносившим им такими попаданиями существенные разрушения. В конечном итоге 27 августа на очередном заседании МТК морской министр, ознакомившись с рапортами Чухнина, Матусевича, а так же других командиров отрядов и флагманских артиллеристов, заметив, что лучше иметь на корабле несколько орудий большего калибра, чем множество меньшего, распорядился начать проектирование линейного корабля с учетом боевого опыта, но с максимальным использованием заказанного вооружения, узлов и механизмов остановленных строительством новых балтийских эскадренных броненосцев. На обработку полученной информации и составление чертежей МТК отводилось 6 месяцев. Кроме этого приказом морского министра вводился новый порядок проектирования и строительства кораблей, согласно которому МТК обязан был предоставить полный комплект чертежей корабля. При этом проект разрабатывался непосредственно МТК, либо по его заказу. После утверждения министром до конца строительства запрещалось, внесение каких либо изменений в проект. 22 сентября ГУКиС расторг соглашение с Металлическим заводом на проектирование и строительство башен для 8» орудий. 29 сентября морской министр отправил в адрес директора Балтийского завода генерал-майора Ратника и командира Санкт-Петербургского порта вице-адмирала Кузьмича распоряжение разобрать конструкции установленные на стапелях и подготовить стапеля к новой закладке. 1 сентября Морской министр направил командующему ТОФ телеграмму, в которой он распорядился опросить офицеров, непосредственных участников боев как им видится «Новейший броненосец» и обобщить информацию. Тихоокеанцы приняли деятельное участие в опросе. В обобщенной информации которая была адресована командующим ТОФ в адрес морского министра, МГШ, МТК было изложено множество фактического материала и были сформулированы предложения как относительно вопросов оперативного управления флотом, так и рассмотрены вопросы тактики, кроме этого особое внимание было уделено вопросам совершенствования техники. В середине ноября 1905 года на докладе морского министру начальник МГШ контр-адмирал Брусилов изложил мнение МГШ относительно броненосца переходного типа. По мнению НМГШ, на корабле следовало оставить максимально крупнокалиберную и противоминную артиллерию. При этом количество стволов артиллерии главного калибра должны было быть не менее 8-10. Кроме этого, от корабля требовалась хорошая мореходность, и кроме того должна была быть обеспечена возможность применения противоминных орудий в плохую погоду. В конечном итоге 22 ноября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. Проектирование было поручено МТК, Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт обязали оказать максимальное содействие в составлении полного комплекта чертежей. 7 декабря 1905 года ГУКиС заключил договоры с Обуховским и Металлическим заводом на поставку артиллерии для обоих линкоров. Металлический завод должен был изготовить четыре установки для линкора «Андрей Первозванный» по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле). Путиловскому заводу поручались 4 установки линкора «Святой равноапостольный князь Владимир», а Обуховскому 4 установки для «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению. В ходе проектирования было признано необходимым увеличить толщину второго пояса с 75мм до 125мм. Нормальный запас угля был доведен до 1100 тонн. Максимальный запас угля должен был составить 1975 тонн, что обеспечивало максимальную дальность плавания до 4000 миль. Кроме этого были проведены испытания моделей с участием А.Н. Крылова (продолжая заведовать Опытовым бассейном, он 7 но¬ября был введен в состав МТК) которые позволили разработать теоретический чертеж корпуса обеспечивающий возможность достижения 19 узловой скорости о обеспечивал хорошую мореходность корабля. Кроме этого за счет небольшого увеличения ширина корпуса была обеспечена проходимость в полном грузу Суэцкого канала. Чтобы уменьшить помехи в стрельбе отказа¬лись, от системы укладки якорей на подушках на палубе и перешли к втягивающимся в бортовые клюзы бесштоковым якорям. Кроме этого изучение последствий разрушения и обрушение за борт мачты «Цесаревича» в боях 28 июля и 1 августа 1904 года привело к мысли о предотвращении подобных ситуаций. Был изучен в том числе и американский опыт. Мачты конструкции инженера В.Г. Шухова (1853-1939), отличавшиеся особой технологичностью — возможностью собирать их из прямых связей. На ко¬раблях такие мачты, будучи почти прозрачной сеткой, трудно было поразить прямым попаданием снаряда. Широкую сетчатую конструкцию такой мачты разру¬шить было весьма сложно. Но была у этих мачт своя особенность — они требовали весьма обширного осно¬вания. В конечном итоге от Шуховских мачт отказались в пользу трехногой конструкции. При этом на марсе размещался пост управления огнем конструкции капитана 1 ранга Мякишева. В конечном счете пришли к выводу о необходимости иметь кормовую боевую рубку. Кроме этого «Андрей Первозванный» планировался как флагманский корабль и поэтому предусматривались дополнительные каюты для размещения адмирала и его штаба. В начале 1906 года МТК одобрил предложенное Д.