Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 » Ответить
Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4
Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.
Vova7: ааа, все не надо - нашел я про Дарьял!! Тогда пускай Д-38 будет Даниилом, а в войсках - Даня... А Джигита еще для кого нибудь припасем, а Картвелли что нибудь еще придумает в чем сила, я тебя американец спрашиваю
Mukhin: tomcat пишет: Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Тут терминологическая путаница. Когда я говорю "отражение" - это не значит "точная копия". В моём понимании - это самолёт приблизительно той же компановки и назначения. Т.е. ВАЗ-7 - это не копия Пе-3 (откуда бы она взялась в мире, где не было ни ВИ-100, ни Пе-2?), а "цельнометаллический 2-моторный дальний истребитель, под моторы водяного охлаждения, вероятно - Икар-VIIа". А уж к чему он ближе - к машинам Петлякова, Ивенсена или Изаксона - дело второе.
Vova7: Mukhin пишет: Ивенсена или Изаксона - дело второе. Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...
ВладIMIR: Чтобы закончить с названиями на Д: ДАГА, ДЕВЯСИЛ, ДЕДАЛ, ДЕЛЬФИН, ДЕНЕБ, ДЕРЕЗА, ДИАМАНТ, ДИАНА, ДИВ, ДИДОНА, ДИКОБРАЗ, ДИНГО, ДОСПЕХ, ДРИАДА, ДРОК, ДРОМЕДАР, ДРОТИК, ДРОФА, ДРУГ, ДУНАЙ, ДЮГОНЬ, ДЯГИЛЬ Mukhin пишет: надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак? Каюсь, забыл. Mea culpa! Vova7! В свете уточнений Mukhinа наш с Вами спор, на базе Яка или Мига делать Twin... , как-то теряет актуальность. Отражение-с. Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).
Vova7: ВладIMIR пишет: Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с). Консенсус. А за названия спасибо! Я думаю, пригодятся..
Mukhin: ВладIMIR пишет: ДАГА, ООО!!! ВладIMIR пишет: Чтобы закончить с названиями на Д У меня в обсуждении были ешё "дровосек" (типа, врагов рубал, как дрова), "джерид" и "джин". В общем, на рейтинговое голосование выносятся 3 наиболее привлекательных варианта: ДОБРЫНЯ ДАГА ДАНИИЛ Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"
cobra: Подозрительно, а у вас разве бомбера с такой кликухой не было........??? А так Дага(или Даго?) конечно
Vova7: Хм, я прямо и не знаю... Я голосую за Данилу.
tomcat: Vova7 пишет: Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет... Павел Альбертович Ивенсен - немец, и это можно легко проверить - когда началась война его вместе с советскими немцами отправили в Трудовую Армию. То что НКВД не могло отличить еврея от немца крайне сомнительно... Таким образом никаких препятствий по происхождению в МЦМ у него быть не может. в 1934 г. разрабатывался проект "легкого крейсера" ЛК-2 (Г-38). Ведущим по самолету был П.А.Ивенсен. С начала 1935 г. ЛК-2 предполагали построить в виде трехместного многоцелевого самолета -тяжелого истребителя и пиг кирующего бомбардировщика. Самолет строился по схеме двухбалочного низкоплана смешанной конструкции с трехместной цельнометаллической кабиной экипажа и центропланом, консоли крыльев - цельнодеревянные. Гондолы двигателей воздушного охлаждения Гном-Рон "Мистраль-Мажор" К-14 плавно переходили в балки, несущие оперение. В них убирались и шасси. Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. Бомбы калибра 200-500 кг размещались на внешней подвеске. Спарка двух пулеметов ШКАС в законцовке центральной кабины защищала хвост. Продувки модели в ЦАГИ подтвердили реальность получения заявленных летных данных, но в конце 1936 г., когда постройка самолета была почти закончена, работы по нему прекратили вместе с разработкой "легкого крейсера" ЛК-3 Д.П.Григоровича. Году к 1939 можно было бы получить что-то вроде Лайтнинга. Как не бросала его судьба, начиная с первого ареста в 1935 он все равно занимался изобретениями и техникой (один из создателей ракеты "Протон"). Такой и в МЦМ не пропадет.
Vova7: tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?
Mukhin: Vova7 пишет: Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет... Пардон, сразу не ответил. Как мне помнится (пишу с работы, мог попутать) Изаксон тоже загремел в СТО, и там ваял проект 2-торного истребителя под 2 М-107 (105). И, кажется, даже с толкающими винтами... Mukhin пишет: Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня" cobra пишет: А так Дага(или Даго?) конечно Vova7 пишет: Я голосую за Данилу. Пока равенство;) Ждём голосов прочих. Присоединяйтесь, коллеги, присоединяйтесь!
