Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 » Ответить
Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4
Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.
Ответов - 265, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Mukhin: Я позволю себе уточнить суть вопроса. Допустим, у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4), Як-3 (вероятно, Б-4) и Як-9Т (ну, в нашем случае, это как бы ЛАГГ-3Т). Будет ли в этом случае востребован как бы ИТП? Найдётся ли для него ниша? Или как ударный истребитель он будет не лучше (не кардинально лучше) ЛАГГ-3Т (в МЦМ - Ст-2), а как фронтовой - явно хуже Д-36 и Б-4? Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?
Vova7: Mukhin пишет: Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового? ИМХО он ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Ст-2. 1.ИТП по маневренности не уступал И-185, а Лагги и Ла даже с установкой на них форсированных моторов едва до И-185 дотягивались. 2. Вооружение у ИТП гораздо мощнее чем у Лагг-3 - 1-37(50)+2-20(200) против 1-37(20)+1-12,7(250) (в скобках боекомплект) В пассив ИТП можно занести менее технологичную конструкцию, но в МЦМ проблема производства выражена несколько в меньшей степени чем в СССР в РИ.
Anton: Mukhin пишет: Найдётся ли для него ниша? Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Anton пишет: Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого? Может будет небольшая серия, на всякий случай.
Mukhin: В роли высотного перехватчика серийно производятся Д-35 (АКА МиГ-3 и его развития (И-220 и т.п.)). Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Прошу прощения за флуд, что выше. Какие проблемы с интернетом. Модераторы не удаляйте меня, больше не буду!
Mukhin: Vova7 пишет: предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?
ВладIMIR: Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, то пришлось разработать для этого систему. По ней получается, что И-185 (=Д-36) - один из самых лучших поршневых истребителей тех времён. Рядом с ним можно поставить только Биркет и Bf109K. ИТП (Д-38) чуть попроще (аналоги - японский J7W, Ла-7 на форсаже, поздние Спитфайры 14, 16 и т.д.), но, как и И-185 М-71, оценивается в 10 баллов. Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент. Кстати, это не ЛаГГ-3Т угнал на фронт наш химкинский АвиаМюнхгаузен - "суперАс" Иван Евграфович Фёдоров?
Amio: Mukhin пишет: у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4) Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать.Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?
Mukhin: ВладIMIR пишет: Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, Вау... Это интересно... А не расскажите, какова была процедура такой оценки? Как исчислялись такие баллы, как сопостовлялись? Дело в том, что я в своё время участвовал в нескольких штабных играх, в которых воздушные бои исчислялись по определённым формулам, но там мы исхъодили из специальных таблиц, высиленных в ЦАГИ в конце 1940-х гг. Соответственно, елси там И-185 не было, так мы его вычислить и не могли...
Mukhin: Amio пишет: Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и Я в таймлайне моторостроения заложил появление мотора семейства ДК (Дюфлон-Константинович) который внезапно по мощности приблизился к лучшим из Руссо-Балтов. Получилась коллизия "М-90 и М-82". Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4, который трошки хуже Д-36, но явно его дешевле (и намного) + не претендует на дефицитные моторы. Amio пишет: и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать А почему? первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Но потом его стали затачивать на задачи, которые Ме-109 решать не мог вовсе, ну и... Amio пишет: Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром? Да вот, в раздумиях... Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Потом решил, что до постановки в серию отражения ОПБ будут использоваться ещё и французские палубные пикировщики. Но коллеги против... Зато коллеги предлагают использовать британские разработки по Ланкастерам... В общем, пока обдумываю...
ВладIMIR: Всё очень просто: на графике по оси X откладываете нагрузку на мощность (полётный вес/мощность), по оси Y - нагрузку на крыло (полётный вес/площадь крыла). Чем левее и выше точка Вашего самолёта, тем он круче, и наоборот. А зоны 10, 9, 8 и т.д. баллов отделены линиями, проведенными под углом 45 градусов достаточно волюнтаристским "методом экспертных оценок"
Amio: Mukhin пишет: Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4 А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?Логичнее зарезервировать М-82 для штурмовиков с бомберами.Mukhin пишет: первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Ну так то в РИ,да и универсальным он был весьма относительно,т.к против "Спитов"не очень-то тянул.А сдесь как ИБ вполне к месту.Mukhin пишет: Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.
Vova7: Mukhin пишет: Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"? Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;) ВладIMIR пишет: Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент. Что и требовалось доказать. В дополнение: Отметим, что по заявленным летно-тактическим данным ИТП даже с мотором М-105П имел более высокие летно-тактические характеристики, чем пушечный истребитель А. С. Яковлева Як-3 М-105ПФ2 (1945 г.). Amio пишет: есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром? У французов ЕМНИП были неплохие наработки по части дальних бомберов. Ими полагаю может воспользоваться Гамаюн при разработке к году 43 своего Г-29 Геракл (отражение Ту-64) :) А наработками по Ланкастеру воспользуются при проектировании ВАЗ-12 (отражение ДВБ-102) Почти оффтоп. Как то на ФАИ выкладывались названия авиапушек и пулеметов.. Что-то я потерял где, поэтому предлагаю так: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС 12,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ 20-мм пушка Клык - отражение ШВАК 23-мм пушка Бивень - отражение НС-23 37-мм пушка Рог - отражение Ш-37
Mukhin: Amio пишет: А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи? Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели? Amio пишет: т.к против "Спитов"не очень-то тянул Хм... "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1) Amio пишет: Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают. Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. Vova7 пишет: Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;) буду думать. Как Вы понимаете, вопрос не кардинальный, но у меня в моём шапито нон-стоп только на такие вопросы времени и хватает;) Vova7 пишет: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС этого у меня не было, но пусть Vova7 пишет: 2,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ 20-мм пушка Клык - отражение ШВАК 23-мм пушка Бивень - отражение НС-23 ага Vova7 пишет: 37-мм пушка Рог - отражение Ш-37 У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"
Vova7: Mukhin пишет: Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. А какие они будут осваивать модели? Может проще там наши самолеты строить? Mukhin пишет: У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем" Согласен может тогда Шип? Или Жало? Но признаю - не критично.. Возвращаясь к Джигиту. Как мы выяснили он значительно превосходит Ст-2 и фактически идентичен Д-36 - то есть почти готовый"вундерваффель", особливо против бостонов и прочих митчеллов. Минусы у него - сложная цельнометаллическая конструкция и дефицитный мотор. Но, как мне видится, нехватку алюминия Россия к концу 41-го года победит посредством освоения захваченных европейских мощностей. А производство моторов - что там осталось от заводов делавших Роллс РОйсы? Может освоить наследство?
cobra: Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича, И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............
Vova7: cobra пишет: Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича, И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям............. А можно подробней или какую-нить ссылочку? А то сравнение самолетов нигде толком не затрагивалось...
cobra: L=(P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*** ) *(B****) разделить на G/S*Cr где L—способность самолета вести воздушный бой; Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная мощность; Т— замедление; М—эффект механизации крыла; Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; Si—устойчивость самолета; N — индивидуальная защита (неуязвимость); Wa— возможности аппаратуры предупреждения; В — фактор оружия; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло. В формулу может быть введена и некоторая постоянная величина, которая отражает влияние таких факторов, как метеорологические условия, преимущества за счет обнаружения противника первым, над чьей территорией ведется бой и т. д. В принципе больше для современности, но можно и для ВМВ приспособить при желании Так фактор оружия можно приближенно представить как секундный залп, часть параметров можно исключить но не факт
Vova7: cobra а это не секретно?
cobra: L—способность самолета вести воздушный бой; Итак для ВМВ, можно представить следующим образом, Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная (полагаю представить сей коофициент как разность высот у противников перед началом боестолкновения) мощность; Т— замедление; (полагаю, необходимым это исключить, ибо адекватно представить нельзя) М—эффект механизации крыла; (необходимо как то учитывать, к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита) Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; (расмматривать надо как коофициент кабины, сравним к примеру обзор Лагг-3 и Ла-5) Si—устойчивость самолета; (не представим никак) N — индивидуальная защита (неуязвимость); коофициент брони... Wa— возможности аппаратуры предупреждения; Тока если налицо РЛ наведение В — фактор оружия; секундный залп; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло.
cobra: не несекретно........
cobra: ПРосто надо брать 10 еропланов с наиболее подробными ТТХ и выверять пока чтото нае будет получаться.............. Вот и все, конечно край как приближенно тем не менее.... И брать 4 диапазона высот, Малые 0-3.5 км Средние 3.5-6.5 км Большие 6.5-9 км
Amio: Mukhin пишет: Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели? Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?"Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи,ну а у макаронников всегда все "не как у людей".У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.Ну и с разными двигателями,разумеется.Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет: "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1) Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.Vova7 пишет: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?
Vova7: Amio пишет: Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет: Ст-4 (отражение Ла-5) будет уступать Д-36(И-185) ровно в той степени насколько будет дешевле, а дешевле он будет сильно - смешанная и более простая конструкция. Этакий эрзац... Amio пишет: Оффтоп: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет? Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?
Amio: cobra пишет: к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита) Не совсем так.Фоккер имел более высокую скорость крена,и мог быстрее Спита переходить,из правого виража в левый и наоборот.
Amio: Vova7 пишет: Этакий эрзац... Vova7 пишет: Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду? С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.
Vova7: Amio пишет: С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи. Вы имеете в виду патрон к Мосинке? Просвятите неуча, что там должно произойти с закраиной? ;) Но на самом деле это не столь важно, я имел ввиду отражение ШКАСА - т.е. авиационный пулемет калибра 7,62 со скорострельностью 1500-1800 выср/мин. Такие технические детали как тип патрона я если честно во внимание не принимал.... А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны...
Amio: Не вдаваясь в подробности,темп стрельбы будет ниже.Vova7 пишет: А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны... Опять толпой давить собираетесь?
ВладIMIR: Как известно, в реале Ла-5 появился как срочная переделка ЛаГГ-3 под более мощный движок М-82. Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Просто Микоян второпях нахалтурил, и пока исправлял ошибки, Лавочкин успел сделать свой дивайс. Потом Микоян сделал лучше, но поезд уже ушёл. Так что передача ВМГ точно была, а Поликарпову оставили М-71, но доводить его не стали. В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал. Для Cobra: Формула интересная, попробую воспользоваться, но принципиальных отличий от своей не вижу. Реальные цифры те же - нагрузка на мощность и на крыло, остальное - эмпирически.
Vova7: ВладIMIR пишет: Опять толпой давить собираетесь? Никто толпой давить не собирается - просто когда остро нужны самолеты лучше выбирать из Ст-4 и Д-36, а не из Д-36 и никаких.. ВладIMIR пишет: В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? Его не будут делать так массово как Ла-5 в реале. И вспомните эта линия в конце концов привела Лавочкина к Ла-9 и Ла-11. Здесь они тоже появятся, только несколько раньше.. ВладIMIR пишет: Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал. Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть уж совсем "дивные" качества Пусть правда остается Драконом
ВладIMIR: Простите, про толпу - это не я, это Amio. Д-36 Дракон - бесспорно. А вот Д-38 Джигит? Хотелось бы его как-нибудь получше назвать. Что же касается Ла-9/11 - что им мешает вырасти из Д-36 (читай И-185) и И-187? А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.
