Форум » АИ-военная и иная техника » Безукоризненное развитие космической программы в СССР » Ответить

Безукоризненное развитие космической программы в СССР

EvilShurik: Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат. Поэтому для успешного развития космических исследований в СССР начиная с 40х годов необходимо было сразу определиться какую технику делать и не позволять распыление средств на дублирующие друг друга направления. К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Применение противофазного дросселирования подачи горючего и окислителя позволяет преодолеть этот предел и строить однокамерные двигатели любой тяги. Это делает керосино-кислородные ЖРД более выгодными в производстве и эксплуатации чем любые другие. Вопрос: на какие схемы компоновки ракеты-носителя должен был делать ставку Королёв, и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Просьба высказываться профессионалам и людям связанными с космической тематикой.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

savage: Прочитайте тему "Черепаший галоп". Там всё есть.

EvilShurik: Читал, но там рассмотрено что можно сделать не меняя существенно текущее направление работ. То есть всё свелось к отсечению дублирующих направлений и закрытию явно глупых тем - типа фторо-водородного ракетоносителя. А вот как должен был действовать Королёв, если он понимает, что необходимо минимизировать расходы и максимально востребовать в последующих разработках накопленные в предыдущих? К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя. То есть разрабатываются всё более мощные ступени для ОДНОЙ ракеты.

savage: EvilShurik пишет: закрытию явно глупых тем - типа фторо-водородного ракетоносителя. В том-то и беда, что ЯВНО глупые темы и так закрывали, а вот те что не явно глупые приходилось разрабатывать.


Виталий: EvilShurik пишет: К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно. EvilShurik пишет: К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя Угу. И эта ракета будет летать (может быть) году к 1965... EvilShurik пишет: и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Поставить над Королевым ГБшников и технологов

EvilShurik: Виталий пишет: Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно. Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного. Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии, и именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД.

Виталий: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного. Аааах, запланированного?! ТОгда откуда столь безаппеляционные утверждения? EvilShurik пишет: Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии, Интересно - какая роль финансоого менеджмента была во внедрении ТРД, к примеру? EvilShurik пишет: именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД. Понятно. А не подскажете ли мне, как специалист по финансовому менеджменту, да еще и делающий на его основании анализы - какова реальная цена запуска РН "Союз"? Любой современной версии. Не рыночная, а имено реальная?

ВладIMIR: EvilShurik пишет: цитата: вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло Кислород-керосиновые двигатели F-1 1й ступени ракеты-носителя (РН) Сатурн V имели тягу "на одно сопло" ~690 тонн; современные кислород-керосиновые двигатели разработки НПО Энергомаш РД170/171-РД180-РД191 имеют тягу одной камеры ~200 - 220 тонн. EvilShurik пишет: цитата: К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя Ступени в РН считаются снизу, поэтому Вы, наверное, хотели сказать "2-я и 3-я ступень". "Три чуда было на Руси - Царь-колокол, который не звонил, Царь-пушка, что ни разу не стреляла, и Н-1, которая ни разу не летала." Н-1 - мертворождённый монстр, который не мог работать нормально ни при каких условиях и ни с какими двигателями (если, конечно, не купить у янки F-1). Многоуважаемуму С.П. Королёву нужно было не предаваться розовым мечтаниям о полётах на Марс (а Н-1 первоначально планировалась именно туда), а исходить из того, что было возножно на том уровне техники. Да, Глушко удалось сделать кислород-керосиновые РД170/171, но это стоило огромных затрат и десятилетней мучительной доводки. Так что во 2й половине 1960х "гептиловые" двигатели от "Протона" - это то, что было реально. И если бы неглупый человек С.П.Королёв "с самого начала сделал ставку на Н-1", то не было бы ни Спутника, ни Гагарина, ни самого Королёва, ни Глушко, ни вообще советского космоса.

EvilShurik: Я имел ввиду кислородно-керосиновые двигатели. ЕМНИП, F-1 работал на криогенном топливе. А на керосин его переделали недавно - в связи с программой "Орион". И решили проблему вибраций противофазным дросселированием подачи топлива и окислителя. Насчёт изначального развития ракет-носителей как единой концепции - Н-1 приведён для примера, реальная ракета строилась бы с прицелом использовать её как вторую ступень в более мощном носителе. На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Р-7 - это концептуально завершённая ракета, её как вторую ступень не используешь. И идея темы была-то найти такую цепочку проектов, которая при минимальных затратах позволила бы добиться превосходства над супостатом хотя бы до середины 70х.

