Форум » АИ-военная и иная техника » Лидер эсминцев проект 38А » Ответить
Лидер эсминцев проект 38А
dim999: В 30-х были неплохие пушки: [quote]В январе 1927 года инженер Ленинградского металлического завода (ЛМЗ) А. Г. Дукельский предложил установить 356/52-мм орудие от недостроенных линейных крейсеров типа «Измаил» на ж. д. транспортерах. В мае 1931 года был выдан заказ на изготовление четырех таких установок ТМ-1-14 ( 1 означает номер установки, 14 калибр в дюймах).[/quote] [quote]В феврале 1938 года было выдано тактико-техническое задание на новые ж. д. установки ТП-1 с 356-мм пушкой и ТГ-1 с 500-мм гаубицей. ТП-1 предназначалась как для «борьбы с линейным флотом и мониторами противника», так и для действия «на сухопутном фронте», поскольку они проектировались для стрельбы с рельсов и с бетонного основания (однотипного с основанием ТМ-1-14). ТГ-1 планировалось использовать только на сухопутном фронте. В работах по созданию ТП-1 и ТГ-1 участвовали десятки заводов. Монтаж системы производил Новокрамоторский механический завод, качающиеся части завод № 221 («Баррикады»), ж. д. тележки и балансиры завод «Красный Профинтерн». Стволы у обеих систем были лейнированные. Затворы поршневые двухтактные, открывались вверх. Устройство транспортеров одинаково с ТМ-1-14.Ж. д. установки ТП-1 и ТГ-1 должны были иметь возможность перебрасываться по всем нормальным (1524-мм) ж. д. путям СССР со скоростью до 50 км/час и переходить на узкую европейскую колею (1435-мм). Для 500-мм гаубицы было разработано два боеприпаса бетонобойный с весом снаряда 2050 кг и взрывчатого вещества 205 кг и фугасный (1450 кг и 276 кг соответственно). При угле падения 70 бетонобойный снаряд мог пробить бетонное перекрытие толщиной 4,4 м. Для 356-мм пушек было разработано 4 типа снарядов бронебойный, фугасный, дальнобойный и «комбинированный». Бронебойный и фугасный снаряды имели одинаковый вес 750 кг и различались весом взрывчатого вещества. На расстоянии 11 км бронебойный снаряд должен был пробивать по нормали 440-мм броню, а на расстоянии 30 км 230-мм. Дальнобойный снаряд был обычным фугасным снарядом, только меньшего веса (495 кг), благодаря этому фугасный летел на 48,9 км, а дальнобойный на 60 км. Комбинированным в 2040-е годы считался подкалиберный снаряд. Вес подкалиберного снаряда с поддоном составил 234,4 кг, а вес «активного снаряда» диаметром 230 мм 126,8 кг. Дальность стрельбы 120 км. По плану к концу 1942 года должно было быть изготовлено 16 гаубиц и 14 пушек на ж. д. установках. Однако производство систем отставало от графика, так как многие заводы оказались загружены работами по созданию «большого флота». К началу войны были изготовлены только две качающиеся части (одна ТГ-1 и одна ТП-1) и один универсальный транспортер. Универсальный транспортер предназначался для испытаний орудий и отличался от боевого несколько упрощенной конструкцией. Заводские испытания ТГ-1 на транспортере ТПГ были проведены на Новокраматорском заводе, а полигонные планировалось провести летом 1941 года на полигоне под Ленинградом. Нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года прервало работу над ТП-1 и ТГ-1, которые так и не были приняты на вооружение.[/quote] http://home.arcor.de/sivanov/tank/kanonenzug.htm Были также неплохие лидеры 38 проекта: [quote]Лидеры миноносцев проекта 38 по своим тактико-техническим данным и вооружению для того времени были одними из лучших кораблей в мире. В соответствии с договорной спецификацией лидеры амурской постройки должны были иметь следующие характеристики: * Длина наибольшая - 127,5 м * Ширина наибольшая - 11,7 м * Высота надводного борта от ГВЛ - 2,88 м * Водоизмещение стандартное - 2030 т * Водоизмещение нормальное - 2265 т * Водоизмещение полное - 2675 т * Осадка средняя при нормальном водоизмещении - 3,57 м * Осадка в полном грузу - 3,90 м * Начальная метацентрическая высота при нормальном водоизмещении -11 м Корпус корабля облегченной конструкции был полностью клепанный, в подводной части оцинкованный для предотвращения коррозии. Использовалась марганцовистая сталь. Он делился на 15 водонепроницаемых отсеков поперечными переборками. Непотопляемость обеспечивалась при затоплении двух любых смежных и несмежных отсеков. * Скорость полного хода - 40 узлов (Предусматривался максимальный ход при форсировании машинно-котельной установки) * Скорость крейсерского хода - 25 узлов * Скорость экономического хода - 20 узлов * Мощность главных механизмов на полном ходу при числе оборотов гребных валов 460 в минуту - 66 000 лс * Артиллерийское вооружение o Пять 130-мм орудий o Два 76,2-мм зенитных орудий o Две 45-мм полуавтоматические зенитные пушки o Два 12 7-мм зенитных пулемета * Торпедное вооружение o Два счетверенных аппарата для 533-мм торпед * Минное и противолодочное вооружение o 84 мины образца 1926 г (или 76 мин образца 1931 г, или 124 мины образца 1912 г) o Четыре комплекта параван-тралов типа Д-IV [/quote] Предложение: совместить эти два плюса. Т.е. с лидера снимаются 3х130 и передний ТА, а в неподвижную рубку устанавливается 356 мм (примерно как на Железнякове http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/zheleznyakov.htm ). Горизонтальное наведение корпусом (может, +- пару градусов как на ЖД-транспортёрах), вертикальное - до 25, если получится - до 45 градусов, боезапас 20 - 30 выстрелов. Вроде и по весу, и по габаритам влазит. Предполагаемое применение - стрельба по цели торпедной атаки во время сближения (дальность примерно от 40 каб. - до "в упор"), побочное - стрельба по береговым целям с внешним целеуказанием или по площадям. В ВОВ, естественно, побочное стало основным. А 1-2 х 20-30 х 356 по Констанце с дистанции больше, чем у всех береговых батарей - не повредит.
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Предполагаемое применение - стрельба по цели торпедной атаки во время сближения Точность никакая, возможности пристрелки нет.
dim999: Вольга С.лавич пишет: Точность никакая, возможности пристрелки нет. Практически прямой наводкой по цели длиной метров от 150... А по вертикали вполне наводится.
osman-pasha: а корпус эсминца-лидера выдержит выстрел, по моему просто прогнется а то и разрывы будут, а точность будет не выше чем у 3трубного та.
Vova7: dim999 пишет: А 1-2 х 20-30 х 356 по Констанце с дистанции больше, чем у всех береговых батарей - не повредит. и нас под фанфары топит немецкая авиация и добивают ПЛ.. кто его будет прикрывать? Черноморскому Флоту первый же рейд к Констанце стоил ЕМНИП "Москвы"... И лидер проекта 38 это чуть-чуть скорректированный проект 1. И это к концу 30-х не "неплохой лидер", а вполне себе заурядный ЭМ.. И присоединяюсь к osman pashe. У этих кораблей корпус залп всех его 130-ток едва держал. (После установки артиллерии главного ка-либра проводились контрольные отстрелы на один борт. Испытания показали, что кор-пус получился слишком слабым, причем на-столько, что невозможно было действовать всей артиллерией одновременно. Опасные напряжения, возникавшие в районе стыков-ки полубака с корпусом, создавали риск пе-релома корабля пополам в случае динами-ческого роста этих напряжений, вызванных, например, подрывом на мине, попаданием снаряда или даже сильным штормом. Выявилась необходимость в подкреплении корпуса. Кроме того, остойчивость кораб-ля оказалась лишь чуть выше критической, а запас плавучести настолько мал, что лю-бое повреждение подводной части могло привести к катастрофе. это отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/09.htm ) Ежели из 14" бахнуть - переломится как пить дать.