Amio: ВладIMIR пишет: А замена Ла-5 здесь И-180, наверное. Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.
Vova7: Amio пишет: А вот Д-38 Джигит? Я правда не знаю... Может Длань или Десница а у пилотов Деловой... ;) ВладIMIR пишет: А замена Ла-5 здесь И-180, наверное. Amio пишет: Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться. А зачем? Просто Струкову (конструктору Ст) грех не воспользоваться возможностью - мобилизационный истребитель с мотором воздушного охлаждения. А основной заменой для Д-29 в МЦМ станет Д-36
cobra: Vova7 пишет: Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.
Anton: cobra пишет: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. Ну тогда - Дятел
ВладIMIR: Vova7, Вы опять нас с Amio путаете. Кстати, Amio предлагает не Ла-5,а вот это,с М-82 . Я и сам хотел предложить И-28 Яценко, но не очень представлял, откуда он здесь вырастет. При наличии прямого пути И-180 - И-185 - И-187. Насчёт Д-38 я вообще-то имел ввиду не Диво, а Див. А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач cobra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.
cobra: а че прикольно!!! Это как названия для ЭМ Неподвижный, Невезучий, Удрученный, Утомленный, и т.д.
ВладIMIR: В реале было ещё лучше - Возбуждённый
cobra: Острый, Вечный, Осторожный, не хватает тока Тупого и Трусливого........... Лана уто усе ОФФТОП............... Другое дело что названия вполне могли иметь определенную систему, и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца и т.д. Теперь о параметрах модели, можно еще ввести: Скороподъемность....... Скорость пикирования..... Хотя это по сути функции от все тех же удельной мощности и нагрузки на крыло.......... КСТАТИ ОФФТОПОВЫЙ ВОПРОС ПО АВИАЦИИ: зачастую на еропланах ПМВ появлялись 4-х лопастные винты, потом они пропали и все резко перешли на трехлопастные и потом пришли к 4-х лопастным......
ВладIMIR: 4х - лопастные винты 1МВ - это просто сдвоенные 2х - лопастные. Из дерева удобнее делать именно их. Потом появились ВИШ сначала деревянные, затем металлические. А уж металлические можно делать с любым числом лопастей. А бОльшее число лопастей нужно, чтобы снять бОльшую мощность с мотора. И при не очень могучих движках 1МВ особо большого смысла не имело.
Vova7: ВладIMIR пишет: Vova7, Вы опять нас с Amio путаете. Пардон ВладIMIR пишет: А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач Дрозд уже есть - Дукс Д- 33 (отражение СПБ Поликарпова) ВладIMIR пишет: Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д. Эт конечно да... но называть истребитель Дождь.. пускай остается Драконом... Кстати, у вышеупомянутого И-28 форма крыла интересная - обратная чайка. Такая зело может быть полезна для морского самолета.. Может на него Д-29К будет похож? А мотор у него не М-82 а М-87, и М-82 боюсь на него не встанет...
ВладIMIR: На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88. Кстати о морских самолётах... Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто. Дождь...(глядя в окно)... Это актуально...
Vova7: ВладIMIR пишет: На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88 Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)? ВладIMIR пишет: Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто. Боюсь не доведут, да и ЛТХ особливо дальность для палубного самолета не очень.. Разве в качестве гидроистребителя, если поплавки поставить..
Mukhin: Amio пишет: Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи Ну тогда - Мустанг и Тандерболт. Просто Р-51 был подпёрт двойниками с обеих сторон. Amio пишет: У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла. ??? Это Як-9Т скоростной и маневренный? Или Як-9Д? Вы всё-таки не забывайте, что всё начиналось с пары Як-1 и ЛаГГ-1 Amio пишет: Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"? Ну, так это в каком году? Amio пишет: Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками. На тот момент Спитфайр V - основной британский истребитель. А вот потом, да - новые модели Спитов были истребителями, а новые модели Ф-В - именно перехватчиками, оптимизированными для борьбы с 4-моторниками. Amio пишет: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет? Мы на эту тему в своё время сломали много копий с Вандалом. Он меня убедил, что обширные судостроительные программы не оставят средст на масштабное обновление артиллерии и стрелковки. Так что остаётся патрон с закраиной. Amio пишет: Опять толпой давить собираетесь? Как это вижу я. 1. Д-29, а затем Д-36 представляет собой машину хорошую, но а) дорогую и б) сидящую на дефицитном моторе. 2. В МЦМ-4 Россия воюет на многих ТВД с разными условиями. Понятно, что бросать новейшие машины на ТВД, где встретить активное противодействие маловероятно, нежелательно. Скажем, в Западной Европе вероятно противоборстов с Спитфайрами, а в Индии - скорее с Гладиаторами. В этой ситуации появление "мобилизационных" истребителей, качеством несколько похуже, но ценой подешевле, и не занимающих дефицитные моторы, на мой взгляд, неизбежно. 3. Львиная доля Д-29, а затем Д-36 будет идти на флот, в палубные авиагруппы. В этом случае аримя будет жизненно заинтересована в "мобилизационном" истребителе, максимально приближающемся по ТТХ к "эталонному" Д-29 или Д-36. Ввиду этого Ст-4 будет принят, на мой взгляд, на ура. ВладIMIR пишет: Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Вообще тут это несколько офтоп, но я не совсем понял, как перечисление всех, кто пытался приспособить М-82 на свой планер (кстати, Гу-82 не упомянут) свидетельствует, что поликарпов им всем свою ВМГ передал? Т.е., может, и передал, но из самого факта - "все бросились осваивать новый мотор" это не следует. ВладIMIR пишет: В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? А в условиях МЦ4 я вообще не вижу проблемы. Появился новый мотор. Струков разработал под него свою ВМГ. И построил свой новый истребитель. Что бы закрыть разговоры о прямых аналогиях И-180, И-185 и Ла-5. В МЦМ-4 ситуация несколько иная. На 1938 г. начато производство 3 моторов: Икар-VII (что-то в духе М-100 и продолжений) в 1070 л.с., ДК-VI (нечто в стиле М-63) в 840 л.с. и РБМ-16 в 1110 л.с. (отражение М-88). Таким образом, суперистребитель можно делать или на Икаре, или на РБМ. А на 41 г. ситуация иная. В серии Икар-VIIФ в 1250 л.с., ДК-IX в 1580 (отражение М-82) и РБМ-17 в 1780. Т.е. появилась возможность построить что-то приличное (мидель ДК-IX равен миделю Икара) на ДК-овском моторе. Вот Струков и рванул. По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Российские ВВС в первой половние XX в.: от "Муромца" до "Добрыни". cobra пишет: и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца А как фамилия владельца - Мельцер или Брежнев - связана с названием фирмы "Дукс"?Vova7 пишет: Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)? Да, именно так я и представлял - построют последнюю серию Д-29/ДК, а потом махнут рукой - нафига, нам и новых РБМ-ов хватит
Vova7: Mukhin пишет: По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Добрыня как-то лучше для бомбера.. Пускай остается Драконом. И тогда Авиамастер в МЦМ-4 "Драконы в воздухе" Истребители Дукс во Второй Мировой Войне :)
cobra: ВладIMIR пишет: obra пишет: цитата: Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д. И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д. И это радует, что в МЦМ-4 эта система не принимается........... Мне остается экологическая ниша шоб порезвицца........
Vova7: Коллеги, вроде бы Джигита утвердили, посему перехожу к следующему пункту наших МЦМ-авиационных потех. В середине 1941 г. Ботезат осознал что его легкие и маневренные Беркуты (отражение Як-1) при всех их достоинствах в технологическом отношении и легкости освоения, слишком уступают истребителям Дукса. И тогда было принято решение разработать на основе только что спроектированного истребителя Б-5 (отражение Як-7 и Як-9) дальний истребитель необычной компоновки, тем более что ВАЗ-7(Пе-3) уже не в полной мере отвечал поставленным задачам а начало производства Дикарей (отражение Миг-5) затягивалось. Итак, знакомьтесь дальний истребитель Буревестник Б-9 (за картинку сразу прошу прощения - руки надо было еще в детстве оторвать, но рисовать АИ технику не брошу :)) ) Модификация Буревестник Размах крыла, м 13.10 Длина, м 8.50 Высота, м 3 Площадь крыла, м2 23.90 Масса, кг пустого самолета 5500 нормальная взлетная 6100 максимальная взлетная 6340 Тип двигателя 2 ПД Икар-VII-П Мощность, л.с. взлетная 2 х 1170 маршевая 2 х 1070 Максимальная скорость на высоте , км/ч 610 Максимальная скорость у земли, км/ч 530 Практическая дальность, км 1800 Максимальная скороподъемность, м/мин 820 Практический потолок, м 9200 Экипаж 1 Вооружение: три 20-мм пушки Клык с боезапасом по 120 снарядов и два 12,7-мм пулемета Коготь с боезапасом по 200 патронов.
Vova7: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??
cobra: А трансокеанский бомбардировщик будет?
Vova7: cobra пишет: А трансокеанский бомбардировщик будет? Думаю вряд-ли - мы уже к весне 41 на Аляске. К 43-му появляется Гигант - и достает до туда докуда надо (дальность 5500 км)
ВладIMIR: Тёзка! Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом? Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.
Vova7: ВладIMIR пишет: Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Я же говорил что художник никудышний из меня.. ВладIMIR пишет: Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть. Ил-2 есть. Называется С-48 Секач. А посмотреть вот тут
ВладIMIR: Vova7 Спасибо!
cobra: Vova7 пишет: Гигант
Vova7: упс, Геракл
Vova7: ВладIMIR пишет: ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом? А он прямой, потому что консоли и у того и у другого на такую длину прямые. А у нас - стреловидные.. И значит по-моему так наоборот проще...
Alex_Carrier: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?
Vova7: Alex_Carrier пишет: Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"? Дукс - да, а про Луцкого ничего не слышал, спросите у коллеги mukhina
Mukhin: Alex_Carrier пишет: Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"? А какие самолёты имеют обозначение "Л"?
Vova7: ВладIMIR пишет: Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. Чертеж с учетом Ваших замечаний:
Mukhin: Кстати, я придумал, почему "Джигит" станет "Джигитом". В условиях, когда Д-36 (я всё ещё думаю над названием) станет поводом к ежемесячным разборкам между армией и флотом, Ст-4 станет явно наступать на пятки дуксовскому птыцу. В этой ситуации очень кстати будет предложение руководителя одной из конструкторских групп дуксовского КБ о проектировании перспективного фронтового истребителя с тяжёлым вооружением под руреновский мотор. А фамилия этого руководителя будет... Картвели. Вот по его-то инициативе проекту и будет присвоен девиз "Джигит"
Vova7: Mukhin Браво! Я бы ни за что не догадался! В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?
