Форум » АИ-военная и иная техника » Пироксилин изобретён раньше дымного пороха. » Ответить
Пироксилин изобретён раньше дымного пороха.
Бивер: Коллеги, а что если пироксилин был бы изобретён этак веке в 13-14, а вот дымный порох не получил известности? В принципе все компоненты пироксилина были доступны ещё с древности - крахмал, клетчатка, азотная и серная кислоты... С одной стороны пироксилин имеет массу преимуществ. Пироксилин без малейших изменений может храниться десятилетиями, а значит, можно заблаговременно создавать на случай войны необходимый запас снарядов. Во влажном виде пироксилин можно шнековать, резать, пилить, придавать любую форму – свойство особенно ценное для использования в снарядах. Его можно прессовать, выжимая из него воду и доводя до нужной степени чувствительности. От открытого пламени пироксилин лишь загорается и горит без взрыва, что особенно ценно на кораблях. Ведь черный порох отправил на дно множество кораблей. Еще во времена парусного флота крюйт-камера (отсек корабля, где хранился порох) была самым охраняемым от огня и малейшей искры местом. Однако учитывая объём газообразных продуктов сгорания имхо сомнительно, что пироксилин можно будет использовать иначе как в тюфяках и пушках. Во всяком случаи пироксилину необходим куда более качественный оружейный металл (что несомненно будет ещё одним стимулом для научного прогресса).
Ответов - 56, стр:
1 2 All
EvilShurik: Этот вопрос я неоднократно поднимал в разных темах. Не хотят форумчане соглашаться. Хотя я делал пироксилин из ваты и могу сказать что его производство не сложнее дымного пороха. Даже проще. Есть сведения, что пироксилин и появился раньше дымного пороха, но его секрет тщательно скрывали. Там где пироксилин, там и нитроглицерин - для него нужно лишь выделить из жира глицерин. А это и более раннее появление динамита и кордита. Вся история огнестрелов поменяется.
asya: обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет.
EvilShurik: Есть, только те кто их готовить может в тайне знания держит. Не пришло ещё время знанием торговать. А получить дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос.
asya: EvilShurik пишет: дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос. ну-ну. с применением тайного знания, не иначе
хохол: Именно из-за больших требований к металлу ствола вначале появятся гранаты и бомбы, которые будут метать : руками, пращей, катапультой. Огнестрелы могут появиться гоаздо поздней чем в реале. Возможно более раннее применение по-настоящему боевых ракет.
EvilShurik: хохол пишет: ну-ну. с применением тайного знания, не иначе Изготовить олеум (дымящая серная кислота) просто. И поэтому возможно изготовить случайно - алхимики какой только дряни не перегоняли. Особенно в том случае, если какой-нибудь алхимик озаботится не поиском средства превращения свинца в золото, а подобно Калиннику будет искать боевой состав.
asya: EvilShurik пишет: я уже устал от гуманитариев, EvilShurik пишет: Изготовить олеум (дымящая серная кислота) просто. И нет слов
EvilShurik: Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум. Ещё в школе - перегнал в самодельной глиняной реторте железный купорос и получил олеум.
serebryakov: EvilShurik пишет: Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум. У-уу... Олеум - просто. Дымящуюся азотную кислоту получить уже сложнее (хотя бы потому, что для этого сначала нужен олеум). Догадаться, что их нужно смешать для получения нитрующей смеси, и обработать ей целлюлозу в более-менее чистом виде - того хитроумнее. А теперь прикиньте, в какую копеечку обойдется конечный продукт при таком количестве переделов. При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом.
EvilShurik: Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота. Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом.
Фрерин: EvilShurik пишет: Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом. Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам...
EvilShurik: Фрерин пишет: Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам... Может быть. В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло.