Комбриг В: Канонерка "Ерш". Только скоростная.
dim999: Vova7 пишет: и нас под фанфары топит немецкая авиация и добивают ПЛ.. кто его будет прикрывать? ЕМНИП, к гибели лидера Москва немецкая авиация и немецкие ПЛ отношения не имели. Как и румынские. http://retrospicere.narod.ru/doc/docs_007.htm Соответственно, при наличии дальнобойных орудий как минимум не попадают под обстрел (т.е. движутся с меньшей скоростью и параваны работают в штатном режиме) и торпедную атаку (силуэт становится вполне характерным), как максимум - не попадают на минное поле и спокойно возвращаются. Vova7 пишет: И это к концу 30-х не "неплохой лидер", а вполне себе заурядный ЭМ.. Главное, водоизмещение побольше, и скорость повыше, т.е. её можно снизить на 2-3 узла и за счёт этого дополнительно укрепить корпус. Vova7 пишет: (После установки артиллерии главного ка-либра проводились контрольные отстрелы на один борт. Испытания показали, что кор-пус получился слишком слабым, причем на-столько, что невозможно было действовать всей артиллерией одновременно. Опасные напряжения, возникавшие в районе стыков-ки полубака с корпусом, создавали риск пе-релома корабля пополам в случае динами-ческого роста этих напряжений, вызванных, например, подрывом на мине, попаданием снаряда или даже сильным штормом. Выявилась необходимость в подкреплении корпуса. Кроме того, остойчивость кораб-ля оказалась лишь чуть выше критической, а запас плавучести настолько мал, что лю-бое повреждение подводной части могло привести к катастрофе. это отсюда Небольшая тонкость - 356 направлен по оси корабля, а не поперёк. При этом к расчетной статической нагрузке на ось, составлявшей 22,5 т., при выстреле добавлялось по 8 т. на оси задних тележек. В результате тщательных проработок были определены три типа тележек. Две из них - четырехосные, моторные располагались по концам транспортера, одна - шестиосная (средняя) - в передней части, и одна четырехосная (средняя) - в задней части. Таким образом каждый балансир опирался на две тележки с общим количеством осей - 18. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/05.htm 9 задних осей х 8 тонн при выстреле всего 72 тонны на отдачу. На хорошой волне нагрузка должна быть изрядно побольше. Выдерживали.
cobra: Ф топку бред... Изначально подумал шо безоткатка.. (такое и в реале было).... а это бред.............
dim999: cobra пишет: а это бред Коллега, если можно, более подробные комментарии. У Эребуса, ЕМНИП, при 8000 т и 2х381 поместилось, причём в башне, и на броню осталось, и на мореходность.
Комбриг В: На Железнякове рубка вращалась... А тут можно рубку и трубы сдвинуть к правому борту, орудие разместить с левого борта на рельсах. Ось орудия опустить, перед ним срезать полубак (для уменьшения верхнего веса). Снаряды - палубой ниже, в галерее, полузаряды - в погребах. Хорошо бы и скорострельность повысить. Для таких кораблей главное - отсреляться, а потом ОГПУ(нУПГО) о господи, помоги удрать - не успеем! поймают! голову оторвут!
Vova7: dim999 пишет: ЕМНИП, к гибели лидера Москва немецкая авиация и немецкие ПЛ отношения не имели. Как и румынские. Ну ладно, вспомните Харьков и 2 ЭМ в октябре 43-го. dim999 пишет: Небольшая тонкость - 356 направлен по оси корабля, а не поперёк. Ну и что? Палуба не выдержит наверняка... dim999 пишет: У Эребуса, ЕМНИП, при 8000 т и 2х381 поместилось, причём в башне, и на броню осталось, и на мореходность. Вы предлагаете сделать из ЭМ - мониторы? У Эребуса максимальная скорость 12 узлов. Он специально под пару таких пушек проектировался.И что значит "осталось на мореходность"? Ну да они могли в море при среднем волнении выйти, но до ЭМ, даже наших, им по мореходности очевидно очень далеко.
Комбриг В: Прикинул внешний вид: Vova7 пишет: Ну ладно, вспомните Харьков и 2 ЭМ в октябре 43-го. Это только половина получается... Vova7 пишет: Ну и что? Палуба не выдержит наверняка... Что мешает рассредоточить нагрузку по палубе?
Vova7: Комбриг В пишет: Это только половина получается... Не понял. Комбриг В пишет: Прикинул внешний вид: И что то не пойму, у Вас пушка к борту смещена? как это она на фоне трубы? Комбриг В пишет: Что мешает рассредоточить нагрузку по палубе? Как Вы вес пушки рассосредоточите по палубе? И кстати где держать боекомплект? И как эту пушку заряжать? Вообщем, присоединяюсь к cobre...
dim999: Vova7 пишет: Ну да они могли в море при среднем волнении выйти, но до ЭМ, даже наших, им по мореходности очевидно очень далеко. Не факт. Особенно до наших. По крайней мере океанским его обзывали. Vova7 пишет: У Эребуса максимальная скорость 12 узлов. Он специально под пару таких пушек проектировался. 1. 381 2. Во вращающейся башне. С соответствующими последствиями для веса системы и требованиям к остойчивости (в т.ч. ширины). Vova7 пишет: Ну и что? Палуба не выдержит наверняка... Какая ещё палуба? Неподвижная рубка, необходимое подкрепление набора. Т.е. не выдержать должен именно корпус. ЕМНИП, прогиб при резкой нагрузке вдвое выше, чем при статической, т.е., по-Вашему, корпус должен переломиться от статической нагрузки 144 тонны. ИМХО, на приличной волне нагрузка больше будет. Vova7 пишет: Ну ладно, вспомните Харьков и 2 ЭМ в октябре 43-го. Ну и? 1. В 39 об этом не знают 2. Отсутствие 356 их потоплению не помешало.
Vova7: dim999 пишет: 1. 381 2. Во вращающейся башне. С соответствующими последствиями для веса системы и требованиям к остойчивости (в т.ч. ширины). Vova7 пишет: Вот именно. Эребус - СПЕЦИАЛЬНО спроектированный монитор для двух 381 орудий. Вы же предлагаете установить 356 пушку в корпус корабля для этого совершенного не предназначенного... dim999 пишет: Какая ещё палуба? А Вы стрелять всегда прямой наводкой собираетесь? dim999 пишет: 2. Отсутствие 356 их потоплению не помешало. Ну точно и то, что и наличие бы такой пушки их не спасло Я к тому, что лучше вместо подобной с позволения сказать "модернизации" лучше заняться усилением зенитного вооружения. Повторю вопрос насчет хранения боекомплекта и перезарядки.
Комбриг В: Vova7 пишет: Комбриг В пишет: цитата:Это только половина получается...Не понял. Половина потопленных лидеров на ЧФ. "Москва" погиб на минах, подойдя к берегу на дистанцию стрельбы своих 130 мм орудий. Vova7 пишет: И что то не пойму, у Вас пушка к борту смещена? как это она на фоне трубы? Читайте внимательнее (пост 262). Vova7 пишет: с позволения сказать "модернизации" Я за то, чтобы построить новый корабль...
Vova7: Комбриг В пишет: Читайте внимательнее (пост 262). миль пардон но общую бредовость идеи это не отменяет Сколько снарядов возьмет такой корабль, где сосредоточить средства управления если так уменьшаем рубку, как смещать трубу, не смещая котлы - тогда дымопроводы пойдут аккурат у снарядов. И как заряжать при волнении на ЭМ 650 кг 14'' чушки?
sanitareugen: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/Draw/22.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/Draw/23.jpg Проект Э.Бертена. Не имея навыков в постройке и эксплуатации больших кораблей, японцы заказали бронепалубные крейсера с мощными орудиями, способными пробивать защиту китайских броненосцев. Первая пара при действии в едином строю представляла собой как бы разрезанный пополам броненосец: первый имел 320-мм орудие в носу, второй - в корме. Проект получился неудачным: малое водоизмеще-ние для столь тяжелого вооружения, слабая защита, плохая мореходность и уязвимость от огня орудий всех калибров. И далее. Снаряд 700-800 кг со скоростью 700-800 м/сек. Масса эсминца до 3000 тонн. При каждом выстреле его так мотать будет...
Vova7: sanitareugen пишет: И далее. Снаряд 700-800 кг со скоростью 700-800 м/сек. Масса эсминца до 3000 тонн. При каждом выстреле его так мотать будет... Добавлю, что у японцев 320 мм были короткоствольные, а у нас 356/52...
sanitareugen: Vova7 Угу. И при попытке навести иначе, чем всем корпусом, делает манёвр оверкиль
Vova7: sanitareugen пишет: Угу. И при попытке навести иначе, чем всем корпусом, делает манёвр оверкиль В общем - не катит...
Комбриг В: sanitareugen пишет: При каждом выстреле его так мотать будет... Из песни слова не выкинешь... Vova7 пишет: И как заряжать при волнении на ЭМ 650 кг 14'' чушки? Необходима автоматизированная система заряжания... А ствол еще стабилизировать не мешает...
Комбриг В: sanitareugen пишет: И при попытке навести иначе, чем всем корпусом, (заранее прошу прощения за сарказм) Да, а еще логарифмической линейкой гвозди можно забивать...
sanitareugen: Артиллерийская платформа никакая. А если задача "стрелять в сторону противника", то можно и РС ("воздушные торпеды") попробовать...
