Безукоризненное развитие космической программы в СССР

Форум » АИ-военная и иная техника » Безукоризненное развитие космической программы в СССР » Ответить

Безукоризненное развитие космической программы в СССР

EvilShurik: Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат. Поэтому для успешного развития космических исследований в СССР начиная с 40х годов необходимо было сразу определиться какую технику делать и не позволять распыление средств на дублирующие друг друга направления. К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Применение противофазного дросселирования подачи горючего и окислителя позволяет преодолеть этот предел и строить однокамерные двигатели любой тяги. Это делает керосино-кислородные ЖРД более выгодными в производстве и эксплуатации чем любые другие. Вопрос: на какие схемы компоновки ракеты-носителя должен был делать ставку Королёв, и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Просьба высказываться профессионалам и людям связанными с космической тематикой.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

savage: Прочитайте тему "Черепаший галоп". Там всё есть.

EvilShurik: Читал, но там рассмотрено что можно сделать не меняя существенно текущее направление работ. То есть всё свелось к отсечению дублирующих направлений и закрытию явно глупых тем - типа фторо-водородного ракетоносителя. А вот как должен был действовать Королёв, если он понимает, что необходимо минимизировать расходы и максимально востребовать в последующих разработках накопленные в предыдущих? К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя. То есть разрабатываются всё более мощные ступени для ОДНОЙ ракеты.

savage: EvilShurik пишет: закрытию явно глупых тем - типа фторо-водородного ракетоносителя. В том-то и беда, что ЯВНО глупые темы и так закрывали, а вот те что не явно глупые приходилось разрабатывать.

Виталий: EvilShurik пишет: К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно. EvilShurik пишет: К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя Угу. И эта ракета будет летать (может быть) году к 1965... EvilShurik пишет: и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Поставить над Королевым ГБшников и технологов

EvilShurik: Виталий пишет: Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно. Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного. Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии, и именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД.

Виталий: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного. Аааах, запланированного?! ТОгда откуда столь безаппеляционные утверждения? EvilShurik пишет: Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии, Интересно - какая роль финансоого менеджмента была во внедрении ТРД, к примеру? EvilShurik пишет: именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД. Понятно. А не подскажете ли мне, как специалист по финансовому менеджменту, да еще и делающий на его основании анализы - какова реальная цена запуска РН "Союз"? Любой современной версии. Не рыночная, а имено реальная?

ВладIMIR: EvilShurik пишет: цитата: вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло Кислород-керосиновые двигатели F-1 1й ступени ракеты-носителя (РН) Сатурн V имели тягу "на одно сопло" ~690 тонн; современные кислород-керосиновые двигатели разработки НПО Энергомаш РД170/171-РД180-РД191 имеют тягу одной камеры ~200 - 220 тонн. EvilShurik пишет: цитата: К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя Ступени в РН считаются снизу, поэтому Вы, наверное, хотели сказать "2-я и 3-я ступень". "Три чуда было на Руси - Царь-колокол, который не звонил, Царь-пушка, что ни разу не стреляла, и Н-1, которая ни разу не летала." Н-1 - мертворождённый монстр, который не мог работать нормально ни при каких условиях и ни с какими двигателями (если, конечно, не купить у янки F-1). Многоуважаемуму С.П. Королёву нужно было не предаваться розовым мечтаниям о полётах на Марс (а Н-1 первоначально планировалась именно туда), а исходить из того, что было возножно на том уровне техники. Да, Глушко удалось сделать кислород-керосиновые РД170/171, но это стоило огромных затрат и десятилетней мучительной доводки. Так что во 2й половине 1960х "гептиловые" двигатели от "Протона" - это то, что было реально. И если бы неглупый человек С.П.Королёв "с самого начала сделал ставку на Н-1", то не было бы ни Спутника, ни Гагарина, ни самого Королёва, ни Глушко, ни вообще советского космоса.

EvilShurik: Я имел ввиду кислородно-керосиновые двигатели. ЕМНИП, F-1 работал на криогенном топливе. А на керосин его переделали недавно - в связи с программой "Орион". И решили проблему вибраций противофазным дросселированием подачи топлива и окислителя. Насчёт изначального развития ракет-носителей как единой концепции - Н-1 приведён для примера, реальная ракета строилась бы с прицелом использовать её как вторую ступень в более мощном носителе. На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Р-7 - это концептуально завершённая ракета, её как вторую ступень не используешь. И идея темы была-то найти такую цепочку проектов, которая при минимальных затратах позволила бы добиться превосходства над супостатом хотя бы до середины 70х.

ВладIMIR: F-1 работал на кислороде и керосине отродясь, и переделывать его незачем. Водород-кислородные двигатели J-2 стояли на 2й и 3й ступени Сатурна-5. EvilShurik пишет: цитата: На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Конечно. На УР-500 "Протон". Его 3х-ступенчатый вариант УР-500К-Л1 предполагался для пилотирумого облёта Луны. Правда, в 1967 г. "Протон" был ещё не очень надёжен. А ещё разрабатывалась УР-700. Вот если бы не тратили время и средства на Царь-ракету, а довели бы УР-500 и УР-700... Сейчас - то "Протон" летает вовсю.