ВладIMIR: F-1 работал на кислороде и керосине отродясь, и переделывать его незачем. Водород-кислородные двигатели J-2 стояли на 2й и 3й ступени Сатурна-5. EvilShurik пишет: цитата: На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Конечно. На УР-500 "Протон". Его 3х-ступенчатый вариант УР-500К-Л1 предполагался для пилотирумого облёта Луны. Правда, в 1967 г. "Протон" был ещё не очень надёжен. А ещё разрабатывалась УР-700. Вот если бы не тратили время и средства на Царь-ракету, а довели бы УР-500 и УР-700... Сейчас - то "Протон" летает вовсю.

SerB: ВладIMIR пишет: На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Только на Н-1 "Первой редакции". Ввупуск с водородом требует ок.40 т, с керосином - порядка 55. ВладIMIR пишет: Конечно. На УР-500 "Протон". Его 3х-ступенчатый вариант УР-500К-Л1 предполагался для пилотирумого облёта Луны. БЕЗ выхода на окололунную орбиту.

SerB: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. Пусть он сначала первый запустит ;-) К тому же не факт что для этой технологии не требуется электроника современного уровня

EvilShurik: По F-1: я помню, что читал топливо - жидкий этилен, окислитель - кислород. Может американцы проблему вибраций раньше, в 70х решили?

sanitareugen: EvilShurik Запатентовано != сделано. Очень много патентов "бумажных". Хотя они при этом могут быть и доходны... Но нереализуемы, иногда в принципе.

Canis Dirus: EvilShurik пишет: Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. Я один вспомнил байку про "патент на самобеглую телегу"? EvilShurik пишет: По F-1: я помню, что читал топливо - жидкий этилен, окислитель - кислород. Э-э-э... Меняйте поставщика травы. F-1 всю жизнь керосиновым был. Да и вообще, хотя какую только экзотику для ЖРД не предлагали, но вот как-раз этилен - нет.

Лин Цезарь Август: Сейчас как раз второе издание книг Чертока читаю, кое-что новое он добавил в рукопись. Но картина безрадостная – не потянула страна в 60ые по настоящему сложную технику. Если ”Восток” еще летал более-менее, то с ”Союзом” годами мучались, перед тем как довели до ума. ИМХО Н-1 полетела бы к середине-концу 70ых, но аварийность бы была жуть :( Опять же ИМХО надо было оставить Н-1 как есть, на 75т не тянуть до 90т. Тогда бы испытания начались на год, на полтора раньше. Двигателей на первой ступени было - бы меньше. При везении можно к 70ому заставить ее летать. По ”Союзу” надо было больше в стенды вкладываться. Может годик бы отработки сэкономили бы… Если очень постараться – в 67ом сделать облет на Л1, после облета увеличить финансирование, в 71-72ом сделать высадку на луну по двупусковой схеме (две Н1 по 75т). Причем стыковка на орбите Земли. А дальше полет по прямой схеме - три космонавта на Луне. Это вариант близкий к реальности. Другой вариант – развилка раньше. Королев и совет главных едят персики купленные с рук у подозрительного торговца … Восклицают – что это мы, братцы, из пилотов кроликов подопытных делаем! Космонавт должен управлять кораблем сам! Почти все на ручном управлении, если в первом полете (еще не известно действие невесомости) есть довольно много автоматики, то потом и ее снимают. “Восход” в этой АИ не просто модифицированный “Восток” на троих, но и корабль для отработки маневрирования в космосе. Конечно, стыковку на нем не сделать, но сближение и облет своей же третьей ступени попробовать можно. Еще вариант развилки – приняли вариант Н-1 с ЯРДом. Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте…

RogerWilco: Окститесь! Ф-1 всю жизнь был кислород-керосиновым! И довели его до кондиции к 65-67 году. Это раз. На Фальконе-9 планируется установка 9 (!) двигателей Мерлин-1 тягой меньше 70 тонн каждый. Это два. Что касается советской космической программы... Слабо верится мне в её безукоризненное развитие. В то что такое вообще возможно. Учитывая, как выбирались приоритетные направления с начала 60хх...

