Форум » АИ-военная и иная техника » Авианосцы типа Сталинград" » Ответить
Авианосцы типа Сталинград"
Виктор Лютый: Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! Виктор Лютый пишет: Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Виктор Лютый пишет: Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. Виктор Лютый пишет: Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ? С этого надо начинать!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Да, и Берию впридачу. А то только Сталин умер, так строительство Сталинградов и умерло... Граф Цеппелин пишет: Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! А лучше - небольшую серию лёгких... Граф Цеппелин пишет: В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Как противолодочные? Alex_Carrier пишет: Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило!
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Граф Цеппелин пишет: Как противолодочные? Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. ЧТО за чудо в результате того, что вождь вдруг не стал продавливать свое решение, мы получили в виде первого авианосца СССР, думаю напоминать не надо.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы!
Sergey-M: как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве....
cobra: АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве.... Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна!
Граф Цеппелин: cobra пишет: АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО Только тут одна проблема - в условиях СССР 1950-1960 годов и наличия в море флота США этим авианосцам будет категорически запрещено выходить из радиуса действия береговой авиации!
cobra: Граф Цеппелин пишет: до появления "Харриера", То же мне Вундерваффель
Граф Цеппелин: cobra пишет: То же мне Вундерваффель В сравнении с винтовыми и советскими аналогами - да. Во всяком случае он придал хоть какую-то возможность выжить легким авианосцам. И его преимущество, это возможность размещаться даже на небольших кораблях!
osman-pasa: думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав.
Граф Цеппелин: osman-pasa пишет: затем достроить графа в учебный авианосец Это возможно. osman-pasa пишет: затем пару легких экскортников для пло построить или купить, А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! osman-pasa пишет: а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! osman-pasa пишет: вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. Скорее всего, 1 к 1!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна! СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! На самом деле с катапультами были большие проблемы. А.Шнайдер пишет: И будет в этом деле впереди планеты всей! Не получится. Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. А.Шнайдер пишет: Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми. Ну так почему бы им не действовать с берега? Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Как противолодочные? Да. Граф Цеппелин пишет: Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило! В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! Ну и что? Не строить же году в 1948 авианосец на 50 машин... osman-pasa пишет: затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Ну не впереди. После "Цеппелина"
Anton: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. ГЦ??!
Alex_Carrier: Anton пишет: сразу начинать с реактивной палубной авиации? Лучше сразу с реактивной авиации. Anton пишет: А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... Anton пишет: Какие у них задачи? Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. Граф Цеппелин пишет: Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США! А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила...
Anton: Alex_Carrier пишет: Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона Alex_Carrier пишет: Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: На самом деле с катапультами были большие проблемы. Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" Граф Цеппелин пишет: Ну так почему бы им не действовать с берега? Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? Alex_Carrier пишет: Ну не впереди. После "Цеппелина" Да. А эти отсталые америкнцы пусть строят свои километровые коробки.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? В перспективе - надводного флота. Alex_Carrier пишет: ГЦ??! Построенный по устаревшей концепции. Alex_Carrier пишет: Лучше сразу с реактивной авиации. В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! Alex_Carrier пишет: Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... Но только для винтовых. Alex_Carrier пишет: Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. Alex_Carrier пишет: А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила... Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?!
Граф Цеппелин: Anton пишет: так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона Предполагается невероятная идея - авианосец, "берегами охраняемый"! А.Шнайдер пишет: Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... А.Шнайдер пишет: Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? Чтобы вынести авиацию вперед. Та же противолодочная задача предполагает, что авианосец борется с подводными лодками вдали от берега. Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! А.Шнайдер пишет: Да А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. Alex_Carrier пишет: В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! Alex_Carrier пишет: Полностью согласен. Только лучше КрЛ КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру!