SerB: ВладIMIR пишет: На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Только на Н-1 "Первой редакции". Ввупуск с водородом требует ок.40 т, с керосином - порядка 55. ВладIMIR пишет: Конечно. На УР-500 "Протон". Его 3х-ступенчатый вариант УР-500К-Л1 предполагался для пилотирумого облёта Луны. БЕЗ выхода на окололунную орбиту.

SerB: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. Пусть он сначала первый запустит ;-) К тому же не факт что для этой технологии не требуется электроника современного уровня

EvilShurik: По F-1: я помню, что читал топливо - жидкий этилен, окислитель - кислород. Может американцы проблему вибраций раньше, в 70х решили?

sanitareugen: EvilShurik Запатентовано != сделано. Очень много патентов "бумажных". Хотя они при этом могут быть и доходны... Но нереализуемы, иногда в принципе.

Canis Dirus: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. Я один вспомнил байку про "патент на самобеглую телегу"? EvilShurik пишет: По F-1: я помню, что читал топливо - жидкий этилен, окислитель - кислород. Э-э-э... Меняйте поставщика травы. F-1 всю жизнь керосиновым был. Да и вообще, хотя какую только экзотику для ЖРД не предлагали, но вот как-раз этилен - нет.

Лин Цезарь Август: Сейчас как раз второе издание книг Чертока читаю, кое-что новое он добавил в рукопись. Но картина безрадостная – не потянула страна в 60ые по настоящему сложную технику. Если ”Восток” еще летал более-менее, то с ”Союзом” годами мучались, перед тем как довели до ума. ИМХО Н-1 полетела бы к середине-концу 70ых, но аварийность бы была жуть :( Опять же ИМХО надо было оставить Н-1 как есть, на 75т не тянуть до 90т. Тогда бы испытания начались на год, на полтора раньше. Двигателей на первой ступени было - бы меньше. При везении можно к 70ому заставить ее летать. По ”Союзу” надо было больше в стенды вкладываться. Может годик бы отработки сэкономили бы… Если очень постараться – в 67ом сделать облет на Л1, после облета увеличить финансирование, в 71-72ом сделать высадку на луну по двупусковой схеме (две Н1 по 75т). Причем стыковка на орбите Земли. А дальше полет по прямой схеме - три космонавта на Луне. Это вариант близкий к реальности. Другой вариант – развилка раньше. Королев и совет главных едят персики купленные с рук у подозрительного торговца … Восклицают – что это мы, братцы, из пилотов кроликов подопытных делаем! Космонавт должен управлять кораблем сам! Почти все на ручном управлении, если в первом полете (еще не известно действие невесомости) есть довольно много автоматики, то потом и ее снимают. “Восход” в этой АИ не просто модифицированный “Восток” на троих, но и корабль для отработки маневрирования в космосе. Конечно, стыковку на нем не сделать, но сближение и облет своей же третьей ступени попробовать можно. Еще вариант развилки – приняли вариант Н-1 с ЯРДом. Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте…

RogerWilco: Окститесь! Ф-1 всю жизнь был кислород-керосиновым! И довели его до кондиции к 65-67 году. Это раз. На Фальконе-9 планируется установка 9 (!) двигателей Мерлин-1 тягой меньше 70 тонн каждый. Это два. Что касается советской космической программы... Слабо верится мне в её безукоризненное развитие. В то что такое вообще возможно. Учитывая, как выбирались приоритетные направления с начала 60хх...

Виталий: Лин Цезарь Август пишет: Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте… Это да, у Чертока замечательный момент, как проектанты на черноморское побережье нацеливались... Сколько кстати теряется из ПН, если космодром разместить в КапЯре?

EvilShurik: А если добавить немного персика? Пусть Глушко в 50г приснилась схема F-1 со всеми технологическими подробностями и он сон запомнил. Даст это возможность создать мощный ЖРД к 64г примерно?

ВладIMIR: На 1й ступени УР700 должны были стоять 6 двигателей РД270 тягой у земли по 640 тонн каждый с топливом НДМГ+АТ. Испытания проводились с 1967 по 1969. Работы по РД270 были приостановлены в III квартале 1969 г. из-за отсутствия решения о проведении дальнейших работ по УР700 после успешной высадки американских астронавтов на Луну.(с) А больше он тогда ни для чего не был нужен. Так что не нужен В.П.Глушко "вещий сон про F-1", он и так делал нечто подобное по характеристикам, вот только не успел. Или ему должна присниться заодно с технологией и обеспечивающая её американская промышленность. А свою под такое "чудо" пришлось бы создавать заново (вспомните осваение Фау-2 и Ту-4). Кстати, и с фторо-водородным носителем у Вас информация того-с. Примерно в это же время разрабатывался двигатель РД301 тягой 10 тонн с топливом фтор+аммиак. Испытывался он с 1969 по 1974 г., доводка была завершена. 2 таких двигателя должны были использоваться для выполнения тормозного импульса для перехода на обиту ИСЛ (искуственного спутника Луны) и для тормозного импульса при сходе с орбиты ИСЛ для посадки. (с) Затем он планировался в состав разгонного блока РН "Протон-КФ" для вывода ИСЗ на стационарную орбиту, но спутники стали легче, и тема была закрыта. Как видите, далеко не вся РН была фторной. Персик может заключаться в ускорении работ за счёт отсутствия "ссоры С.П. с В.П." и невыбрасывания денег на Н-1.

