Форум » АИ-военная и иная техника » Пироксилин изобретён раньше дымного пороха. » Ответить
Пироксилин изобретён раньше дымного пороха.
Бивер: Коллеги, а что если пироксилин был бы изобретён этак веке в 13-14, а вот дымный порох не получил известности? В принципе все компоненты пироксилина были доступны ещё с древности - крахмал, клетчатка, азотная и серная кислоты... С одной стороны пироксилин имеет массу преимуществ. Пироксилин без малейших изменений может храниться десятилетиями, а значит, можно заблаговременно создавать на случай войны необходимый запас снарядов. Во влажном виде пироксилин можно шнековать, резать, пилить, придавать любую форму – свойство особенно ценное для использования в снарядах. Его можно прессовать, выжимая из него воду и доводя до нужной степени чувствительности. От открытого пламени пироксилин лишь загорается и горит без взрыва, что особенно ценно на кораблях. Ведь черный порох отправил на дно множество кораблей. Еще во времена парусного флота крюйт-камера (отсек корабля, где хранился порох) была самым охраняемым от огня и малейшей искры местом. Однако учитывая объём газообразных продуктов сгорания имхо сомнительно, что пироксилин можно будет использовать иначе как в тюфяках и пушках. Во всяком случаи пироксилину необходим куда более качественный оружейный металл (что несомненно будет ещё одним стимулом для научного прогресса).
Ответов - 56, стр:
1 2 All
EvilShurik: Пироксилины бывают: тринитроцеллюлоза - взрывается, ВВ; динитроцеллюлоза - быстро горит, взрывается в закрытом сосуде; мононитроцеллюлоза - горит, не взрывается, материал для бикфордова шнура. Получение этих материалов зависит от времени нитрования - тринитроцеллюлоза - 15мин, динитроцеллюлоза - 10мин, мононитроцеллюлоза - 5мин. В середневековье вероятнее всего изобретение тринитроцеллюлозы.
EvilShurik: Раннее изобретение пироксилина может подтолкнуть создание пластиков - тот же колоксилин, целлулоид, и другие ранние пластики могут появиться раньше.
KasparsB: serebryakov пишет: Только осадные и горные работы. Которые вне боя ( не подготовки к бою - вне самого боя ) даже более важны . Прокладка дороги ( вместо крюка в неделю пешего хода ) для войск не менее важна , чем пушки и пищали , а до 17го века - ПМСМ даже более важна . Возможность манёвра , однако ...
хохол: Вольга С.лавич пишет: А если автор говорит "допустим" по незнанию и то, что он хочет в принципе быть не может? Переносим тему в персик.
Виталий: Бивер пишет: Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза Волшебные слова "скорость детонации". EvilShurik пишет: Получение этих материалов зависит от времени нитрования - тринитроцеллюлоза - 15мин, динитроцеллюлоза - 10мин, мононитроцеллюлоза - 5мин. В середневековье вероятнее всего изобретение тринитроцеллюлозы. Как у вас все просто....
serebryakov: Бивер пишет: А собственно почему он не годится для осадных и морских орудий.? Так вот именно потому, что Бивер пишет: Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза Обеспечить равномерное нитрование в кустарных условиях довольно трудно. Значит, мощность продукта будет "гулять". Переборщить в таких условиях - как раз плюнуть. И лопается ваше орудие... Это раз. Ну и коррозия: мало того, что нагрузка на материал гораздо больше, так еще и азотная кислота при взрыве выделяется, которая даже разбавленная здорово разъедает бронзу... Бивер пишет: мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина. Само по себе - еще может быть. Но ведь для того, чтобы случайно получить пироксилин, надо вначале "случайно" раньше, чем в реальности, получить олеум, потом "случайно" раньше получить концентрированную азотную кислоту, потом "случайно"... а вероятности-то перемножаются. :-)
хохол: Целюлоза с низкой степенью нитрования растворяется в уксусной кислоте. Потому возможно получение пленки вместо слюды. Изготовление мощных дальнобойных ракет, Ствольная артилерия отходит на второй план.