В. Скворцовым автоматическое уст¬ройство, позволявшее воду из затопленного машинно¬го отделения перепускать в междудонные и бортовые отсеки. Таким путем крен с 13,5° уменьшался до 8°. Приводы ручного кон¬трзатопления бортовых отсеков позволяли уменьшить крен еще на 4°. Так был реализован метод выравнива¬ния крена, предложенный А.Н. Крыловым на крейсере «Баян» еще в 1902 г., а В.П. Костенко — на броненос¬це «Орел» в 1905 году. Вопрос о традици¬онной слабости бронирования палуб на совещании в МТК поднял представитель МГШ лейтенант А.В. Кол¬чак. Решение вопроса он видел в применении двойной броневой защиты палуб. Предложение было подкрепле¬но обстоятельным исследованием действенности такой защиты. Были усилены уз¬лы крепления бортовых броневых плит. В Цусиме взрыв снаряда часто вдавливал плиту внутрь поддер¬живавших ее стоек и броневой рубашки, вызывая при этом поступление воды в корпус. Разработке способствовал тот факт, что МГШ провел в ноябре опрос офицеров и инженеров с охватом едва ли не всех проблем — от рациональной маскировочной окраски до типов кораблей будущих программ, в том числе были отражены вопросы оценки технической стороны кораблестроения во время войны. В полной мере обобщение вопросов кораблестроения осуществил А.Н. Крылов. 10 декабря 1905 года он как член МТК подал докладную записку председателю, где сформулировал выявившиеся к тому време¬ни основные принципы обеспечения непотопляемости. Первым было наличие действенной системы выравни¬вания крена за счет соответствующих отсеков, соеди¬ненных системой перепускания воды. Второй — приме¬нение системы затопления отсеков по желанию для выравнивания корабля. Третий принцип—максималь¬ное ограничение объема затопляемого отсека при по¬вреждении брони делением на меньшие отсеки. Сомнение у МТК так же вызвал предложенный вариант линейно-ступенчатого размещения крупнокалиберной артиллерии. В конечном итоге Скворцов предложил провести натурные испытания. С этой целью был использован находившийся в ремонте броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», на котором в течении полутора месяцев были проведены огневые испытания, по результатам которых было признано возможным вести стрельбу из верхних башен поверх нижних. В конечном итоге 12 февраля 1906 года на очередном заседании МТК был рассмотрен итоговый переработанный проект линейного корабля, который и был утвержден морским министром. В начале февраля на эллингах Балтийского завода и Нового адмиралтейства начали разбивку на плазу. Работы сразу пошли в быстром темпе. Были проведены соответственно приготовления к торжественной церемонии закладки. Довольно интригующим обстоятельством и по сей день являются причины, по которым 14 февраля 1906 года, во время доклада морского министра Регенту, последний распорядился переименовать «Императора Павла». По настоящее время причины такого решения не установлены и ни в архивах, ни в личных записях Лихачева и МИХАИЛА ничего не обнаружено. Церемонию официальной закладки эскадренного броненосца «Андрей Первозванный» провели 28 февраяля 1906 года в присутствии Регента Е.И.В. великого князя Михаила Александровича. Церемонию закладки «Святого равноапостольного князя Владимира» провели 7 марта 1906 года.
Good: Vova7 пишет: И вот еще. Коллега Good этот источник заслуживает Вашего доверия? Работа Скворцова? Конечно, нет. Я писал уже вчера: cobra пишет: Выкинте ф топку такой источнег… я не могу всеръез его воспринимать … Мне тоже многие данные Скворцова не кажутся достоверными cobra пишет: …строят не монитор для Маркизовой лужи а Океанский высокобортный корабль, значит надо и рубки с надстройками где то размещать, и шлюпки и т.д. Вы уже несколько раз поднимали этот принципиальный вопрос о шлюпках и “и т. д.”. Не поленитесь и посмотрите на эскизах “Севастополей” расположение шлюпок в реале. Заодно сделаете для себя и другое открытие – увидите, где на этих ЛК находились рубки. Помнится, ранее Вас долго волновал не менее животрепещущий вопрос о буферных отсеках, якобы имевшихся между погребами ГК и КО (МО). Однако, достаточно было Вам посмотреть на эскизы русских дредноутов и вопрос был снят – этих отсеков не оказалось в природе. cobra пишет: Да, не там ли написано шо рабку с первой башней заливало так, что оптика вся ослепла.....???? Да, вероятно, там написано, что "заливало", но данное обстоятельство, тем не менее, не мешало в реале применению артиллерии ГК, даже на предельных дистанциях, и на максимальных скоростях хода. cobra пишет: Так цитата была, не отсебятину же он порол...... Часть цитаты. Я уже приводил ранее изложение истинного мнения Колтовского, с указанием конкретного источника. cobra пишет: У Петрова как мне помнится упоминается что на Черном море мол де располагаем (на 1906) дивизией ЭБР… Снова фантастика! Будьте так любезны, приведите контекстную цитату.