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. Образцы - "Граф Цеппелин", после поражения Японии можно было бы выпросить один из поврежденных АВ + вроде были попытки получить от американцев эскортник. Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. Слишком мелко, минимум 130-мм. Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни. Во-первых, сменилась военная доктрина. Английский флот, как и все западноевропейские флоты стал вспомогательным для амеров, соответственнои сконцентрировались на строительстве кораблей ПЛО. Во-вторых, у Союза не было тяжелых океанских кораблей, соответственно и нужда в ЛК отпала. Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. А.Шнайдер пишет: Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. osman-pasa пишет: думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. Хорошая идея. С экономикой заморачиваться не будем, иначе придется делать глобальную развилку, а вот по поводу остального: 1. Выпрашиваем у амеров 1-2 эскортника на СФ году в 1943-44, чтобы экипажи и летчики успели бы сходить с парой конвоев. 2. Достраиваем "Граф Цеппелин" как опытово-учебный - отрабатываем на нем собственные самолеты (а вот амеровские эскортники придется вернуть) 3. Дальше, как вы предложили - ТКР+АВ (1*1) Кстати, унификация желательна но не обязательна. Граф Цеппелин пишет: А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! Чтобы летчики получили опыт действий на АВ. Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! Это почему? А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Если будут строить нормальный АВ без катапульт по-любому не обойтись. Alex_Carrier пишет: В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. Обойдемся без лишней танковой армии. Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... КРЛ будут по-любому - нужны корабли ПВО. Но без ЛК или ТКР тоже не обойтись - иначе амерский линкор просто разнесет нашу АУГ. Anton пишет: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. Надо думать о будущем - тяжелые АВ служат по 30-40 лет. Под реактивную авиацию амеры успешно переоборудовали все свои АВ Второй Мировой. "Граф Цеппелин" нужен в качестве опытового, чтобы отработать новые типы самолетов. Alex_Carrier пишет: Лучше сразу с реактивной авиации. Так и будет - "Сталинграды" войдут в строй уже с реактивной авиацией. Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. Скорее - ЧФ/СФ + может быть на ТОФ. Anton пишет: не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции. Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. Граф Цеппелин пишет: В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! Вообще-то уже в корейскую с амерских АВ вовсю летали реактивные самолеты. А наши авианосцы еще только строятся. Итак, предлагаю - у СССР учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно, переименуют), АВ "Кронштадт", 3-4 АВ "Сталинград". Жду рекомендаций по крейсерам.
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. Согласен. Виктор Лютый пишет: Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! Виктор Лютый пишет: Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. Его готовность - 7%. Виктор Лютый пишет: Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. Тут согласен - ЛКР строить все равно придется! Виктор Лютый пишет: Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. Но как авианосцы не использовали! Виктор Лютый пишет: учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно Это возможно. Виктор Лютый пишет: АВ "Кронштадт", Невозможно. Виктор Лютый пишет: 3-4 АВ "Сталинград". 1-2 а не 3-4. Виктор Лютый пишет: Жду рекомендаций по крейсерам. Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями!
alymal: Граф Цеппелин пишет: А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! В Музее СовАрмии в Москве был несколько дней назад - видел там проект вроде бы первого корабля с ракетным оружием... А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы...
Alex_Carrier: Виктор Лютый пишет: вроде были попытки получить от американцев эскортник Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... Виктор Лютый пишет: Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... Граф Цеппелин пишет: И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? Граф Цеппелин пишет: Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?! Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. Граф Цеппелин пишет: ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... Палубная авиация тоже не сразу появилась. Эли и Даннинг тоже погибли при испытаниях. Граф Цеппелин пишет: Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. 4. Перманентная война с США ещё не ведётся. Граф Цеппелин пишет: А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. Почему? Крейсерские операции никто не отменял. Всё-таки лучше, чем клепать 10 лет один суперавианосец, за который все будут дрожать, и который уж точно не выйдет из гавани и будет в итоге утоплен... Да, и факт существования авианосца in being... Граф Цеппелин пишет: А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Граф Цеппелин пишет: КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру! Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? Виктор Лютый пишет: Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. Виктор Лютый пишет: Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, а английские... Им же хуже - этих доисторических мамонтов поддерживать в строю... Виктор Лютый пишет: Обойдемся без лишней танковой армии. Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась...
