Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 » Ответить
Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4
Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.
ВладIMIR: NARADA, а Вы ведь писали, что специализируетесь в химии/авиации/ракетной технике. (Кстати, по авиации/ракетной технике да и немного по химии коллега) Представляете, сколько будет весить механизм, таскающий вверх-вниз один убираемый в фезюляж поплавок при габаритах Пе-3? Здесь уже выгоднее схема летающей лодки. Мне кажется, раз уж мы почти договорились применять в Азии D-520, то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780. А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185). А звездообразный мотор, не имея системы жидкостного охлаждения (которую могут прострелить) и не умирая от прострела одного-двух цилиндров, над морем всё-таки предпочтительнее.
Vova7: ВладIMIR пишет: А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185). Вот именно. А еще очень интересным вариантом был бы поплавковый вариант истребителя Ис-1, но он сложноват, конечно.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780 А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю Оно то конечно можно, но по-моему все таки лучше делать специальный для этого самолет. Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать Именно сравните Серийный Девуатин сухопутный макс ск 535 кмч Поплавковый Двуатин (аналогичен схпт) макс ск 470 почувствуйте разницу, да и маневренность сильно снизится Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет Это-то понятно. Просто не всегда есть возможность АВ использовать, да и не всегда она есть. В МЦМ-4 такая ситуация к лету 1941 в РИФ на Тихом Океане сложилась - у нас осталось только 2 АВУ и 3 гидроавиатранспорта переделанных из старых крейсеров, посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим... А каковы задачи данного девайса? ПВО ордера? прикрытие ударных самолетов? Собственные ударные действия? из этих трех задач они ИМХО не справится ни с одной
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю Д-520 - взлётный вес - 2760 кг (Д-29) И-180 - взлётный вес - 2429 кг (Д-36) И-185 М71 - взлётный вес - 3667 кг Д-36 просто утонет, а Д-29-му возможно, поплавок и подойдёт. ГОРЕЦ пишет: А каковы задачи данного девайса? У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с).
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с). ТОгда понятно временная вынужденная мера, до обустройства настоящего аэродрома нэ-с-па?
Mukhin: Коллеги, извините за долгое молчание - был за городом, а там вай-фай работал больно глюкаво. ГОРЕЦ пишет: Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели. Создано в 1934 г., в 1935 г. предъявило на испытания Кар-1 под РБМ-12 (790 л.с. номинала). Машина была принята на вооружение параллельно с Д-26. Однако дусковские машины были композитными, а Картвели сделал ставку на цельнометаллический планер. В результате "Кары" оказались много дороже, и были выпущены малой серией. На 1939 г. сохранилось ок. 25 машин, которые использовались исключительно в качестве учебных. В 1937 г. Картвели предложил Кар-2 под РБМ-14. Машина была хороша, но… во-первых, дуксовцы уже активно пиарили свой Д-29. А во-вторых, Картвели на этот раз сделал ставку на развитую механизацию крыла. Армейцы смотрели на все эти закрылки-предкрылки и тихо фигели - как всё это содержать в исправности в условиях полевых аэродромов? А если - веточка? камешек? а кусок кизяка в Средней Азии - не желаете? Апостериорно можно сказать, что Кар-2 был бы очень к месту в авианосном флоте,но адмиралы на тот момент имели единственный свет в окошке - "Чайку" Д-28. В результате Картвели заказ не получил, хотя поощрительную премию Военвед ему всё же выделил. Тогде же, в 1937 г. Картвели получил заказ на разработку мобилизационного истребителя под мотор ДК. Запорожцы рвали рубаху на груди, и обещали к концу 1940 г. выдать мотор в 1050 л.с. номинала. Картвели засел за Кар-3, который в аэродинамическом плане тоже был вельми хорош. Вот только "дюфлоновцы" ничего больше 950 л.с. из ДК-VIII так и не выжали. А ДК-IX пошёл в серию только в сентябре 1941 г. Между тем, уже в январе 41 руководство "Дукса" решило, что самый надёжный способ устранить конкурента - купить его. Картвели был предложен высокопоставленный пост, и его КБ стало одной из конструкторских бригад концерна "Дукс". С начала 1942 г. он разрабатывал перспективный тяжёлый истребитель под мотор серии "Рурен", каковой истребитель и пошёл в серию с осени 43 г. под названием Д-38 "Джигит". Параллельно Картвели продолжал разрабатывать истребитель под РБМ (Кар-4), однако окончательный вариант, прошедший испытания в январе 1944 г., не имел решающего превосходства над синхронной версией Д-36, поэтому в серию не пошёл. Где-то так. ВладIMIR пишет: Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это: Девуатин 1) Крайне нужен французам, для которых это едва ли не единственный адекватный истребитель. Т.к. Россия пытается (это я постараюсь расписать в последующих частях таймлайна) использовать Францию в качестве вассального саттелита, лишать французские ВВС матчасти - нежелательно. 2) В то же время сам 520-й русских не слишком вдохновляет, т.к. по ТТХ примерно соответствует Б-2, который в России считается истребителем мобилизационным. Думаю, если французские истребители всё же пойдут в наши ВВС - то перспективные образцы в стиле MB.157. Вот про них французам будет сказано - обойдётесь девуатинами . По поводу С-45бис "Секира" и предложений сделать из него фронтовой разведчик. 1. Я в любом случае планировал "закупать" в Германии лицензию на "Раму". Так что в этом качестве С-45бис-ФР будет ого-го как востребован. 2. Это не мешает параллельно производить С-45бис - ТП в качестве тяжёлого перехватчика. Сикорский начнёт его проталкивать после того, как истребительный вариант С-48 "Секач" на конкурсе "Ликвидатор" провалится с треском. 3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали?