Комбриг В: sanitareugen пишет: Артиллерийская платформа никакая Какая-никакая, а платформа. Самоходки времен войны - это тоже, не "Акация". А насчет РС - это правильно. Тем более и опыт стрельбы из той же системы активно-реактивными 356 мм имелся. Вот и тут вместо одного ствола попробовать 1х4-356 мм ДРП. Вес подобный, дальность-поменьше, отдача минимальная. И стреляет во все стороны. Правда боезапас получется более опасный и ограниченный и точность отвратительная.
sanitareugen: Комбриг В У самоходки времён войны устойчивость (в смысле механическом) при стрельбе лучше. Корабль - он ещё и качается... А ДРП... http://www.rusmed-forever.ru/img/Doctor/drp_engels.jpg Вот Вам эсминец "Энгельс"... И можете стрелять сами!
Виталий: При этом скорость была... очень небольшая, корпус имел достаточно специфическую понтонообразную форму и наконец 8кт это отнюдь не 2,2кт. dim999 пишет: В 30-х были неплохие пушки: Это очень плохие пушки. Одну или две при стрельбе просто раздуло, после этого их использовали только с уменьгшенным зарядом. dim999 пишет: Не факт. Особенно до наших. По крайней мере океанским его обзывали. dim999 пишет: У Эребуса, ЕМНИП, при 8000 т и 2х381 Што на заборе написанно помните ? dim999 пишет: 2. Во вращающейся башне. С соответствующими последствиями для веса системы и требованиям к остойчивости (в т.ч. ширины). Ну так посмотрите на Эребус сверху! У него с шириной все нормально было. Комбриг В пишет: . Вес подобный, дальность-поменьше, отдача минимальная Угу. ТОлько выхлопом ЭМ прожгет нах. Короче солидарен с коброй, sanitareugen и Vova7 . Полнейший анрыл. Такое даже вредителю Курчевскому в голову не пришло.
Вольга С.лавич: Итальянцы умудрились на 400 т канлодку засунуть 400 мм орудие (весом в 100 тонн). Кажется, так ни разу не рискнули испытать стрельбой.
dim999: Vova7 пишет: Эребус - СПЕЦИАЛЬНО спроектированный монитор для двух 381 орудий. Вы же предлагаете установить 356 пушку в корпус корабля для этого совершенного не предназначенного... Именно. Поэтому с него и снимается большая часть вооружения. Vova7 пишет: А Вы стрелять всегда прямой наводкой собираетесь? По кораблям - да. А по берегу она и у обычных орудий была "в ту сторону". Vova7 пишет: Я к тому, что лучше вместо подобной с позволения сказать "модернизации" лучше заняться усилением зенитного вооружения. Повторю вопрос насчет хранения боекомплекта и перезарядки. Коллега, возможно, я нечётко выразился: это не модернизация уже введённого в строй корабля, а строительство очередного в серии по доработанному проекту. И с зенитным вооружением оно никак не завязано. Боекомплект 20-30 снарядов, с зарядами - 30 - 35 тонн, что мешает разместить на месте погреба снятого третьего орудия? Практически рядом, а то и просто по бокам от затвора. sanitareugen пишет: Снаряд 700-800 кг со скоростью 700-800 м/сек. Масса эсминца до 3000 тонн. При каждом выстреле его так мотать будет... dim999 пишет: при выстреле всего 72 тонны на отдачу. По оси, так что с ног сбивать вряд ли будет. sanitareugen пишет: Угу. И при попытке навести иначе, чем всем корпусом, делает манёвр оверкиль Так корпусом и наводить. При дистанции даже 40 каб. при умеренном волнении (а в шторм в торпедные атаки ЕМНИП не ходили) - вполне. sanitareugen пишет: Артиллерийская платформа никакая. А если задача "стрелять в сторону противника", то можно и РС ("воздушные торпеды") попробовать... Какой там процент попадания торпед? А РС на тот момент даже крейсеру вряд ли сильно повредят. И вряд ли процент попадания больше будет. Виталий пишет: При этом скорость была... очень небольшая, корпус имел достаточно специфическую понтонообразную форму и наконец 8кт это отнюдь не 2,2кт. Вдвое больше пушек более крупного калибра, броня, Снарядов ЕМНИП побольше. Вращающаяся башня - весит. Форма опять-таки - ему, в отличие от лидера, на борт стрелять надо было, при этом не опрокидываясь. Виталий пишет: Што на заборе написанно помните Т.е. хотите сказать сугубо шхерный корабль? Виталий пишет: Ну так посмотрите на Эребус сверху! У него с шириной все нормально было. Нормально, естественно. С соответствующими последствиями для скорости. sanitareugen пишет: Проект получился неудачным: малое водоизмеще-ние для столь тяжелого вооружения, слабая защита, плохая мореходность и уязвимость от огня орудий всех калибров. И? Вы что, этот лидер в эскадренном бою применять будете? Он в любом случае небронирован и в любом случае по нему во время торпедной атаки будет стрелять всё, что стреляет. Только здесь он сможет ответить чем-то, что может пробить броню тяжёлого крейсера или линкора, который он атакует. А что до снятого ТА - за ним эсминцы идут, и с них ни ТА, ни 130 никто ни снимает.
Vova7: dim999 пишет: оекомплект 20-30 снарядов, с зарядами - 30 - 35 тонн, что мешает разместить на месте погреба снятого третьего орудия? Практически рядом, а то и просто по бокам от затвора. Снова нет ничего о том, как у Вас матросы будут ВРУЧНУЮ перезаряжать 14" орудие стоящее открыто в мало-мальски свежую погоду? dim999 пишет: Какой там процент попадания торпед? Торпеды пускаются залпами по 4-8 штук, а здесь скорострельность будет хорошо если выстрел за 4 минуты, куда он вообще попадет?
sanitareugen: dim999 пишет: А по берегу она и у обычных орудий была "в ту сторону". Извините, "стрельба на разрушение" (по укреплениям) требует большей точности, чем обычная стрельба, а никак не пониженной. Беспокоящий огонь - вести можно. Но для беспокоящего 356мм снаряды - явный перебор. Вот как раз РС для этого годны. dim999 пишет: сможет ответить чем-то, что может пробить броню тяжёлого крейсера или линкора Не пробьёт. По банальной причине - не попадёт. Пристрелку одним орудием провести можно - стоя на месте. В движении он будет "стрелять в сторону неприятеля". И несколько десятков 130мм снарядов, которые он успеет выпустить взамен одного 356мм, при том, что из них попадёт 2-3, и хоть один нанесёт ущерб противоминной/универсальной/зенитной артиллерии или дальномерам, всяко будут полезнее, чем одна чушка, весело плюхнувшаяся в воду. В общем, что-то подобное придумывала французская "молодая школа" - но для береговой обороны. Где хоть какой-то смысл есть, поскольку скорости невысоки, и дистанции ограничены.
sanitareugen: dim999 пишет: Какой там процент попадания торпед? У торпеды (обычной, в смысле) нет "отклонения по дальности" ("...по высоте"). Она промахивается только из-за ошибки в определении направления. При этом стреляют (если не начало ХХ века и ранее) залпами. Поэтому есть ненулевая вероятность попасть. Здесь же - гарантированный промах, даже если не учитывать колебания этой "артиллерийском платформы" при стрельбе. Что до "воздушных торпед" (РС крупного калибра), то они в морском бою почти бесполезны (хотя залп може слегка сбить прицел), а для обстрела берега - сойдут...