ВладIMIR: Vova7 пишет Mukhin Браво! Абсолютно солидарен! Теперь верю. Но тогда возможны и варианты типа Дарьял, Домбай и т.д. Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора Mukhin , а как насчёт Д-36 "Демон"? А самолёт на Л таки есть: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7" Vova7! У Яка, на который так похож Б-9, была одна бяка - неотъёмные консоли крыла. Так что, если нет желания делать 2 фюзеляжа одной деталью, межфюзеляжную часть крыла придется делать новой и отъёмной. Я понял, что у Вас за проблема с ним: нет желания переделывать внутреннюю пару стоек шасси, а если сделать прямой центроплан, то этого не избежать. Так что Ваш вариант - с минимумом переделок. Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?
Vova7: ВладIMIR пишет: . Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, Дарья, Демьян. Еще есть Донец... А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял - ласково у наших летчиков будет Даша А у врагов DareDevil ВладIMIR пишет: а как насчёт Д-36 "Демон"? Так называет Д-35. На той ветке опечатка. Правильно Д-35 Демон (отражение Миг-1) ВладIMIR пишет: Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Vova7 пишет цитата: Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)? Его запуск в серию сильно затянется и он выйдет в производстве сильно дороже, чем соединять уже освоенные Беркуты..
ВладIMIR: Спасибо за поправку. Не знал. Vova7 пишет соединять уже освоенные Беркуты.. А может, лучше соединять уже освоенные Демоны? Что-то вроде:
ВладIMIR: Прошу прощения, в спешке отправил полуфабрикат.
Vova7: ВладIMIR дороговаты они. И к тому же мы испытываем большую потребность в дальнем истребителе, а демон изначально перехватчик с дальностью всего около 650 км, и не думаю, что в варианте близнеца дальность хоть сколь-нибудь возрастет.Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.
ВладIMIR: Дальность МиГ-3 = 1250 км, + что-нибудь в центроплане. А насчёт цены (и дефицитности дюраля, кстати) - тут спорить трудно. Да и огневая мощь - того-с. Просто Twin Demon сделать технически проще.
Vova7: ВладIMIR пишет: Да и огневая мощь - того-с Ну вроде в реале на него таки поставили пару УБС или ШВАКОВ и особых переделок не потребовалось... ВладIMIR пишет: Просто Twin Demon сделать технически проще. А вот насчет простоты.. Не знаю... что проще - легче соединять сложные истребители или легко простые?
tomcat: Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Нельзя же скидывать со счетов судьбу, рок и удачу? Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена повернется чуть иначе, хотя бы по причине отсутствия НКВД? Тогда в 1939 РИ будет иметь его многоцелевой истребитель (близкий к МЕ-110, но с несравнимыми возможностями по модернизации)
Vova7: tomcat пишет: Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена А у него были проекты многоцелевого двухдвигательного истребителя? Я что-то ничего кроме этого не нашел...
Mukhin: Vova7 пишет: В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х? Да. Но мне вариант под Рурен-15 (АМ-39) кажется предпочтительней. Да и появляется раньше. ВладIMIR пишет: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7" Точно. Миа кулпа. В данном случае - точно, Луцкой. Vova7 пишет: Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, О! Даниил - в честь первого князя московского! В частях - "данила". Vova7 пишет: А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял ??? А разве Дарьял - это не гора? ВладIMIR пишет: Но вот найдётся ли для него ниша, если будет Видите ли, я так понимаю, что чем дальше, тем острее будет нужда в дальних истребителях. Поэтому Б-9 "Балабан" будет выступать в роли дешёвого заменителя "Дикаря" на участках, где активное противодействие противника сравнительно маловероятно. ВладIMIR пишет: , лучше соединять уже освоенные Демоны? Видите ли, Демон замышлялся как высотный перехватчик, поэтому его основная фича - высотность. Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Кстати, надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак? Vova7 пишет: Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9. Кстати, да. Об этом я и не подумал...
Vova7: Mukhin пишет: ??? А разве Дарьял - это не гора? Хм, а я почему то думал что это народность такая, просветите пожалуйста неуча, весь тырнет перерыл - не нашел... Mukhin пишет: Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Я на его месте все таки больше вижу Д-40 с парой тех же высотных Руренов и ЛОДАРОМ...
Vova7: ааа, все не надо - нашел я про Дарьял!! Тогда пускай Д-38 будет Даниилом, а в войсках - Даня... А Джигита еще для кого нибудь припасем, а Картвелли что нибудь еще придумает в чем сила, я тебя американец спрашиваю
Mukhin: tomcat пишет: Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Тут терминологическая путаница. Когда я говорю "отражение" - это не значит "точная копия". В моём понимании - это самолёт приблизительно той же компановки и назначения. Т.е. ВАЗ-7 - это не копия Пе-3 (откуда бы она взялась в мире, где не было ни ВИ-100, ни Пе-2?), а "цельнометаллический 2-моторный дальний истребитель, под моторы водяного охлаждения, вероятно - Икар-VIIа". А уж к чему он ближе - к машинам Петлякова, Ивенсена или Изаксона - дело второе.
Vova7: Mukhin пишет: Ивенсена или Изаксона - дело второе. Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...
ВладIMIR: Чтобы закончить с названиями на Д: ДАГА, ДЕВЯСИЛ, ДЕДАЛ, ДЕЛЬФИН, ДЕНЕБ, ДЕРЕЗА, ДИАМАНТ, ДИАНА, ДИВ, ДИДОНА, ДИКОБРАЗ, ДИНГО, ДОСПЕХ, ДРИАДА, ДРОК, ДРОМЕДАР, ДРОТИК, ДРОФА, ДРУГ, ДУНАЙ, ДЮГОНЬ, ДЯГИЛЬ Mukhin пишет: надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак? Каюсь, забыл. Mea culpa! Vova7! В свете уточнений Mukhinа наш с Вами спор, на базе Яка или Мига делать Twin... , как-то теряет актуальность. Отражение-с. Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).
Vova7: ВладIMIR пишет: Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с). Консенсус. А за названия спасибо! Я думаю, пригодятся..
Mukhin: ВладIMIR пишет: ДАГА, ООО!!! ВладIMIR пишет: Чтобы закончить с названиями на Д У меня в обсуждении были ешё "дровосек" (типа, врагов рубал, как дрова), "джерид" и "джин". В общем, на рейтинговое голосование выносятся 3 наиболее привлекательных варианта: ДОБРЫНЯ ДАГА ДАНИИЛ Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"
cobra: Подозрительно, а у вас разве бомбера с такой кликухой не было........??? А так Дага(или Даго?) конечно
Vova7: Хм, я прямо и не знаю... Я голосую за Данилу.
tomcat: Vova7 пишет: Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет... Павел Альбертович Ивенсен - немец, и это можно легко проверить - когда началась война его вместе с советскими немцами отправили в Трудовую Армию. То что НКВД не могло отличить еврея от немца крайне сомнительно... Таким образом никаких препятствий по происхождению в МЦМ у него быть не может. в 1934 г. разрабатывался проект "легкого крейсера" ЛК-2 (Г-38). Ведущим по самолету был П.А.Ивенсен. С начала 1935 г. ЛК-2 предполагали построить в виде трехместного многоцелевого самолета -тяжелого истребителя и пиг кирующего бомбардировщика. Самолет строился по схеме двухбалочного низкоплана смешанной конструкции с трехместной цельнометаллической кабиной экипажа и центропланом, консоли крыльев - цельнодеревянные. Гондолы двигателей воздушного охлаждения Гном-Рон "Мистраль-Мажор" К-14 плавно переходили в балки, несущие оперение. В них убирались и шасси. Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. Бомбы калибра 200-500 кг размещались на внешней подвеске. Спарка двух пулеметов ШКАС в законцовке центральной кабины защищала хвост. Продувки модели в ЦАГИ подтвердили реальность получения заявленных летных данных, но в конце 1936 г., когда постройка самолета была почти закончена, работы по нему прекратили вместе с разработкой "легкого крейсера" ЛК-3 Д.П.Григоровича. Году к 1939 можно было бы получить что-то вроде Лайтнинга. Как не бросала его судьба, начиная с первого ареста в 1935 он все равно занимался изобретениями и техникой (один из создателей ракеты "Протон"). Такой и в МЦМ не пропадет.
Vova7: tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?
Mukhin: Vova7 пишет: Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет... Пардон, сразу не ответил. Как мне помнится (пишу с работы, мог попутать) Изаксон тоже загремел в СТО, и там ваял проект 2-торного истребителя под 2 М-107 (105). И, кажется, даже с толкающими винтами... Mukhin пишет: Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня" cobra пишет: А так Дага(или Даго?) конечно Vova7 пишет: Я голосую за Данилу. Пока равенство;) Ждём голосов прочих. Присоединяйтесь, коллеги, присоединяйтесь!
Вольга С.лавич: Интересно, а когда в литерно-цифровых обозначениях перешли от римских цифр к арабским? В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII
Vova7: Вольга С.лавич пишет: В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII Можно и так токо больно длинно.. А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю..
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю.. Так у немцев тоже были поначалу римские.
cobra: Меня кстати римские обозначения больше прикалывают
Mukhin: Ну, подождём до воскресенья, и подведём итоги
tomcat: Vova7 пишет: tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится? Подумать можно - не помешает (а то забуду, как это делается ) Итак - в середине 30-х годов практически во всех странах с развитым авиастроением пришли к мысли о необходимости постройки тяжелого двухмоторного истребителя дальнего действия. Причем идея эта логически вытекает из истории развития авиации и уже маловажно МЦМ это, или реал. 34-35 годы - начало интенсивного конструирования истребителей двухдвигательной конструкции. к сожалению, в сети картинок и чертежей по Г-38 я не нашел. пришлось отсканировать авторский набросок из "Науки и жизнь" за 1991 год. (см. ниже) А получиться могло что-то вроде этого: Конечно, я понимаю, что у уважаемого коллеги Мухина уже сложилось своё представление о концепции предвоенного авиастроения в МЦМ, и ни коим образом не претендую на какое-либо вмешательство. Просто гипотетически история создания и использования самолета могла выглядеть так: SerB пишет: Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью. Считаю также, поэтому явно, что с появлением дальних бомберов появилась и необходимость в дальнем эскортном истребителе. на Дуксе к проектированию новой машины приступили в 1934 году. В начале 1937 по результатам испытаний при которых на высоте 3000м истребитель развивал скорость 550км/ч машиной заинтересовались военные. Но при этом они выдвинули ряд пожеланий: увеличение максимальной дальности полета на крейсерской скорости до 2500 км, усиление стрелково-пушечного вооружения с заменой 7,62 пулеметов на 20-мм пушки, установка радиополукомпаса. Доработанный прототип потяжелел на 1200 кг, а максимальная скорость упала более чем на 40 км/ч. И хотя по результатам испытаний стало ясно, что самолет значительно уступает одномоторным схемам в маневренности, а по скорости не превосходит современные образцы техники, дальность полета и мощное (4*20мм и оборонительное 2*12,7) вооружение перевесили недостатки необычной двухрамной конструкции. Было принято решение о запуске самолета в серию и о оснашении им трех ИАП. С учетом предсерийных экземпляров было выпущено 200 машин. Однако новых заказов не последовало и казалось, что история машины на этом закончилась. Помогла война. В условиях острой нехватки ВАЗ-7 (Пе-3), когда руководство Дукса показало представителям ВВС модернизированную под Икар-IX, что позволило поднять максимальную скорость до 640км/ч, модель самолета с усиленным (2*37, 2*23) вооружением машина была тут же была запущенна в серийное производство. Особо интенсивно самолет использовался на Тихоокеанском ТВД, где на начальной стадии войны великолепно исполнял роль дальнего перехватчика в борьбе с американскими летающими крепостями.