Бивер: asya пишет: обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет. Как нет? У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота. EvilShurik пишет: Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота. Согласен, мне тоже кажется, что теоретически вероятность случайно получить пироксилин выше, чем дымный порох. serebryakov пишет: При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом. Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха. Ведь раньше 15 века о массовом огнестрельном оружии речь по большом счёту не шла. Плюс вопрос хранения, особенно в контексте морского применения (нет проблемы случайного воспламенения). EvilShurik пишет: В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло. Это была не тряпка, а фартук, а химика звали Кристиан Фридрих Шёнбейн.
serebryakov: EvilShurik пишет: Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - Ы два раза. А железный купорос на деревьях растет? EvilShurik пишет: догадаться при наличии дымящей азотной кислоты Так для этого нужна _концентрированная_ азотная кислота. Которую только в 17 веке, сколько помню, получил Глаубер. А не та, которую с 8 века делали алхимики - потому что та получалась разбавленная, а упариванием разбавленной больше 60% концентрации вы не выжмете... Бивер пишет: У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота. М??! Дымящая?! В 14 веке?! Бивер пишет: Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха. Для взрывных работ - да, безусловно! Для орудий, хотя бы самых примитивных (особенно примитивных!) - нет. Именно потому, что он слишком эффективен. Его же просто так, на глаз, не отсыплешь - разорвет ваш тюфяк вместе с артиллеристами. Порохом-то рвало. И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то.
EvilShurik: Ой, ну сколько можно учить сапожника как сапоги тачать! Я получал дымящую азотную кислоту без малейшего напряга - мешаешь натриевую селитру с 98% серной кислотой (разбавленный водой олеум) так, что бы кислота пропитала селитру, но что бы селитра в ней не плавала. Греешь в обожженой глиняной реторте - перегонка - готова дымящая азотная кислота. Перегоняется-то в этом случае нитрат нитрония - как раз получается 80-90% концентрация. Кислота желто-коричневая, парит бурым и белым дымом. Более того, учитывая что олеум это раствор SO3 в H2SO4, можно получить нитрующую смесь просто смешивая олеум с азотной кислотой даже концентрации 60% (проверено в далёком школьном детстве - мы так оприходовали лабораторную бутыль азотной кислоты 60% концентрации). А с железным купоросом - на него можно пережигать пирит, и доподлинно известно, что его использовали кожевенных дел мастера для дубления шкур. Достать даже в 14в. не проблема.
хохол: Коллеги ! Нехорошая привычка у нас развилась:Вместо того , чтоб обсуждать следствия, мы дружно бросаемся доказывать невозможность посылки. Давайте установим правило: Если автор спрашивает: " Возможно-ли..."обсуждаем возможно или нет Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет. Я понятно выразился? Есть согласные с моим предложением?
EvilShurik: Согласен. Честно говоря, когда люди, ни разу не пытавшиеся что-то сделать, начинают утверждать невозможность чего-либо, основываясь только на умозрительных соображениях, опирающихся на сомнительные исторические данные, это раздражает. Хотите понять, можно ли было что-то сделать в тех условиях - попытайтесь воспроизвести это, пользуясь инструментарием исследуемой эпохи. Не следует считать предков косорукими неумехами. И помните, что скрытность не вчера придумали.
Лин: хохол пишет: Есть согласные с моим предложением? Ну допустим изобрели... Первое следствие - всей артиллерии и огнестрелу вообще приходит кирдык. Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке. А уж с теми "пушками"... Будут гранаты/катапульты. Замедлится развитие металлургии (литье и какая-то металлообработка). Возможен некоторый прогресс в химии: ведь кислоты нужны массово. Опять же вопрос цены сего порошка...
EvilShurik: serebryakov пишет: И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то. Лин пишет: Опять же вопрос цены сего порошка... Почему золотой? Железный купорос очень дёшев, особенно при целенаправленном его изготовлении. Он сам собой образуется на рудниках, где добывают железный колчедан. Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом.
Лин: EvilShurik пишет: Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом. Вредное производство, специальная посуда...
EvilShurik: Лин пишет: Вредное производство, специальная посуда... Ну дык... Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой.
Лин: EvilShurik пишет: Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой. Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут... Потом селитра фактически дармовая... По пушкам возражений нет
asya: НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум. А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца. если бы да кабы, можно обсуждать и дальше.
EvilShurik: asya пишет: НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум. А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца. Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде? Выгоняем кристализационную воду, получаем безводный Fe2(SO4)3 и прокаливаем затем в реторте. Так не то что олеум, серный ангидрит получить можно! А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе.