Вольга С.лавич: Интересно, а когда в литерно-цифровых обозначениях перешли от римских цифр к арабским? В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII
Vova7: Вольга С.лавич пишет: В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII Можно и так токо больно длинно.. А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю..
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю.. Так у немцев тоже были поначалу римские.
cobra: Меня кстати римские обозначения больше прикалывают
Mukhin: Ну, подождём до воскресенья, и подведём итоги
tomcat: Vova7 пишет: tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится? Подумать можно - не помешает (а то забуду, как это делается ) Итак - в середине 30-х годов практически во всех странах с развитым авиастроением пришли к мысли о необходимости постройки тяжелого двухмоторного истребителя дальнего действия. Причем идея эта логически вытекает из истории развития авиации и уже маловажно МЦМ это, или реал. 34-35 годы - начало интенсивного конструирования истребителей двухдвигательной конструкции. к сожалению, в сети картинок и чертежей по Г-38 я не нашел. пришлось отсканировать авторский набросок из "Науки и жизнь" за 1991 год. (см. ниже) А получиться могло что-то вроде этого: Конечно, я понимаю, что у уважаемого коллеги Мухина уже сложилось своё представление о концепции предвоенного авиастроения в МЦМ, и ни коим образом не претендую на какое-либо вмешательство. Просто гипотетически история создания и использования самолета могла выглядеть так: SerB пишет: Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью. Считаю также, поэтому явно, что с появлением дальних бомберов появилась и необходимость в дальнем эскортном истребителе. на Дуксе к проектированию новой машины приступили в 1934 году. В начале 1937 по результатам испытаний при которых на высоте 3000м истребитель развивал скорость 550км/ч машиной заинтересовались военные. Но при этом они выдвинули ряд пожеланий: увеличение максимальной дальности полета на крейсерской скорости до 2500 км, усиление стрелково-пушечного вооружения с заменой 7,62 пулеметов на 20-мм пушки, установка радиополукомпаса. Доработанный прототип потяжелел на 1200 кг, а максимальная скорость упала более чем на 40 км/ч. И хотя по результатам испытаний стало ясно, что самолет значительно уступает одномоторным схемам в маневренности, а по скорости не превосходит современные образцы техники, дальность полета и мощное (4*20мм и оборонительное 2*12,7) вооружение перевесили недостатки необычной двухрамной конструкции. Было принято решение о запуске самолета в серию и о оснашении им трех ИАП. С учетом предсерийных экземпляров было выпущено 200 машин. Однако новых заказов не последовало и казалось, что история машины на этом закончилась. Помогла война. В условиях острой нехватки ВАЗ-7 (Пе-3), когда руководство Дукса показало представителям ВВС модернизированную под Икар-IX, что позволило поднять максимальную скорость до 640км/ч, модель самолета с усиленным (2*37, 2*23) вооружением машина была тут же была запущенна в серийное производство. Особо интенсивно самолет использовался на Тихоокеанском ТВД, где на начальной стадии войны великолепно исполнял роль дальнего перехватчика в борьбе с американскими летающими крепостями.
Vova7: tomcat Здорово! А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? И можно ТТХ подробней расписать.. А так, конечно, классно.. А, и чуть не забыл, Дукс его вряд ли делать будет - он сосредоточен на доведении Драконов, Демонов и Джигитов (Данил, Дага). Кроме того у Дукса на подходе свой двухмоторник классической компоновки - Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 с М-82)
tomcat: Vova7 пишет: А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? Нормальные моторы (впрочем рисовал под М-82, а у него габариты поменее) - просто кабина на трех человека большая, да ещё над центропланом вынесена - вот они и кажутся сравнительно маленькими. А подробное ТТХ для сферического коня - надо ли оно? То, что первоначальный вариант был способен развить скорость в 550км/час у меня сомнений не вызывает - Ивенсен, как молодой конструктор перестраховался - все расчеты по скорости были приведены для перегрузочного!!! варианта. И это с движками в 850 л.с А если на него воткнуть М-82? А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?
Vova7: tomcat пишет: А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"? По-моему моторы РБД. Это отражение М-62, М-88, М-90 и далее. Но лучше у коллеги Мухина спросить, он в моторах дока...