cobra: Good пишет: Снова фантастика! У вас............ Дивизия линейных кораблей: 1-я бригада лин. кор. «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Три Святителя». 2-я бригада лин. кор. «Ростислав», «Синоп». Good пишет: Я уже приводил ранее изложение истинного мнения Колтовского, с указанием конкретного источника. Где это было? Good пишет: не мешало в реале применению артиллерии ГК, даже на предельных дистанциях, и на максимальных скоростях хода. И правильно фиг куда попали..... Еще вопросы? Good пишет: Вы уже несколько раз поднимали этот принципиальный вопрос о шлюпках и “и т. д.”. Не поленитесь и посмотрите на эскизах “Севастополей” расположение шлюпок в реале. Заодно сделаете для себя и другое открытие – увидите, где на этих ЛК находились рубки Правильно, пишет г.Эбергард, штурманская рубка не отпливается и продувается, управлять кораблем постоянно из боевой рубки затруднительно, нужны крылья мостика и т.д. Good пишет: где на этих ЛК находились рубки. Да ну... Плохой обзор оттуда че еще сказать..... При хорошем вобщемто ПУС, вопрос управления огнем решен на них по уровню ниже плинтуса...
Vova7: Good пишет: Работа Скворцова? Конечно, нет. Хм, а тогда вот это. Такое чувство, что Вы просто отбрасываете, как незаслуживающие доверия, те источники, которые не совпадают с Вашей точкой зрения... И в конце-концов, почему столь прекрасные корабли как линкоры типа "Севастополь" всю ПМВ так и не сделали не одного залпа по противнику? Good пишет: омнится, ранее Вас долго волновал не менее животрепещущий вопрос о буферных отсеках, якобы имевшихся между погребами ГК и КО (МО). Однако, достаточно было Вам посмотреть на эскизы русских дредноутов и вопрос был снят – этих отсеков не оказалось в природе. И меня этот вопрос тоже волновал. Я по Вашему совету посмотрел на схему Севастополя, и вот что обнаружил:
Good: cobra пишет: Good пишет: цитата: Снова фантастика! У вас............ Ну, если для Вас “Евстафий” и “Иоанн Златоуст” в составе “дивизии ЭБР” в 1906 году не фантастика, то тогда, собственно, и спорить не о чем. Где это было? Ранее в этой теме. И правильно фиг куда попали..... Еще вопросы? Вопросы не у меня, а у Вас. Куда, когда и при каких обстоятельствах попали, я Вам тоже уже писал в данной теме.
Vova7: Good пишет: Куда, когда и при каких обстоятельствах попали, я Вам тоже уже писал в данной теме. Балтийские Севастополи встречались с противником в бою открытом море?? Коллега просвятите..
Good: Vova7 пишет: Хм, а тогда вот это. И что? "Достоинствами дредноутов класса «Петропавловск» можно признать: мощное артиллерийское вооружение; броневую защиту всего надводного борта; наличие продольной противо-минной переборки; приземистый и лаконичный силуэт; расположение башен главного калибра на одном уровне и их равномерное распределение по всей длине корабля; высокую скорость хода." В основном согласен. "Недостатками считались малая живучесть орудийных башен и несовершенная защита противоминной артиллерии." Ничего не могу сказать по поводу этих замечаний, т. к. не понятно, что конкретно имел в виду автор под "малой живучестью" и "несовершенной защитой". Такое чувство, что Вы просто отбрасываете, как незаслуживающие доверия, те источники, которые не совпадают с Вашей точкой зрения... Вы не внимательны. Скворцову не доверяю не только я, но и, например, Ваш единомышленник cobra (См. выше). почему столь прекрасные корабли как линкоры типа "Севастополь" всю ПМВ так и не сделали не одного залпа по противнику? Причин довольно много, для того чтобы подробно разбирать их здесь. Почитайте что-нибудь по истории русского флота в ПМВ. Я по Вашему совету посмотрел на схему Севастополя, и вот что обнаружил Вы обнаружили за крайними башнями отделения подводных торпедных аппаратов. А вот погреба двух средних башен, как видите, непосредственно соседствуют с обеих сторон с КО (МО).