Лин: EvilShurik пишет: Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде? А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым...
EvilShurik: Лин пишет: А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым... А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива... Да и нет здесь ничего сложного - многие алхимики стремились к идеалу. Достаточно при перегонке вылить первый дистиллят, состоящий преимущественно из воды... и готов олеум.
Лин: EvilShurik пишет: А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива... А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ. Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали.
EvilShurik: Лин пишет: Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут... Потом селитра фактически дармовая... Работать на свежем воздухе - всего делов-то. Я уверен, что более раннее открытие пироксилина не отменит изобретение чёрного пороха. Каждое ВВ найдёт свою нишу.
EvilShurik: Лин пишет: А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ. Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали. Алхимиков спрашивайте. Они сами часто не знали, что делают. Ну и элемент случайности... Не вижу принципиально ничего невозможного - трудностей здесь не больше чем при изобретении чёрного пороха. Если к примеру в рецепте ЧП заменить калиевую селитру на натриевую, то пороха не получиться. А натриевая селитра в средневековой европе более доступна.
Вольга С.лавич: хохол пишет: Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет. А если автор говорит "допустим" по незнанию и то, что он хочет в принципе быть не может?
Кемель: Лин пишет: Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке. Э... я, наверно, что-то пропустил, но не подскажете ли, какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии?
asya: EvilShurik пишет: А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе. а концентрированная серная тоже будет дымить!
serebryakov: EvilShurik пишет: Почему золотой? Топливо. Очень много топлива. И невозможность работать с большими объемами. (Прикиньте себе, какого максимального объема может быть реторта для перегонки того же купороса на серную кислоту). Я еще могу представить, чтобы пироксилин получили веку... ну, к четырнадцатому самое раннее. Но производить его в объемах, сравнимых с пороховыми? Увольте. EvilShurik пишет: Каждое ВВ найдёт свою нишу. Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы. EvilShurik пишет: А метод проб и ошибок? Тут стоит, видимо, вспомнить, что только на то, чтобы придумать _зернистый_ порох, ушло, если память мне не изменяет, полтора столетия. А на то, чтобы из пироксилина сделать практически приемлемое взрывчатое вещество - полвека на технологиях 19 столетия...
serebryakov: Кемель пишет: какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии? Пироксилиновыми. Но это не чистый пироксилин. Так же, как динамит Нобеля - не чистый нитроглицерин. Дьявол - он в мелочах...
EvilShurik: asya пишет: а концентрированная серная тоже будет дымить! Серная кислота концентрации 98% не дымит. А если дымит - это уже олеум, дымит-то SO3, улетучивающийся из раствора. Сама по себе концентрированная серная кислота (98%) - маслообразная жидкость, совершенно не летучая. То что мы получили олеум, следовало из измеренной плотности жидкости - по справочнику определили концентрацию SO3 в растворе - было, если память не изменяет около 20%.
EvilShurik: Можно кстати посчитать сколько стоил бы пироксилин в 14в. И учите, что он мощнее чёрного пороха в 4 раза.
EvilShurik: serebryakov пишет: Только осадные и горные работы. Ещё фугасы. Для уничтожения крепостных стен - самое то. И как начинка ядер.
Лин: EvilShurik пишет: И как начинка ядер. Когда там бомбические пушки появились массово и почему? И потом, у Вас пушек нет, ибо при попытке стрельбы из этого...
osman-pasha: получить можно, но цена наверное будет дороже чем черный, хотя возможны варианты, например с инками, пушки делать только из бронзы до появления стали в товарных количествах. в военном деле, будут больше использовать гренадер и мортирные бомбы, по пушкам без разницы, все равно мощность выстрела зависит от прочности ствола. до появления бомбических орудий практически без изменений.
Бивер: serebryakov пишет: Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы. А собственно почему он не годится для осадных и морских орудий.? Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза, меньший заряд + более большая прочность металла = будет работать. Вероятно кованные железные пушки использовать не удасться, но литые бронзовые - вполне. Лин пишет: А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым... Ну не знаю, мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина.
полная версия страницы