EvilShurik: Раскрою секрет, зачем мне понадобилась это тема. Я пишу расказ "Психомодератор" о туристе из будущего, развлекающегося тем, что путём минимального редактирования мыслительного процесса и в редких случаях - вложением в мозг реципиента готовых идей он управляет историческими событиями, получая от этого моральное удовлетворение, как ювелир от созданного из золота и бриллиантов шедевра или как врач от удачно проведённой операции. Можно также упомянуть удовольствие программиста (имеются в виду фанаты программирования) от безукоризненно написаной программы. Психомодератор знает историю развития космоиндустрии в мельчайших подробностях, начиная от первых Фау Вернера Брауна и заканчивая системой "Апполон". Естественно, он также знает всю историю сопутствующих производств. Задача: зная какие решения оказались наиболее перспективны, зная каждого чёрта мелочей, составить план развития космоиндустрии в СССР - психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос. По его задумке, должна быть создана универсальная кислород-керосиновая сверхмощная ракета-носитель, верхние ступени которой могут использоваться как самостоятельные носители для выведения на орбиту малых грузов. Максимальная грузоподьёмность полного носителя -100 тонн при выведении на орбиту 400км. Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну. Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород и становиться "рабочей лошадкой" в крупномасштабном освоении космоса - база на Луне в 75г, полёт на Марс в 81г, экспериментальная добыча платиноидов в 85г с металического астероида. Затем психомодератр прекращает воздействие на реципиентов. Очевидно, что в заданных условиях можно с самого начала строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся. Психомодерация обеспечивает отсутствие бесполезной и вредной для дела подковёрной борьбы. С политикими всё пучком - карт-бланш обеспечен. Затраты минимальны - отсутствуют тупиковые и дублирующие затраты с самого начала. Выглядит всё как цепочка гениальных озарений и дружеские отношения между всеми участникаи дела. Каких конструкторов и какие конструкции посоветуете описать?

SerB: EvilShurik пишет: Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну. начнем с того, что двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени распределение нагрузки в несущих конструкциях также существенно разное. Например, в реале вторая ступень Н-1 и первая ступень Н-11 при общем геометрическом подобии различались по конструкции. Учтем, что "техлевел" (тм) по движкам для 57 и 67 года различаются радикально. И полную унификацию все равно провести не удастся.

EvilShurik: Тогда речь идёт о возможности модернизации, заложенной в конструкцию. Ставили же на "Атласы" вместо "родных" движков РД-170, и здесь можно нечто подобное сделать. Подразумевается возможность с минимальными переделками, на том же оборудовании выпускать ракеты для выведения спутников и третьи ступени носителя. Максимальное количество унифицированных деталей. Минимум дополнительных конструкторских разработок.

Виталий: EvilShurik пишет: психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос EvilShurik пишет: строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся. В 50х нужны совершенно другие цепочки, чем в 80х.

EvilShurik: Виталий пишет: В 50х нужны совершенно другие цепочки, чем в 80х. Я и не спорю. Но ведь в любом деле существуют оптимальные и неоптимальные пути развития. Было бы очень любопытно с высоты нашего сегодняшнего знания выяснить где предки напортачили, а где был избран наилучший путь. SerB в "Черепашьем галопе" показал возможный путь развития в рамках того, что было в действительности. Как данность принимались имеющиеся наработки, и рассматривался путь более эффективного их использования. В "Психомодераторе" есть возможность не только оптимизировать в рамках существовавшего, но и снять некоторые труднопреодолимые или вообще непреодолимые затруднения типа подковёрной борьбы главных конструкторов и увидеть как она сказывается на эффективности, рассмотреть её плюсы и минусы.