Anton: Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? Танковые армии в то время нужнее
Граф Цеппелин: alymal пишет: А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... В том-то и проблема, что полного господства в воздухе против американцев не достигнуть, а ПВО у них отличная - так что американский тяжелый крейсер при поддержке авиации сможет прорваться к авианосцу! Alex_Carrier пишет: А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? А вот тут уже нужны авианосцы! Alex_Carrier пишет: Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! Alex_Carrier пишет: 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много Сколько? Alex_Carrier пишет: 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. Учитывая его количество - вполне может! Alex_Carrier пишет: 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Alex_Carrier пишет: Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Любой другой корабль будет неэффективен. Alex_Carrier пишет: Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией и отстреливаясь из универсальных орудий, которые у США лучшие в мире. Alex_Carrier пишет: Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... Учитывая явный излишек танков в СССР, без одной танковой армии можно обойтись совершенно спокойно!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. Во-вторых, есть скорость советской группы выше, то она может уйти от противника. В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. Граф Цеппелин пишет: В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Да, только размазанные на 4 океана. Граф Цеппелин пишет: Любой другой корабль будет неэффективен. 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. Вспоминая Лейту... Alex_Carrier пишет: В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. Шансов уничтожить американский крейсер при наличии в воздухе американских истребителей у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. Alex_Carrier пишет: Во-вторых, есть скорость советской группы выше, С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. Alex_Carrier пишет: Да, только размазанные на 4 океана. Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. Alex_Carrier пишет: 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. Нет. КРЛ, при всем желании - проигрывает КРТ. Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. Советский проект 68 - 72 150-миллиметровых снаряда на 100 кабельтовых. Alex_Carrier пишет: Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости... А "Юнайтед Стейтс", с его тяжелыми самолетами несущими атомные бомбы будет равен по силе всему советскому флоту. вместе взятому!
Граф Цеппелин: Кстати, в 1956-1965 в СССР был принят план военного кораблестроения на 1956 — 1965 годы. Им предусматрива-лось строительство пяти авианосцев проекта 85 на заводе № 402 со сдачей с 1961 по 1965 год по единице в год. Единственными крупными корабля-ми с чисто артиллерийским вооружени-ем стали 5 крейсеров проекта 84 с но-выми 180-мм установками СМ-48. Ос-новными же надводными кораблями программы 1956—1965 годов должны были стать ракетные крейсера, создан-ные на базе проекта 68-бис — как уже вошедших в строй или заложенных, так и планируемых к закладке.
sanitareugen: Виктор Лютый 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой.
cobra: Граф Цеппелин пишет: у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. см.Рождественский бой Граф Цеппелин пишет: Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. ага и умножаем кол-во снарядов на 0.02
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! Причем тут "Киров"? Я о "Сталинградах" Его готовность - 7% Надо искать информацию, но, ИМХО, больше. Проект переоборудования я видел точно. Но как авианосцы не использовали! Использовали. Посмотрите что было у англичан и французов во время Суэцкого кризиса. 1-2 а не 3-4. Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями! Т.е предлагаете схему 1*1. А базирование - одна группа на ЧФ, другая на СФ? Как вообще должны были распределяться "Сталинграды" в реале? И что по КРЛ? Записываем в программу 30 штук, как в реале? alymal пишет: А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... Уничтожение "Ямато" было обеспечено тотальным господством амеров в воздухе. В нашем случае в амерскую группировку будут входить и АВ и ЛК и ТКР. Alex_Carrier пишет: Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... В 1944 скорее всего дадут. Просто наши особо не настаивали. Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... Ну ведь надо же с чего-то начинать. Почему? Крейсерские операции никто не отменял. Если хотите крейсерские операции то вам придется строить кроме легких АВ еще и линейне КР (вроде "Сталинграда" и Аляски") т. е. все равно тратить деньги и время на нечто большое. Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Так я и предлагаю строить тяжелые АВ и КР по схеме 1*1. Серийного строительства легких АВ вообще не предполагается. Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? Авиация связана боем с вражескими самолетами, а КРЛ и ЭМ против пары ТКР, не говоря уже о ЛК не рулят. Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. Может превратив в них недостроенные крейсера пр. 68? Но, с другой стороны, вообще без крейсеров нельзя оставаться. Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... Ну вообще-то этого добра у нас было в избытке. Да и не выходим мы особо за рамки реальной программы - 2 тяжелых АВ, 2 тяжелых КР против 4 тяжелых КР в реале. Anton пишет: Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? Для борьбы на коммуникациях. По поводу, что у противника их больше - так и ядрен-батонов у них гораздо больше, так что - атомный проект закрывать. По деньгам смотри выше. Граф Цеппелин пишет: В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Однако не забывайте - часть в ремонте, часть переоборудована в противолодочники. Alex_Carrier пишет: 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. Господа, я что-то не пойму о чем спор? По-моему нормальная АУГ - 1 тяжелый АВ, один тяжелый КР, 2-3 КРЛ с универсальной артиллерией для ПВО и несколько эсминцев для ПЛО. Главная проблема легких АВ - их самолеты не способны атаковать вражескую группировку - только обеспечивать ПВО и разведку. Т.е. получается как у Анисимова - ТКР прорывается к вражеской АУГ под прикрытием самолетов АВ. Но тут другой вопрос - в состав АУГ скорее всего будет входить линкор, а то и не один, значит шансов у ТКР уничтожить АУГ минимальны. sanitareugen пишет: 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. Значит скажем, что мы его не достраиваем, а дооборудуем дляиспользования в опытовых целях. 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? ЧФ - демонстрация флага в Средиземье, в случае войны перерезание коммуникаций. СФ - аналогично для Атлантики. 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. Месяц-то успеем попиратствовать, а там подтянуться наши подлодки. 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой. Это в будущем.