Виталий: Лин Цезарь Август пишет: Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте… Это да, у Чертока замечательный момент, как проектанты на черноморское побережье нацеливались... Сколько кстати теряется из ПН, если космодром разместить в КапЯре?

EvilShurik: А если добавить немного персика? Пусть Глушко в 50г приснилась схема F-1 со всеми технологическими подробностями и он сон запомнил. Даст это возможность создать мощный ЖРД к 64г примерно?

ВладIMIR: На 1й ступени УР700 должны были стоять 6 двигателей РД270 тягой у земли по 640 тонн каждый с топливом НДМГ+АТ. Испытания проводились с 1967 по 1969. Работы по РД270 были приостановлены в III квартале 1969 г. из-за отсутствия решения о проведении дальнейших работ по УР700 после успешной высадки американских астронавтов на Луну.(с) А больше он тогда ни для чего не был нужен. Так что не нужен В.П.Глушко "вещий сон про F-1", он и так делал нечто подобное по характеристикам, вот только не успел. Или ему должна присниться заодно с технологией и обеспечивающая её американская промышленность. А свою под такое "чудо" пришлось бы создавать заново (вспомните осваение Фау-2 и Ту-4). Кстати, и с фторо-водородным носителем у Вас информация того-с. Примерно в это же время разрабатывался двигатель РД301 тягой 10 тонн с топливом фтор+аммиак. Испытывался он с 1969 по 1974 г., доводка была завершена. 2 таких двигателя должны были использоваться для выполнения тормозного импульса для перехода на обиту ИСЛ (искуственного спутника Луны) и для тормозного импульса при сходе с орбиты ИСЛ для посадки. (с) Затем он планировался в состав разгонного блока РН "Протон-КФ" для вывода ИСЗ на стационарную орбиту, но спутники стали легче, и тема была закрыта. Как видите, далеко не вся РН была фторной. Персик может заключаться в ускорении работ за счёт отсутствия "ссоры С.П. с В.П." и невыбрасывания денег на Н-1.

EvilShurik: Раскрою секрет, зачем мне понадобилась это тема. Я пишу расказ "Психомодератор" о туристе из будущего, развлекающегося тем, что путём минимального редактирования мыслительного процесса и в редких случаях - вложением в мозг реципиента готовых идей он управляет историческими событиями, получая от этого моральное удовлетворение, как ювелир от созданного из золота и бриллиантов шедевра или как врач от удачно проведённой операции. Можно также упомянуть удовольствие программиста (имеются в виду фанаты программирования) от безукоризненно написаной программы. Психомодератор знает историю развития космоиндустрии в мельчайших подробностях, начиная от первых Фау Вернера Брауна и заканчивая системой "Апполон". Естественно, он также знает всю историю сопутствующих производств. Задача: зная какие решения оказались наиболее перспективны, зная каждого чёрта мелочей, составить план развития космоиндустрии в СССР - психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос. По его задумке, должна быть создана универсальная кислород-керосиновая сверхмощная ракета-носитель, верхние ступени которой могут использоваться как самостоятельные носители для выведения на орбиту малых грузов. Максимальная грузоподьёмность полного носителя -100 тонн при выведении на орбиту 400км. Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну. Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород и становиться "рабочей лошадкой" в крупномасштабном освоении космоса - база на Луне в 75г, полёт на Марс в 81г, экспериментальная добыча платиноидов в 85г с металического астероида. Затем психомодератр прекращает воздействие на реципиентов. Очевидно, что в заданных условиях можно с самого начала строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся. Психомодерация обеспечивает отсутствие бесполезной и вредной для дела подковёрной борьбы. С политикими всё пучком - карт-бланш обеспечен. Затраты минимальны - отсутствуют тупиковые и дублирующие затраты с самого начала. Выглядит всё как цепочка гениальных озарений и дружеские отношения между всеми участникаи дела. Каких конструкторов и какие конструкции посоветуете описать?

SerB: EvilShurik пишет: Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну. начнем с того, что двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени распределение нагрузки в несущих конструкциях также существенно разное. Например, в реале вторая ступень Н-1 и первая ступень Н-11 при общем геометрическом подобии различались по конструкции. Учтем, что "техлевел" (тм) по движкам для 57 и 67 года различаются радикально. И полную унификацию все равно провести не удастся.

