Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 » Ответить
Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4
Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.
Mukhin: Я позволю себе уточнить суть вопроса. Допустим, у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4), Як-3 (вероятно, Б-4) и Як-9Т (ну, в нашем случае, это как бы ЛАГГ-3Т). Будет ли в этом случае востребован как бы ИТП? Найдётся ли для него ниша? Или как ударный истребитель он будет не лучше (не кардинально лучше) ЛАГГ-3Т (в МЦМ - Ст-2), а как фронтовой - явно хуже Д-36 и Б-4? Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?
Vova7: Mukhin пишет: Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового? ИМХО он ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Ст-2. 1.ИТП по маневренности не уступал И-185, а Лагги и Ла даже с установкой на них форсированных моторов едва до И-185 дотягивались. 2. Вооружение у ИТП гораздо мощнее чем у Лагг-3 - 1-37(50)+2-20(200) против 1-37(20)+1-12,7(250) (в скобках боекомплект) В пассив ИТП можно занести менее технологичную конструкцию, но в МЦМ проблема производства выражена несколько в меньшей степени чем в СССР в РИ.
Anton: Mukhin пишет: Найдётся ли для него ниша? Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Anton пишет: Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого? Может будет небольшая серия, на всякий случай.
Mukhin: В роли высотного перехватчика серийно производятся Д-35 (АКА МиГ-3 и его развития (И-220 и т.п.)). Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Mukhin пишет: Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким. Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) )
Vova7: Прошу прощения за флуд, что выше. Какие проблемы с интернетом. Модераторы не удаляйте меня, больше не буду!
Mukhin: Vova7 пишет: предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет :) Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?
ВладIMIR: Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, то пришлось разработать для этого систему. По ней получается, что И-185 (=Д-36) - один из самых лучших поршневых истребителей тех времён. Рядом с ним можно поставить только Биркет и Bf109K. ИТП (Д-38) чуть попроще (аналоги - японский J7W, Ла-7 на форсаже, поздние Спитфайры 14, 16 и т.д.), но, как и И-185 М-71, оценивается в 10 баллов. Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент. Кстати, это не ЛаГГ-3Т угнал на фронт наш химкинский АвиаМюнхгаузен - "суперАс" Иван Евграфович Фёдоров?
Amio: Mukhin пишет: у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4) Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать.Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?
Mukhin: ВладIMIR пишет: Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, Вау... Это интересно... А не расскажите, какова была процедура такой оценки? Как исчислялись такие баллы, как сопостовлялись? Дело в том, что я в своё время участвовал в нескольких штабных играх, в которых воздушные бои исчислялись по определённым формулам, но там мы исхъодили из специальных таблиц, высиленных в ЦАГИ в конце 1940-х гг. Соответственно, елси там И-185 не было, так мы его вычислить и не могли...
Mukhin: Amio пишет: Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и Я в таймлайне моторостроения заложил появление мотора семейства ДК (Дюфлон-Константинович) который внезапно по мощности приблизился к лучшим из Руссо-Балтов. Получилась коллизия "М-90 и М-82". Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4, который трошки хуже Д-36, но явно его дешевле (и намного) + не претендует на дефицитные моторы. Amio пишет: и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать А почему? первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Но потом его стали затачивать на задачи, которые Ме-109 решать не мог вовсе, ну и... Amio пишет: Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром? Да вот, в раздумиях... Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Потом решил, что до постановки в серию отражения ОПБ будут использоваться ещё и французские палубные пикировщики. Но коллеги против... Зато коллеги предлагают использовать британские разработки по Ланкастерам... В общем, пока обдумываю...
ВладIMIR: Всё очень просто: на графике по оси X откладываете нагрузку на мощность (полётный вес/мощность), по оси Y - нагрузку на крыло (полётный вес/площадь крыла). Чем левее и выше точка Вашего самолёта, тем он круче, и наоборот. А зоны 10, 9, 8 и т.д. баллов отделены линиями, проведенными под углом 45 градусов достаточно волюнтаристским "методом экспертных оценок"
Amio: Mukhin пишет: Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4 А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?Логичнее зарезервировать М-82 для штурмовиков с бомберами.Mukhin пишет: первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Ну так то в РИ,да и универсальным он был весьма относительно,т.к против "Спитов"не очень-то тянул.А сдесь как ИБ вполне к месту.Mukhin пишет: Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.