хохол: Alex_Carrier пишет: Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, Айовы были на консевации. Их реанимировали ненадолго, как носителей КР.
sanitareugen: Виктор Лютый 0. То, что он недостроен - зафиксировано. Выдать за переоборудование - не удасться. Единственный способ его использовать в военный целях - реальный. Потопить, и исследовать повреждения. 1. Итак. Что же авианосец делает в Средиземном и откуда он там возьмётся? Прежде всего - его через Проливы не пустят. Так что не ЧФ. Ну, пусть порт приписки Таллинн, так что БФ. А заправляться где? В страны НАТО заходить? Или каждый раз вкруг Европы? Баз в Сирии-то нет, Сирия - французская колония. Или в модель входят советский Израиль или коммунистическая Италия? Тоже нефигово... Но это уже не совсем исследование возможностей оружия, это куда альтернативнее... 2. Месяц? И что делают американские радиолокационные дозоры? Бамбук курят? Не замечая огромной железяки... В реале - его координаты известны с точностью +/- 10 миль, и его после первой же атаки зажимают и топят. Думаю, трёх дней хватит. Если же не вовсе внезапно - то "пасти" будут сразу по выходу.
Anton: Виктор Лютый пишет: Для борьбы на коммуникациях. А не сильно ли жирно - за утопленный (в лучшем случае) конвой разменять АУГ? П/л всяко будут дешевле и эффективней.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. Именно что "упрекают". В реале все было куда сложнее. Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Анрил. ИВС реально оценивал ситуацию в отечесвенно судпроме. Его требования "два АВЛ на Северном флоте". Хотя пр. 85 был готов. Виктор Лютый пишет: Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире, а вместо "тридцаток" в серию пошел пр. 56. Именно с универальной артилерией. Виктор Лютый пишет: Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Пр. 66? В принципе возможно. Хотя имхо был бы тот же 68-бис с вооруженим "ДеМойнов". Или даже просто с 8дм. Граф Цеппелин пишет: Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". Виктор Лютый пишет: Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. Виктор Лютый пишет: Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. Нет. Это было предложение именно Сталина. Но НКСП отказался. Граф Цеппелин пишет: С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? Граф Цеппелин пишет: Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире Только вот каким боком эти 15000-тонные корабли относятся к легким крейсерам - а большинству тяжелых они уступали! Виталий пишет: А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал! Виталий пишет: Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". СССР не продадут, флот Англии должен был действовать против СССР! Виталий пишет: Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. Далеко не все, и реактивники с них летать могли! Виталий пишет: Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? Модернизация по проекту SCB-27A - 30 узлов Модернизация по проекту SCB-27C - 29 узлов Виталий пишет: Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту? Максимальная скорострельность!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Только вот каким боком эти 15000-тонные корабли относятся к легким крейсерам - а большинству тяжелых они уступали! Таким же, как и "ну очень большой легкий крейсер". По международной классификации. Граф Цеппелин пишет: Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал! Чем? Граф Цеппелин пишет: Модернизация по проекту SCB-27A - 30 узлов Модернизация по проекту SCB-27C - 29 узлов Коллега, я понимаю, что думать вам сложно, но вы все же задумались бы над следующим вопросом, каким образом увеличив вдм на 5-10 кт при сохранении прежних машин можно потерять всего 3 узла? Да и заодно - расшифровку SCB не вспомните? Граф Цеппелин пишет: СССР не продадут, флот Англии должен был действовать против СССР! А авиация Англии за СССР? А почему тогда "Нины" продавали? Граф Цеппелин пишет: Максимальная скорострельность! КОГДА????? Маленький хинт, сделать 8дм автомат оказалось далеко не просто.