Vova7: tomcat Здорово! А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? И можно ТТХ подробней расписать.. А так, конечно, классно.. А, и чуть не забыл, Дукс его вряд ли делать будет - он сосредоточен на доведении Драконов, Демонов и Джигитов (Данил, Дага). Кроме того у Дукса на подходе свой двухмоторник классической компоновки - Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 с М-82)
tomcat: Vova7 пишет: А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? Нормальные моторы (впрочем рисовал под М-82, а у него габариты поменее) - просто кабина на трех человека большая, да ещё над центропланом вынесена - вот они и кажутся сравнительно маленькими. А подробное ТТХ для сферического коня - надо ли оно? То, что первоначальный вариант был способен развить скорость в 550км/час у меня сомнений не вызывает - Ивенсен, как молодой конструктор перестраховался - все расчеты по скорости были приведены для перегрузочного!!! варианта. И это с движками в 850 л.с А если на него воткнуть М-82? А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?
Vova7: tomcat пишет: А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"? По-моему моторы РБД. Это отражение М-62, М-88, М-90 и далее. Но лучше у коллеги Мухина спросить, он в моторах дока...
Mukhin: tomcat Манифи-и-и-к... Вот уж что мряу - так мряу!!! Как гоаорится - "заверните - я это беру". Единственно что: 1. На рисунке мотогондолы имеют характерное "лобастое" начертание. Пока Вы не написали про ИКАР-IX я был уверен, что речь идёт про какую-то из двойных звёзд. Тут надо на выбор - или сделать мотогондолы пообтекаемей, или указать, что наш красавчик делался под ДК-IX. Мне последний вариант нравится больше, потому как ИКАР-IX это уже 43 г. 2. Дуксовская линейка для меня уже сформирована, если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Скажем, сикорскому - С-45бис "Секира"? Ну и - хотелось бы ТТХ. Он 2-местный? Макс скорость, дальность и пр. Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.
Mukhin: tomcat пишет: А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"? Линию моторов РБМ. Но они очень дефицитные - на них основной истребитель сидит. Сюда идеально впишется ДК-IX (отдалённое отражение М-82). В серии с сентября 1941 г., номинал 1580 л.с. А ТТХ нужня для того, что бы адкватно себе представлять, как С-45бис будет "общаться" с "лайтнингами". А зачем ему 3 члена экипажа?
tomcat: Mukhin пишет: Пока Вы не написали про ИКАР-IX Виноват, запутался, и там, и там цифирки одинаковые - естественно, двойная звезда ДК-IX Поскольку он все же проектировался как эскортный истребитель сопровождения, лидер группы, то естественно необходим штурман, ну и стрелок-радист на заднюю оборонительную спарку. Mukhin пишет: Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет. А это уже модернизированный под новый мотор самолет и вооружение на нем усилено именно под специализацию перехватчик летающих крепостей (под спрос) - насколько я понимаю в то время (лето 41-го) как раз идут воздушные бои над океаном, и самолет с повышенной дальностью полета и мощным пушечным вооружением ВВС возьмет не задумываясь (А над океаном без штурмана вообще трудновато). Кроме того, центральное расположение мощного пушечного вооружения и возможность брать на внешнюю подвеску до 500 кг бомб могут сделать его неплохим дальним штурмовиком и поддерживать огнем десант на какие-нибудь Филиппины . По ТТХ Масса нормальная взлетная 6300 (7200) Мощность, л.с. 2 х 850 (2 x1580) Максимальная скорость , км/ч 513 (640) Крейсерская скорость , км/ч 390 Практическая дальность, км 2500 (2350 - без подвесных баков) Практический потолок, м 8000 Экипаж 3 Вооружение - 4*20мм пушки, оборонительная подвижная установка 2*12,7 (2*37мм, 2*23мм, оборонительная подвижная установка 2*12,7 два внешних узла подвески до 500 кг бомб) В скобках данные по модернизированному варианту образца 1941 года. Впрочем к тому моменту от первой серии в 200 машин уже практически ничего в строю и остаться то не должно было. Mukhin пишет: если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Непринципиально абсолютно, лишь бы в хорошие руки отдали
Vova7: tomcat а потолок не маловат? Может хотя бы 10000?
tomcat: Vova7 пишет: а потолок не маловат? Без высотных нагнетателей - вполне реальный. Иначе повторится то же, что и с первыми сериями Москито - при попытке забраться выше будет фактически висеть на винтах. да и зачем - он не специализированный высотный перехватчик - В-17 идут в коробочке намного ниже.
Vova7: tomcat пишет: В-17 идут в коробочке намного ниже. А я всегда думал, что они ниже 9км не летали.. Не поделитесь источником..
cobra: Да вроде 6-7 не более, это 29-е летали ощутимо выше
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. Дык переделать пять минут, В реале из фр. заказа Хоков передаваемых англам переделывали прям на аеродроме
ГОРЕЦ: Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится
Vova7: Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок? извините неразумного, как это делается?
Vova7: давайте в личке
ГОРЕЦ: Истребитель Кар35 двигатель 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 9Krse) 615 л.с скорость 450 кмч, вооружение 2 позже 4 - 7,62 мм пулемета
Vova7: Именно так, спасибо!
ГОРЕЦ: Истребитель Кар37 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14 Kfs) 930 лс скорость 520 км.ч вооружение 1-12,7 1-7,62
ГОРЕЦ: Истребитель Кар40/41 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14N 25) 1150 лс скорость 573 кмч воор 4-12,7
ГОРЕЦ: Истребитель Кар 44 1 ПД 2200 ЛС ск 705 кмч воор 6-12,7 мм
ГОРЕЦ: вот, такое предложение
Vova7: ГОРЕЦ Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя.. что касается истребителей: а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)? И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита но согласитесь 35-й красив Vova7 пишет: а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)? Нет сам рисовал Vova7 пишет: И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим... а разве не освоим?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя Не напомните аналог Джигита? в РИ
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Не напомните аналог Джигита? в РИ Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы Ок Сорри принято Vova7 пишет: Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю... не ну почему нет?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: не ну почему нет? конечно каплевидный фонарь оно конечно приятнее собранного, и возможность того что подобное освоят в МЦМ-4 я не исключаю, но на Мустанговский он точно быть похож не должен.. Скорее тогда уже на фонарь от И-187...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: на Мустанговский он точно быть похож не должен А это не мустанговский, это "Сейбр"-овский
Vova7: А они разве так сильно отличались?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А они разве так сильно отличались? Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь? ща поищу
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь? Каплевидный тоже.. А чем от И-187 фонарь плох... Я думаю как раз такой и поставят...
ГОРЕЦ: Вот такой вот
ГОРЕЦ: или вот такой вот чем не мой фонарь?
ВладIMIR: Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это: Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта Вполне приличный файтер, и движок имеет (в реале - М-100 и т.д.) российских родственников, есть возможность модернизации (в реале финны на MS-406 так и сделали, заменив Испано-Сюизы на трофейные М-105) Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр. А то получилось что-то вроде FW-189. Кстати, ТАКОЙ аппарат - разведчик поля боя - и в МЦМ весьма не лишний, как бы не ценнее дальних истребителей, коих и так достаточно много наконструировано (вспомнить хотя бы наши с vova7 экзерциции). Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные, но не очень ложатся в таймлайн. Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч. На основе чего они сконструированы, я тоже догадался (хоть сейчас в тему Еврофайтер 1941). Вооружение по американскому принципу кучей пулемётов 12.7? Что-то не радует. Но общее впечатление положительное.
Vova7: Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными...
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные ВладIMIR пишет: Но общее впечатление положительное. Спасибо ВладIMIR пишет: Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч. Разве? ну ведь у И-16 подобный по мощности и скорост ЕМНИП 460-470
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными... Согласен что большинство опытные, на как обрзцы для производства в других странах почему бы и нет )
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта Они кстати в Болгарии до 1952 на вооружении стояли а как учебные до 60-х
tomcat: В-17 в зависимости от погодных условий располагались на высоте 5-7км - кабина негерметичная - выше экипаж моментально испытывал сильную усталость. в плохую погоды ныряли пониже - чтобы видеть цель. И лишь c B-29 начали практиковать бомбометание с 8000-9000 метров, причем с не особо обнадеживающими результатами. Так что иногда и они кидали бомбы с 1500метров. Впрочем по мере возникновения необходимости самолет можно модернизировать установив в хвостовых балках турбокомпрессоры... Но летом 41-го нужды в этом вроде пока не ощущается...
Vova7: ВладIMIR а зачем он такой нам нужен? Своих Драконов, Стрижей и Беркутов вполне... tomcat спасибо за разъяснение..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ВладIMIR а зачем он такой нам нужен? Я плохо знаю таймлайн, но ИМХО Во первых союзников надо вооружать, во вторых если есть производственные мощности заточенные под этот образец, и реально выпускающие его, почему бы не использовать? В реале немцы после победы над францией продолжали производство Девуатинов, и передавали хи Болгарам Румынам Итальянцам, имхо даже в Аргентину Турцию и Испанию продавали
ВладIMIR: И-14 с движком Бристоль Меркюри мощностью 580 лс имел скорость 384 км/ч ИП-1 с движком М-25 в 715 лс - скорость 410 км/ч И-16 тип 5 с движком М-25 в 710 лс - скорость 457 км/ч И-16 тип 28 с движком М-63 в 930/1100 лс - скорость 485 км/ч МС-200 с движком A-74R.C.38 в 870 лс - скорость 510 км/ч ФИАТ G-50 с тем же A-74R.C.38 - скорость 470 км/ч Других серийных монопланов с убирающимся шасси и открытой кабиной тех времён не припомню. С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.
Vova7: ГОРЕЦ Гм, резонно... В принципе можно и азиатам его поставлять...Или туркам.. В Европе то все почти затихло, но тем же болгарам. Пуркуа де па... Надо думать..