dim999: Vova7 пишет: Снова нет ничего о том, как у Вас матросы будут ВРУЧНУЮ перезаряжать 14" орудие стоящее открыто в мало-мальски свежую погоду? 1. dim999 пишет: в неподвижную рубку устанавливается 356 мм 2. В режиме, когда требуется наибольшая скорострельность, ствол почти горизонтален. Соответственно, рельсы, тележки. Из механики - досылатель, если снаряды размещены ниже - подъёмник. Всё вместе - десяток тонн от силы. При стрельбе на большую дальность - ствол возвращается для заряжения в горизонталь, но здесь скорострельность менее существенна. Vova7 пишет: Торпеды пускаются залпами по 4-8 штук, а здесь скорострельность будет хорошо если выстрел за 4 минуты, куда он вообще попадет? 4-8 штук х 1 раз. После чего от них начинают уклоняться, часто - успешно. Здесь скорострельность выстрел в 2-2,5 минуты, по той же цели, что и торпеды. Уклониться проблематично . Учитывая дистанцию, из 30 снарядов 1-3 положить в борт шансы имеет очень неплохие. Опять-таки учитывая дистанцию, пояс скорее всего поможет как мёртвому припарки. Не говоря о том, что львиная доля внимания ему обеспечена, в связи с чем шансы эсминцев, которые он лидирует, выйти на дистанцию залпа, изрядно возрастают. sanitareugen пишет: Извините, "стрельба на разрушение" (по укреплениям) требует большей точности, чем обычная стрельба, а никак не пониженной. И в его задачу никоим образом не входит. Его дело - рейд со стрельбой по площадной цели с большой дистанции (по порту, жд-узлам и т.д.). Кстати, стрелять по отдельному танку или ДОТу из орудий такого калибра - это на большого любителя дело (или на американца или англичанина ). sanitareugen пишет: Беспокоящий огонь - вести можно. Но для беспокоящего 356мм снаряды - явный перебор. Вот как раз РС для этого годны. Почему беспокоящий? Порт, ЖД-узел, судоремонтное предприятие. Значительная площадь, достаточно малая уязвимость для 130 мм и РС. Не говоря о дистанции. sanitareugen пишет: Не пробьёт. По банальной причине - не попадёт. ??? Дистанция 40 х 185 = 7400. Проекция мишени 100м+, высота мишени 8 м+, волнение в пределах 3-4 баллов. Автомат, производящий выстрел в момент нулевого крена (в нашем случае - диффирента) - изветен ещё ЕМНИП в ПМВ. Уже 2-й - 3-й выстрел - прямой. Так что пара гостинцев Нельсону или Худу ИМХО обеспечена. sanitareugen пишет: хоть какой-то смысл есть, поскольку скорости невысоки, и дистанции ограничены. Т.е. 7,4 км открытие огня для 14" - это не ограниченная дистанция? А в чём преимущество низкой скорости? sanitareugen пишет: У торпеды (обычной, в смысле) нет "отклонения по дальности" ("...по высоте"). Она промахивается только из-за ошибки в определении направления. При этом стреляют (если не начало ХХ века и ранее) залпами. Поэтому есть ненулевая вероятность попасть. Здесь же - гарантированный промах, даже если не учитывать колебания этой "артиллерийском платформы" при стрельбе. Отклонение по дальности на такой дистанции и при такой высоте цели . И с колебаниями не в шторм -
Vova7: dim999 пишет: Учитывая дистанцию, из 30 снарядов 1-3 положить в борт шансы имеет очень неплохие. За это время этот небронированный корабль будет изрешечен ПМК своей цели - маневрировать он не сможет, иначе никуда не попадет, ибо орудие жестко в диаметральной плоскости... dim999 пишет: Его дело - рейд со стрельбой по площадной цели с большой дистанции (по порту, жд-узлам и т.д.). А откуда тогда - dim999 пишет: Проекция мишени 100м+, высота мишени 8 м+, волнение в пределах 3-4 баллов. Вы таки определитесь с кем будем воевать?
dim999: Vova7 пишет: Вы таки определитесь с кем будем воевать? Это две разные цели: 1. ЛК, ЛКР. Лидирование торпедной атаки эсминцев, стрельба практически прямой наводкой с малой дистанции (малый угол возвышения) бронебойными снарядами, скорость, близкая к максимальной. 2. Неточечные береговые цели. Набеговая операция, стрельба фугасными снарядами с большой дистанции (с большим углом возвышения) со снижением скорострельности и на умеренной скорости. Vova7 пишет: За это время этот небронированный корабль будет изрешечен ПМК своей цели - маневрировать он не сможет, иначе никуда не попадет, ибо орудие жестко в диаметральной плоскости... Не факт. Всё, что ему надо - раз в 2 минуты на несколько секунд иметь курс точно на цель.
Vova7: dim999 пишет: (с большим углом возвышения) тогда палуба не выдержит... dim999 пишет: Не факт. Всё, что ему надо - раз в 2 минуты на несколько секунд иметь курс точно на цель. Вы себе вообще представляет с какой скоростью корабли меняют курс? Это не легковушка, ЭМ в 2000 тонн так вертеться не может в принципе... И сколько времени небронированный ЭМ продержится на расстоянии 7,4км от ЛК?
sanitareugen: dim999 В общем, идея французов "молодой школы" (даже что-то построили, но в бою не участвовало), реализовали те же французы для японцев (аж три корабля - японцы спорить были не готовы; корабли даже стреляли в китайцев, не попадали, правда...). В целом, единственная польза - при его появлении перед противником с тем случается истерика...
Vova7: sanitareugen пишет: В целом, единственная польза - при его появлении перед противником с тем случается истерика... И он (противник) умирает от смеха
Комбриг В: Vova7 пишет: dim999 пишет: цитата:(с большим углом возвышения)тогда палуба не выдержит... А вы, наверное, думаете что пушку будут на штыре или шаровой опоре лепить... Vova7 пишет: Вы себе вообще представляет с какой скоростью корабли меняют курс? Это не легковушка, ЭМ в 2000 тонн так вертеться не может в принципе... И сколько времени небронированный ЭМ продержится на расстоянии 7,4км от ЛК? Эсминец, идущий перпендикулярным курсом не слишком удобная цель: во-первых надо положить снаряд в 12 метровый отрезок, во-вторых непривычная поправка на курс и скорость (артиллеристы взамен более логичных упражнений по стрельбе на параллельных курсах будут тренироваться в стрельбе по сближающейся цели?); в-третьих, сменив курс на пол-румба, за 10 секунд (время полета снаряда на 7,4 км) на скорости 35 узлов эсминец уйдет от первоначальной диаметрали на 17 метров.
Vova7: Комбриг В пишет: А вы, наверное, думаете что пушку будут на штыре или шаровой опоре лепить... А как еще ее можно установить в Комбриг В пишет: в неподвижную рубку устанавливается 356 мм ??? Комбриг В пишет: Эсминец, идущий перпендикулярным курсом не слишком удобная цель: во-первых надо положить снаряд в 12 метровый отрезок, во-вторых непривычная поправка на курс и скорость (артиллеристы взамен более логичных упражнений по стрельбе на параллельных курсах будут тренироваться в стрельбе по сближающейся цели?); в-третьих, сменив курс на пол-румба, за 10 секунд (время полета снаряда на 7,4 км) на скорости 35 узлов эсминец уйдет от первоначальной диаметрали на 17 метров. А как тогда артиллеристы на Вашем ЭМ целится и стрелять будут? У них только одна пушка со скорострельностью 4 выстрела в 10 минут???? И ЕМНИП в корабль лежащий на курсовом угле 90 гораздо легче попадать - он как раз в эллипсе рассеивания весь оказывается...
sanitareugen: Комбриг В Цель, идущая курсом на орудие, действительно не совсем привычна для артиллеристов. Поскольку морские артиллеристы стрельбе по неподвижным целям особо не обучаются. А такая цель почти что неподвижна, меняется только дальность. Найдём вероятность попадания по эсминцу при такой атаке. Как известно, вероятность одиночного попадания при совпадении СТП с центром цели равна P=Sцели/16 Вб Вв Положим, грубо, Вб=Вв=0.1% от дальности (Вб, Вв, Вд, соответственно, вероятные отклонения по боковому направлению, высоте и дальности; напомню для математиков, что примерно они равны 2/3 стандартного отклонения) Если принять размеры поражаемой зоны по высоте и ширине порядка 7 метров (т.е. =Вб=Вв), то вероятность попадания одним снарядом =1/16. Скорострельность 127-130мм орудия времён ВМВ порядка 10-15 в/мин, одновременно ведёт огонь 10-20 стволов. Примем, для определённости, 10 выстрелов из 10 стволов, тогда за 30 секунд до выстрела 356мм (надо же её хоть как-то навести?) будет выпущено 50 снарядов, и можно ждать 3 попаданий. Хотя бы одно стрельбу 356мм сделает, скорее всего, невозможной. Вероятность того, что из 50 не попадёт ни один снаряд, равна (1-1/16)50=3.97%, а вероятность того, что будет сделан второй выстрел (т.е. после первого успеют перезарядить - время, учитывая малую энергонасыщенность и тесноту, примем, оптимистичненько, в 1 минуту, итого 1.5 минуты или 150 снарядов) составит 0.006% Полагаю, ни ту, ни другую величину всерьёз в тактических расчётах учитывать не стоит. В то же время попадание 356мм снарядом возможно (полных ТТХ этих пушек у меня нет так что грубо оценю вероятность в 10%), но в бронепоясе он разве что краску процарапает, некоторый ущерб нанесёт при попадании в казематы или башни противоминной/зенитной артиллерии, а пробития палубы, учитывая настильность траектории, не будет точно.