sanitareugen: Виталий пишет: А авиация Англии за СССР? А почему тогда "Нины" продавали? Ну, просто скрыть факт продажи лицензии от расследования было несколько проще, чем корабля...
Виталий: sanitareugen пишет: Ну, просто скрыть факт продажи лицензии от расследования было несколько проще, чем корабля... Разве продавали не в открытую? Я слышал о том, что вроде как возможность покупки АВ у бритов обсуждалась.
dragon.nur: Виталий пишет: КОГДА????? Маленький хинт, сделать 8дм автомат оказалось далеко не просто. Емнип, в 1950. Собственно установки в 47, остальное наладка.
Виктор Лютый: sanitareugen пишет: 0. То, что он недостроен - зафиксировано. Выдать за переоборудование - не удасться. Единственный способ его использовать в военный целях - реальный. Потопить, и исследовать повреждения. Можно объявить, что его дооборудуют для использования в опытовых целях. Ведь и в реале определенные работы на нем были проведены, просто чтобы вывести его в море. Официально в состав флота его включать не будут. 1. Итак. Что же авианосец делает в Средиземном и откуда он там возьмётся? Прежде всего - его через Проливы не пустят. Так что не ЧФ. А как через проливы проходили реальные авианосцы, построенные в Николаеве? Так что один точно будет на ЧФ. А заправляться где? В страны НАТО заходить? Или каждый раз вкруг Европы? Баз в Сирии-то нет, Сирия - французская колония. Или в модель входят советский Израиль или коммунистическая Италия? Тоже нефигово... Но это уже не совсем исследование возможностей оружия, это куда альтернативнее... У нас есть база в албанской Влере. В реале там базировался отряд ПЛ с кораблями обеспечения, в описываемом случае ее дооборудуют для обеспечения авианосцев. Им туда даже не надо заходить, достаточно организовать базирование танкеров и транспортов снабжения + склады. 2. Месяц? И что делают американские радиолокационные дозоры? Бамбук курят? Не замечая огромной железяки... В реале - его координаты известны с точностью +/- 10 миль, и его после первой же атаки зажимают и топят. Думаю, трёх дней хватит. Если же не вовсе внезапно - то "пасти" будут сразу по выходу. Сколько времени ловили "Бисмарк"? Сколько раз выходил в поход "Тирпиц"? У нас 50-е годы и спутников нет, разведывательная авиация не дает 100% гарантии, кроме того для скоростной поимки надо держать в море десяток АУГ с кораблями усиления, а значит оголять другие участки. Anton пишет: А не сильно ли жирно - за утопленный (в лучшем случае) конвой разменять АУГ? П/л всяко будут дешевле и эффективней. Утопленный конвой - это до дивизии личного состава. Представляете эффект от единовременной потери нескольких тысяч солдат? Кроме того АУГ может и вырваться после рейда. А по поводу ПЛ - у амеров прекрасно отработанная система ПЛО, и в одиночку подлодки не слишком сильно осложнят жизнь союзникам. Виталий пишет: Анрил. ИВС реально оценивал ситуацию в отечесвенно судпроме. Его требования "два АВЛ на Северном флоте". Хотя пр. 85 был готов. Почему анрил? Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли, а 4 (а вероятнее 2) тяжелых авианосца не могли? И почему так и не были заказаны эти 2 АВЛ для СФ? А пр.85 предусматривался уже в программк 1956-65 и на фоне "Форрестолов" и "Китти Хоков" как-то не смотрелся. Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире, Ну это несколько неоднозначно, по крайне мере ПВО у него было откровенно слабое. Кроме того, для сопровождения АВ будут нужны крейсера с универсальной артиллерией главного калибра, типа английских "Дидо" или амерских "Атлант". а вместо "тридцаток" в серию пошел пр. 56. Именно с универальной артилерией. Первый 56-й был заложен в 1953, а до этого в течении 5 лет строили громадную серию морально устаревших 30-бис с неуниверсальной артиллерией, полностью проигрывавших амерским "Гирингам" и "Самнерам" Работал принцип "строим не то что надо, а то что можем и числом поболе" А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля. Пр. 66? В принципе возможно. Хотя имхо был бы тот же 68-бис с вооруженим "ДеМойнов". Или даже просто с 8дм. 66-й что-то долго крутили но так ни к чему и не пришли. А вот про 68-е с 8-мидюймовками можно поподробнее? Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". Это в какое время? Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. "Хэнкок", "Бон Омм Ричард", "Орискани" до списания числились ударными. Переоборудование в противолодочники началось во второй половине 50-х - по-вашему до этого они ходили с самолетами Второй Мировой? Нет. Это было предложение именно Сталина. Но НКСП отказался. Почему? Граф Цеппелин пишет: Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал! По каким параметрам? Виталий пишет: А почему тогда "Нины" продавали? Вам некажется что покупка двигателей и покупка авианосца это несколько разные вещи? Я слышал о том, что вроде как возможность покупки АВ у бритов обсуждалась. Когда?
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: Сколько времени ловили "Бисмарк"? Сколько раз выходил в поход "Тирпиц"? У нас 50-е годы и спутников нет, Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет. Виктор Лютый пишет: Утопленный конвой - это до дивизии личного состава. Да никакой не утопленный конвой. К конвою его даже близко не подпустят. Вся северная атлантика патрулируется кораблями противолодочного барьера НАТО! Виктор Лютый пишет: Кроме того АУГ может и вырваться после рейда. Не сможет. Да и потопить конвой не сможет. Горючего не хватит. Авианосец нуждается в непрервыных поставках горючего! Виктор Лютый пишет: А по поводу ПЛ - у амеров прекрасно отработанная система ПЛО, и в одиночку подлодки не слишком сильно осложнят жизнь союзникам. Авианосец еще заметнее субмарины! Виктор Лютый пишет: Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли Потому что технологии постройки артиллерийских кораблей были. Виктор Лютый пишет: а 4 (а вероятнее 2) тяжелых авианосца не могли? 4 плохих - могли. Виктор Лютый пишет: Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля. До встречи с "Айовой" и "Эссексом"! Виктор Лютый пишет: По каким параметрам? Сравниваем: "Сталинград" Водоизмещение - 43000 тонн Скорость - 34 узла, но это явно недостижимо Бронирование - 200-230 миллиметров Вооружение - 9-305 миллиметровых, 12-130 миллиметровых, 24-45 миллиметровых, 40-25 миллиметровых "Аляска" Водоизмещение - 34000 тонн Скорость - 33 узла Бронирование - 200-230 миллиметров Вооружение - 9-305 миллиметровых, 12-127-миллиметровых, 56-40 миллиметровых, 34-20 миллиметровых. Вес снаряда "Аляски" - 500 килограммов, вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов, дальность - 180 кб и 270 кб (недостижимая, так как нет средств прицеливания)!