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли. Согласен но можно найти на тот момент движок в 780 лс
ВладIMIR: Горец, правильно! Если есть производственные мощности, то их грех не использовать. Вон немцы в реале чешскую промышленность вовсю юзали, правда, предусмотрительно (или так вышло?) не делали там полный цикл. К примеру, авиазаводы делали планер к Bf-109, а моторостроители - Jumo-211 к Хенкелю. (Пришлось чехам после войны скрещивать их, и получилась ерунда типа S-199). Вот и не стоит запускать во Франции российские машины, пусть делают, что умеют.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Пуркуа де па... Надо думать.. А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное: 1 отличные маневренные показатели 2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении)
tomcat: ВладIMIR пишет: Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр Ну объяснял уже - это впечатление создается за счет большой кабины поднятой НАД центропланом. Да и машина вовсе не маленькая
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное: 1 отличные маневренные показатели 2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении) У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне...
Vova7: tomcat пишет: Да и машина вовсе не маленькая Кстати, а какие у него габариты?
ВладIMIR: Горец пишет: можно найти на тот момент движок в 780 лс Конечно. Возможно, достаточно и 750 лс.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне... Понятно нам точно не надо, но вот возьмем аналогию из 60-х в свое время когда встал вопрос о замене Ф86 Сейбр, а у США были дорогие в производстве и эксплуатации истребители 100-й серии и Фантомы. то тогда для союзников как грится победнее на основе Т38 (УТИ) был создан просто шедевральный самолет Ф5А (с реально заниженными характеристиками ск 1480кмч) но простой в эксплуатации, дешевый, и легкий в управлении сверхзвуковой и современный (на тот момент) Кстати его модернизированный вариант Ф5Е до сих пор на вооружении во многих странах
Vova7: ГОРЕЦ консенсус
ВладIMIR: tomcat, посмотрите на это, и Вы всё поймёте Или нужно увеличить двигатели, или в кабине сидят ОЧЕНЬ высокие баскетболисты. Иначе пропорции не сходятся.
tomcat: Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону) Длина, м ~ 13
Vova7: tomcat пишет: Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону) Длина, м ~ 13 Тогда тезка прав.. С пропорциями какая-то беда...
tomcat: ВладIMIR пишет: посмотрите на это, и Вы всё поймёте А вы мысленно поставьте ноги пилота на кок винта - и нарисуйте, насколько кабина поднимется вверх? Причем это не кабина одноместного истребителя облегающая пилота как пиджак - она рассчитана на несколько человек, котрые могут при необходимости занять место стрелка например
Vova7: tomcat тогда двигатели маловаты: у М-82 ЕМНИП диаметр миделя был 1650мм..
Vova7: Вот посмотрите на схожем по габаритам МИГ-5 насколько больше те же М-82:
tomcat: Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. это тоже делает кабину выше. Хотя... может и высоковато задрал
ВладIMIR: Извините, не верю. tomcat, взгляните на это с другой стороны. У Вас получился замечательный разведчик типа FW-189 с хорошим обзором, бронестёклами и т.д. Эта ниша, насколько я знаю, не занята. А дальних истребителей полно, там конкуренция.
Vova7: tomcat пишет: Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. Так необязательно же кабину настолько поднимать.. Можно чуть лафет в обтекателе вниз опустить
Vova7: ВладIMIR а вот насчет русской-рамы вариант интересный... и похож он на нее больше... Может правда, коллега tomcat не хотите его переквалифицировать в дальний разведчик-корректировщик. А дальними истребителями пускай близнецы-беркуты и Дикари (Миг-5) будут?
Narada: Кстати, а что-то в стиле работ Четверикова в МЦМ есть (МДР-6 в модификациях, например). Напомню первую: Двигатели М-105 в 1050 лс рядного типа, консоли крыла значительно уменьшены (в пользу скорости), поплавки на А убирались заподлицо в крыло, на Б (обозначенном позже Б1) немного выступали, хвостовое оперение разнесенное, формы фонаря и турели измененные, турель отнесена за задний редан. Ширина лодки оставалась прежней 1,9 м. Конструкция ее тот же полумонокок с каркасом из прессованных и катаных профилей. Крыло двухлонжеронное, полки лонжеронов стальные тавры 60*60*6 мм, обшивка его до заднего лонжерона от 2 мм в центроплане и в основаниях консолей до 0,8 мм на концах крыла, в хвостовой части полотно. На А поплавки специальной формы, чтобы они при уборке могли уместиться между лонжеронами крыла, в виде ящиков на жестких коробчатых стойках с управлением от электросистемы с червячной передачей. На Б1 водоизмещение поплавков было немного увеличено, и их водоизмещающие части в убранном положении немного выступали из крыла. Двигатели М-105 имели гораздо меньший лоб, чем М-63, даже при наличии радиаторов, которые были подвешены под центропланом за задним его лонжероном. Выполнены были эти самолеты очень чисто, и вообще этот тип мог по праву считаться самым красивым из гидросамолетов, где-либо и когда-либо существовавших. Скорость достигала 454 км/ч на высоте 6000 м. Вооружение: три пулемета ШКАС и четыре бомбы по 100-250 кг. Проектирование самолета А было начато осенью 1939 г. Он был выпущен в 1940 г, в 1940-1941 гг прошел заводские испытания и был передан на государственные. Б1 был выпущен весной 1941 г, и также прошел заводские испытания. 16 октября оба самолета полетели к месту, где должны были проходить госиспытания. А потерпел аварию около Углича, Б1 долетел благополучно, проходил испытания, которые не удалось довести до конца из-за дефектов силовой установки. К тому же были трудности с уборкой поплавков, которые обычно не до конца входили в крыло из-за малых плеч механизма подъема. Сказывалась и близость винтов к воде из-за небольшой высоты лодки: брызги, а то и волна попадали в винты. В общем предстояла дальнейшая работа по развитию типа Б, по доводке силовой группы и увеличению дальности полета. (Шавров, т.2)
Vova7: Narada Если нету, то обязательно будет, потому как уже есть 479 (1041) РБ-1 (МЦМ-отражение МДР-2) 294 (316) РБ-2 (МЦМ-отражение КОР-1) 73 РБ-3 (МЦМ-отражение КОР-2) И они как-то дальше должны развиваться..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И они как-то дальше должны развиваться.. ИМХО гидросамолеты в реале умерли с ростом дальности обычных базовых, и сейчас только в специфических местах решают специфические задачи, я думаю что мало внимания уделяется транспортной и пасажирской авиации, ибо тн базовые патрульные самолеты в реале заменившие те же Каталины были созданы на басе DC4 DC6 Локхид Конни и тд, Кстати а как в Росс. империи МЦМ-а 4 с пассажирскими самолетами?
ГОРЕЦ: Да и США и Британии удавалось многое в войне по глобусу от того что у них был огромный парк Дакот Си47, надо что то подобное и у России, кстати не берите урода Ю52, или давайте я из него красавца сделаю
Vova7: ГОРЕЦ пишет: империи МЦМ-а 4 с пассажирскими самолетами? ПС-38 - лицензионная Дакота. Вообщем, как у всех..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ПС-38 - лицензионная Дакота. Вообщем, как у всех.. А сами чего? Вот предлагаю а со временем из него можно сделать вот такое
ГОРЕЦ: или вот превращается вот в это
ВладIMIR: Vova7, Вы забыли про: 943 (300) С-46 "Пеликан" - МЦМ-отражение ГСТ т.е. лицензионная Каталина Вообще у СССР были с летающими лодками большие проблемы аж до Бериевских Бе-6 и Бе-12. А вот у Сикорского (в реале) - без проблем. Может, приватизируем для МЦМ что-нибудь из его американских работ? Правда, пик его "лодочной" деятельности ЕМНИП кончился до 2МВ... В принципе NARADA прав, для великой морстой державы маловато устаревшего ближнего разведчика РБ-1 (МБР-2) и довольно неплохого дальнего С-46 "Пеликан" (Каталина). Но вот выбор не очень велик - советских "лодочников" постоянно преследовали неудачи. Вариант - немец Do-18.
Vova7: Ух ты! Эт не ко мне. Пускай коллега Мухин ответит. Он в МЦМ-4 главный
Vova7: Vova7 пишет: Vova7, Вы забыли про: Миль пардон и правда забыл. И про летающие лодки к сожалению на должном уровне дискуссию поддерживать не смогу, а посему умолкаю
Narada: Правда, пик его "лодочной" деятельности ЕМНИП кончился до 2МВ... Насколько я помню его биографию, "лодочная" деятельность закончилась вынужденно, "с переходом на иную работу". Т.е., противопоказаний нет. Те же неудачи Четверикова объясняются недоразмеренностью его лодок и недостатком финансирования. Не было подходящих (достаточно мощных) двигателей, работы не были приоритетны. Есть еще Шавров, Бериев... Как конструкторы - вполне на уровне, но без финансирования и серьезных КБ. Главный театр действий для лодок - конечно, Дальний Восток. Хотя и в Азии, если что, могут пригодится. Далее. Конечно, естественное их применение - разведчики... Но и как торпедоносцы в океане могут работать (авиаматка для них - корабль в разы, если не на порядок, более дешевый, чем авианосец). ------------ Я мир МЦМ плохо знаю, но он интересен. Вам человек по химии/авиации/ракетной технике не нужен ;)?
ГОРЕЦ: Narada пишет: Но и как торпедоносцы в океане могут работать (авиаматка для них - корабль в разы, если не на порядок, более дешевый, чем авианосец). Простите но летающие лодки и амфибии несколько громоздки, гораздо проще строить поплавковые варианты обычных сухопутных машин, что то вроде Хе115 или Донтлисс на поплавках, и машина компактная, и отдельных НИОКР не нужно, и на авиаматке места меньше занимает, ибо на одном и том же корабле Каталин апример три поместится а Донтлисов поплавковых штук десять
Narada: Простите но летающие лодки и амфибии несколько громоздки, гораздо проще строить поплавковые варианты обычных сухопутных машин Не прощу Поплавковые варианты обычных машин хороши для "внутренних луж". И то - хороши только по цене и времени разработки, а не по характеристикам. Пригодных для океанских действий подобных машин я вообще не припомню. Далее. Я имел в виду несколько более экстравагантный вариант применения, чем Вы. А именно, вообще не предусматривающий перевозку самолетов на корабле. Корабли - только источник мат./--техн. обеспечения - плывут в заданный квадрат, к ним прилетают лодки, заправляются/обслуживаются, летят дальше/или на боевое задание.
Vova7: Narada пишет: Я мир МЦМ плохо знаю, но он интересен. Вам человек по химии/авиации/ракетной технике не нужен ;)? нужен-нужен
Narada: Да, и упоминание донтлессов в ту же кассу... Нужно быть итальянцами в худшей их разновидности, чтобы такое оружие было против тебя эффективно...
Vova7: А подскажите, когда это у Доунтлесов был поплавковый вариант и как он использовался. Я полагал, что они только с АВ и летали..