ВладIMIR: Serb пишет: двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени Абсолютно верно. Двигатели верхних ступеней, работающие на очень больших высотах = при очень малом давлении воздуха, должны иметь бОльшую степень расширения - грубо говоря, иметь очень большое и длинное сопло. На 1й ступени это совершенно ни к чему - там длинное сопло только вредно, да и может потерять устойчивость, т.е. схлопнуться. EvilShurik пишет: Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород Кислород-керосиновая ракета? Сравните, во сколько раз плотность керосина больше плотности жидкого водорода, и Вы увидите, во сколько раз нужно увеличить объём (а, следовательно, при прежнем диаметре - длину) бака горючего. Даже если бы соотношение компонентов для пар керосин + кислород и водород + кислород было одинаковым. Это не модернизация, это совершенно новая ракета. Кстати, перевести керосиновые движки на криоген тоже весьма непростое дело, до сих пор маловыполнимое. В основном из-за непомерных габаритов водородных баков на Сатурне V 1я ступень и была керосиновой. С Шаттлом проще - там бак сбрасываемый. А на на "Атласы" вместо "родных" движков ставят всё-таки РД180. Одноступенчатой ракетой вывести на орбиту спутник и сейчас невозможно, не только в 57-58 г. Вообще выстроить идеальное развитие космонавтики в СССР - идея красивая, заманчивая, но, увы, малодостижимая. Начнём с того, что сама "семёрка" с точки зрения её военных заказчиков - ошибка. Для своей основной задачи - доставки за океан т/я гостинца она в общем-то избыточна, боеготовность никакая (время подготовки к старту слишком велико), массовые пуски - не реальны, в общем, деньги на ветер.

EvilShurik: Тогда преобразую идею модернизации в маскимально связное развитие. Когда предыдущие наработки используются по максимуму, если это оправдано, в последующих. Итак, что получается: Разрабатывается альтернативная Р-7 с твердотопливными ускорителями - прообраз второй, а затем третьей ступени. Про то что сопла для работы у земли и в вакууме должны быть разные я уяснил. Хотя для использования центрального РН как второй ступени требуются переделки, по технологии производства они совместимы. Отсутствуют трения между ГК, всё делается чётко и быстро, объём исследовательских работ минимален. Ставка на компоненты кислород-керосин. Одновременно разрабатывается ракета на компонентах ТА-НДМГ как чисто боевая ракета. Или лучше сразу заняться твердотопливной? Ведь знания есть, так что лимитируется только скоростью внедрения в тех условиях. Или может сразу у амеров "Апполон" позаимствовать? Водород примерно в десять раз менее плотен чем керосин, поэтому, если сохранять вертикальные размеры, радиус ракеты возрастает минимум в корень из десяти = примерно 3,1 раза. К сожалению я не специалист в рекетостроении и только подозреваю, что может потребоваться существенно переделать корпус из требований механики, не говоря уже о необходимости обеспечить хорошую криогенную изоляцию. Насколько при такой перестройки РН удасться воспользоваться прежними наработками и технологическими процессами? Или всё производство заново?

ВладIMIR: В качестве не очень большой боевой ракеты шахтного или мобильного базирования "пороховая" ракета имеет очевидные преимущества перед жидкостной. МБР на АТ+НДМГ делали, так как не умели делать РДТТ большой размерности. Но когда ракета большая или нам нужен космос - здесь рулит ЖРД! (Титан, "Сатана", космические РН). "Твердотопливники" значительно уступают ЖРД в удельном импульсе. А "Шаттл" летает с пороховыми ускорителями потому, что так было сиюминутно дешевле. С жидкостными ускорителями он поднимал бы больше. Кстати, янки рассматривали такой вариант, но потом переиграли, да и не было у них тогда подходящих ЖРД. Теперь по "Семёрке". Твердотопливные ускорители вместо "боковушек", что ли? Тогда Р7 будет поднимать меньше, или "пороховики" будут заметно больше реала. А в реале на "боковушках" (1я ступень) стоят двигатели, очень сильно унифицированные с центральным (2я ступень) и работают параллельно с ним. Да, на 2й ступени мы несколько теряем за счёт работы низковысотного сопла на высоте. Кто сказал, что "Семёрка" - идеал? Сейчас есть модное решение - надвигать на сопло на высоте насадок (например, 2я ступень "Атласа"). Правда, на РД108 это не пройдёт - 4 камеры + 4 "рулевика" (все с насадками? Ужас!). EvilShurik, я не утверждал, что для космоса АТ+НДМГ лучше, чем керосин+кислород, да и Вы сами это прекрасно знаете, просто в реале тогда не было шансов это воплотить. Ну, а если воспользоваться послезнанием, обеспечить уровень технологии и промышленности и делать РД270 на керосин+кислород, то пуркуа бы и не па? Многие решения, отработанные на РД270, сейчас работают в кислород-керосиновых РД171-РД180-РД191. Кстати, один РД270 (~640 тонн тяги) мощнее, чем 4хРД107+РД108 ("Семёрка") = грубо 500 тонн. Это намёк. Будете выдумывать новый ЖРД, имейте в виду, 1я цифра "1" = керосин+кислород, "2" = АТ+НДМГ , "3" = фтор и т.д. Изюминка РД270 - это схема "газ-газ". А американский F-1 - это вообще прорыв, равного которому у янки ни до, ни после не было. Не поработал ли за океаном какой-нибудь Ваш коллега по психомодераторству?