Виталий: Виктор Лютый пишет: Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли, Какие 4? Два недостроили до войны, два начали строить после войны. А в остальном праф ГЦ. Опыт строительства арткораблей таки имелся. Виктор Лютый пишет: А пр.85 предусматривался уже в программк 1956-65 и на фоне "Форрестолов" и "Китти Хоков" как-то не смотрелся. НАдо смотреть, но имхо он не многим хуже "Мидуэя" Виктор Лютый пишет: И почему так и не были заказаны эти 2 АВЛ для СФ? Имхо в основном из-за мсетри ИВС, Виктор Лютый пишет: Ну это несколько неоднозначно, по крайне мере ПВО у него было откровенно слабое. 12 100мм стволов? Виктор Лютый пишет: Кроме того, для сопровождения АВ будут нужны крейсера с универсальной артиллерией главного калибра, типа английских "Дидо" или амерских "Атлант". А ЭМ с этой задачей ну никак не справятся? Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано. Виктор Лютый пишет: Работал принцип "строим не то что надо, а то что можем и числом поболе" Да. Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК. Виктор Лютый пишет: 66-й что-то долго крутили но так ни к чему и не пришли. А вот про 68-е с 8-мидюймовками можно поподробнее? Нельзя. ПОтому что такого проекта ЕМНИП просто не было. Это мои мечтания. Максимум разрабатывали со 180мм, причем вроде бы универсальными. Виктор Лютый пишет: Это в какое время? Имхо где-то до 1949-50гг Виктор Лютый пишет: Почему? Потому что не хотели отвечать за срыв программы. Виктор Лютый пишет: Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля. Избыточны. И еще раз - слишком дороги. Граф Цеппелин пишет: Скорость - 34 узла, но это явно недостижимо А советские конструктора считали по-другому. И почему-то им я склонен верить. Граф Цеппелин пишет: Бронирование - 200-230 миллиметров Броня: пояс 229 — 127 мм у Аляски в смысле. Граф Цеппелин пишет: Аляски" - 500 килограммов, вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов, НЕт. У "Сталинграда" 467, у "Аласки" бронебойный 517. Но у наших скорость на 200м/сек выше. Граф Цеппелин пишет: 270 кб (недостижимая, так как нет средств прицеливания)! При сферических ЛК в вакууме вполне есть. Например гидроплан.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет. Вы море, ни с чем не попутали? Граф Цеппелин пишет: вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов AP - 1,030 lbs. (467 kg) SAP - 1,030 lbs. (467 kg) HE - 1,030 lbs. (467 kg) Long Range Shell - 508 lbs. (230.5 kg) Виталий пишет: Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано. Кстати почему? Идея таки не плоха? Виталий пишет: Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК. Думаю проблема в доктрине приминения ЭМ... Пытались же Б-31 сделать, но не шмагли, для универсалки в тот момент ствол с баллистикой Б-13 не подходил.... Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать
ратибор: Граф Цеппелин пишет: До встречи с "Айовой" и "Эссексом"! выносятся самолетами авианосца
Граф Цеппелин: ратибор пишет: выносятся самолетами авианосца Предварительно успев уничтожить весь советский флот?
Виталий: cobra пишет: Кстати почему? Идея таки не плоха? Из книжки "Американские крейсера". Как я понял - у них очень мало ПУАЗО, к тому же крейсер первоначально планировался не в качестве крейсера ПЛО (он им стал только после войны), а качестве лидера-переростка. cobra пишет: Думаю проблема в доктрине приминения ЭМ... Пытались же Б-31 сделать, но не шмагли, для универсалки в тот момент ствол с баллистикой Б-13 не подходил.... Эхх, было могучее дристалище с Вандалом . .... Имхо, елси бы тех уровень Сов. России был бы на уровне тех же англов - возможность довести сие чудо в принципе была. Может не к 1941, но к 1943 - почти наверняка. cobra пишет: Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать Проблема в головах. Сказано "универсальная" - значит нужно брать приличную ПМК и делать из нее зенитку. И никак иначе. У меня была идея, но по ней попозжее.