Vova7: sanitareugen пишет: примем, оптимистичненько, Очень оптимистичненько Полагаю не чаще выстрела за 2,5 минуты...
Комбриг В: Во-первых, для того чтобы прицелиться, 30 секунд на постоянном курсе кораблю идти совсем не обязательно. Во-вторых, как точно подметил Vova7 корабль весь находится в эллипсе рассеивания, но еще раз повторю, что точно определить местоположение, которое примет корабль за 10 секунд, пока летит снаряд, невозможно, по ширине - это зона в 34 метра, а Вб - всего 7,5 м. То есть, если в момент залпа ПМО эсминец сменил курс на пол-румба, точка прицеливания окажется в 11 м, и снаряды лягут, самое близкое по теории вероятности - в 4 м от борта. Другое дело - если снаряды "положить граблями" на расстоянии 4 м друг от друга - залп из 10 снарядов покроет зону в 40 метров, и можно ожидать 1-2 попадений за залп. Но и эти падения можно ожидать по длине корабля где угодно, что снижает вероятность поражения орудия. Кстати, за 10 секунд эсминец пройдет 180 метров.... А вот какой получился кораблик... (по dim999)
Комбриг В: Vova7 пишет: Полагаю не чаще выстрела за 2,5 минуты... По-моему ожидать, что орудие будут заряжать вручную не совсем правильно. Скорее не менее 3 выстрелов в минуту: (Ришилье - 381 мм 4 выстрела в минуту) 1. нет соседних орудий - механизмы заряжания свободно расположены в рубке 2. орудие не поворачивается 3. снаряды находятся поблизости 4. не надо заботиться о тепловом режиме
Vova7: Комбриг В пишет: По-моему ожидать, что орудие будут заряжать вручную не совсем правильно. Скорее не менее 3 выстрелов в минуту: (Ришилье - 381 мм 4 выстрела в минуту) Ну тогда нужно не забыть у французов их систему заряжания купить.. Комбриг В пишет: 4. не надо заботиться о тепловом режиме А это почему? А качка? Ленинграды ЕМНИП так на волне мотыляло, что там проблемы с заряжанием 130мм были..
sanitareugen: Комбриг В Ну, 30 секунд ему понадобится, чтобы хоть примерно навестись в цель... И снаряд со свистом эффектно пролетит мимо. А крутить жо курсом хода для защиты от вражеского огня малополезно. "Ситуация, недостойная артиллериста - куда ни целься, всё равно попадёшь!" А о тепловом режиме заботиться действительно незачем. Более 1 выстрела он заведомо не сделает, а наивероятнейшее значение - 0.
Комбриг В: К Вашему сведению за 30 секунд эсминец на полном ходу может совершить поворот на 120°: Диаметр циркуляции на полном ходу - 4 длины (508 м) длина дуги - 1600, скорость - 18 м/с или 4°/с. Кстати, совсем не обязательно целиться через дуло... Даже выход на оптимальное положение по килевой качке можно совместить с моментом выхода на нужный курс. Vova7 пишет: А качка? Ленинграды ЕМНИП так на волне мотыляло, что там проблемы с заряжанием 130мм были..у механизмов координация движения от качки не зависит... А о тепловом режиме надо заботиться при многочасовом бое, что здесь увы, не ожидается.
sanitareugen: Комбриг В Да развернуться-то он сможет. Но вот выдерживать направление, достаточное для наведения в цель время (а тут, ввиду колебаний платформы, быстро не получится) будет уже сложнее.
префект: Проще бомбардировщики послать.
dim999: sanitareugen пишет: в бронепоясе он разве что краску процарапает ЕМНИП, 440 мм бронепробиваемости с 10 км. Сколько там на Ямато? sanitareugen пишет: Полагаю, ни ту, ни другую величину всерьёз в тактических расчётах учитывать не стоит. Отличные расчёты. Правда, если судить по ним, то а) лидер выводится из строя несколькими снарядами 127 - 130 мм б) В торпедную атаку ходить смысла нет, т.к. на дистанцию 10 - 15 кабельтовых подойти шансов нет тем более. На практике, ЕМНИП, таки ходили. При этом массового отстрела эсминцев противоминной артиллерией не отмечалось, в связи с чем можно предположить, что коэффициеты Вы взяли излишне грубо. sanitareugen пишет: "Ситуация, недостойная артиллериста - куда ни целься, всё равно попадёшь!" Комбриг В пишет: По-моему ожидать, что орудие будут заряжать вручную не совсем правильно. Скорее не менее 3 выстрелов в минуту: (Ришилье - 381 мм 4 выстрела в минуту) Тогда это будет кораблик уже побольше, тысячи на 4 водоизмещения. Уже думал над этим. Подробности нужны по этой французской системе.
sanitareugen: dim999 А там не рассматривается ситуация движения в лоб на стреляющую противоминную артиллерию. Необходимость упреждения сильно сбивает меткость...
Vova7: dim999 пишет: "Ситуация, недостойная артиллериста - куда ни целься, всё равно попадёшь!" все верно - промазать по кораблю класса ЭМ на циркуляцию на расстоянии 7,4км - нет ничего проще. Его изрешетят... dim999 пишет: Отличные расчёты. Правда, если судить по ним, то а) лидер выводится из строя несколькими снарядами 127 - 130 мм б) В торпедную атаку ходить смысла нет, т.к. на дистанцию 10 - 15 кабельтовых подойти шансов нет тем более. На практике, ЕМНИП, таки ходили. При этом массового отстрела эсминцев противоминной артиллерией не отмечалось, в связи с чем можно предположить, что коэффициеты Вы взяли излишне грубо. Разница в том, что для торпедной атаки нет необходимости вертеться перед неприятельским флотом для перезарядки 1 (одной) ПУШКИ. И характерная дистанция пуска торпед в ВМВ несколько больше 10-15 кабельтовых. И сколько по Вашему выдержит дидер проекта 38А снарядов калибра 127-130
sanitareugen: В апреле 1886 года Об заказал такой экспериментальный корабль, названный после смерти Шармэ в честь журналиста. «Габриэль Шармэ» был по сути несколько увеличенной версией 35-метрового миноносца, несшего единственную 5.5-дюймовую пушку. Точность стрельбы пушки, установленной на столь маленькой и неустойчивой платформе полностью соответствовала наихудшим ожиданиям оппонентов Оба. Все пятьдесят bateaux-cannons были немедля вычеркнуты из кораблестроительной программы, а сам «Габриэль Шармэ», лишенный пушки, превратился при преемнике Оба в миноносец №151. http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html
Виталий: dim999 пишет: Именно. Поэтому с него и снимается большая часть вооружения. Да хоть все снимите. Тут корабель полностью перестраивать надо. dim999 пишет: Т.е. хотите сказать сугубо шхерный корабль? НЕт, я хочу сказать, что "океанским" он был только по названию. dim999 пишет: Всё вместе - десяток тонн от силы. Там под "десяток тонн" только один затвор будет... dim999 пишет: ??? Дистанция 40 х 185 = 7400. Задолго до этого крейсер его накроет. Комбриг В пишет: По-моему ожидать, что орудие будут заряжать вручную не совсем правильно. Скорее не менее 3 выстрелов в минуту: (Ришилье - 381 мм 4 выстрела в минуту) В истерике... Вы хоть на хар-ки этой 14дм посмотрите. Выстрел в минуту - и это на ЛК. На ЭМ - куда реже.
sanitareugen: Виталий пишет: Там под "десяток тонн" только один затвор будет... У меня нет сведений именно по этой пушке. Для других 356мм от 64.6 тонн (американская, 42.5 калибра) до 85ю5 тонн (английская, 45 калибров). Как бы тут всех 100 тонн не было... http://base13.glasnet.ru/artww1.htm
Вольга С.лавич: sanitareugen пишет: В общем, что-то подобное придумывала французская "молодая школа" - но для береговой обороны. Для обстрела вражеских городов, но и они на 100 т больше 194 мм не ставили.