Platov: Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть. Основной противник его при прикрытии конвоя в море - торпы. При прикрытии района десантирования в "колониальной" зоне он может с большой вероятностью встретиться со старыми сухопутными истребителями в роли истребителей и ИБ, средними бомберами и торпами, другими гидро. Вероятность появления там истребителей первого класса мала. Результат - движок ставится оптимизированный на низковысотное применение (аналог АМ-38), вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*20 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 50-100 кг бомбы. В зоне 0-3 км машина вполне будет в состоянии поспорить по скорости и с рядом истребителей первого класса, можно ожидать скорость на взлетной мощности порядка 530-540 км/ч... Поплавки не убираются, для эрзац-гидро это будет слишком сложно.
Platov: Mukhin пишет: 3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали? Я полагаю, что это сделано по желанию пропихнуть туда впоследствии радар без извращений с местом оператора как на 110 :) Оператор тех радаров (41-42 гг) - это отдельный человек, они достаточно сложны в управлении.
cobra: Platov пишет: Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть. Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!! И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный???
Vova7: cobra пишет: И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный??? К величайшему сожалению - нет, иначе бы я уже здесь все завалил своими альтернативными самолетами
Mukhin: Активней голосуем, коллеги! Напоминаю, на наименование Д-36 номинируются ДАГА ДОБРЫНЯ ДАНИИЛ
ВладIMIR: ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра, ДАНИИЛ - скорее что-то военно-морское, я - за ДАГУ, всё-таки оружие, (и в перспективе - переход к названиям типа СТРЕЛА, МЕЧ, САБЛЯ, МОЛОТ, КОПЬЁ, БУЛАВА , и т.д.). Поплавковый МиГ-3? Почему бы и нет? Правда, движок с жидкостным охлаждением... А вот был его вариант с М-82 (первый МиГ-9), - тот сгодился бы. Что же касается С-45бис, то уж очень разные машины - фронтовой разведчик типа FW-189 и тяжёлый перехватчик. Подобный универсализм до добра не доведёт. Да, янки делали разведчики из Лайтнинга и Чёрной вдовы, но это очень сильно не FW-189. Vova7, а нет ли варианта Шарпа для авианосцев?
Vova7: ВладIMIR пишет: а нет ли варианта Шарпа для авианосцев? неа... автор что-то намекал но пока к сожалению ничего нет, поэтому в случае с АВ приходится напропалую фантазировать... или искать отражения в РИ...
ВладIMIR: Очень жаль, придётся опять по старинке, с помощью "лженауки" статистики.
Alex_Carrier: ВладIMIR пишет: ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра Так "Добрыня" уже была... Mukhin, РЯВ-2: Лето 1919 г. "Дукс" получает заказ на малую серию АНТ-4 "Добрыня"
ВладIMIR: Alex_Carrier пишет Так "Добрыня" уже была... Mukhinу виднее, да ведь и в реале были по 2 Корсара, Тандерболта, Лайтнинга, а уж Миражей-то...
Vova7: Mukhin пишет: Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали? Опасно летали.. Пример - Экзюпери.. Оптимум - двое. А Добрыня правда лучше для бомбера..
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели. Класс!!! Спасибо
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А Добрыня правда лучше для бомбера.. А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской Ну КБ у нас Дукса, поэтому лучше Д.. А для истребителя Дмитрий Донской как-то слишком.. Опять же для бомбардировщика хорошо, а истребителю - князя.. Я все еще настаиваю на своем варианте - Даниил.. (в войсках Даня, Данила), а у амеров он будет Dan - господин, сударь
ГОРЕЦ: Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить Не торопитесь, потому как есть еще: Vova7 пишет: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)?? половину советских аналогов даже не знаю
Vova7: ГОРЕЦ Смотрите на airwar.ru. Все оттуда
ГОРЕЦ: Значицца так выписываю которые не знаю ДВБ 102 это Мясищевски двухмоторник МИГ 5 Это русский Москито Су 8 Это что то ааналогичное Ту 2 но штурмовой вариант Ту 64 енто аналог Б29 или Ту 4 я правильно понял?