Mukhin: tomcat Манифи-и-и-к... Вот уж что мряу - так мряу!!! Как гоаорится - "заверните - я это беру". Единственно что: 1. На рисунке мотогондолы имеют характерное "лобастое" начертание. Пока Вы не написали про ИКАР-IX я был уверен, что речь идёт про какую-то из двойных звёзд. Тут надо на выбор - или сделать мотогондолы пообтекаемей, или указать, что наш красавчик делался под ДК-IX. Мне последний вариант нравится больше, потому как ИКАР-IX это уже 43 г. 2. Дуксовская линейка для меня уже сформирована, если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Скажем, сикорскому - С-45бис "Секира"? Ну и - хотелось бы ТТХ. Он 2-местный? Макс скорость, дальность и пр. Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.
Mukhin: tomcat пишет: А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"? Линию моторов РБМ. Но они очень дефицитные - на них основной истребитель сидит. Сюда идеально впишется ДК-IX (отдалённое отражение М-82). В серии с сентября 1941 г., номинал 1580 л.с. А ТТХ нужня для того, что бы адкватно себе представлять, как С-45бис будет "общаться" с "лайтнингами". А зачем ему 3 члена экипажа?
tomcat: Mukhin пишет: Пока Вы не написали про ИКАР-IX Виноват, запутался, и там, и там цифирки одинаковые - естественно, двойная звезда ДК-IX Поскольку он все же проектировался как эскортный истребитель сопровождения, лидер группы, то естественно необходим штурман, ну и стрелок-радист на заднюю оборонительную спарку. Mukhin пишет: Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет. А это уже модернизированный под новый мотор самолет и вооружение на нем усилено именно под специализацию перехватчик летающих крепостей (под спрос) - насколько я понимаю в то время (лето 41-го) как раз идут воздушные бои над океаном, и самолет с повышенной дальностью полета и мощным пушечным вооружением ВВС возьмет не задумываясь (А над океаном без штурмана вообще трудновато). Кроме того, центральное расположение мощного пушечного вооружения и возможность брать на внешнюю подвеску до 500 кг бомб могут сделать его неплохим дальним штурмовиком и поддерживать огнем десант на какие-нибудь Филиппины . По ТТХ Масса нормальная взлетная 6300 (7200) Мощность, л.с. 2 х 850 (2 x1580) Максимальная скорость , км/ч 513 (640) Крейсерская скорость , км/ч 390 Практическая дальность, км 2500 (2350 - без подвесных баков) Практический потолок, м 8000 Экипаж 3 Вооружение - 4*20мм пушки, оборонительная подвижная установка 2*12,7 (2*37мм, 2*23мм, оборонительная подвижная установка 2*12,7 два внешних узла подвески до 500 кг бомб) В скобках данные по модернизированному варианту образца 1941 года. Впрочем к тому моменту от первой серии в 200 машин уже практически ничего в строю и остаться то не должно было. Mukhin пишет: если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Непринципиально абсолютно, лишь бы в хорошие руки отдали
Vova7: tomcat а потолок не маловат? Может хотя бы 10000?
tomcat: Vova7 пишет: а потолок не маловат? Без высотных нагнетателей - вполне реальный. Иначе повторится то же, что и с первыми сериями Москито - при попытке забраться выше будет фактически висеть на винтах. да и зачем - он не специализированный высотный перехватчик - В-17 идут в коробочке намного ниже.
Vova7: tomcat пишет: В-17 идут в коробочке намного ниже. А я всегда думал, что они ниже 9км не летали.. Не поделитесь источником..
cobra: Да вроде 6-7 не более, это 29-е летали ощутимо выше
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. Дык переделать пять минут, В реале из фр. заказа Хоков передаваемых англам переделывали прям на аеродроме
ГОРЕЦ: Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится
Vova7: Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок? извините неразумного, как это делается?
Vova7: давайте в личке
ГОРЕЦ: Истребитель Кар35 двигатель 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 9Krse) 615 л.с скорость 450 кмч, вооружение 2 позже 4 - 7,62 мм пулемета
Vova7: Именно так, спасибо!
ГОРЕЦ: Истребитель Кар37 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14 Kfs) 930 лс скорость 520 км.ч вооружение 1-12,7 1-7,62
ГОРЕЦ: Истребитель Кар40/41 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14N 25) 1150 лс скорость 573 кмч воор 4-12,7
ГОРЕЦ: Истребитель Кар 44 1 ПД 2200 ЛС ск 705 кмч воор 6-12,7 мм
ГОРЕЦ: вот, такое предложение
Vova7: ГОРЕЦ Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя.. что касается истребителей: а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)? И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита но согласитесь 35-й красив Vova7 пишет: а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)? Нет сам рисовал Vova7 пишет: И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим... а разве не освоим?
полная версия страницы