Vova7: Good пишет: Ничего не могу сказать по поводу этих замечаний, т. к. не понятно, что конкретно имел в виду автор под "малой живучестью" и "несовершенной защитой". Повышенную опасность от любого попадания в район погребов, может быть? Good пишет: Причин довольно много, для того чтобы подробно разбирать их здесь. Почитайте что-нибудь по истории русского флота в ПМВ. Назовите одну. Может быть, то что наши адмиралы просто боялись идти в бой на подобных кораблях? Good пишет: Скворцову не доверяю не только я, но и, например, Ваш единомышленник cobra (См. выше). Но в оценке Севастополей у меня, коллеги Кобры, Скворцова и русских адмиралов времен ПВМ наблюдается поразительное единодушие..
Vova7: Good пишет: Ничего не могу сказать по поводу этих замечаний, т. к. не понятно, что конкретно имел в виду автор под "малой живучестью" и "несовершенной защитой". Повышенную опасность от любого попадания в район погребов, может быть? Good пишет: Причин довольно много, для того чтобы подробно разбирать их здесь. Почитайте что-нибудь по истории русского флота в ПМВ. Назовите одну. Может быть, то что наши адмиралы просто боялись идти в бой на подобных кораблях? Good пишет: Скворцову не доверяю не только я, но и, например, Ваш единомышленник cobra (См. выше). Но в оценке Севастополей у меня, коллеги Кобры, Скворцова и русских адмиралов времен ПВМ наблюдается поразительное единодушие..
cobra: Good пишет: “дивизии ЭБР” в 190 Это боевое расписание перед ПМВ... На момент 1906 года Флотской дивизией как мне помнилось называли флотские экипажи, то есть в Севастополе была дивизия, в Кронштадте по момему 2, но сей вопрос меня особо не интересовал...... Далее ни на ЧФ ни на БФ после РЯВ ни набиралось кораблей более чем на 1 бригаду..... В тоже время в период 1907 - 1909 формируют минные дивизии, на БФ походу их три было. Либава, Свеаборг и Кронштадт как мне помнится, это у Петрова..... Соответственно со вступлением в строй ИЗ и Ефст на ЧФ и появляется термин ДивЛК Good пишет: расположение башен главного калибра на одном уровне и их равномерное распределение по всей длине корабля; высокую скорость хода." В основном согласен. Интересно в чем это суть достоинства этого.... Не вижу в упор.... Я как то Вандалу уже пояснял, как вводится постоянная поправка на разновысотность.......... И в целом после гибели от бронебойных снарядов тяжелых кораблей противника, толщине защиты и рациональности ее будет куда более внимания, а за все надо платить........ Посему я считаю резонным увеличение толщины главного пояса на Цусиме до 262мм.... И в целом вы тут ранее ее оценивали (как ), но это не так....
cobra: Теперь предлагаю подумать над следующим вопросам.... В 1912 году учитывая а. Вхождение в строй 4 дредноутов типа Цусима и близкое вхождение в строй 4-х Императоров на Балтике, вспоминают вновь о переферии и отправляют в Желтое море бригадо ББО (Ушаков, Апраксин, Синявин), дивизион ЛК (Полтава и Севастополь).... Для того что бы организовать прикрытие Русского Севера формируют Беломорскую дивизию (ЛК "Сисой Великий", КР "Аврора", "Диана", "Паллада")........ Кроме того принимают принципиальное решение об усилении ТОФ 2-мя ЛК типа "Андрей Первозванный", но готовность на выход им назначают не ранее января-февраля 1913 года...... Итак прошу рассмотреть гипотетический вариант приобретения для ТОФ 2 ЛК, при этом учитывая всю суету на Балканах, заказывать никто ни у кого не будет, свои стапеля заняты и т.д., да и не быстро это.... Строящиеся очень быстрыми темпами Рюрик и Ослабя должны войти в строй к лету 1913 года, а им еще нужно перейти на ТОФ... Итак из того что я нашел, это только 2 корабля Сан-Паулу и Минас Жераис......... КРоме ттго там было вроде как несколько военных мятежей, финансовое положение аховое, и т.д. Итак какова вероятность такой покупки.....
cobra: Продолжим.......................... Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серъёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал …………… В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие. Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением на заседании АО МТК 17 января 1907 года о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра был в целом завершен к 1 сентября 1909 года, и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин распорядился вывести корабль на испытания. 22 сентября на корабле был поднят на рассвете вымпел и буксирами был выведен к 11 часам дня на малый Кронштадский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990, правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305-мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года.
полная версия страницы