Vova7: ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить.. Да да нашел, один, первый пока вопрос, а нафига так много моделей? некоторые просто дублирующие? Су 8 это же Ту2 Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Су 8 это же Ту2 Ту-2(Г-20) будет развиваться своим путем, а штурмовик Су-8 (Г-25) - своим. У них разные двигатели, несколько различающаяся конструкция. Да и штурмового варианта Ту-2 с 4х37 ЕМНИП не было - значит на него их было трудно поставить.. ГОРЕЦ пишет: Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3 Пе-2/3 практически исчерпали запас модернизации к концу 1942 года. И в МЦМ-4 Пе-2 кстати вообще нет, есть только отдаленное отражение Пе-3 (ВАЗ-7), а ВАЗовцы к тому времени сосредоточатся на доводке своего Василиска (ДВБ-102) и модернизацию истребителя забросят вот Дукс эстафету и подхватит..
ВладIMIR: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - в реале сильно запоздал (1944-45), и ему очень не везло с двигателями. Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно; Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у"; Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220) - а с этими какие проблемы, если нужны высотные перехватчики? Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9) - ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36; Д-40 Дикарь (Миг-5) - однозначно нужен, хотя лично мне ТИС симпатичнее; Г-25 Гарпун (Су-8) - он же ДДБШ - (по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Г-29 Геракл (Ту-64) Если никто не скажет: "Товарищ Туполев, вы будете копировать В-29. Подробности - у Шахурина", то оно и будет. Вот только в каком году?
Vova7: ВладIMIR пишет: Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно; Именно так и будет ВладIMIR пишет: Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у"; Можно, но разница не принципиальна. Як-9у с ВК-107 тоже был вельми неплох.. ВладIMIR пишет: ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36; Как раз было про то, что они даже при наличии Д-36 Стрижи с моторами воздушного охлаждения все равно появятся - как более простые и технологичные самолеты... ВладIMIR пишет: но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Нету. Есть двухмоторный штурмовик Г-21 (отражение Та-3 в штурмовом варианте), и он будет в серии до конца войны, а вот в качестве меры по усилению и появится Гарпун. ВладIMIR пишет: Вот только в каком году? Вот, что по срокам. Это мне коллега mukhin подсказал: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - где-то сентябрь 41 Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно) - август 1941 и июнь 1942 соответственно Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 - ноябрь 41 Г-25 Гарпун (Су-8) - январь 42 Г-29 Геракл (Ту-64) - апрель 43
ВладIMIR: Значит, насчёт Mukhinа мне померещилось, прошу прощения. Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? Вот и должны эти аппараты вырасти из ветки И-185/187, что логичнее. По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение? Хотя ВладIMIR пишет: Mukhinу виднее А ВИТ и ТИС жалко...
Vova7: ВладIMIR пишет: Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? году в серию пустили... Но Ла-7 был композитным, а повышения характеристик у Ла-9/Ла-11 удалось добиться только за счет цельнометаллической конструкции и ламинарного профиля крыла.. ВладIMIR пишет: По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение? Возможно конечно и помедленнее, но Вы не забывайте в МЦМ-4 Россия по интеллектуальному потенциалу не уступает США, так что вполне нормально. Амеры ЕМНИП Б-29 вообще в 42 ВладIMIR пишет: А ВИТ и ТИС жалко... Не расстраивайтесь коллега Коллега Mukhin уже много раз писал, что в МЦМ-4 не копии, а отражения - а значит в Гарпуне и в Дикаре обязательно должно что-то быть и от ВИТа и от ТИС...
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: (по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Логически все создатели пушчных истребителе танков и вообще пушечных штурмовиков постепенно в реале отказались от концепции батарей пушек на самолете, ибо кроме психологического эффекта (имхо) эти самолеты ничего не добиваюстя, стрельба не прицельная о пушки трясет машину, и время на наведение секунда если не доли секунды, в итоге для штурмовки предпочтительнее оказалось бомбовое вооружение и улучшение систем бомбометания с пикирования и даже с кабрирования, нет я понимаю что было бы детерменизмом не увлечся и в этом мире подобными девайсами, но ИМХО поигравшись и выпустив 100-150 машин их производство прекратится за ненадобностью
Vova7: ГОРЕЦ позволю с Вами не согласиться.. Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных. А у нас в МЦМ-4 на Гарпуне будет 4х37 (45 очевидно что перебор) а он весит под 12 тонн - не должно б его особо трясти. А американских танков, на которых ему суждено охотиться, будет ОЧЕНЬ много...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой? А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой Просто концепция не сработала, Попробуйте попасть из 20 мм пушки установленной на самолете (с учетом что это не "Вулкан") Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой? Она по-ходу только у советских летчиков работала Американцы чето на нее почем зря все матерятся... ГОРЕЦ пишет: А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой Это вообще извращение... ГОРЕЦ пишет: Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким Во что попадания? А Рудель на чем летал? ЕМНИП на Штуке с парой 37-мм пушек. И ничего, вроде попадал... ГОРЕЦ пишет: А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...
полная версия страницы