EvilShurik: Читаю сейчас как развивалась ракетостроение в СССР с 47г. Получается что Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - практически всё пришлось заново конструировать. Нищаяя конструкционными материалами Германия родила ёжика, который совершенно не годился для переделки на кислород-керосин. Движок понимал только спирт+кислород. Выбрал пары окислитель-топливо для ЖРД: 1) 47-50г - создание ракет малой дальности на РДТТ. Исследование захваченных Фау. Смысла организовывать их производство не вижу - только как устройство для тренировки инженеров. Параллельно изучается пара кислород-керосин и разрабатывается ЖРД на нём. Разрабатываются маневровые движки на перекиси водорода. 2) 50-57г - создание ракеты - центральный носитель - кислород-керосиновая ЖРД, боковушки - адаптированные списанные с боевого дежурства ракеты малой дальности на РДТТ. Изучение и проектирование ЖРД на паре АТ+НДМГ, для военных нужд. Запуск спутника. 3) 57-61г. Разработка трёхступенчатой ракеты - связка РДТТ и однокамерные кислород-керосиновые ЖРД на двух ступенях. Запуск космонавта. 4) 61-67г. Разработка сверхмощного двигателя типа РД-270 для пар кислород-керосин или АТ+НДМГ, в зависимости от того, что удобнее и технологичнее. Создание сверхмощного носителя наподобие "Протона". Стартовая масса - 4000т. Топливо - кислород-керосин или АТ+НДМГ. Полёт на Луну двупуском или однопуском. Начало изучения пары кислород-водород. 5)67-81г. Создание парка ракет наподобие "Протона". Топливо кислород-керосин. Разработка водородного ЖРД и ракеты. Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов. Топливо для марсанского посадочного модуля.

falanger: EvilShurik пишет: Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов. Бериллий а) дорогой б) чрезвычайно опасный. Пылинка бериллия в легких - человек умирает. Причем поражения весьма характерные и о трупике с такими поражениями врачи обязаны сообщить в ГБ. Потому как бериллий используется в производстве ядерных и термоядерных боезарядов.

EvilShurik: Я о бериллии знаю, что он вызывает слабоумие при попадании в лёгкие. Но по токсичности он сравним с таллием, простые меры предосторожности - нет проблем. Окись бериллия неядовита как и окись алюминия (кстати, вы знаете, что как и бериллий, алюминий при попадании в кровь разрушает нервную систему и вызвает болезни сердца?). Мной бериллий предлагается использовать как топливо для взлётно-посадочных марсианских модулей. Просто его мало нужно, а скорость истечения из сопла - около 5000м/c - посадочный модуль получается лёгким. Можно попробовать заменить токсичный бериллий на пентаборан или другие бораны, продукт сгорания пентаборана в кислороде - вода и борная кислота не ядовиты.

Снусмумрик: Экзотические топливо - это зло. Слишком много хлопот. EvilShurik пишет: что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит. Можно обогнать США на Луну, если конструкция Н1 случайно окажется удачной с первого захода. В таком случае США обгонит СССР по высадке на Марс, СССР скажет, что и не собирался туда лететь, и на этом гонка закончится. Ибо смысла в ней никакого. На высадка на Марс - это очень красиво, поэтому в целом развилка положительная.

ВладIMIR: Вчера, уже засыпая, несколько намудрил с классификацией ЖРД НПО Энергомаш. Уточняю: основным является окислитель. Серия "100" - жикий кислород + этиловый спирт, керосин, НДМГ, водород. "200" - азотная кислота + керосин или азотный тетроксид (АТ) +НДМГ. "300" - фтор. "400" и "600" - ЯРД. "500" - перекись водорода+пентаборан или керосин, а также пентафторид хлора + АГ25. "700" -3х-компонентные. Например, сначала кислород+керосин+водород, потом - кислород+водород. Такой же системы придерживаются в Воронеже, только добавляют спереди 0. Для EvilShurik : Оказывается, рассматривался в 1970 г проект кислород+керосинового РД116 (тяга = 600 т у земли/645 т в пустоте) и именно для УР700. И придумывать не нужно. Кстати, каюсь: согрешил - сравнивал тягу РД270 у земли и пустотную тягу РД107/108. У земли "Семёрка" имеет 4х83+76=408 тонн. Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые? Это нужно ИМХО только для МБР очень большой мощности. Бериллий - штука очень опасная, хотя в промышленности и применяется бериллиевая бронза. Зачем же травить Марс, так и не разобравшись, была ли там жизнь до нашего прилёта или нет? EvilShurik пишет: Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Снусмумрик пишет: Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит. С американской экономикой тягаться , бесспорно, очень трудно. Со спутником и Гагариным получилось обогнать янки, считаю, за счёт секретности. Имея заранее достоверную информацию о подготовке, америкосы могли резко ускорить свои работы за счёт финансирования. Хотя деньги не всё решают. Ну, а в прямой лунной гонке нужно, чтобы сильно не повезло янки и повезло СССР. В реале получилось ровно наоборот (F-1 и Н-1).

EvilShurik: ВладIMIR пишет: Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Можно, но очень сильно меняется история. Психомодерация это прежде всего отсечение тупиковых мыслей и усиление толковых, вложение новых мыслей сложно и представляет собой нарезку из уже существующих в мозгу. Поэтому проще всего улучшать уже происходящие процессы. О возможности изменить историю 30х в лучшую сторону подумываю, но это надо учить огромный материал по эпохе, а я занят уже историей 47г-87г.