Лин: Бивер пишет: Ну не знаю, мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина. Там по легенде чувак что-то в ступке толок и смешивал. И это "что-то" взорвалось. В руках. Вот только чувак после взрыва остался жив и даже не сильно покалечился. Чего он там хотел получить история умалчивает. А с пироксилином Изобретателя придется снимать с окрестных кустов...
EvilShurik: Ну в реале изобретатель пироксилина жив остался. Что мешает алхимику его немного изготовить?
Лин: EvilShurik пишет: Ну в реале изобретатель пироксилина жив остался. Что мешает алхимику его немного изготовить? И что он таки хочет получит
EvilShurik: А что хотел получить Калинник?
serebryakov: Лин пишет: И что он таки хочет получит Ну, тут уже можно придумывать что угодно. А что хотел получить мужик, прокаливая с углем выпаренную мочу полной казармы солдат? Добыл, между прочим, фосфор. Нормальному в голову не придет... :-)
Narada: Все это реально. Но. Это прогрессорство (ряд промежуточных веществ, не применимых (тогда) более нигде). Для ракет - я скорее поверю в медовую карамельку (мед с селитрой) - штука поэффективнее черного пороха. И где она? Опуская промежуточные рассуждения: поскольку систематических исследований в данной области не велось, а результат не обещал прямых и значительных выгод, то появления бездымного пороха _до_ массового развития артиллерии я считаю невозможным. Хотя сдвинуть на столетие назад - да, такое могло быть.
EvilShurik: Почему? Азотная кислота была известна и использовалась для проверки золота. Серную кислоту тоже знали и использовали для получения дубящих кожу веществ (квасцы, сульфат железа). Получить случайно более крепкую серную или азотную кислоту также можно, а может даже и целенаправлено - с целью получить кислоту, которая будет выявлять золото с малейшими примесями посторонних веществ - алхимики прошлого стремились к совершенству.
Narada: Квасцы - это все же немного не сульфат железа. И они содержат кучу кристаллизационной воды. Об азотной кислоте (источник не очень, просто удобно цитировать). ГЛАУБЕР, ИОГАНН РУДОЛЬФ (Glauber, Johann Rudolf) (1604–1670), немецкий химик. Изучая свойства различных кислот, он обнаружил, что серная кислота способна вытеснять соляную и азотную из их солей; так впервые были получены в чистом виде соляная и азотная кислоты, многие их соли. Получение чистой соляной кислоты рассматривают как одно из важнейших достижений Глаубера. Среди возможных применений соляной кислоты Глаубер упоминает ее и как приправу к еде (разбавленная соляная кислота используется для приема внутрь и сейчас, при пониженной кислотности желудочного сока). Действуя соляной кислотой на металлы и их оксиды, он получил хлориды меди, цинка, олова и мышьяка. Концентрированную серную кислоту (Глаубер называл ее acidum oleum vitrioli – «кислое купоросное масло») он получал прокаливанием «зеленого витриола» (железного купороса FeSO4 ·7H2O), квасцов (сульфата калия-алюминия KAl(SO4)2·12H2O) или «белого витриола» (цинкового купороса ZnSO4·7H2O); отсюда – другое старинное название серной кислоты – купоросное масло. Для получения соляной кислоты (он называл ее spiritus salis – соляным духом) Глаубер сильно нагревал каменную соль (хлорид натрия) с серной кислотой. (Позднее было установлено, что реакция хлорида натрия с концентрированной серной кислотой идет в две стадии. При умеренном нагревании образуется гидросульфат натрия: NaCl + H2SO4 = NaHSO4 + HCl, а при сильном нагреве получается средний сульфат: 2NaCl + H2SO4 = Na2SO4 + 2HCl. Остаток в реторте после проведения реакции он растворял в воде и оставлял кристаллизоваться. При этом из раствора выпадали большие прозрачные кристаллы. Глаубер убедился, что это та самая «чудесная соль», которую он изучал в молодости. Так он разработал способ получения не только соляной кислоты, но и синтетического сульфата натрия – соединения, которое благодарные потомки назвали глауберовой солью. Глаубер обратил внимание на тепловые свойства этой соли, обнаружил, что кристаллический сульфат натрия растворяется в воде с сильным охлаждением. Опустив в холодный раствор бутылку с вином, удалось выморозить часть воды в виде льда и таком образом повысить крепость