Vova7: Mukhin пишет: Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"? Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;) ВладIMIR пишет: Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент. Что и требовалось доказать. В дополнение: Отметим, что по заявленным летно-тактическим данным ИТП даже с мотором М-105П имел более высокие летно-тактические характеристики, чем пушечный истребитель А. С. Яковлева Як-3 М-105ПФ2 (1945 г.). Amio пишет: есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром? У французов ЕМНИП были неплохие наработки по части дальних бомберов. Ими полагаю может воспользоваться Гамаюн при разработке к году 43 своего Г-29 Геракл (отражение Ту-64) :) А наработками по Ланкастеру воспользуются при проектировании ВАЗ-12 (отражение ДВБ-102) Почти оффтоп. Как то на ФАИ выкладывались названия авиапушек и пулеметов.. Что-то я потерял где, поэтому предлагаю так: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС 12,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ 20-мм пушка Клык - отражение ШВАК 23-мм пушка Бивень - отражение НС-23 37-мм пушка Рог - отражение Ш-37
Mukhin: Amio пишет: А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи? Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели? Amio пишет: т.к против "Спитов"не очень-то тянул Хм... "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1) Amio пишет: Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают. Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. Vova7 пишет: Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон ;) буду думать. Как Вы понимаете, вопрос не кардинальный, но у меня в моём шапито нон-стоп только на такие вопросы времени и хватает;) Vova7 пишет: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС этого у меня не было, но пусть Vova7 пишет: 2,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ 20-мм пушка Клык - отражение ШВАК 23-мм пушка Бивень - отражение НС-23 ага Vova7 пишет: 37-мм пушка Рог - отражение Ш-37 У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"
Vova7: Mukhin пишет: Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием. А какие они будут осваивать модели? Может проще там наши самолеты строить? Mukhin пишет: У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем" Согласен может тогда Шип? Или Жало? Но признаю - не критично.. Возвращаясь к Джигиту. Как мы выяснили он значительно превосходит Ст-2 и фактически идентичен Д-36 - то есть почти готовый"вундерваффель", особливо против бостонов и прочих митчеллов. Минусы у него - сложная цельнометаллическая конструкция и дефицитный мотор. Но, как мне видится, нехватку алюминия Россия к концу 41-го года победит посредством освоения захваченных европейских мощностей. А производство моторов - что там осталось от заводов делавших Роллс РОйсы? Может освоить наследство?
cobra: Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича, И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............
Vova7: cobra пишет: Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича, И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям............. А можно подробней или какую-нить ссылочку? А то сравнение самолетов нигде толком не затрагивалось...
cobra: L=(P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*** ) *(B****) разделить на G/S*Cr где L—способность самолета вести воздушный бой; Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная мощность; Т— замедление; М—эффект механизации крыла; Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; Si—устойчивость самолета; N — индивидуальная защита (неуязвимость); Wa— возможности аппаратуры предупреждения; В — фактор оружия; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло. В формулу может быть введена и некоторая постоянная величина, которая отражает влияние таких факторов, как метеорологические условия, преимущества за счет обнаружения противника первым, над чьей территорией ведется бой и т. д. В принципе больше для современности, но можно и для ВМВ приспособить при желании Так фактор оружия можно приближенно представить как секундный залп, часть параметров можно исключить но не факт
Vova7: cobra а это не секретно?
cobra: L—способность самолета вести воздушный бой; Итак для ВМВ, можно представить следующим образом, Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная (полагаю представить сей коофициент как разность высот у противников перед началом боестолкновения) мощность; Т— замедление; (полагаю, необходимым это исключить, ибо адекватно представить нельзя) М—эффект механизации крыла; (необходимо как то учитывать, к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита) Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; (расмматривать надо как коофициент кабины, сравним к примеру обзор Лагг-3 и Ла-5) Si—устойчивость самолета; (не представим никак) N — индивидуальная защита (неуязвимость); коофициент брони... Wa— возможности аппаратуры предупреждения; Тока если налицо РЛ наведение В — фактор оружия; секундный залп; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло.
