Форум » АИ-военная и иная техника » Ручные митральезы вместо пистолетов-пулемётов » Ответить

Ручные митральезы вместо пистолетов-пулемётов

В.Лещенко: В каком-то фильме о мексиканский событиях конца XIX века в паре эпизодов мелькнула малеькая ручная миральеза с 4-мя стволами, размером примерно с "Томпсон". Сведения о ней нашел скудные --делалась под 9мм кольтовский патрон, чуть ли не самими мексиканцами. Вот пришла мне в голову мысль --допустим, какой -то из европейсикх военных атташе в Мексике видел такую штучку в действии, она ему понравилась, он написал сответсвующий доклад руководству. В ходже рассмотрения идеи какой-то талантливый оружейник предложил небольшое усовершенствование -- добавить к ней заводимую рукоятью пружину для удобства стрельбы. Одним словом -получаем несложное в изготовлении, недорогое скорострельное оружие пехотинца. Первое боевое крещение "пружин-ганы" проходят в русской-японскую войну --как оружие кавалерии. К Первой мировой уже появляются митральезные взводы и роты при каждом полку, а к 1918 -- целые бригады и дивизии... Что думают коллеги?

Ответов - 26

sanitareugen: В.Лещенко Вот как раз в Мексике и были сделаны автоматы с пружинным заводом... В нашей Реальности... Но вот вращающийся блок стволов... Это, конечно, эффектно будет выглядеть. Но куда оно стрелять будет? Не с тяжёлого станка или хоть упора, а с рук?

Zeev: В.Лещенко пишет: Одним словом -получаем несложное в изготовлении, недорогое скорострельное оружие пехотинца. Это митральеза дешевле ПП? Да еще и несложная? Как человек с, работающий с "Узи" и видевший "гатлинг" в этом ролике http://ru.youtube.com/watch?v=jOzdK1yu3ds не соглашусь

alymal: В то время уже появились револьверы. Уважаемый коллега, я что-то не понимаю вашей идеи! Какое еще скорострельное? Раздать кавалеристам по паре револьверов...


Green: alymal пишет: по паре револьверов... По паре? Я так помню в гражданскую в штатах и по шесть таскали...

sanitareugen: "дедушкой" автоматического оружия до сих пор считают X.Бессемера, который в 1854 году сконструировал в Англии и запатентовал автоматическую пушку под унитарный патрон, применив для ствола водяное охлаждение. До Бессемера обнаружил автоматическое взаимодействие частей механизма ружья парижский оружейник Флобер. Создавая свои комнатные ружья "Монтекристо" под патрон только с капсюльным составом, без пороха, Флобер в 1842 году дал первый унитарный патрон бокового огня, предназначенный для его малокалиберных ружей. Производя опыты над своими ружьями, Флобер при усиленном заряде случайно получил автоматическое открывание казны и выбрасывание стреляной гильзы, которая отражалась от курка. Флобер тогда не использовал это интересное открытие, опасаясь, чтобы самооткрывающийся патронник и вылетающая гильза не отпугивали покупателей от слабозвучных ружей его системы. Все же приоритет в области автоматики принадлежит не французу Флоберу, а англичанину Бессемеру. После Бессемера конструировали автоматическое оружие Блакели (1862 г.), Мокрифф, Джонсон, Миллер и другие изобретатели. В 1863 году американец Р. Пайлон запатентовал автоматическую винтовку со скользящим затвором и затворной пружиной. Пайлон был, кажется, первым конструктором автоматической винтовки. Следующую автоматическую винтовку сконструировал и запатентовал в 1866 году английский инженер Джозеф Картис. Винтовка Картиса имела круговой магазин барабанного типа, центральный. Впервые осуществлен новый принцип автоматики - отвод газов из канала ствола в сторону. Массо в 1869 году и Калье в 1870 г. сконструировали свои автоматические системы. В 1870 году французский офицер Реффи, известный изобретатель картечницы, сконструировал автоматическую винтовку, которая оказалась неудовлетворительной. В том же году над автоматической винтовкой начал работать шведский офицер Фриберг. Чертежи конструкции своего наиболее совершенного образца Фриберг закончил лишь в 1882 году, а изготовил винтовку только в 1900 году, тогда и умер, В 1872-1874 гг. автоматическое ручное оружие своей системы разработал Плеснер. В 1874 году Люца в Северной Америке патентовал автоматический пистолет, работавший на новом принципе автоматики: ствол движется вперед. С 1870 по 1880 гг. над автоматическим оружием трудились в разных государствах многие изобретатели: Бэйлей (создал патронную ленту в 1876 г.), Фасольд и Сэвэдж (1877 г.), Вальтенскирхен (1877 г.), Пальмкранц и Винборг, Гочкисс, Норденфельд, Клэр (1881 г.) и другие. Все они кое-что сделали в направлении усовершенствования автоматического оружия. Около 1882 года американская оружейная фирма "Винчестер" выпустила автоматический карабин, имеющий неподвижный ствол и затвор, который не сцепляется со стволом. Калибр 30-й (30/100 дюйма, или 7,62 мм). Магазин на 6 патронов. Это был новый принцип автоматики - "свободный затвор", производящий закрывание казны ствола без запирания. В 1883 году Хайрам Стивене Максим сконструировал автоматическую пушку и автоматическую "картечницу", то есть первый пулемет. В 1884 году X.С.Максим сконструировал автоматическую винтовку, усовершенствовав с этой целью обыкновенную магазинную винтовку Винчестер с нижним рычагом. Система эта известна под названием Максим-Винчестер. Осуществлен новый принцип автоматики: движение от отдачи всего оружия назад. В том же году Максим выпустил автоматическую винтовку с коротким откатом ствола назад. Тогда же сконструировал в Австро-Венгрии автоматическую винтовку чех Кароль Крынка. В Англии оружейник Нидгем и инженер Хокер в 1884 году сконструировали гильзу с вогнутым дном с целью получения нового принципа автоматики. После того X.С.Максим сконструировал патрон с подвижным дном специально для автоматического оружия. Только через 10 лет Решейн в Швейцарии создал патрон с подвижным капсюлем и автоматическую винтовку, сконструированную по этому новому принципу автоматики. В 1885 году австрийский инженер Фердинанд Манлихер выпустил автоматическую винтовку калибра 11 мм под австрийский патрон образца 1878 г. В 1886 г. появилась автоматическая винтовка системы Мадсен-Расмусен; авторы - датские офицеры. С 1886 года над автоматической винтовкой в Туркестане работал русский оружейный мастер Двоеглазов. Первую винтовку он выпустил в 1887 году под патрон Бердана, снаряженный дымным порохом, вторую - под бездымный патрон калибра 8 мм. В 1887 г. создал автоматическую винтовку Карл-Сальватор Габсбург, эрцгерцог австрийский.