Narada: Да не было его, я воспринял как иллюстрацию того, что летные характеристики не так уж важны... И не согласился.
Alex_Carrier: Vova7 пишет: авиации/ракетной технике Кстати, за темой не особо слежу, но как в МЦМ-4 будет с русской реактивной авиацией? БИ-1 и всё такое...
Narada: У меня в качестве разведчика/торпедоносца складывается в уме такой вариант (пардон, все характеристики даю по советским аналогам - у вас, как я понимаю, минимум не хуже). Общая коспоновочная схема - как у МБР-6, но с увеличением размеров (соответственно, мореходности) и усилением планера. Двигатели - 2*АМ-38Ф (1800 л.с. взлетная) Вес пустого - 8800 кг. Вес взлетный - 14500 кг (норм) 15500 (перегр) площадь крыла 100м.кв. 2 торпеды или 2000 кг бомб (или подвесные баки с топливом, как разведчик). Скорость макс. 430(3500 м) 400 (у земли) 300 (крейсерская 4000 м) Экипаж 5 чел., 3*2*12,7 Дальность (нормальный взлетный вес) 2300 км (2000кг) - 3500 км (разведчик) Как-то так ;)
Vova7: Alex_Carrier пишет: Кстати, за темой не особо слежу, но как в МЦМ-4 будет с русской реактивной авиацией? БИ-1 и всё такое... Мне кажется будет сильно ощущаться влияние германской школы.. Возможно совместными силами будем доводить до ума двигатели универсального многоцелевого реактивного самолета а-ля Ме-262.. В реактивном перехватчике (БИ-1, Ме-163) нужда будет в отсутствии постоянных союзнических бомбардировок гораздо меньше, поэтому они если появятся то сильно позже...
Narada: БИ-1 и всё такое... Я бы с радостью этим занялся, пусть только определят степень приоритетности и кадрового обеспечения :)
Vova7: Narada Коллега, если Вы в этом разбираетесь, то коллеги будут вам весьма признательны
Narada: Что у нас есть РИ? У нас есть патент Люльки (или Люлька? вопрос о склоняемости) от 38 года на двухконтурный ТРД. У нас есть прототип РС-ов, помнится, в 36 году. У нас есть работы ГИРД. И куча немецких разработок... В общем, при усоловии объеденения усилий Германии и России - к 41-му имеем ракетный перехватчик (850 км/ч, радиус действия - 100 км), к 42-му - нормальный реактивный самолет (800 км/ч, радиус действия 300 км), далее - по нарастающей. Ключевые фигуры с российской стороны - на слуху - Глушко, Королев, Косберг, Исаев и проч.
Amio: ВладIMIR пишет: С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли. Э,Nakajima Ki-27,мощность-650лс,скорость у земли-395 км/ч,на высоте-444 км/ч.Правда с закрытой кабиной и неубирающимися шасси
Vova7: Narada вот с фамилиями я так неуверен - в МЦМ-4 в авиации заправляют совсем другие.. предлагаемые Вами самолеты думаю останутся в единичных экземплярах. В более-менее нормальную серию должно пойти что-нить доведенное двухмоторное, но не раньше 44г...
Amio: ГОРЕЦ пишет: истребителей Картевелли Неа,выпускать их будет "Анатра",а конструктором будет вот этотлично мне чертовски симпатичный Товарищ(именно так,с большой буквы)!
Narada: Бартини ничего нельзя выпускать. Это классический новатор - его дело (при наличии Алексеева в замах, иначе вообще никак) - создавать прототипы.
Amio: Я предполагал немного по другому,работа в связке с Хиони.Нечто вроде Северский-Картвелли.
ГОРЕЦ: Narada пишет: Нужно быть итальянцами в худшей их разновидности, чтобы такое оружие было против тебя эффективно... Или все таки японцами?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Доунтлесов был поплавковый вариант Это чисто как бы мое ноу хау
ГОРЕЦ: Narada пишет: У меня в качестве разведчика/торпедоносца складывается в уме такой вариант (пардон, все характеристики даю по советским аналогам - у вас, как я понимаю, минимум не хуже). а зачем страдать когда уже есть у немцев оченна приличная машина Дорнье 26
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Или все таки японцами? Что Вы имеете ввиду? Американские поплавковые одномоторные корабельные самолеты ЕМНИП себя никак на тихом океане не проявили в отличии как раз от японцев.. Амеры активно применяли каталины, но это все же самолет несколько иного класса..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Что Вы имеете ввиду? Американские поплавковые одномоторные корабельные самолеты ЕМНИП себя никак на тихом океане не проявили в отличии как раз от японцев.. Амеры активно применяли каталины, но это все же самолет несколько иного класса.. Значит я не совсем понял коллегу, Кстати англичане часто применяли поплавковые Свордфиши, а французы даже поплавковый истребитель сделали
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Значит я не совсем понял коллегу, Я понял уважаемого Narada в том смысле, что поплавковые переделки настолько неэффективны, что могут применяться только против такого противника как итальянцы.. ГОРЕЦ пишет: а французы даже поплавковый истребитель сделали А вот отсюда подробней! Год создания, ТТХ, потому как в МЦМ-4 во время битвы за Яву летом 1941г которую мы с коллегой Мухиным никак не добьем активное участи примут русские гидроистребители с гидроавиианосцев переделанных из старых броненосных крейсеров. И какие это будут истребители мы еще не конца определились...
ГОРЕЦ: HD.780 - поплавковый истребитель, разработанный французской фирмой Dewoitine. Самолет представлял собой истребитель Dewoitine. D.520 установленный на поплавки. От предшественника он отличался несколько измененным фюзеляжем, удлиненными складывающимися крыльями, поплавками вместо шасси и более мощным двигателем Hispano-Suiza 12Y51 (мощностью 1100 л.с.). Первый экземпляр истребителя был закончен в апреле 1940 года, однако летные испытания так и не состоялись. -------------------------------------------------------------------------------- ЛТХ: Модификация HD.780 Размах крыла, м 12.00 Длина, м 9.70 Высота, м 3.69 Площадь крыла, м2 20.15 Масса, кг пустого самолета 2091 нормальная взлетная 2430 Тип двигателя 1 ПД Hispano-Suiza 12Y51 Мощность, л.с. 1 х 1100 Максимальная скорость , км/ч 442 Крейсерская скорость , км/ч 375 Практическая дальность, км 850 Cкороподъемность, м/мин 598 Практический потолок, м 9700 Экипаж 1 Вооружение: одна 20-мм пушка HS 404 и два 7,5-мм пулемета Darne вот отсюда http://airwar.ru/enc/fww2/hd780.html а есть еще вот такой http://airwar.ru/enc/fww2/a6mn.html
Vova7: ГОРЕЦ ну про японца-то я знал.. а француз вельми интересен.. Коллеги, а может кто пояснит - верно ли суждение что для морского истребителя предпочтительней мотор воздушного охлаждения, который якобы более живуч чем мотор жидкостного охлаждения?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Коллеги, а может кто пояснит - верно ли суждение что для морского истребителя предпочтительней мотор воздушного охлаждения, который якобы более живуч чем мотор жидкостного охлаждения? По моему ересь, живучесть и тех и других более чем достаточна, просто для авианосных самолетов важна большая мощность , а "звезды" воздушного охлаждения при наменьших прочих равных мощнее
Platov: Мотор воздушного охлаждения имеет большой смысл в тропиках. Джапы трахались с системой охлаждения Хиенов по-черному в экваториальном поясе. Второй момент - чисто авианосный. Если какой лишней системы нету, то она не сможет выйти из строя. А когда текущее МТС ограничено по объему и массе, это имеет значение :) Про стаи гидросамолетов, получающих снабжение с кораблей в условленных точках, могу вспомнить один из моих любимых объектов - BV.138. Они так умели даже в условиях северной атлантики. Точки дозаправки с ПЛ были в районах Азор на юге и Датского пролива на севере. И вообще, хорошая машина. Что касается упомянутого выше Do.26... Ну гражданские это машины, для войны не предназначенные, а лишь приспособленные... Примерно как FW.200. Эрзац это голимый...
Platov: Про русский гидроистребитель. 1. Если это переделка сухопутного. а) предельно прочная конструкция центроплана; нагрузки при посадке даже на небольшую волну очень высоки. б) движок воздушного охлаждения (тропики...) в) максимально легкий прототип (вступает в противоречие с (а)) Однако, при отсутствии опыта эксплуатации моторов в тропиках момент (б) может не быть принят во внимание. Если конструкция изначально проектируемая под ГА, то... Я бы предложил двухбалочную схему с центральной лодкой и поддерживающими поплавками (из расчета минимального лобового сопротивления). Движок жидкостного охлаждения выше-сзади кабины с толкающим винтом, его воздухозаборник сразу за кабиной, маслорадиаторы в балках, этиленгликолевые радиаторы в центроплане. Вооружение центральное, перед кабиной пилота. Оптимум - 4*12,7, но надо смотреть на размеры и развесовку. Как вариант, часть стволов может располагаться в балках (2*20, к примеру, а на центре 4*7.62). Если существует бомбовое вооружение по типу SD.2 - логично предусмотреть 4-6 внутренних кассет под них (по 10-12 бомб в каждой) с отверстиями сброса за реданом. Ну, это уже к моим любимым ИБ :))))
ГОРЕЦ: Platov пишет: Что касается упомянутого выше Do.26... Ну гражданские это машины, для войны не предназначенные, а лишь приспособленные... Примерно как FW.200. Эрзац это голимый... Как и Локхид Орион например, как и Каталина, как Б-24 Либрейтор и прочия
Narada: Насчет русского гидроистребителя... Так - в порядке бреда - поднимаемые поплавки (замыкающие консоли крыла), один убираемый в фезюляж поплавок. Фезюляж один, экипаж - 2 чел, крыло - чайка, два двигателя М-105 (винт тянущий). Порядка 500 км/ч выжать, наверное, можно, хотя маневренность будет паршивая. Воружение - 3*20 в носовой части, плюс 1*12,7 турель. Название - "дворник" В общем, аналог Пе-3, перетяжеленный на полтонны за счет поплавков, и с худшей аэродинамикой за счет более высокого фезюляжа и расположения крыла и двигателей.
ВладIMIR: NARADA, а Вы ведь писали, что специализируетесь в химии/авиации/ракетной технике. (Кстати, по авиации/ракетной технике да и немного по химии коллега) Представляете, сколько будет весить механизм, таскающий вверх-вниз один убираемый в фезюляж поплавок при габаритах Пе-3? Здесь уже выгоднее схема летающей лодки. Мне кажется, раз уж мы почти договорились применять в Азии D-520, то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780. А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185). А звездообразный мотор, не имея системы жидкостного охлаждения (которую могут прострелить) и не умирая от прострела одного-двух цилиндров, над морем всё-таки предпочтительнее.