напитка. После многих лет, в течение которых Глаубер экспериментировал с «чудесной солью», он описал ее применение в медицине, в химии (в то время, скорее, в алхимии), в различных промыслах. Глаубер сделал еще много открытий. Он расположил металлы в ряд по их способности растворяться в азотной кислоте: свинец, железо, олово, медь, ртуть, золото. Изучил и описал соли аммония, концентрированную уксусную кислоту, разработал способы получения окрашенных стекол. Обнаружил, что осадок хлорида серебра растворяется в нашатырном спирте (растворе аммиака), что серебро осаждается из раствора его солей щелочью и карбонатами. Установил, что экстракт кошенили (насекомых, из которых получают краситель) окрашивается в красный цвет при добавлении азотной кислоты. Однако Глаубер не применял этот экстракт как кислотно-основной индикатор, а использовал его как краску для волос и ногтей. Усовершенствовал процесс производства селитры, стекла и уксуса, изготовлял новую для химиков посуду, например, склянки с притертыми пробками. Его предложения по улучшению конструкции печи для выплавки стекла значительно способствовали стекловаренному производству. В 1658 он описал метод проведения реакции между веществами кислотной и щелочной природы до точки эквивалентности, когда оба реагента полностью «нейтрализуют» друг друга. Так, объясняя, как приготовить чистую селитру из азотной кислоты и поташа , Глаубер рекомендовал добавлять раствор поташа (карбоната калия) по каплям к азотной кислоте до тех пор, пока «при последующем добавлении пузырьки газа не будут выделяться и пока оба вещества не лишатся своих враждебных свойств и не убьют друг друга». Это описание «борьбы кислоты с основанием» было прообразом последующего широко распространенного в аналитической химии метода титрования....http://www.krugosvet.ru/articles/112/1011293/print.htm Теперь об олеуме, который купоросное масло :) Н.А.Фигуровский, "Очерк общей истории химии. От древнейших времен до начала XIX в." Издательство "Наука", Москва, 1969 г. OCR Biografia.Ru http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=himia22 Начало производства минеральных кислот (серной и азотной) в Европе относится приблизительно к 1300 г. Однако концентрированные кислоты стали изготовляться значительно позднее. Так, купоросное масло (олеум) упоминается лишь в сочинениях второй половины XVI в. Промышленное производство купоросного масла как побочного продукта купоросных заводов развилось в XVIII столетии. Получение концентрированной соляной кислоты впервые описано лишь в XVII в. Глаубером (32). Азотная кислота (aqua fortis) благодаря широкому применению в алхимических лабораториях для растворения металлов и для изготовления «царской водки» (aqua regis) уже в конце средневековья была товарным продуктом. В XV в. в Венеции существовало промышленное производство азотной кислоты. Из щелочей в ремесленных производствах (мыловаренное, стекольное и суконное) употреблялись сода и поташ, но вплоть до XVII в. эти вещества не умели отличать друг от друга. Соду получали из естественных источников: из рассолов содовых озер (например, в Египте) и из золы морских водорослей. Поташ в больших количествах добывали из золы деревьев, особенно в восточной Европе (Россия, Польша, Литва, Германия). Развитие производства поташа в XVII в. привело к истреблению лесов в некоторых районах Европы. Из минеральных солей в широком масштабе получали поваренную соль в соляных копях, а также из морской воды и воды соляных источников. В XV в. в Европе большое значение приобрело производство селитры. Порох начали изготовлять в различных странах Европы еще в конце XIII в., когда было изобретено огнестрельное оружие. Селитра для изготовления пороха долгое время ввозилась из Венеции, куда она, по-видимому, импортировалась из стран Востока. Производство селитры из соляных налетов каменных стен конюшен и других построек описано уже в XV в. Более подробно добыча селитры из отбросов (селитряные ямы, или селитряницы), а также селитроварение описаны у Бирингуччо и Агриколы.
Narada: Так что, если Глаубера не жалко, открытие бездымного пороха можно поручить ему. А более раннее - как-то не представляю.
полная версия страницы