EvilShurik: Тогда речь идёт о возможности модернизации, заложенной в конструкцию. Ставили же на "Атласы" вместо "родных" движков РД-170, и здесь можно нечто подобное сделать. Подразумевается возможность с минимальными переделками, на том же оборудовании выпускать ракеты для выведения спутников и третьи ступени носителя. Максимальное количество унифицированных деталей. Минимум дополнительных конструкторских разработок.

Виталий: EvilShurik пишет: психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос EvilShurik пишет: строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся. В 50х нужны совершенно другие цепочки, чем в 80х.

EvilShurik: Виталий пишет: В 50х нужны совершенно другие цепочки, чем в 80х. Я и не спорю. Но ведь в любом деле существуют оптимальные и неоптимальные пути развития. Было бы очень любопытно с высоты нашего сегодняшнего знания выяснить где предки напортачили, а где был избран наилучший путь. SerB в "Черепашьем галопе" показал возможный путь развития в рамках того, что было в действительности. Как данность принимались имеющиеся наработки, и рассматривался путь более эффективного их использования. В "Психомодераторе" есть возможность не только оптимизировать в рамках существовавшего, но и снять некоторые труднопреодолимые или вообще непреодолимые затруднения типа подковёрной борьбы главных конструкторов и увидеть как она сказывается на эффективности, рассмотреть её плюсы и минусы.

ВладIMIR: Serb пишет: двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени Абсолютно верно. Двигатели верхних ступеней, работающие на очень больших высотах = при очень малом давлении воздуха, должны иметь бОльшую степень расширения - грубо говоря, иметь очень большое и длинное сопло. На 1й ступени это совершенно ни к чему - там длинное сопло только вредно, да и может потерять устойчивость, т.е. схлопнуться. EvilShurik пишет: Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород Кислород-керосиновая ракета? Сравните, во сколько раз плотность керосина больше плотности жидкого водорода, и Вы увидите, во сколько раз нужно увеличить объём (а, следовательно, при прежнем диаметре - длину) бака горючего. Даже если бы соотношение компонентов для пар керосин + кислород и водород + кислород было одинаковым. Это не модернизация, это совершенно новая ракета. Кстати, перевести керосиновые движки на криоген тоже весьма непростое дело, до сих пор маловыполнимое. В основном из-за непомерных габаритов водородных баков на Сатурне V 1я ступень и была керосиновой. С Шаттлом проще - там бак сбрасываемый. А на на "Атласы" вместо "родных" движков ставят всё-таки РД180. Одноступенчатой ракетой вывести на орбиту спутник и сейчас невозможно, не только в 57-58 г. Вообще выстроить идеальное развитие космонавтики в СССР - идея красивая, заманчивая, но, увы, малодостижимая. Начнём с того, что сама "семёрка" с точки зрения её военных заказчиков - ошибка. Для своей основной задачи - доставки за океан т/я гостинца она в общем-то избыточна, боеготовность никакая (время подготовки к старту слишком велико), массовые пуски - не реальны, в общем, деньги на ветер.

EvilShurik: Тогда преобразую идею модернизации в маскимально связное развитие. Когда предыдущие наработки используются по максимуму, если это оправдано, в последующих. Итак, что получается: Разрабатывается альтернативная Р-7 с твердотопливными ускорителями - прообраз второй, а затем третьей ступени. Про то что сопла для работы у земли и в вакууме должны быть разные я уяснил. Хотя для использования центрального РН как второй ступени требуются переделки, по технологии производства они совместимы. Отсутствуют трения между ГК, всё делается чётко и быстро, объём исследовательских работ минимален. Ставка на компоненты кислород-керосин. Одновременно разрабатывается ракета на компонентах ТА-НДМГ как чисто боевая ракета. Или лучше сразу заняться твердотопливной? Ведь знания есть, так что лимитируется только скоростью внедрения в тех условиях. Или может сразу у амеров "Апполон" позаимствовать? Водород примерно в десять раз менее плотен чем керосин, поэтому, если сохранять вертикальные размеры, радиус ракеты возрастает минимум в корень из десяти = примерно 3,1 раза. К сожалению я не специалист в рекетостроении и только подозреваю, что может потребоваться существенно переделать корпус из требований механики, не говоря уже о необходимости обеспечить хорошую криогенную изоляцию. Насколько при такой перестройки РН удасться воспользоваться прежними наработками и технологическими процессами? Или всё производство заново?