Виталий: sanitareugen пишет: меня нет сведений именно по этой пушке. Для других 356мм от 64.6 тонн (американская, 42.5 калибра) до 85ю5 тонн (английская, 45 калибров). Как бы тут всех 100 тонн не было... Я все же про затвор. Длина ствола составляла 18 490/52 мм/клб, нарезной час-ти 14985 мм, число нарезов 84, крутизна их хода 30 клб, глу-бина нарезов 2,67 мм. Вес затвора 1,5 т. Вес ствола с затво-ром 82,0 — 83,3 т. Из Широкорада
dim999: sanitareugen пишет: Габриэль Шармэ» был по сути несколько увеличенной версией 35-метрового миноносца, несшего единственную 5.5-дюймовую пушку. Вы действительно считаете, что продольная устойчивость у этого миноносца и проекта 38 равны? sanitareugen пишет: Как бы тут всех 100 тонн не было... Вроде качающаяся часть включая бронещиток - 127 тонн. Учитывая всю обвязку и боезапас с одной стороны и снятое вооружение с другой, увеличение водоизмещения - тонн 150 - 200. Т.е. менее 10%. Узла 4 конечно потеряет. Виталий пишет: Да хоть все снимите. Тут корабель полностью перестраивать надо. dim999 пишет: это не модернизация уже введённого в строй корабля, а строительство очередного в серии по доработанному проекту. Носовую часть естественно изменят. Виталий пишет: Задолго до этого крейсер его накроет. До этой дистанции - это обычный лидер. Точно так же маневрирует и т.д.
sanitareugen: dim999 А тут надо искать учебники по "принципу подобия". И считать, при каком водоизмещении устойчивость корабля с 356мм пушкой эквивалентна устойчивости корабля с 139мм пушкой (водоизмещение 54 тонны). Если принять кубичность (т.е. учитываем только массу снаряда, но не скорость) зависимости - получаем 1900 тонн. А пожалуй, эквивалент...
dragon.nur: Носом он зарываться будет, потому что у него теперь во лбу носу елда.
cobra: Короче
Vova7: cobra пишет: Носом он зарываться будет, потому что у него теперь во лбу носу елда. Грубовато, но верно
Anton: Все это имело бы смысл, если сделать снаряд а)активно-реактивным для стрельбы уменьшенным зарядом - меньше отдача,б)самонаводящимся, ГСН - радио или тепловая,тогда пушка закрепляется неподвижно,что упрощает и удешевляет конструкцию + проще МЗ,но насколько это реально при тогдашнем уровне развития техники-?
sanitareugen: Anton Если перечисленное возможно - можно и нужно делать управляемые ракеты...
Anton: sanitareugen пишет: Если перечисленное возможно - можно и нужно делать управляемые ракеты... Да, но запускать их через ствол пушки, калибром 450-500 мм.
sanitareugen: Anton Хмм... В реальности - запускаемые "через ствол" ракеты делаются вынуждено. Когда надо совместить возможность ракетной стрельбы и стрельбы неуправляемыми снарядами. Запуск с обычных пусковых сильно упростит систему...
dim999: sanitareugen пишет: Если принять кубичность (т.е. учитываем только массу снаряда, но не скорость) При чём тут это? На одной и той же волне 35 тонн и 2500 имеют немного разный дифферент. И период колебаний. И dim999 пишет: Автомат, производящий выстрел в момент нулевого крена (в нашем случае - диффирента) - изветен ещё ЕМНИП в ПМВ. Ну и всякие мелочи типа начальной скорости, размера мишени и т.д. Кстати, так и не нашёл, у французов углы наведения какие по горизонтали? dragon.nur пишет: Носом он зарываться будет, потому что у него теперь во лбу носу елда. Это скорее всего да, но ЕМНИП он не первый и не последний "сидящий свиньёй". Может, и к лучшему: на большой скорости будет меньше дифферент на корму. cobra пишет: Короче А подробнее? Как Вы считаете: он утонет от 10% увеличения водоизмещения, переломится отдачей, направленной практически вдоль корпуса или попасть в КДП (больше в ЛК из 130 вроде ничего особо полезного не достать) из 130 мм проще, чем в весь борт и надстройку из 356?
sanitareugen: dim999 Я рассматриваю, для начала, тихую воду. И колебания, вызванные моментом силы при выстреле. А что до того, отчего он утонет... Его расстреляют сотней 130мм снарядов. Даже если вероятность попасть одним существенно меньше вероятности попадания его 356мм - вероятность того, что попадёт хоть один многократно больше.
dim999: sanitareugen пишет: Даже если вероятность попасть одним существенно меньше вероятности попадания его 356мм - вероятность того, что попадёт хоть один многократно больше. Для 130 на ЛК уязвимы КДП, стволы орудий, м.б. МЗА... вроде и всё... МЗА в 30-х на боеспособность ещё не слишком влияет, вороятность попадания по остальному . Т.е. выбор: или содрать много краски с брони, или сделать в этой броне и том, что за ней находится, одну солидную дыру. ИМХО второе полезнее. sanitareugen пишет: Его расстреляют сотней 130мм снарядов. 1. Всё-таки хотелось бы примеров из практики, когда за 10-15 минут топили идущий на 30+ узлах по дуге (если он постоянно целится в идущий поперёк со скоростью 20 узлов корабль, то это именно дуга, и для артиллеристов он смещается в кормовой сектор) эсминец. 2. Речь идёт о лидере. И если по нему стреляют все орудия цели - он свою задачу выполнил. Т.к. идущие следом (или не следом, чтобы переносить огонь дольше было) эсминцы, по которым практически не стреляют, подойдут поближе и этому ЛК. Размен ИМХО вполне рентабельный.sanitareugen пишет: Я рассматриваю, для начала, тихую воду. И колебания, вызванные моментом силы при выстреле. Тогда нужны чертежи. Т.к. это будет зависеть от конкретного расположения орудия. Соотношение вертикального и горизонтального рычагов, жёсткость креплений и корпуса в месте установки, люфтов в механизмах.
sanitareugen: dim999 Есть такое слово "пристрелка"... И пристреляться одним стволом с движущейся платформы нереально. Так что "в сторону противника". Передний эсминец "Кашинг" (США) атаковал два эсминца японцев, оказавшихся в зоне досягаемости. Уходя от возможного ответного огня, эсминец забрал влево и тем самым сломал строй. В 1.50 ураганному огню подвергся крейсер "Атланта", почти сразу погиб контр-адмирал Скотт). Следующей жертвой стал крейсер "Сан Франциско". Смерть настигла адмирала Каллахэна, капитана 1 ранга Кэссина, погибли офицеры штаба. Крейсер "Портленд" шел следом и получил торпеду в корму. Корабль стал терять управление и описывать круги. Однако крейсер смог обстрелять японский крейсер "Хией" и эсминец "Юдати" (потоплен). Шедший в арьергарде эсминец "Бартон" получил попадание 2-х торпед, после чего его корпус разломился пополам. Остальные эсминцы были сильно повреждены. Из их числа, пользуясь радаром, ушел только "Флетчер". Рано утром 13 ноября оставшиеся корабли получили приказ покинуть место боя. На плаву остались только 3 крейсера и 4 эсминца. Таким образом американцы потеряли 2 крейсера и 4 эсминца, погибли два адмирала. Японцы также уходили от места боя сильно побитыми - потери составили 2 эсминца и сильно поврежденный линкор "Хией". ... Охрану транспортов поручили соединению Н. Кондо (линкор, 4 крейсера, 9 эсминцев). Против Кондо действовала группа адмирала У. Ли (2 линкора, авианосец, 4 эсминца). В результате боя был потоплен японский эсминец, сильным корабельным огнем и атаками с воздуха был поврежден линкор "Кирисима", который затем был затоплен своей командой. Оставшиеся эсминцы частью прикрывали транспорты, частью вылавливали выживших моряков. Американцы потеряли 3 эсминца, сильно был поврежден линкор "Саут Дакота". (Гуадалканал)
Prinz Eugen: dim999 пишет: 1. Всё-таки хотелось бы примеров из практики, когда за 10-15 минут топили идущий на 30+ узлах по дуге (если он постоянно целится в идущий поперёк со скоростью 20 узлов корабль, то это именно дуга, и для артиллеристов он смещается в кормовой сектор) эсминец. 2. Речь идёт о лидере. И если по нему стреляют все орудия цели - он свою задачу выполнил. Т.к. идущие следом (или не следом, чтобы переносить огонь дольше было) эсминцы, по которым практически не стреляют, подойдут поближе и этому ЛК. Размен ИМХО вполне рентабельный. 1.По атакующему ЭМ стреляет не одно орудие...Почему по дуге-это же не артиллерийский бой.И почему Вы думаете что цель будет уклоняться от атаки на средних ходах и лежать на прямом курсе... 2.Я не думаю старший артиллерист со товарищи страдают кретинизмом и будут весь огонь концентрировать на одной цели когда есть и другие...
sanitareugen: Задачи лидера: 1. Управлять миноносцами 2. Поддерживать огнём миноносцы против лёгких сил противника. 3. Самому атаковать противника. 4. Отвлекать силы противника от миноносцев. Как повлияет данная рационализация? 1. Исчезновение 3х130мм универсалов сократит его защищённость от авиации и, соответственно, шансы выжить и "руководить". 2. 356мм пушка решительно бесполезна против миноносцев, в отличие от 3х130мм 3. Возможности торпедной атаки сокращены, а 356мм пушка при невозможности пристрелки бесполезна. Торпеды, по крайности, не надо пристреливать по дальности. 4. Ну разве что отвлекать. Но слабее, чем полноценный лидер.
