Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 » Ответить
Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4
Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.
cobra: Vova7 пишет: Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.
Anton: cobra пишет: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. Ну тогда - Дятел
ВладIMIR: Vova7, Вы опять нас с Amio путаете. Кстати, Amio предлагает не Ла-5,а вот это,с М-82 . Я и сам хотел предложить И-28 Яценко, но не очень представлял, откуда он здесь вырастет. При наличии прямого пути И-180 - И-185 - И-187. Насчёт Д-38 я вообще-то имел ввиду не Диво, а Див. А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач cobra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.
cobra: а че прикольно!!! Это как названия для ЭМ Неподвижный, Невезучий, Удрученный, Утомленный, и т.д.
ВладIMIR: В реале было ещё лучше - Возбуждённый
cobra: Острый, Вечный, Осторожный, не хватает тока Тупого и Трусливого........... Лана уто усе ОФФТОП............... Другое дело что названия вполне могли иметь определенную систему, и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца и т.д. Теперь о параметрах модели, можно еще ввести: Скороподъемность....... Скорость пикирования..... Хотя это по сути функции от все тех же удельной мощности и нагрузки на крыло.......... КСТАТИ ОФФТОПОВЫЙ ВОПРОС ПО АВИАЦИИ: зачастую на еропланах ПМВ появлялись 4-х лопастные винты, потом они пропали и все резко перешли на трехлопастные и потом пришли к 4-х лопастным......
ВладIMIR: 4х - лопастные винты 1МВ - это просто сдвоенные 2х - лопастные. Из дерева удобнее делать именно их. Потом появились ВИШ сначала деревянные, затем металлические. А уж металлические можно делать с любым числом лопастей. А бОльшее число лопастей нужно, чтобы снять бОльшую мощность с мотора. И при не очень могучих движках 1МВ особо большого смысла не имело.
Vova7: ВладIMIR пишет: Vova7, Вы опять нас с Amio путаете. Пардон ВладIMIR пишет: А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач Дрозд уже есть - Дукс Д- 33 (отражение СПБ Поликарпова) ВладIMIR пишет: Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д. Эт конечно да... но называть истребитель Дождь.. пускай остается Драконом... Кстати, у вышеупомянутого И-28 форма крыла интересная - обратная чайка. Такая зело может быть полезна для морского самолета.. Может на него Д-29К будет похож? А мотор у него не М-82 а М-87, и М-82 боюсь на него не встанет...
ВладIMIR: На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88. Кстати о морских самолётах... Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто. Дождь...(глядя в окно)... Это актуально...
Vova7: ВладIMIR пишет: На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88 Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)? ВладIMIR пишет: Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто. Боюсь не доведут, да и ЛТХ особливо дальность для палубного самолета не очень.. Разве в качестве гидроистребителя, если поплавки поставить..
Mukhin: Amio пишет: Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи Ну тогда - Мустанг и Тандерболт. Просто Р-51 был подпёрт двойниками с обеих сторон. Amio пишет: У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла. ??? Это Як-9Т скоростной и маневренный? Или Як-9Д? Вы всё-таки не забывайте, что всё начиналось с пары Як-1 и ЛаГГ-1 Amio пишет: Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"? Ну, так это в каком году? Amio пишет: Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками. На тот момент Спитфайр V - основной британский истребитель. А вот потом, да - новые модели Спитов были истребителями, а новые модели Ф-В - именно перехватчиками, оптимизированными для борьбы с 4-моторниками. Amio пишет: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет? Мы на эту тему в своё время сломали много копий с Вандалом. Он меня убедил, что обширные судостроительные программы не оставят средст на масштабное обновление артиллерии и стрелковки. Так что остаётся патрон с закраиной. Amio пишет: Опять толпой давить собираетесь? Как это вижу я. 1. Д-29, а затем Д-36 представляет собой машину хорошую, но а) дорогую и б) сидящую на дефицитном моторе. 2. В МЦМ-4 Россия воюет на многих ТВД с разными условиями. Понятно, что бросать новейшие машины на ТВД, где встретить активное противодействие маловероятно, нежелательно. Скажем, в Западной Европе вероятно противоборстов с Спитфайрами, а в Индии - скорее с Гладиаторами. В этой ситуации появление "мобилизационных" истребителей, качеством несколько похуже, но ценой подешевле, и не занимающих дефицитные моторы, на мой взгляд, неизбежно. 