Vova7: ВладIMIR пишет: А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185). Вот именно. А еще очень интересным вариантом был бы поплавковый вариант истребителя Ис-1, но он сложноват, конечно.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780 А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю Оно то конечно можно, но по-моему все таки лучше делать специальный для этого самолет. Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать Именно сравните Серийный Девуатин сухопутный макс ск 535 кмч Поплавковый Двуатин (аналогичен схпт) макс ск 470 почувствуйте разницу, да и маневренность сильно снизится Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет Это-то понятно. Просто не всегда есть возможность АВ использовать, да и не всегда она есть. В МЦМ-4 такая ситуация к лету 1941 в РИФ на Тихом Океане сложилась - у нас осталось только 2 АВУ и 3 гидроавиатранспорта переделанных из старых крейсеров, посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим... А каковы задачи данного девайса? ПВО ордера? прикрытие ударных самолетов? Собственные ударные действия? из этих трех задач они ИМХО не справится ни с одной
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю Д-520 - взлётный вес - 2760 кг (Д-29) И-180 - взлётный вес - 2429 кг (Д-36) И-185 М71 - взлётный вес - 3667 кг Д-36 просто утонет, а Д-29-му возможно, поплавок и подойдёт. ГОРЕЦ пишет: А каковы задачи данного девайса? У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с).
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с). ТОгда понятно временная вынужденная мера, до обустройства настоящего аэродрома нэ-с-па?
Mukhin: Коллеги, извините за долгое молчание - был за городом, а там вай-фай работал больно глюкаво. ГОРЕЦ пишет: Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели. Создано в 1934 г., в 1935 г. предъявило на испытания Кар-1 под РБМ-12 (790 л.с. номинала). Машина была принята на вооружение параллельно с Д-26. Однако дусковские машины были композитными, а Картвели сделал ставку на цельнометаллический планер. В результате "Кары" оказались много дороже, и были выпущены малой серией. На 1939 г. сохранилось ок. 25 машин, которые использовались исключительно в качестве учебных. В 1937 г. Картвели предложил Кар-2 под РБМ-14. Машина была хороша, но… во-первых, дуксовцы уже активно пиарили свой Д-29. А во-вторых, Картвели на этот раз сделал ставку на развитую механизацию крыла. Армейцы смотрели на все эти закрылки-предкрылки и тихо фигели - как всё это содержать в исправности в условиях полевых аэродромов? А если - веточка? камешек? а кусок кизяка в Средней Азии - не желаете? Апостериорно можно сказать, что Кар-2 был бы очень к месту в авианосном флоте,но адмиралы на тот момент имели единственный свет в окошке - "Чайку" Д-28. В результате Картвели заказ не получил, хотя поощрительную премию Военвед ему всё же выделил. Тогде же, в 1937 г. Картвели получил заказ на разработку мобилизационного истребителя под мотор ДК. Запорожцы рвали рубаху на груди, и обещали к концу 1940 г. выдать мотор в 1050 л.с. номинала. Картвели засел за Кар-3, который в аэродинамическом плане тоже был вельми хорош. Вот только "дюфлоновцы" ничего больше 950 л.с. из ДК-VIII так и не выжали. А ДК-IX пошёл в серию только в сентябре 1941 г. Между тем, уже в январе 41 руководство "Дукса" решило, что самый надёжный способ устранить конкурента - купить его. Картвели был предложен высокопоставленный пост, и его КБ стало одной из конструкторских бригад концерна "Дукс". С начала 1942 г. он разрабатывал перспективный тяжёлый истребитель под мотор серии "Рурен", каковой истребитель и пошёл в серию с осени 43 г. под названием Д-38 "Джигит". Параллельно Картвели продолжал разрабатывать истребитель под РБМ (Кар-4), однако окончательный вариант, прошедший испытания в январе 1944 г., не имел решающего превосходства над синхронной версией Д-36, поэтому в серию не пошёл. Где-то так. ВладIMIR пишет: Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это: Девуатин 1) Крайне нужен французам, для которых это едва ли не единственный адекватный истребитель. Т.к. Россия пытается (это я постараюсь расписать в последующих частях таймлайна) использовать Францию в качестве вассального саттелита, лишать французские ВВС матчасти - нежелательно. 2) В то же время сам 520-й русских не слишком вдохновляет, т.к. по ТТХ примерно соответствует Б-2, который в России считается истребителем мобилизационным. Думаю, если французские истребители всё же пойдут в наши ВВС - то перспективные образцы в стиле MB.157. Вот про них французам будет сказано - обойдётесь девуатинами . По поводу С-45бис "Секира" и предложений сделать из него фронтовой разведчик. 1. Я в любом случае планировал "закупать" в Германии лицензию на "Раму". Так что в этом качестве С-45бис-ФР будет ого-го как востребован. 2. Это не мешает параллельно производить С-45бис - ТП в качестве тяжёлого перехватчика. Сикорский начнёт его проталкивать после того, как истребительный вариант С-48 "Секач" на конкурсе "Ликвидатор" провалится с треском. 3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали?
Platov: Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть. Основной противник его при прикрытии конвоя в море - торпы. При прикрытии района десантирования в "колониальной" зоне он может с большой вероятностью встретиться со старыми сухопутными истребителями в роли истребителей и ИБ, средними бомберами и торпами, другими гидро. Вероятность появления там истребителей первого класса мала. Результат - движок ставится оптимизированный на низковысотное применение (аналог АМ-38), вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*20 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 50-100 кг бомбы. В зоне 0-3 км машина вполне будет в состоянии поспорить по скорости и с рядом истребителей первого класса, можно ожидать скорость на взлетной мощности порядка 530-540 км/ч... Поплавки не убираются, для эрзац-гидро это будет слишком сложно.
Platov: Mukhin пишет: 3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали? Я полагаю, что это сделано по желанию пропихнуть туда впоследствии радар без извращений с местом оператора как на 110 :) Оператор тех радаров (41-42 гг) - это отдельный человек, они достаточно сложны в управлении.
cobra: Platov пишет: Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть. Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!! И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный???
Vova7: cobra пишет: И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный??? К величайшему сожалению - нет, иначе бы я уже здесь все завалил своими альтернативными самолетами
Mukhin: Активней голосуем, коллеги! Напоминаю, на наименование Д-36 номинируются ДАГА ДОБРЫНЯ ДАНИИЛ
ВладIMIR: ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра, ДАНИИЛ - скорее что-то военно-морское, я - за ДАГУ, всё-таки оружие, (и в перспективе - переход к названиям типа СТРЕЛА, МЕЧ, САБЛЯ, МОЛОТ, КОПЬЁ, БУЛАВА , и т.д.). Поплавковый МиГ-3? Почему бы и нет? Правда, движок с жидкостным охлаждением... А вот был его вариант с М-82 (первый МиГ-9), - тот сгодился бы. Что же касается С-45бис, то уж очень разные машины - фронтовой разведчик типа FW-189 и тяжёлый перехватчик. Подобный универсализм до добра не доведёт. Да, янки делали разведчики из Лайтнинга и Чёрной вдовы, но это очень сильно не FW-189. Vova7, а нет ли варианта Шарпа для авианосцев?
Vova7: ВладIMIR пишет: а нет ли варианта Шарпа для авианосцев? неа... автор что-то намекал но пока к сожалению ничего нет, поэтому в случае с АВ приходится напропалую фантазировать... или искать отражения в РИ...
ВладIMIR: Очень жаль, придётся опять по старинке, с помощью "лженауки" статистики.
Alex_Carrier: ВладIMIR пишет: ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра Так "Добрыня" уже была... Mukhin, РЯВ-2: Лето 1919 г. "Дукс" получает заказ на малую серию АНТ-4 "Добрыня"
ВладIMIR: Alex_Carrier пишет Так "Добрыня" уже была... Mukhinу виднее, да ведь и в реале были по 2 Корсара, Тандерболта, Лайтнинга, а уж Миражей-то...
Vova7: Mukhin пишет: Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали? Опасно летали.. Пример - Экзюпери.. Оптимум - двое. А Добрыня правда лучше для бомбера..
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели. Класс!!! Спасибо
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А Добрыня правда лучше для бомбера.. А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской Ну КБ у нас Дукса, поэтому лучше Д.. А для истребителя Дмитрий Донской как-то слишком.. Опять же для бомбардировщика хорошо, а истребителю - князя.. Я все еще настаиваю на своем варианте - Даниил.. (в войсках Даня, Данила), а у амеров он будет Dan - господин, сударь
ГОРЕЦ: Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить Не торопитесь, потому как есть еще: Vova7 пишет: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)?? половину советских аналогов даже не знаю
Vova7: ГОРЕЦ Смотрите на airwar.ru. Все оттуда
ГОРЕЦ: Значицца так выписываю которые не знаю ДВБ 102 это Мясищевски двухмоторник МИГ 5 Это русский Москито Су 8 Это что то ааналогичное Ту 2 но штурмовой вариант Ту 64 енто аналог Б29 или Ту 4 я правильно понял?
Vova7: ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить..
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить.. Да да нашел, один, первый пока вопрос, а нафига так много моделей? некоторые просто дублирующие? Су 8 это же Ту2 Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Су 8 это же Ту2 Ту-2(Г-20) будет развиваться своим путем, а штурмовик Су-8 (Г-25) - своим. У них разные двигатели, несколько различающаяся конструкция. Да и штурмового варианта Ту-2 с 4х37 ЕМНИП не было - значит на него их было трудно поставить.. ГОРЕЦ пишет: Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3 Пе-2/3 практически исчерпали запас модернизации к концу 1942 года. И в МЦМ-4 Пе-2 кстати вообще нет, есть только отдаленное отражение Пе-3 (ВАЗ-7), а ВАЗовцы к тому времени сосредоточатся на доводке своего Василиска (ДВБ-102) и модернизацию истребителя забросят вот Дукс эстафету и подхватит..
ВладIMIR: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - в реале сильно запоздал (1944-45), и ему очень не везло с двигателями. Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно; Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у"; Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220) - а с этими какие проблемы, если нужны высотные перехватчики? Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9) - ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36; Д-40 Дикарь (Миг-5) - однозначно нужен, хотя лично мне ТИС симпатичнее; Г-25 Гарпун (Су-8) - он же ДДБШ - (по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Г-29 Геракл (Ту-64) Если никто не скажет: "Товарищ Туполев, вы будете копировать В-29. Подробности - у Шахурина", то оно и будет. Вот только в каком году?