ВладIMIR: В качестве не очень большой боевой ракеты шахтного или мобильного базирования "пороховая" ракета имеет очевидные преимущества перед жидкостной. МБР на АТ+НДМГ делали, так как не умели делать РДТТ большой размерности. Но когда ракета большая или нам нужен космос - здесь рулит ЖРД! (Титан, "Сатана", космические РН). "Твердотопливники" значительно уступают ЖРД в удельном импульсе. А "Шаттл" летает с пороховыми ускорителями потому, что так было сиюминутно дешевле. С жидкостными ускорителями он поднимал бы больше. Кстати, янки рассматривали такой вариант, но потом переиграли, да и не было у них тогда подходящих ЖРД. Теперь по "Семёрке". Твердотопливные ускорители вместо "боковушек", что ли? Тогда Р7 будет поднимать меньше, или "пороховики" будут заметно больше реала. А в реале на "боковушках" (1я ступень) стоят двигатели, очень сильно унифицированные с центральным (2я ступень) и работают параллельно с ним. Да, на 2й ступени мы несколько теряем за счёт работы низковысотного сопла на высоте. Кто сказал, что "Семёрка" - идеал? Сейчас есть модное решение - надвигать на сопло на высоте насадок (например, 2я ступень "Атласа"). Правда, на РД108 это не пройдёт - 4 камеры + 4 "рулевика" (все с насадками? Ужас!). EvilShurik, я не утверждал, что для космоса АТ+НДМГ лучше, чем керосин+кислород, да и Вы сами это прекрасно знаете, просто в реале тогда не было шансов это воплотить. Ну, а если воспользоваться послезнанием, обеспечить уровень технологии и промышленности и делать РД270 на керосин+кислород, то пуркуа бы и не па? Многие решения, отработанные на РД270, сейчас работают в кислород-керосиновых РД171-РД180-РД191. Кстати, один РД270 (~640 тонн тяги) мощнее, чем 4хРД107+РД108 ("Семёрка") = грубо 500 тонн. Это намёк. Будете выдумывать новый ЖРД, имейте в виду, 1я цифра "1" = керосин+кислород, "2" = АТ+НДМГ , "3" = фтор и т.д. Изюминка РД270 - это схема "газ-газ". А американский F-1 - это вообще прорыв, равного которому у янки ни до, ни после не было. Не поработал ли за океаном какой-нибудь Ваш коллега по психомодераторству?

EvilShurik: Читаю сейчас как развивалась ракетостроение в СССР с 47г. Получается что Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - практически всё пришлось заново конструировать. Нищаяя конструкционными материалами Германия родила ёжика, который совершенно не годился для переделки на кислород-керосин. Движок понимал только спирт+кислород. Выбрал пары окислитель-топливо для ЖРД: 1) 47-50г - создание ракет малой дальности на РДТТ. Исследование захваченных Фау. Смысла организовывать их производство не вижу - только как устройство для тренировки инженеров. Параллельно изучается пара кислород-керосин и разрабатывается ЖРД на нём. Разрабатываются маневровые движки на перекиси водорода. 2) 50-57г - создание ракеты - центральный носитель - кислород-керосиновая ЖРД, боковушки - адаптированные списанные с боевого дежурства ракеты малой дальности на РДТТ. Изучение и проектирование ЖРД на паре АТ+НДМГ, для военных нужд. Запуск спутника. 3) 57-61г. Разработка трёхступенчатой ракеты - связка РДТТ и однокамерные кислород-керосиновые ЖРД на двух ступенях. Запуск космонавта. 4) 61-67г. Разработка сверхмощного двигателя типа РД-270 для пар кислород-керосин или АТ+НДМГ, в зависимости от того, что удобнее и технологичнее. Создание сверхмощного носителя наподобие "Протона". Стартовая масса - 4000т. Топливо - кислород-керосин или АТ+НДМГ. Полёт на Луну двупуском или однопуском. Начало изучения пары кислород-водород. 5)67-81г. Создание парка ракет наподобие "Протона". Топливо кислород-керосин. Разработка водородного ЖРД и ракеты. Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов. Топливо для марсанского посадочного модуля.

falanger: EvilShurik пишет: Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов. Бериллий а) дорогой б) чрезвычайно опасный. Пылинка бериллия в легких - человек умирает. Причем поражения весьма характерные и о трупике с такими поражениями врачи обязаны сообщить в ГБ. Потому как бериллий используется в производстве ядерных и термоядерных боезарядов.