3. Львиная доля Д-29, а затем Д-36 будет идти на флот, в палубные авиагруппы. В этом случае аримя будет жизненно заинтересована в "мобилизационном" истребителе, максимально приближающемся по ТТХ к "эталонному" Д-29 или Д-36. Ввиду этого Ст-4 будет принят, на мой взгляд, на ура. ВладIMIR пишет: Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Вообще тут это несколько офтоп, но я не совсем понял, как перечисление всех, кто пытался приспособить М-82 на свой планер (кстати, Гу-82 не упомянут) свидетельствует, что поликарпов им всем свою ВМГ передал? Т.е., может, и передал, но из самого факта - "все бросились осваивать новый мотор" это не следует. ВладIMIR пишет: В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? А в условиях МЦ4 я вообще не вижу проблемы. Появился новый мотор. Струков разработал под него свою ВМГ. И построил свой новый истребитель. Что бы закрыть разговоры о прямых аналогиях И-180, И-185 и Ла-5. В МЦМ-4 ситуация несколько иная. На 1938 г. начато производство 3 моторов: Икар-VII (что-то в духе М-100 и продолжений) в 1070 л.с., ДК-VI (нечто в стиле М-63) в 840 л.с. и РБМ-16 в 1110 л.с. (отражение М-88). Таким образом, суперистребитель можно делать или на Икаре, или на РБМ. А на 41 г. ситуация иная. В серии Икар-VIIФ в 1250 л.с., ДК-IX в 1580 (отражение М-82) и РБМ-17 в 1780. Т.е. появилась возможность построить что-то приличное (мидель ДК-IX равен миделю Икара) на ДК-овском моторе. Вот Струков и рванул. По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Российские ВВС в первой половние XX в.: от "Муромца" до "Добрыни". cobra пишет: и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца А как фамилия владельца - Мельцер или Брежнев - связана с названием фирмы "Дукс"?Vova7 пишет: Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)? Да, именно так я и представлял - построют последнюю серию Д-29/ДК, а потом махнут рукой - нафига, нам и новых РБМ-ов хватит
Vova7: Mukhin пишет: По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Добрыня как-то лучше для бомбера.. Пускай остается Драконом. И тогда Авиамастер в МЦМ-4 "Драконы в воздухе" Истребители Дукс во Второй Мировой Войне :)
cobra: ВладIMIR пишет: obra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д. И это радует, что в МЦМ-4 эта система не принимается........... Мне остается экологическая ниша шоб порезвицца........
Vova7: Коллеги, вроде бы Джигита утвердили, посему перехожу к следующему пункту наших МЦМ-авиационных потех. В середине 1941 г. Ботезат осознал что его легкие и маневренные Беркуты (отражение Як-1) при всех их достоинствах в технологическом отношении и легкости освоения, слишком уступают истребителям Дукса. И тогда было принято решение разработать на основе только что спроектированного истребителя Б-5 (отражение Як-7 и Як-9) дальний истребитель необычной компоновки, тем более что ВАЗ-7(Пе-3) уже не в полной мере отвечал поставленным задачам а начало производства Дикарей (отражение Миг-5) затягивалось. Итак, знакомьтесь дальний истребитель Буревестник Б-9 (за картинку сразу прошу прощения - руки надо было еще в детстве оторвать, но рисовать АИ технику не брошу :)) ) Модификация Буревестник Размах крыла, м 13.10 Длина, м 8.50 Высота, м 3 Площадь крыла, м2 23.90 Масса, кг пустого самолета 5500 нормальная взлетная 6100 максимальная взлетная 6340 Тип двигателя 2 ПД Икар-VII-П Мощность, л.с. взлетная 2 х 1170 маршевая 2 х 1070 Максимальная скорость на высоте , км/ч 610 Максимальная скорость у земли, км/ч 530 Практическая дальность, км 1800 Максимальная скороподъемность, м/мин 820 Практический потолок, м 9200 Экипаж 1 Вооружение: три 20-мм пушки Клык с боезапасом по 120 снарядов и два 12,7-мм пулемета Коготь с боезапасом по 200 патронов.
Vova7: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??
cobra: А трансокеанский бомбардировщик будет?
Vova7: cobra пишет: А трансокеанский бомбардировщик будет? Думаю вряд-ли - мы уже к весне 41 на Аляске. К 43-му появляется Гигант - и достает до туда докуда надо (дальность 5500 км)
ВладIMIR: Тёзка! Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом? Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.
Vova7: ВладIMIR пишет: Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Я же говорил что художник никудышний из меня.. ВладIMIR пишет: Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть. Ил-2 есть. Называется С-48 Секач. А посмотреть вот тут
ВладIMIR: Vova7 Спасибо!
cobra: Vova7 пишет: Гигант
Vova7: упс, Геракл
Vova7: ВладIMIR пишет: ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом? А он прямой, потому что консоли и у того и у другого на такую длину прямые. А у нас - стреловидные.. И значит по-моему так наоборот проще...
Alex_Carrier: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?
Vova7: Alex_Carrier пишет: Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"? Дукс - да, а про Луцкого ничего не слышал, спросите у коллеги mukhina
Mukhin: Alex_Carrier пишет: Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"? А какие самолёты имеют обозначение "Л"?