Prinz Eugen: sanitareugen пишет: 1. Исчезновение 3х130мм универсалов сократит его защищённость от авиации и, соответственно, шансы выжить и "руководить". sanitareugen,Б-13 были чем угодно,только не универсалами...
sanitareugen: Prinz Eugen Вы, конечно же, правы. При угле возвышения 45 градусов это весьма условное зенитное орудие. Но тем не менее дистанционный снаряд есть, и какая-то польза при обороне от самолётов будет - от трёх-то стволов. В отличие от 356мм измаилоимитатора Или ещё принять на вооружение японскую зенитную супершрапнель?
Anton: sanitareugen пишет: Хмм... В реальности - запускаемые "через ствол" ракеты делаются вынуждено. Когда надо совместить возможность ракетной стрельбы и стрельбы неуправляемыми снарядами. Запуск с обычных пусковых сильно упростит систему... Да, я согласен, но это просто попытка придумать более-менее членораздельное оправдание существования такого кораблика
Prinz Eugen: sanitareugen пишет: Или ещё принять на вооружение японскую зенитную супершрапнель? Которая как мертвому припарка...
dim999: Prinz Eugen пишет: 1.По атакующему ЭМ стреляет не одно орудие...Почему по дуге-это же не артиллерийский бой.И почему Вы думаете что цель будет уклоняться от атаки на средних ходах и лежать на прямом курсе... Неартиллерийским боем это станет после выхода на дистанцию торпедной стрельбы. Насчёт средних ходов - когда проектировались эти лидеры, с вероятностью 99% эскадра - английская. Т.е. за исключением 3-х линейных крейсеров - Нельсоны или свердредноуты ПМВ. С парадной скоростью 23-24 узла. Минус узел - два на строй, минус узел-два на возраст. А отворот - ну сместится он за корму чуть быстрее. Prinz Eugen пишет: 2.Я не думаю старший артиллерист со товарищи страдают кретинизмом и будут весь огонь концентрировать на одной цели когда есть и другие... А у них особого выбора нет. Если не заходить точно с кормы, тот же Нельсон - 6х152+ 3-4х120. Причём 120 - открытые. Если это ещё и поделить на 2 - 3 цели, то отстреляются вообще все. sanitareugen пишет: 1. Исчезновение 3х130мм универсалов сократит его защищённость от авиации и, соответственно, шансы выжить и "руководить". 2. 356мм пушка решительно бесполезна против миноносцев, в отличие от 3х130мм 3. Возможности торпедной атаки сокращены, а 356мм пушка при невозможности пристрелки бесполезна. Торпеды, по крайности, не надо пристреливать по дальности. 4. Ну разве что отвлекать. Но слабее, чем полноценный лидер. 1. Эти 130 в плане эффективности против авиации от 356 недалеко ушли. 2. На своих эсминцах точно такие же 130. Так что в эффективности выполнения данной задачи проектом 38 позвольте усомниться. 3. Кроме пристрелки, есть ещё дистанция. 4. Насчёт слабее. С точки зрения борьбы с крупными кораблями, теряется 4 торпеды из примерно 26. Если считать, что одна из них обязательно попадёт - то она будет примерно 6-я. Реально - размен "может быть попадём торпедой" на "может быть, попадём снарядом". Учитывая, что торпеда отнюдь не японская, второе предпочтительнее.
Prinz Eugen: dim999,Я всё-таки не врублюсь КАК Ваш лидер будет выходить в атаку... Нарисуйте прокладку курсов....
sanitareugen: dim999 Понимаете, суть Вашего предложения сводится к: - снимаем недостаточно полезное, чтобы поставить вовсе бесполезное. Смещение ствола при выстреле приведёт к тому, что, при самой тщательной пристрелке корпусом, ствол в момент выстрела смотреть будет не туда. Ключевое слово - устойчивость платформы. Далее. Есть такое слово "пристрелка". Для чего линкоры пристреливаются залпами. Шкалой. У Вас никакой пристрелки нет. И даже если заложиться на дальномер (мне заранее жаль дальномерщика, ловящего цель на полном ходу лидера!) или даже радиолокатор - в силу его скорости данные корректур на одном выстреле окажутся крайне малополезными на следующем. Для морского боя единственный эффект его появления - развеселить неприятеля, отвлекая его от боя. Для обстрела береговых сооружений данный ствол может быть пригоден, но если поставить его на что-то побольше, потихоходнее (стрелять всё равно с места придётся...), поплоскодоннее и т.п., в смысле на монитор. На данной же платформе он пригоден только для стрельбы "в сторону цели". И кроме крупных "рыхлых" целей (города? и... И всё) ни для чего не нужен.
Вольга С.лавич: dim999 пишет: Если не заходить точно с кормы, тот же Нельсон - 6х152+ 3-4х120. Судя по всему вы представляете атаку на сферический линкор в жидком вакууме. Линкоры по одному не ходят, а что с вашим лидером сделают Шеффилд или Аоба, да банальный Фубуки.
sanitareugen: Вольга С.лавич Что сделают, что сделают... Может, они будут кататься со смеху, а он как раз подплывёт и пальнёт
dim999: Вольга С.лавич пишет: Судя по всему вы представляете атаку на сферический линкор в жидком вакууме. Линкоры по одному не ходят, а что с вашим лидером сделают Шеффилд или Аоба, да банальный Фубуки. Предполагается, что внешнее охранение уже пройдено. Т.к. всем вышеперечисленным однофигственно, 38А там, 38 или 7. sanitareugen пишет: Смещение ствола при выстреле приведёт к тому, что, при самой тщательной пристрелке корпусом, ствол в момент выстрела смотреть будет не туда. Ключевое слово - устойчивость платформы. Далее. Есть такое слово "пристрелка". Для чего линкоры пристреливаются залпами. Шкалой. У Вас никакой пристрелки нет. И даже если заложиться на дальномер (мне заранее жаль дальномерщика, ловящего цель на полном ходу лидера!) или даже радиолокатор - в силу его скорости данные корректур на одном выстреле окажутся крайне малополезными на следующем. Коллега, вообще пока не из чего не следует, что ЛК является более устойчивой платформой для стрельбы 9-орудийными залпами на борт, чем этот лидер, стреляющий практически по оси корпуса. По поводу пристрелки - ЛК обычно с какого расстояния стреляют? На рассматриваемый период? Кстати, а из 130 без дальномера какова вероятность попадания?
Prinz Eugen: dim999 пишет: Предполагается, что внешнее охранение уже пройдено. Тогда смысл дискуссии не понятен...Вы тупо подгоняете условия под себя...
sanitareugen: dim999 1. Только из практики кораблестроения, согласно которой немногочисленные попытки поставить супер-пушку на маленький корабль (французские и японские) показали полную невозможность вести из неё прицельную стрельбу. 2. Дальность стрельбы при Ютланде - "начиная с 16000 ярдов" (14.6 км) 3. Без дальномера - вероятность мала, но для её увеличения вводят "искусственное рассеяние по дальности", в частности "стрельбу шкалой", позволяющую пристреляться первым залпом. При стрельбе одним стволом такой приём неприменим.