EvilShurik: Я о бериллии знаю, что он вызывает слабоумие при попадании в лёгкие. Но по токсичности он сравним с таллием, простые меры предосторожности - нет проблем. Окись бериллия неядовита как и окись алюминия (кстати, вы знаете, что как и бериллий, алюминий при попадании в кровь разрушает нервную систему и вызвает болезни сердца?). Мной бериллий предлагается использовать как топливо для взлётно-посадочных марсианских модулей. Просто его мало нужно, а скорость истечения из сопла - около 5000м/c - посадочный модуль получается лёгким. Можно попробовать заменить токсичный бериллий на пентаборан или другие бораны, продукт сгорания пентаборана в кислороде - вода и борная кислота не ядовиты.

Снусмумрик: Экзотические топливо - это зло. Слишком много хлопот. EvilShurik пишет: что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит. Можно обогнать США на Луну, если конструкция Н1 случайно окажется удачной с первого захода. В таком случае США обгонит СССР по высадке на Марс, СССР скажет, что и не собирался туда лететь, и на этом гонка закончится. Ибо смысла в ней никакого. На высадка на Марс - это очень красиво, поэтому в целом развилка положительная.

ВладIMIR: Вчера, уже засыпая, несколько намудрил с классификацией ЖРД НПО Энергомаш. Уточняю: основным является окислитель. Серия "100" - жикий кислород + этиловый спирт, керосин, НДМГ, водород. "200" - азотная кислота + керосин или азотный тетроксид (АТ) +НДМГ. "300" - фтор. "400" и "600" - ЯРД. "500" - перекись водорода+пентаборан или керосин, а также пентафторид хлора + АГ25. "700" -3х-компонентные. Например, сначала кислород+керосин+водород, потом - кислород+водород. Такой же системы придерживаются в Воронеже, только добавляют спереди 0. Для EvilShurik : Оказывается, рассматривался в 1970 г проект кислород+керосинового РД116 (тяга = 600 т у земли/645 т в пустоте) и именно для УР700. И придумывать не нужно. Кстати, каюсь: согрешил - сравнивал тягу РД270 у земли и пустотную тягу РД107/108. У земли "Семёрка" имеет 4х83+76=408 тонн. Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые? Это нужно ИМХО только для МБР очень большой мощности. Бериллий - штука очень опасная, хотя в промышленности и применяется бериллиевая бронза. Зачем же травить Марс, так и не разобравшись, была ли там жизнь до нашего прилёта или нет? EvilShurik пишет: Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Снусмумрик пишет: Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит. С американской экономикой тягаться , бесспорно, очень трудно. Со спутником и Гагариным получилось обогнать янки, считаю, за счёт секретности. Имея заранее достоверную информацию о подготовке, америкосы могли резко ускорить свои работы за счёт финансирования. Хотя деньги не всё решают. Ну, а в прямой лунной гонке нужно, чтобы сильно не повезло янки и повезло СССР. В реале получилось ровно наоборот (F-1 и Н-1).

EvilShurik: ВладIMIR пишет: Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Можно, но очень сильно меняется история. Психомодерация это прежде всего отсечение тупиковых мыслей и усиление толковых, вложение новых мыслей сложно и представляет собой нарезку из уже существующих в мозгу. Поэтому проще всего улучшать уже происходящие процессы. О возможности изменить историю 30х в лучшую сторону подумываю, но это надо учить огромный материал по эпохе, а я занят уже историей 47г-87г.

EvilShurik: ВладIMIR пишет: Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые? Насколько я понял, почему сразу не стали делать большие РДТТ, причина была в более сложном управлении и нестойкости топлива - малом сроке его хранения. Поэтому на срок 60-70х желательно иметь тяжелые межконтинентальные ракеты на ЖРД.

EvilShurik: ВладIMIR пишет: EvilShurik пишет: Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику". Я имел в виду, что набить руку инженерам Фау позволила, но сама конструкция ракеты бестолковая, не подлежит модернизации малыми улучшениями и брать её как эталон для создаваемой ракетно-космической промышленности нет смысла. Ведь именно эволюционное развитие двигателя Фау и привело к не очень оптимальному четырёхкамерному двигателю семёрки.