EvilShurik: ВладIMIR пишет: Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые? Насколько я понял, почему сразу не стали делать большие РДТТ, причина была в более сложном управлении и нестойкости топлива - малом сроке его хранения. Поэтому на срок 60-70х желательно иметь тяжелые межконтинентальные ракеты на ЖРД.

EvilShurik: ВладIMIR пишет: EvilShurik пишет: Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Я имел в виду, что набить руку инженерам Фау позволила, но сама конструкция ракеты бестолковая, не подлежит модернизации малыми улучшениями и брать её как эталон для создаваемой ракетно-космической промышленности нет смысла. Ведь именно эволюционное развитие двигателя Фау и привело к не очень оптимальному четырёхкамерному двигателю семёрки.

EvilShurik: Вопрос к тем кто компетентен: можно ли было обогнать американцев в высадке на Луну, если решение о конструкторско-испытательных работах принято в 61г., заменить на носителе Н-1 первую ступень на ступень с ЖРД АТ+НДМГ, 7 двигателей РД-270, полезную нагрузку сохранили 65т., остальные ступени - двигатели кислород-керосин, те же что и были в реале. Выводимая на орбиту полезная нагрузка - 65 тонн, полёт двупуском. На первой ступени необходимость высокой скорости истечения газов из сопел не так важна, как на последующих. Обладая надёжным ракетой-носителем можно было бы слетать на Марс в 81г.

ВладIMIR: А зачем двупуск? 1я ступень Сатурна V: тяга в пустоте 5-ти F-1 5х793=3965 тонн 1я ступень УР700: тяга в пустоте 6-ти РД270 6х685=4110 тонн 1я ступень Вашего варианта Н-1: тяга в пустоте 7-ти РД270 7х685=4795 тонн Сатурн V на орбиту поднимал 136 тонн, на траекторию полёта к Луне из них отправлялись 63 тонны. И никакого двупуска. (Тягу у земли писал в прошлый раз )

RogerWilco: Граждане, у меня такое стремное чувство, что вы себе плохо представляете настоящие проблемы ракетной техники, особенно 60хх годов того века. Дигатели - не самая большая и сложная проблема. Более того, если бы захотели - сделали бы любой двигатель, какой надо. Траблы здесь три: 1) Самая главная. Полнейший бардак в космической отрасли того времени. Куча ракетных контор, в каждой из которых сидит свой самый-самый главный, естественно самый умный и прозорливый. И каждый тянет обеяло на себя. Да не одно, а сразу несколько - програм-то разных много. А решения принимаются черт-те как. Кто поскорее да поэффектнее договорится, кто свой прожект пропихнет - того и правда. Я не хочу сказать, что в НАСА всего этого не было. Наверняка было, но в гораздо меньшей степени. Там народ силы оценивал более или менее, не хапал больше того что мог выкурить. Централизация была достаточно жесткой, а програма достаточно открытой, чтобы исключить слишком уж вопиющие случаи. У нас СИСТЕМА работала в целом менее эффективно. Не только система создания техники - даже програмы ставились недостаточно жестко. 2) Электроника. Этот маленький акцепт частенько упускают из вида. Советская электроника тех времен против американской не котировалась вообще. Я даже не говорю, что у них все было легче.. это как бы и так очевидно. Цимес в том, что у них все было Лучше. 3) Ну и не надо забывать про технологию с деньгами. Денег в целом хватало, но они растаскивались ракетными конторами во все стороны. В результате, фактически финансирование проектов было недостаточным. Самое известное, пожалуй, следствие - отсутствие стенда для испытания первой ступени Н-1. Отсюда и пришлось пускать в воздух ракету, сборка первой ступени которой вообще ни разу не прожигалась полностью. Эх, если бы все дело было в двигателях... :(

EvilShurik: RogerWilco! Именно это и устраняет психомодератор. Благодаря ему, то что провозгласил Хрущев - мы запустили человека в космос благодаря централизации усилий и средств СССР, чего не могут сделать американы, становется правдой. Вражда и соперничество между Королёвым и Глушко сходят на нет, в конце 61г. происходит съезд главных конструкторов по инициативе Хрущёва, на нем главные конструктора, которых психомодератор принуждает незаметно для них к объективности, добровольно (так кажется стороннему наблюдателю) проводят честный анализ своих наработок. Хрущёв ставит цель - во что бы то не стало закатить Лунное Пенальти к 67-68 году. Я пришёл к выводу, что самый простой способ успеть на Луну раньше американов, это доработать проект Н-1 как было сказано выше. У меня сильные сомнения, что УР-700 полетит. Она так и не была запущена ни в каком виде, да и частая аварийность первых пусков "Протона" усиливает к ней недоверие. А вот Н-1 несколько раз, пусть и неудачно, летала. Причина аварий всегда была одной - разрушалась первая ступень. Двигатель РД-270 был доведён до стадии огневых испытаний и в конце удачно работал. Здесь им начинают заниматься раньше, между разными конструкторскими бюро происходит обмен идеями, каждое работает над своей частью общего плана. Хрущёв, которому помогает психомодератор, лично курирует проект.