В.Лещенко: *PRIVAT*

В.Лещенко: sanitareugen пишет: . В 1863 году американец Р. Пайлон запатентовал автоматическую винтовку со скользящим затвором и затворной пружиной. Пайлон был, кажется, первым конструктором автоматической винтовки Выходит, зря Гаррисон своего безумного полковника к южанам с чертежами автомата отправлял? И что бы тем земляка не оценить?

sanitareugen: В.Лещенко Для того, чтобы южане смогли воспользоваться автоматическим оружием, недостаточно чертежей автомата. Нужно налаженное производство патронов. В металлических гильзах, с весьма точными допусками и т.п. Т.е. вместо рулона чертежей ПП нужен вагон чертежей патронного завода, прицепленный к пассажирскому поезду с квалифицированными рабочими. Вагоны все плацкартные (20 вагонов - тысяча человек, остальные подсобники, на месте наберём), кроме одного "люкс", в котором едет два десятка генералов, военных историков и журналистов, чтобы убедить в полезности стрельбы сотней пуль в сторону противника, из которых дай-бог одна попадёт...

sas: sanitareugen пишет: чтобы убедить в полезности стрельбы сотней пуль в сторону противника, из которых дай-бог одна попадёт... Вы забыли про кучу грузовых поездов с сырьем для этого самого завода...:)

В.Лещенко: sanitareugen пишет: дедушкой" автоматического оружия до сих пор считают X.Бессемера, который в 1854 году сконструировал в Англии и запатентовал автоматическую пушку под унитарный патрон, применив для ствола водяное охлаждение. До Бессемера обнаружил автоматическое взаимодействие частей механизма ружья парижский оружейник Флобер. Создавая свои комнатные ружья "Монтекристо" под патрон только с капсюльным составом, без пороха, Флобер в 1842 году дал первый унитарный патрон бокового огня, предназначенный для его малокалиберных ружей. Производя опыты над своими ружьями, Флобер при усиленном заряде случайно получил автоматическое открывание казны и выбрасывание стреляной гильзы, которая отражалась от курка. Флобер тогда не использовал это интересное открытие, опасаясь, чтобы самооткрывающийся патронник и вылетающая гильза не отпугивали покупателей от слабозвучных ружей его системы. Все же приоритет в области автоматики принадлежит не французу Флоберу, а англичанину Бессемеру. Вот где простор для альтернативы!