EvilShurik: Вопрос к тем кто компетентен: можно ли было обогнать американцев в высадке на Луну, если решение о конструкторско-испытательных работах принято в 61г., заменить на носителе Н-1 первую ступень на ступень с ЖРД АТ+НДМГ, 7 двигателей РД-270, полезную нагрузку сохранили 65т., остальные ступени - двигатели кислород-керосин, те же что и были в реале. Выводимая на орбиту полезная нагрузка - 65 тонн, полёт двупуском. На первой ступени необходимость высокой скорости истечения газов из сопел не так важна, как на последующих. Обладая надёжным ракетой-носителем можно было бы слетать на Марс в 81г.

ВладIMIR: А зачем двупуск? 1я ступень Сатурна V: тяга в пустоте 5-ти F-1 5х793=3965 тонн 1я ступень УР700: тяга в пустоте 6-ти РД270 6х685=4110 тонн 1я ступень Вашего варианта Н-1: тяга в пустоте 7-ти РД270 7х685=4795 тонн Сатурн V на орбиту поднимал 136 тонн, на траекторию полёта к Луне из них отправлялись 63 тонны. И никакого двупуска. (Тягу у земли писал в прошлый раз )

RogerWilco: Граждане, у меня такое стремное чувство, что вы себе плохо представляете настоящие проблемы ракетной техники, особенно 60хх годов того века. Дигатели - не самая большая и сложная проблема. Более того, если бы захотели - сделали бы любой двигатель, какой надо. Траблы здесь три: 1) Самая главная. Полнейший бардак в космической отрасли того времени. Куча ракетных контор, в каждой из которых сидит свой самый-самый главный, естественно самый умный и прозорливый. И каждый тянет обеяло на себя. Да не одно, а сразу несколько - програм-то разных много. А решения принимаются черт-те как. Кто поскорее да поэффектнее договорится, кто свой прожект пропихнет - того и правда. Я не хочу сказать, что в НАСА всего этого не было. Наверняка было, но в гораздо меньшей степени. Там народ силы оценивал более или менее, не хапал больше того что мог выкурить. Централизация была достаточно жесткой, а програма достаточно открытой, чтобы исключить слишком уж вопиющие случаи. У нас СИСТЕМА работала в целом менее эффективно. Не только система создания техники - даже програмы ставились недостаточно жестко. 2) Электроника. Этот маленький акцепт частенько упускают из вида. Советская электроника тех времен против американской не котировалась вообще. Я даже не говорю, что у них все было легче.. это как бы и так очевидно. Цимес в том, что у них все было Лучше. 3) Ну и не надо забывать про технологию с деньгами. Денег в целом хватало, но они растаскивались ракетными конторами во все стороны. В результате, фактически финансирование проектов было недостаточным. Самое известное, пожалуй, следствие - отсутствие стенда для испытания первой ступени Н-1. Отсюда и пришлось пускать в воздух ракету, сборка первой ступени которой вообще ни разу не прожигалась полностью. Эх, если бы все дело было в двигателях... :(

EvilShurik: RogerWilco! Именно это и устраняет психомодератор. Благодаря ему, то что провозгласил Хрущев - мы запустили человека в космос благодаря централизации усилий и средств СССР, чего не могут сделать американы, становется правдой. Вражда и соперничество между Королёвым и Глушко сходят на нет, в конце 61г. происходит съезд главных конструкторов по инициативе Хрущёва, на нем главные конструктора, которых психомодератор принуждает незаметно для них к объективности, добровольно (так кажется стороннему наблюдателю) проводят честный анализ своих наработок. Хрущёв ставит цель - во что бы то не стало закатить Лунное Пенальти к 67-68 году. Я пришёл к выводу, что самый простой способ успеть на Луну раньше американов, это доработать проект Н-1 как было сказано выше. У меня сильные сомнения, что УР-700 полетит. Она так и не была запущена ни в каком виде, да и частая аварийность первых пусков "Протона" усиливает к ней недоверие. А вот Н-1 несколько раз, пусть и неудачно, летала. Причина аварий всегда была одной - разрушалась первая ступень. Двигатель РД-270 был доведён до стадии огневых испытаний и в конце удачно работал. Здесь им начинают заниматься раньше, между разными конструкторскими бюро происходит обмен идеями, каждое работает над своей частью общего плана. Хрущёв, которому помогает психомодератор, лично курирует проект.

EvilShurik: Вопрос: Черток ещё жив?



полная версия страницы