Prinz Eugen: sanitareugen пишет: 2. Дальность стрельбы при Ютланде - "начиная с 16000 ярдов" (14.6 км) Реально-еще меньше...
dim999: Prinz Eugen пишет: Тогда смысл дискуссии не понятен...Вы тупо подгоняете условия под себя... Почему подгоняю? Была указана проблемная стадия и сделан вывод, что из-за неё строительство сего девайса неоправдано. Я просто указал, что для реально строившихся кораблей данная стадия была не менее проблемной, что не помешало их постройке. sanitareugen пишет: 1. Только из практики кораблестроения, согласно которой немногочисленные попытки поставить супер-пушку на маленький корабль (французские и японские) показали полную невозможность вести из неё прицельную стрельбу. По французам найти информацию по размещению орудия не удалось, а вот по японцам - с предлагаемым вариантом принципиальная разница: - у японцев орудие с солидной отдачей стреляет а) под углом к оси корпуса (в связи с чем часть энергии идёт на создание крена (и здесь небольшое водоизмещение изрядно вредит)) небольшого удлиннения (соответственно, и угол отклонения по вертикали больше) б) под большим углом возвышения (вопрос даже не в дополнительном дифференте, а в том, что снаряд на цель падает по более навесной траектории, в связи с чем становится актуальной проблема перелёта/недолёта) - у лидера орудие с малым углом возвышения стреляет почти вдоль оси корпуса большого удлинения. Подавляющая часть энергии отдачи идёт не на создание крена/диффирента, а на торможение этого самого корпуса (неприятно для персонала, но на точности не отражается). sanitareugen пишет: 2. Дальность стрельбы при Ютланде - "начиная с 16000 ярдов" (14.6 км) Т.е. вдвое больше для техники сделанной на 25-30 лет раньше. sanitareugen пишет: 3. Без дальномера - вероятность мала, но для её увеличения вводят "искусственное рассеяние по дальности", в частности "стрельбу шкалой", позволяющую пристреляться первым залпом. При стрельбе одним стволом такой приём неприменим. А насколько он применим при быстром изменении дистанции (это ж не линкоры, следующие параллельным курсом, им сблизиться на торпедную дистанцию и свалить).
sanitareugen: dim999 Только вот надо вспомнить, что с такой дистанции они начинали стрелять ради пристрелки. А что до "искусственного рассеивания" - то его применять просто. Оно само применяется Ввиду неизбежных ошибок при определении дистанции. Хоть кто-то из сотен снарядов, выпущенных за время между выстрелами "царь-эсминца", да попадёт...
dim999: sanitareugen пишет: Хоть кто-то из сотен снарядов, выпущенных за время между выстрелами "царь-эсминца", да попадёт... Боцман на линкоре будет громко материться, выдавая новую краску.
Vova7: dim999 пишет: Боцман на линкоре будет громко материться, выдавая новую краску. Попадет в эсминец - и вот на нем будут материться А на линкоре все умрут от смеха, опознав кто на них выходит в атаку. С вооот-такенной пардон фигней во лбу!
sanitareugen: dim999 Боцману на линкоре до повреждений эсминца дела нет. А боцман на эсминце, в случае попадания 130мм, выдачей краски не обойдётся...
sanitareugen: Весьма эскизно - вероятности. Принимая, очень грубо, Вб и Вв в 0.1% дальности, а ошибки прицеливания без пристрелки в 1% дальности, длину и высоту поражаемой зоны линкора в 200 и 20 метров, соответственно, и дистанцию открытия огня 7 км, получим, что вероятность попадания без пристрелки лидера по линкору 0.05%, с пристрелкой 5%. Первый залп, "шкалой", уйдёт на пристрелку, во втором вероятность попасть хоть одним снарядом (при 12 стволах) будет 1-(1-0.05)12=46% Естественно, попасть и "нанести поражение" здесь не синонимы, снаряд может пройти меж мачт и настроек, может разрушить второстепенные части, может не пробить броню или, пробив, оставить осколки за противоосколочной перегородкой. Но, тем не менее, артогонь линкора по линкору эффективен. По эсминцу он будет менее эффективен, в силу его меньших размеров. Но зато снаряд ГК эсминец (лидер) топит заведомо. Огонь же 130мм линкора и его прикрытия даст большое число попаданий, даже если пристреляться не удастся, просто в силу большого числа снарядов. А что может сделать лидер линкору? Пристрелки, в собственном смысле слова, не будет - мы слишком быстро меняем положение. Так что в реале вероятность попасть 1/20 процента. Вряд ли это на что-то повлияет. Но пусть мы ставим дальномер и баллистический компьютер (а он, скажем, "стол Полэна", весил три тонны и обслуживался 11 людьми...), и состреливаем орудие заранее (удержав поправки до самого боя). Пусть 5% вероятности попадания. При весьма сомнительном эффекте. А снятые ради елдыорудия ГК 4 торпедных аппарата, даже при 10% вероятности попадания, это 34% вероятности попасть хоть одной торпедой - в семь раз больше! Кроме того, 3 130мм ствола это, пусть и бесполезные против линкора (а что, у него вся противоминная артиллерия закрыта бронёй? И зенитная?) гарантии против лёгких кораблей противника и, хоть какое-то, средство ПВО. В общем, не поставили не потому, что глупые были, а потому, что умные и знающие дело.
cobra: sanitareugen пишет: "искусственное рассеяние по дальности", в частности "стрельбу шкалой", позволяющую пристреляться первым залпом. Уууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууу просветите меня шо це таке.........
sanitareugen: cobra Ну, я артиллерист сухопутный. Более того, в учебниках, по которым учили меня, "стрельба шкалой", как и вообще "глазомерная подготовка стрельбы" отсутствовали. Видимо, полагали, что есть и карты, и рации, и дальномеры. А в более старых - были. Делался залп изо всех орудий батареи при разных установках прицела (например, 3-му орудию прицел по оцененной дальности, 2-му и 1-му на 500 и 1000 метров меньше, 4-му, 5-му и 6-му на 500, 1000 и 1500 больше). И смотрели, сколько снарядов легло с перелётом, сколько с недолётом. Что-то подобное было и на флоте...
cobra: sanitareugen пишет: Что-то подобное было и на флоте... там по другому было.............
sanitareugen: cobra Огонь немцев со стороны выглядел неторопливым; по мнению английских наблюдателей, они дожидались падения предыдущего залпа и только после этого выпускали следующий, причем стреляли всего одной башней. Немцы опровергают этот факт, утверждая, что использовали традиционную для них “лесенку”, то есть давали следующий залп, не ожидая падения предыдущего, с некоторым отклонением по дальности. http://www.battleships.spb.ru/Germ/Spee/La-Plata.html
cobra: угу каждый залп на одном прицеле и целике, следующий залп сдвигают и т.д. - лесенка или Уступ двойной Стрельба морской артиллерии на поражение на трех прицелах и целиках использовался для поражения площадных, как правило береговых целей...........
sanitareugen: cobra Ну, "лесенка" и "шкала" это одно слово на двух языках... И используется "шкала" не только для искусственного рассеяния при стрельбе на поражение, но и для быстрой пристрелки без дальномера (или - без веры в дальномер)...
cobra: sanitareugen пишет: Ну, я артиллерист сухопутный. Я ЭЭЭ МОРСКОЙ..... Морские цели как правило шустро бегают... А тогда основной способ пристрелки по наблюдению знака падений, и пристрелка шла полными залпами на одном прицеле и целике, потом не ожидая падения залпа сдвинули и опять залп, вилка, накрыли, поражение, если цель сманеврировала опять по новой..........
sanitareugen: cobra Чего-то мне помнится, что при пристрелке главным калибром линкоров стреляли на разных установках прицела... Ну, поищу...
dim999: sanitareugen пишет: Принимая, очень грубо, Вб и Вв в 0.1% дальности, а ошибки прицеливания без пристрелки в 1% дальности, длину и высоту поражаемой зоны линкора в 200 и 20 метров, соответственно, и дистанцию открытия огня 7 км, получим, что вероятность попадания без пристрелки лидера по линкору 0.05%, с пристрелкой 5%. 0,1% дальности - 7 метров, ошибка 1% по дальности 70 м. Горизонтальная скорость снаряда на дистанции 7 км метров 500 - 600, вертикальная метров 30 -40 в секунду. Т.е. 40*70/500 = 5,6 м. Плюс 7 м = 12 - 13 м. Иначе говоря, при указанных Вами ошибках наведения, в зону 200х20 попадают гарантированно, а при наводке по корпусу высотой м 8-10 - % 90 в этот борт попасть. И, учитывая бронепробиваемость 440, продырявить. Я-то считал, что вероятность попадания от силы %20 будет с 1-го выстрела, а тут...
sanitareugen: dim999 Вероятность попадания P=S/(16ВбВв) Далее считаем и получаем мой результат. 5 процентов после пристрелки, пять сотых процента без пристрелки. Данное орудие на данном корабле не годится даже пугать неприятеля. Не забоится...
dim999: sanitareugen пишет: Далее считаем и получаем мой результат. А можно с цифрами и чуть подробнее о формуле (очень уж похожа на навесную стрельбу)? sanitareugen пишет: Данное орудие на данном корабле не годится даже пугать неприятеля. Не забоится... Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами. http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php
sanitareugen: dim999 Была бы стрельба навесная - подставили бы туда не Вв, а Вд...
dim999: sanitareugen пишет: Была бы стрельба навесная - подставили бы туда не Вв, а Вд... Значит, подставляю что-то не то. Получается либо гарантированное попадание по ЛК, либо (попробовал для сравнения) гарантированное непопадание по танку с 1 км.
Prinz Eugen: dim999,Вы рисуйте... Тактику действий Вашего "уродца" я так и не пойму.
полная версия страницы