В.Лещенко: sas пишет: Вы забыли про кучу грузовых поездов с сырьем для этого самого завода...:) А что --местная латунь медь и свинец категорически не годяться? Кстати, допуска при производстве винчестверов и прочих многозарядных стрелялок тоже достаточно суровые, так что пожалуй за несколько лет можно было и патрон без закраины насроачиться делать ( у Гаррисона злодей прилетел в прошлое за несколько лет до ГВ, так что время у него было)

sas: В.Лещенко пишет: А что --местная латунь медь и свинец категорически не годяться? Так нет его у Конфы в нужном количестве. Вся промышленность-на Севере.

Виталий: В.Лещенко пишет: Кстати, допуска при производстве винчестверов и прочих многозарядных стрелялок тоже достаточно суровые Значительно меньше чем нужны при производстве автоматического оружия Два фактика. 1. Когда переходили на 3х линейный патрон одна из причин выбора патрона с ззакраиной были именно слишком большие допуски на русских заводах 2. Когда в ПМВ наши решили закупать американские винтовки, выяснилось, что они ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ русских и русскую армию не устраивают.

alymal: В.Лещенко пишет: Вот где простор для альтернативы! ...продолжаются третий день. Задействованы более трехсот судов, гидропланы, катера и авиация береговой охраны. Напоминаем нашим слушателям, что два корабля со специалистами и приглашенными гостями, среди которых было несколько крупных военных чинов и военных теоретиков, а также прочих специалистов и гостей из других стран, не вышел на связь, находясь в Бермудском треугольнике! По словам официального представителя, это должен был быть крупнейший корпоративный праздник заводов "Кольт", ознаменующий собой ()летие со дня рождения отца-основателя фирмы...

В.Лещенко: alymal пишет: ...продолжаются третий день. Задействованы более трехсот судов, гидропланы, катера и авиация береговой охраны. Так это в другой раздел --про инопланетных летучих мышей Виталий пишет: Значительно меньше чем нужны при производстве автоматического оружия Вот еще один довод в пользу ручных митральез (возможно, в России в ПМВ они на волне национального возрождения 9Петроград-Петербург) получат название --"ручницы"). Допуска не очень значительные, патроны --старого образца, технологии отработаны. Кроме того --ПП или автоматическая винтовка венщ новая, а митральеза --штука хорошо знакомая даже старым пердунам-генералам, определяющим военную политику большинства стран. А её позиционирование как кавалерийского оружия согреет сердце тех же самых генералов от кавалерии.

sanitareugen: В.Лещенко Масса примерно вчетверо выше; при стрельбе, благодаря вращению, наводка сбивается; механизм подачи патронов исходной митральезы непригоден (там солдат подсыпал их...) Как ручное оружие абсолютно бесполезно. В отличие от митральезы на артлафете. В то же время расход патронов растёт в десятки раз, при полном отсутствии гарантии, что они попадут (при такой стрельбе гарантировано только "стрельба в сторону противника"), что, при неразвитой патронной промышленности, гарантия проигрыша войны.

В.Лещенко: sanitareugen пишет: Масса примерно вчетверо выше; при стрельбе, благодаря вращению, наводка сбивается; механизм подачи патронов исходной митральезы непригоден (там солдат подсыпал их...) Ладно, один скептик есть. Хотя --работали как-то исходные штучки? Кстати -- патроны можно подавать из верикального магазина, а насчет точности --так ведь оружие ближнего боя --скажем, подмести пространство перед окопами от атакующих или рубануть по группе всадников несущихся на тебя. То есть оружие ограниченного применения --для начала

Лин: В.Лещенко пишет: оружие ближнего боя --скажем, подмести пространство перед окопами от атакующих или рубануть по группе всадников несущихся на тебя. Там со скорострельностью не очень вообще-то. Не поможет...

sanitareugen: В.Лещенко Работали. 1. Располагались на массивных лафетах артиллерийского типа, обеспечивавших устойчивость линии прицеливания при вращении стволов. 2. Вращение стволов обеспечивалось отдельным номером расчёта. Эквивалентная заводная пружина была бы чрезвычайно массивна. 3. При стрельбе с рук вертикальный магазин становился бы в лучшем случае перекошенным. Повторяю. Если есть технология, обеспечивающая массовый выпуск патронов - проще сделать ПП на отдаче затвора, уровень производства позволяет. Если такой технологии нет - массовое автоматическое оружие совершенно бесполезно, кустарно паяных патронов хватит на митральезную команды при дивизии, не более.

sanitareugen: Для сравнения, (техническая) скоростельность: Картечница Гатлинга (первые модели) - 200-300 в/мин ПП "Стэн" - 500 в/мин ППШ - 900 в/мин При этом изготовление всех дополнительных деталей "Стэн" (а, пожалуй, и ППШ) обойдётся дешевле даже одного дополнительного ствола.