EvilShurik: Вопрос: Черток ещё жив?

Лин Цезарь Август: Он еще всех переживет!! Недавно Черток выпустил новое издание своих книг: http://www.podarini.ru/index.php?categoryID=85 Переработанное и дополненное. Кстати, в 4ом томе указано, что сначала (в начале 60ых) лунная экспедиция планировалась трехпусковой – 200т на LEO. 3 старта Н-1 (тогда она закладывалась на 60-75т ПН). Но Королев настоял на однопуске – якобы так проще выбить деньги. А будет ракета, можно и еще деньги тянуть – все равно уже не закроют проект. А как заставить Королева принять ”вонючий” вариант.. это Сталин нужен, а не психомодератор. Ведь еще есть Мишин который ОЧЕНЬ сильно против ”вонючего” топлива.

EvilShurik: Лин Цезарь Август пишет: А как заставить Королева принять ”вонючий” вариант.. это Сталин нужен, а не психомодератор. Ведь еще есть Мишин который ОЧЕНЬ сильно против ”вонючего” топлива. Плохо вы понимаете, что такое психомодерация! Тут Сталин даже близко не стоял - психомодерация перестаивает мышление - об этом могут только мечтать политтехнологи. Так что проблемы с взаимодействием главных конструкторов устраняются в корень. Основная проблема выбрать надёжный и главное недорогой проект сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой в районе 65-200тонн так, что бы его можно было модернизировать и гонять в космос по сей день. Книги Чертока, "Ракеты и Люди" у меня есть. Сейчас читаю. Рад что Черток жив. Здоровья ему и ещё десятки лет жизни.

ВладIMIR: Всё-таки придётся EvilShurikу влезать в конец 30х годов. Истоки противостояния С.П. - В.П. именно там. Не будем влезать в тонкости, но каждый из них считал, что второй дал на него показания при аресте. Зная методы НКВД... Пара НДМГ+АТ, несколько проигрывая в удельном импульсе, имеет 3 плюса: самовоспламенение (не нужна система зажигамия), меньшие размеры баков (больше плотность), и намного лучшая (на те времена) проработанность. А на "невонючем" кислород-керосине ни Королёв, ни Мишин сами двигатели не сделают, да и не их это дело, а Кузнецов что сумел, то сделал. EvilShurik пишет: Причина аварий всегда была одной - разрушалась первая ступень. Уж уточняйте - по причине отказа двигателей. Попробуйте ездить на работу на автомобиле, приводимом в движение 5ю моторчиками от мопедов. Даже если каждый в отдельности и надёжен... RogerWilco всё пишет правильно. Жаль, что тогда не нашлось никого, чтобы навесть порядок. (С ужасом читаю, что написал, и понимаю - здесь пахнет ИВС и ЛПБ). А носитель на 200 тонн не так давно был - "Энергия". И что толку? Нет "империи" - нет "Энергии". Хорошо бы ещё, чтобы при сценарии EvilShurikа "корифеи от хирургии" не зарезали С.П. Королёва в 1966м. EvilShurik пишет: Рад что Черток жив. Здоровья ему и ещё десятки лет жизни. Абсолютно солидарен. Ваш вариант Н-1 с технической точки зрения нормален. Хотя организовывать заправку РН разными компонентами - пусковики о еют. Вот, правда, пилотируемый полёт на "гептиловой" РН... Пока не было. Будем считать, что от 1й ступени до корабля высоко, при утечке гептил вверх не пойдёт (не водород, однако) и люди успеют уйти на САСе.

Narada: Я бы сказал так: каждый этап освоения космоса требует своих двигателей. 0 (экспериментальный) - ЖК + спирт 1 LEO - ЖК + керосин/метан 2 Луна - ЖК + водород (для извращенцев вроде меня - ЖК заменяется дифторидом кислорода) 3 Марс - ТФЯРД (первые ступени, конечно, химические) 4. Далее - ГФЯРД (аналогично)

Narada: А, да, в качестве долгохранимого топлива перекись 98% + пентаборан

ВладIMIR: Narada пишет: каждый этап освоения космоса требует своих двигателей. Этап - понятие скорее историческое, а не вопрос дальности полёта. Керосин и метан у Вас в одной корзине - по какому признаку? Дифторид кислорода - это, конечно, очень круто. Вы бы ещё жидкий озон предложили. Narada пишет: А, да, в качестве долгохранимого топлива перекись 98% + пентаборан Перекись водорода - долгохранимый компонент?