cobra: не несекретно........
cobra: ПРосто надо брать 10 еропланов с наиболее подробными ТТХ и выверять пока чтото нае будет получаться.............. Вот и все, конечно край как приближенно тем не менее.... И брать 4 диапазона высот, Малые 0-3.5 км Средние 3.5-6.5 км Большие 6.5-9 км
Amio: Mukhin пишет: Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели? Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?"Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи,ну а у макаронников всегда все "не как у людей".У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.Ну и с разными двигателями,разумеется.Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет: "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190.htm#1) Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.Vova7 пишет: 7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?
Vova7: Amio пишет: Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет: Ст-4 (отражение Ла-5) будет уступать Д-36(И-185) ровно в той степени насколько будет дешевле, а дешевле он будет сильно - смешанная и более простая конструкция. Этакий эрзац... Amio пишет: Оффтоп: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет? Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?
Amio: cobra пишет: к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита) Не совсем так.Фоккер имел более высокую скорость крена,и мог быстрее Спита переходить,из правого виража в левый и наоборот.
Amio: Vova7 пишет: Этакий эрзац... Vova7 пишет: Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду? С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.
Vova7: Amio пишет: С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи. Вы имеете в виду патрон к Мосинке? Просвятите неуча, что там должно произойти с закраиной? ;) Но на самом деле это не столь важно, я имел ввиду отражение ШКАСА - т.е. авиационный пулемет калибра 7,62 со скорострельностью 1500-1800 выср/мин. Такие технические детали как тип патрона я если честно во внимание не принимал.... А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны...
Amio: Не вдаваясь в подробности,темп стрельбы будет ниже.Vova7 пишет: А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны... Опять толпой давить собираетесь?
ВладIMIR: Как известно, в реале Ла-5 появился как срочная переделка ЛаГГ-3 под более мощный движок М-82. Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Просто Микоян второпях нахалтурил, и пока исправлял ошибки, Лавочкин успел сделать свой дивайс. Потом Микоян сделал лучше, но поезд уже ушёл. Так что передача ВМГ точно была, а Поликарпову оставили М-71, но доводить его не стали. В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал. Для Cobra: Формула интересная, попробую воспользоваться, но принципиальных отличий от своей не вижу. Реальные цифры те же - нагрузка на мощность и на крыло, остальное - эмпирически.
Vova7: ВладIMIR пишет: Опять толпой давить собираетесь? Никто толпой давить не собирается - просто когда остро нужны самолеты лучше выбирать из Ст-4 и Д-36, а не из Д-36 и никаких.. ВладIMIR пишет: В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4? Его не будут делать так массово как Ла-5 в реале. И вспомните эта линия в конце концов привела Лавочкина к Ла-9 и Ла-11. Здесь они тоже появятся, только несколько раньше.. ВладIMIR пишет: Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал. Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть уж совсем "дивные" качества Пусть правда остается Драконом
ВладIMIR: Простите, про толпу - это не я, это Amio. Д-36 Дракон - бесспорно. А вот Д-38 Джигит? Хотелось бы его как-нибудь получше назвать. Что же касается Ла-9/11 - что им мешает вырасти из Д-36 (читай И-185) и И-187? А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.
Amio: ВладIMIR пишет: А замена Ла-5 здесь И-180, наверное. Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.
Vova7: Amio пишет: А вот Д-38 Джигит? Я правда не знаю... Может Длань или Десница а у пилотов Деловой... ;) ВладIMIR пишет: А замена Ла-5 здесь И-180, наверное. Amio пишет: Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться. А зачем? Просто Струкову (конструктору Ст) грех не воспользоваться возможностью - мобилизационный истребитель с мотором воздушного охлаждения. А основной заменой для Д-29 в МЦМ станет Д-36
полная версия страницы