Vova7: ВладIMIR пишет: Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. Чертеж с учетом Ваших замечаний:
Mukhin: Кстати, я придумал, почему "Джигит" станет "Джигитом". В условиях, когда Д-36 (я всё ещё думаю над названием) станет поводом к ежемесячным разборкам между армией и флотом, Ст-4 станет явно наступать на пятки дуксовскому птыцу. В этой ситуации очень кстати будет предложение руководителя одной из конструкторских групп дуксовского КБ о проектировании перспективного фронтового истребителя с тяжёлым вооружением под руреновский мотор. А фамилия этого руководителя будет... Картвели. Вот по его-то инициативе проекту и будет присвоен девиз "Джигит"
Vova7: Mukhin Браво! Я бы ни за что не догадался! В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?
ВладIMIR: Vova7 пишет Mukhin Браво! Абсолютно солидарен! Теперь верю. Но тогда возможны и варианты типа Дарьял, Домбай и т.д. Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора Mukhin , а как насчёт Д-36 "Демон"? А самолёт на Л таки есть: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7" Vova7! У Яка, на который так похож Б-9, была одна бяка - неотъёмные консоли крыла. Так что, если нет желания делать 2 фюзеляжа одной деталью, межфюзеляжную часть крыла придется делать новой и отъёмной. Я понял, что у Вас за проблема с ним: нет желания переделывать внутреннюю пару стоек шасси, а если сделать прямой центроплан, то этого не избежать. Так что Ваш вариант - с минимумом переделок. Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?
Vova7: ВладIMIR пишет: . Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, Дарья, Демьян. Еще есть Донец... А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял - ласково у наших летчиков будет Даша А у врагов DareDevil ВладIMIR пишет: а как насчёт Д-36 "Демон"? Так называет Д-35. На той ветке опечатка. Правильно Д-35 Демон (отражение Миг-1) ВладIMIR пишет: Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет цитата: Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)? Его запуск в серию сильно затянется и он выйдет в производстве сильно дороже, чем соединять уже освоенные Беркуты..
ВладIMIR: Спасибо за поправку. Не знал. Vova7 пишет соединять уже освоенные Беркуты.. А может, лучше соединять уже освоенные Демоны? Что-то вроде:
ВладIMIR: Прошу прощения, в спешке отправил полуфабрикат.
Vova7: ВладIMIR дороговаты они. И к тому же мы испытываем большую потребность в дальнем истребителе, а демон изначально перехватчик с дальностью всего около 650 км, и не думаю, что в варианте близнеца дальность хоть сколь-нибудь возрастет.Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.
ВладIMIR: Дальность МиГ-3 = 1250 км, + что-нибудь в центроплане. А насчёт цены (и дефицитности дюраля, кстати) - тут спорить трудно. Да и огневая мощь - того-с. Просто Twin Demon сделать технически проще.
Vova7: ВладIMIR пишет: Да и огневая мощь - того-с Ну вроде в реале на него таки поставили пару УБС или ШВАКОВ и особых переделок не потребовалось... ВладIMIR пишет: Просто Twin Demon сделать технически проще. А вот насчет простоты.. Не знаю... что проще - легче соединять сложные истребители или легко простые?
tomcat: Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Нельзя же скидывать со счетов судьбу, рок и удачу? Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена повернется чуть иначе, хотя бы по причине отсутствия НКВД? Тогда в 1939 РИ будет иметь его многоцелевой истребитель (близкий к МЕ-110, но с несравнимыми возможностями по модернизации)
Vova7: tomcat пишет: Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена А у него были проекты многоцелевого двухдвигательного истребителя? Я что-то ничего кроме этого не нашел...
Mukhin: Vova7 пишет: В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х? Да. Но мне вариант под Рурен-15 (АМ-39) кажется предпочтительней. Да и появляется раньше. ВладIMIR пишет: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7" Точно. Миа кулпа. В данном случае - точно, Луцкой. Vova7 пишет: Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, О! Даниил - в честь первого князя московского! В частях - "данила". Vova7 пишет: А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял ??? А разве Дарьял - это не гора? ВладIMIR пишет: Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Видите ли, я так понимаю, что чем дальше, тем острее будет нужда в дальних истребителях. Поэтому Б-9 "Балабан" будет выступать в роли дешёвого заменителя "Дикаря" на участках, где активное противодействие противника сравнительно маловероятно. ВладIMIR пишет: , лучше соединять уже освоенные Демоны? Видите ли, Демон замышлялся как высотный перехватчик, поэтому его основная фича - высотность. Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Кстати, надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак? Vova7 пишет: Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9. Кстати, да. Об этом я и не подумал...
Vova7: Mukhin пишет: ??? А разве Дарьял - это не гора? Хм, а я почему то думал что это народность такая, просветите пожалуйста неуча, весь тырнет перерыл - не нашел... Mukhin пишет: Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Я на его месте все таки больше вижу Д-40 с парой тех же высотных Руренов и ЛОДАРОМ...
полная версия страницы