Vova7: ВладIMIR пишет: Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно; Именно так и будет ВладIMIR пишет: Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у"; Можно, но разница не принципиальна. Як-9у с ВК-107 тоже был вельми неплох.. ВладIMIR пишет: ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36; Как раз было про то, что они даже при наличии Д-36 Стрижи с моторами воздушного охлаждения все равно появятся - как более простые и технологичные самолеты... ВладIMIR пишет: но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Нету. Есть двухмоторный штурмовик Г-21 (отражение Та-3 в штурмовом варианте), и он будет в серии до конца войны, а вот в качестве меры по усилению и появится Гарпун. ВладIMIR пишет: Вот только в каком году? Вот, что по срокам. Это мне коллега mukhin подсказал: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - где-то сентябрь 41 Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно) - август 1941 и июнь 1942 соответственно Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 - ноябрь 41 Г-25 Гарпун (Су-8) - январь 42 Г-29 Геракл (Ту-64) - апрель 43
ВладIMIR: Значит, насчёт Mukhinа мне померещилось, прошу прощения. Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? Вот и должны эти аппараты вырасти из ветки И-185/187, что логичнее. По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение? Хотя ВладIMIR пишет: Mukhinу виднее А ВИТ и ТИС жалко...
Vova7: ВладIMIR пишет: Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? году в серию пустили... Но Ла-7 был композитным, а повышения характеристик у Ла-9/Ла-11 удалось добиться только за счет цельнометаллической конструкции и ламинарного профиля крыла.. ВладIMIR пишет: По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение? Возможно конечно и помедленнее, но Вы не забывайте в МЦМ-4 Россия по интеллектуальному потенциалу не уступает США, так что вполне нормально. Амеры ЕМНИП Б-29 вообще в 42 ВладIMIR пишет: А ВИТ и ТИС жалко... Не расстраивайтесь коллега Коллега Mukhin уже много раз писал, что в МЦМ-4 не копии, а отражения - а значит в Гарпуне и в Дикаре обязательно должно что-то быть и от ВИТа и от ТИС...
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: (по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ? Логически все создатели пушчных истребителе танков и вообще пушечных штурмовиков постепенно в реале отказались от концепции батарей пушек на самолете, ибо кроме психологического эффекта (имхо) эти самолеты ничего не добиваюстя, стрельба не прицельная о пушки трясет машину, и время на наведение секунда если не доли секунды, в итоге для штурмовки предпочтительнее оказалось бомбовое вооружение и улучшение систем бомбометания с пикирования и даже с кабрирования, нет я понимаю что было бы детерменизмом не увлечся и в этом мире подобными девайсами, но ИМХО поигравшись и выпустив 100-150 машин их производство прекратится за ненадобностью
Vova7: ГОРЕЦ позволю с Вами не согласиться.. Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных. А у нас в МЦМ-4 на Гарпуне будет 4х37 (45 очевидно что перебор) а он весит под 12 тонн - не должно б его особо трясти. А американских танков, на которых ему суждено охотиться, будет ОЧЕНЬ много...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой? А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой Просто концепция не сработала, Попробуйте попасть из 20 мм пушки установленной на самолете (с учетом что это не "Вулкан") Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой? Она по-ходу только у советских летчиков работала Американцы чето на нее почем зря все матерятся... ГОРЕЦ пишет: А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой Это вообще извращение... ГОРЕЦ пишет: Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким Во что попадания? А Рудель на чем летал? ЕМНИП на Штуке с парой 37-мм пушек. И ничего, вроде попадал... ГОРЕЦ пишет: А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами... А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного Я правда и не знаю.. Но такой вариант совсем не исключаю...
ГОРЕЦ: А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь
Platov: cobra пишет: Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!! Ну, при первом взгляде на, в качестве эрзац-гидро реальной альтернативы МиГ-3 нету. Остальные либо недостаточно прочные, либо совсем тяжелые. Что до специализированного гидроистребителя, то можно посмотреть развитие ЛЛ-истребителя Энгельса образца 1917 года, с учетом конструктива конца 30-х. Свободнонесущий моноплан с поплавками устойчивости, конструктивно объединенными с законцовками крыла. Движок с толкающим винтом за кабиной. Высоко (в потоке винта) расположенное хвостовое оперение. Собственно, предлагаемая мной двухбалочная ЛЛ-истребитель имела ввиду в качестве родоначальника именно ту машину. Установка мотора чуть снижается по высоте, стойки его капотируются легкой фанерой/металлом, образуя аэродинамически единый с лодкой конструктив. Мотор - тот же АМ-38, по причине хорошей мощности на единицы массы силовой установки. В климате России вполне ничего, в тропиках будут проблемы, но про них пока не в курсе. Впрочем, я не думаю, что к концу 30-х Россия будет разрабатывать лодочные истребители. Вот с появлением рабочих турбин - да, вполне возможно...
Vova7: Уважаемый Platov а можно ссылочку хоть на примерное изображение, а то я его себе как то с трудом представляю...
Platov: Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.
Platov: Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.
Vova7: Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР?
ВладIMIR: Vova7 пишет А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами... Солидарен. Горец пишет А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь Это кто же доказывал неэффективность стрельбы из авиапушек по танкам? Если серьёзно, то к револьверной пушке типа "Вулкана" боекомплект большой нужно возить с собой. Хотя у Су-8 грузоподъёмность позволяет... А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.
Anton: ГОРЕЦ пишет: А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?
Platov: Vova7 пишет: Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР? Пониженное лобовое сопротивление прежде всего.
ВладIMIR: Anton пишет: И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете? На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом.
Vova7: Anton пишет: А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть. я все таки предлагаю в МЦМ-4 не заморачиваться с 45мм авиапушками, а оставить 37мм.. А какая ПВО у танковых соединений американских - 12,7 пулеметы, так Су-8 (Г-25) от них забронирован вполне.. Anton пишет: И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете? Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7... Но вариант с 4-мя обычными 37мм мне больше по душе..
Anton: ВладIMIR пишет: На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом. Так сколько все-таки будет весить БК?Vova7 пишет: Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7... А зачем тогда это надо? И чем стволы раскручивать ? Электропривод или механический? Опять лишний вес. Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится.
Vova7: Anton пишет: Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится. вообщем соглашусь.. Рановато еще для гатлингов.. у нас и так на Су-8(Г-25) - ПТАБы + 4х37 + РСы, все это с двумя моторами по 2200 сил и броней от 12,7 пуль - вообщем давайте думать какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать...
ВладIMIR: А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть. Это пишет не Anton, а ВладIMIR Vova7 пишет Максимум что можно - строенные 12,7... Тюуу... А чё так слабо? Такие хлопушки уж конечно хуже, чем вариант с 4-мя обычными 37мм и, тем более, 4хНС-45.
Platov: Про тактические ударные машины - не стоит путать штурмовик и противотанковый самолет. Это по большому счету совсем разные машины. Для штурмовика оптимально много пулеметов (из них желательно 2-4 крупнокалиберных для борьбы с паровозами и легкобронированными целями) и мелких бомб (ПТАБ, SD.2 и т.п.), при этом мотор может быть один - его основная задача обеспечить максимальную плотность огня; для противотанковой машины - два мотора и _одна_ пушка по оси машины, максимально возможного калибра при еще осмысленной скорострельности. длинноствольная 40-57 мм - самое то (дополненная 2-4 пулеметами 12,7 для легких целей). В качестве дополнительного собственно противотанкового оружия оптимум - 120-150 мм бронебойные НУРС. Почему не стоит вешать обычные бомбы? А потому, что единого прицела не поставить, а сажать туда еще и бомбардира - раздувать размеры машины, что чревато. Оборонительное вооружение в обоих случаях - 1*12,7 или 2*7.62. Экипаж - пилот и стрелок. Движки низковысотные (минус тяжелые и не всегда надежные системы двухступенчатого наддува, которые нафиг не нужны).
Platov: Про защиту от 12,7 - не надо песен. На какой дистанции? Самоходные флакфирлинги (а у тех 20 мм бронепробиваемость похуже, чем у 12,7 кольт-браунинга) разбирали Ил-2 на запчасти в общем регулярно. Поскольку кроме бронекоробки есть плоскости, хвостовое оперение... Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем.
Vova7: Platov пишет: Это по большому счету совсем разные машины. Так у нас в серии остается и С-48 (отражение Ил-2), Г-21 (штурмовой вариант Та-3), и к ним Г-25 (Су-8).. С-48 довольно скоро доведут до уровня Ил-10 или что нить новое запустят одномоторное помощней по типу Су-6. А кроме того еще куча старых истребителей в строю - Д-26 (И-16) и Д-28(И-153). И герой нашей темы кстати Джигит (ИТП) тоже в качестве истребителя-бомбардировщика может выступать...
Vova7: Platov пишет: Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем. Ну ежели не полная защита, то способность выдерживать большое количество попаданий 12,7.. И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25).
ВладIMIR: Anton пишет А зачем тогда это надо? И правильно пишет Vova7 пишет какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать... А уж это проблемы янки . У них были 4х12,7 на базе полугусеничника, а теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи. (В стиле Вирбельвинда)
Vova7: ВладIMIR пишет: теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи. Кстати 2х40 на базе Чаффи у них М-19 был.. но сильно позже.. в МЦМ-4 ему придется появится по-пораньше..
Platov: Хм, если есть нормальный Ил-2 (т.е. с заменой избыточных для него ШВАКов на БК) и Та-3 в варианте противотанкового, то Су-8 будет просто избыточен. Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8. А Ил-2, с которого сняты функции противотанкового может таки стать осмысленным штурмовиком. Но тут тоже есть небольшая непонятка. Идея штурмовика как самолета поля боя была весьма популярна в начале 30-х у всех стран. По причине отсутствия оперативной авиаразведки ближнего тыла противника. Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень. В СССР были определенные проблемы ( в т.ч. и организационные) с этим делом примерно до середины 1943 года, поэтому концепция штурмовика продолжала работать. Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности. В таймлайне условия совсем другие, чем в СССР 30-х. поэтому я не уверен, что развитие типов боевой авиации будет сильно отличаться от мэйнстрима, основное место в котором в конце 30-х занимал его величество двухмоторный скоростной бомбер. Т.о. мы либо постулируем отсутствие нормальной воздушной разведки за Россию и наличие у владеющего инициативой сухопутного противника больших масс бронетехники, либо факт развития штурмовой и противотанковой авиации в качестве значимой части ВВС весьма маловероятен...
Platov: Vova7 пишет: И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25) Это с какого бодуна он цельнометаллический? Вся та же фанера на хвосте. Так что стоящая чуть сбоку от направления атаки лесопилка с 4*12,7 сделает его также, как и флакфирлинг Ил-2...
Vova7: Platov пишет: Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8 Давайте сравним: Су-8 20,5х13,58х5,09 взлетный вес - 12410 Та-3 14х12,2х3,76. взлетный вес - 6620 По цене не скажу, скорей всего СУ-8 действительно раза в два дороже Та-3. А вот по вооружению - у Су-8 - 4х37 или даже 45, а у Та-3 только 1х37+2х23.. Разве что два Та-3 могут больше территории окучивать... Platov пишет: Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности. В МЦМ-4 нам придеться иметь дело с МАССАМИ американских танков, которые низкой мобильностью вроде не отличались.. Так что противотанковый самолет точно будет востребован.. Platov пишет: Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень. А объясните почему, я что то смысл не совсем уловил..
полная версия страницы