В.Лещенко: sanitareugen пишет: массовое автоматическое оружие совершенно бесполезно, Ну оно планируется пока не массовым а специальным. sanitareugen пишет: Работали. 1. Располагались на массивных лафетах артиллерийского типа, обеспечивавших устойчивость линии прицеливания при вращении стволов. Я про именно ручные изделия. sanitareugen пишет: Вращение стволов обеспечивалось отдельным номером расчёта. Эквивалентная заводная пружина была бы чрезвычайно массивна. Разве? На револьверный калибр? У меня образование техническоре хотя и среднее, но например пружины высоковольтных переключателей дающие усилие под 200 кило достаточно легкие. sanitareugen пишет: При этом изготовление всех дополнительных деталей "Стэн" (а, пожалуй, и ППШ) обойдётся дешевле даже одного дополнительного ствола. Пардон --у нас конец 19 века -- никаких ПП у нас нет и долго не предвидется. А за неимением гербовой используют наждачную

sanitareugen: 1. Угу. Револьверный калибр. 11.43мм. Калибр наиболее распространённого револьвера "Кольта". На который первоначальный Гатлинг и делали. Позже, в русских "картечницах" 10.67 (и самый здоровый солдат - крутить ручку). 2. А Вы не усилие считайте, а произведенную работу. Упомянутый солдат эдак с полкиловатта краткое время выдаст. Ну, пусть для "ручницы" четверть кВт, хотя бы 40 секунд (при скорострельности 100 в/мин) как раз магазин выпалим, а для десятка пуль проще два револьвера выдать... Итого 10 кДж. А по оценкам известного изобретателя Нурбея Гулиа пружинный накопитель держит 0.5 кДж на килограмм веса. http://www.electrik.org/news/article190.php Итого только пружина 20 кг. Я не ослышался? В.Лещенко пишет: Я про именно ручные изделия 3. А ПП у нас нет потому, что нет массового производства дешёвых и стандартных пистолетных патронов. Откат затвора при выстреле - это Флобер(т), 1842. Кинематика подачи - в ПП проще, чем в "гатлинге". Пайлон - это 1863. Т.е. всё есть, чтобы сделать ПП. Но нет к ним патронов. Вернее, нет доступных массово патронов.

В.Лещенко: sanitareugen пишет: Упомянутый солдат эдак с полкиловатта краткое время выдаст. Ну, пусть для "ручницы" четверть кВт, хотя бы 40 секунд (при скорострельности 100 в/мин) Хм... Вооще-то мне попадались данные что порядка 1\5 л.с. sanitareugen пишет: Угу. Револьверный калибр. 11.43мм. А под смитт-вессон? sanitareugen пишет: Позже, в русских "картечницах" 10.67 (и самый здоровый солдат - крутить ручку). Ээ --не путаем -- это ведь под винтовочный патрон. Плюс -- имеем не шесть длинных и толстых а четыре-пять коротких револьверных. Одним словом --есть тут у нас оружейный техник на форуме? Кстати говоря --я же не имел ввиду что получается какое-то вундерваффе. Но --мало ли не столь удачных систем вооружения получало развитие --от поздних русских клдиновых пушек, до маузеров переделанных под стрельбу очередями.

sanitareugen: В.Лещенко Ну, пусть 147 ватт (1/5 л.с.). Масса пружины сокращается до 12 кг. Ручное лёгкое оружие? Смит-Вессон разное выпускал, даже "велодоги" под 6.5мм. Но надо иметь в виду, что эффективный патрон малого калибра - требует бездымного пороха. На дымном 10.67 именовался "малокалиберным". А если есть бездымный порох и патронное производство - тогда можно и ПП соорудить. Или гениальную кинематику "Максима" - был же у немцев "Максим-ручник"?

В.Лещенко: Да -до резиномотора вряд ли додумаются. Так что признаю --пожалуй дохлая идея. ХРазве что если сдвинуть время создания в 60-70е годы.

Виталий: В.Лещенко пишет: Я про именно ручные изделия. Таких не было. "пепербокс" это все же револьвер, а не картечница. В.Лещенко пишет: Пардон --у нас конец 19 века -- никаких ПП у нас нет и долго не предвидется. А за неимением гербовой используют наждачную Ошибаетесь. Как раз самый конец XIX века - это опытные переделки пистолета маузера под автоматическую стрельбу. Тот же Федоров занимался.



полная версия страницы