Narada: Перекись водорода - долгохранимый компонент? Беспримесная - месяцы (если допускается падение до 90% - годы). Сведения, так сказать, из первых рук. Этап - понятие скорее историческое, а не вопрос дальности полёта. Дальность здесь категерия качественная - 50 млн км до марса или 0,4 до луны - разница в два порядка. Или, если сводить все к одному времени полета, получаем качественную разницу по энергозатратам. Керосин и метан у Вас в одной корзине - по какому признаку? Углеводородные топлива сходной энергетики - разница - на уровне оптимизации конструкции. Дифторид кислорода - это, конечно, очень круто. Вы бы ещё жидкий озон предложили. Да я б не прочь. Просто технлогия получения дифторида кислорода в промышленных количествах и высокой концентрации есть, а озона - нет. Между прочим, OF2 - штука куда более мягкая, чем фтор, и сжижается в теплообменнике жидким азотом на раз.

Виталий: ВладIMIR пишет: RogerWilco всё пишет правильно. Жаль, что тогда не нашлось никого, чтобы навесть порядок. (С ужасом читаю, что написал, и понимаю - здесь пахнет ИВС и ЛПБ). Коллега, так точно так же и Черток считает судя по всему . Вспомните его сравнения с ядерщиками! Т.е. ему этого сильно не хотелось бы, но некую благотворность воздействия НКВД на творческий процесс он признает

RogerWilco: Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат. Я для наглядности немножко перефразирую и расширю эту мысль словами нашего экономиста: Система, состоящая из оптимальных компонентов не всегда оптимальна. Скорее - всегда неоптимальна. (и расширение на ракетную технику) Ракета, оптимальная технически, не всегда оптимальна экономически. Скорее - всегда неоптимальна )

EvilShurik: RogerWilco пишет: Я для наглядности немножко перефразирую и расширю эту мысль словами нашего экономиста: Система, состоящая из оптимальных компонентов не всегда оптимальна. Скорее - всегда неоптимальна. (и расширение на ракетную технику) Ракета, оптимальная технически, не всегда оптимальна экономически. Скорее - всегда неоптимальна ) Абсолютно верно. Я сейчас диссертацию пишу, тема - принципы метаоптимизации производственно-экономических циклов. Кстати, по этой причине, нет смысла разрабатывать ракеты на дифториде кислорода, озоне, фторе, бериллии.

ВладIMIR: EvilShurik пишет: Кстати, по этой причине, нет смысла разрабатывать ракеты на дифториде кислорода, озоне, фторе, бериллии Даже такой ценитель экзотических топлив, как В.П.Глушко, прекрасно понимал, что если есть место для таких бесспорно высокоэнергетических сочетаний, то где-нибудь на третьей ступени, в разгонных блоках или ещё дальше в космосе. И ничего, крупнее 10-12 тонн тяги, не делал (если не считать ЯРД )

Лин Цезарь Август: Глушко съедает психо-персик. И понимает что убивать Н-1 не нужно… На 5ой машине первые две ступени срабатывают нормально. Все понимают, что однопусковый полет к Луне никому не интересен. А тут еще слухи про Шаттл. Луну задвигают на неопределенный срок. Зато в 1978ом Н-1 выводит первый модуль тяжелой орбитальной станции. Большой успех, особенно на фоне перерыва в пилотируемых полетах в США. А в 1983 Н-1 стартует с ”Бураном” ( http://www.buran.ru/htm/str124.htm )… (PrtScr из моего сна):

ВладIMIR: Картинка красива, спору нет. Но заправлять это чудо тоже придётся персиками, иначе заставить 30 двигателей доработать до конца при тогдашнем уровне техники... Глушко просто пристрелил подыхающую загнанную лошадь. Кстати, упоминаемый в статье "вновь разрабатываемый кислородно-керосиновый ЖРД тягой более 600 тс" - это наверняка проект РД-116 1970 г. РД170/171 заметно мощнее.

alymal: Нда... Вставлю и свои пять копеек. "Изобретатель среди инженеров - слово ругательное" (с). Это раз. Второе - занявшись сревнованием с США, мы проиграли с самого начала. Оптимально было бы всерьез обживаться на орбите. Собирать сначала орбитальную станцию, потом небольшой орбитальный город+верфь, и попытаться получить от этого какой-то финансовый выход, чтобы космическая программа окупилась даже частично. И уж потом, собирая на этой верфи корабли, куда-то там лететь. Американцы бы надорвались, как в реале и произошло. Космос им был интересен постольку-поскольку, сейчас уже такого интереса к космосу нету. Но это сугубо мое оптимальное ИМХО развития программы.

ВладIMIR: Понимаете, нам с Evilshurikом на Луну хочется (а мне так и на Марс)! И хотелось бы выстроить такой тайм-лайн, чтобы можно было туда попасть. А если не успеваем раньше янки, то будет как в реале - ЦК опустит руки себе и отрасли.

Лин Цезарь Август: Так на 5ой же машине будут уже многоразовые, испытанные на земле двигатели. ИМХО раза с 6го точно полетит... А вообще, можно в конце-концов и стенд наконец-то построить... для первой ступени.

alymal: ВладIMIR пишет: о будет как в реале - ЦК опустит руки себе и отрасли. Ну так, это проблема в людях, как всегда. Может, тогда лучше скорректировать моск нашему Политбюро? :)

ВладIMIR: Так вот куда Evilshurik должен направлять своего психомодератора!

полная версия страницы