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет. В 90-х амеры проводили учения по автономным действиям авианосцам. Несмотря на нынешние возможности базовой авиации и спутниковую разведку, АУГ удавалось неделями скрываться от преследователей (правда дело было в Тихом океане, в стороне от основных торговых путей). Да никакой не утопленный конвой. К конвою его даже близко не подпустят. Вся северная атлантика патрулируется кораблями противолодочного барьера НАТО! Не понял – противолодочные корабли уничтожат советскую АУГ? Не сможет. Да и потопить конвой не сможет. Горючего не хватит. Авианосец нуждается в непрервыных поставках горючего! А как действовали амерские АУГ – за ними флот танкеров ходил? АУГ по определению единица, которая должна действовать автономно. Авианосец еще заметнее субмарины! Только чтобы его утопить, нужны не пара противолодочников, а полноценное соединение тяжелых кораблей. Потому что технологии постройки артиллерийских кораблей были. Четыре недостроенных «Советских Союза» и два «Кронштадта»? Не густо. 4 плохих - могли. Это утверждение ничем не доказано. Вот Виталий утверждает, что 68-бис были хорошими кораблями, а Кузин с Никольским в своей книге говорят обратное. И кто прав? До встречи с "Айовой" и "Эссексом"! А тут очень много непредсказуемых факторов. От ТТХ нашего АВ до оперативной обстановки в момент боя. Просто брать корабли и сравнивать их – это сферический конь в вакууме. Виталий пишет: Какие 4? Два недостроили до войны, два начали строить после войны. А в остальном праф ГЦ. Опыт строительства арткораблей таки имелся. По программе 1946-55 планировалось построить 4 ТКР пр.82. Заложили и активно строили два – «Сталинград» и «Москва». Третий начали строить в конце 1952, но официально заложить не успели. До четвертого дело не дошло. НАдо смотреть, но имхо он не многим хуже "Мидуэя" 85 – это легкий АВ с группой истребителей и несколькими самолетами ПЛО и РЛД. «Мидуэй» – тяжелый АВ с сотней самых разных самолетов. Величины совершенно несравнимые. Имхо в основном из-за мсетри ИВС, Простите, не понял – из-за чего? 12 100мм стволов? Неудачное расположение – на борт могут стрелять только шесть. Мелкокалиберная артиллерия вообще не выдерживает никакой критики – она неудовлетворительна даже для конца войны, не то, что для 50-х годов. Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя лёгкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того, использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием. А ЭМ с этой задачей ну никак не справятся? Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано. Справятся, только их тогда нужно больно много. По поводу «Атланты» - может быть, только ведь были и послевоенные «Вустеры» с 12 универсальными 152-мм орудиями в 6 башнях. Вот их и надо копировать – такой крейсер и с вражескими кораблями справится, и ПВО обеспечит. Да. Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК. Тогда зачем было строить плохие корабли? Построили бы несколько десятков лишних ПЛ – от них пользы было бы больше. Кстати, был пр.41, эсминец «Неустрашимый», заложенный в 1950, но его запороли: Однако удачным корабль все же назвать было нельзя. На заднем ходу корабль не слушался рулей, при их перекладке он входил в циркуляцию, но из нее рулями не выводился. Побортное размещение 45-мм автоматов не допускало их совместного использования, как в носовой, так и в кормовой полубатареях. Кроме того, сами автоматы СМ-16 были несерийного производства, а предсерийная РЛС «Фут-Б» оказалась ненадежной. Забегая вперед, следует заметить, что впоследствии в ходе эксплуатации зенитные АУ СМ-16 были заменены на счетверенные 45-мм СМ-20-ЗиФ, 25-мм автоматы сняли, бомбомёты заменили на две РБУ-2500, а опытный вариант станции «Фут-Б» был заменён на отработанный серийный. Самый большой сюрприз заключался в недоборе кораблём скорости полного хода и дальности плавания. По ТТЗ скорость полного хода была определена в 36 узлов, а получили – 33,5. Дальность плавания технико-экономическим ходом (при скорости 14 узлов) должна была составить 5 500 миль, но с трудом удалось «выжать» 5 210. Разбор причин оказался поверхностным. В приемном акте по этому поводу отмечалось следующее: «..это произошло вследствие недостаточной проектной мощности механической установки и ошибок в методике расчета ходкости кораблей, применяемой ЦНИИ-45» (ныне ЦНИИ им. академика А.Н.Крылова). В этой связи «Неустрашимый» определили избыточно большим кораблем, хотя и имеющим существенные запасы на модернизацию. Причем эта точка зрения стала преобладающей еще задолго до начала испытаний, поэтому в июне 1951 года постановлением Совмина серия пр.41 была прекращена, а заложенные корпусные конструкции серийных эсминцев разобраны. Последующие события показали, что неприятности с недобором скорости проектом 41 были связаны с более глубокими причинами. Гром грянул, когда на ходовые испытания был предъявлен головной эсминец «Спокойный» пр.56, разработанный как «улучшение» пр.41. При меньшем на 400 т водоизмещении и при значительно большей мощности ГЭУ (на 10 000 л.с.), «Спокойный» смог развить скорость лишь на один узел превышавшую скорость «Неустрашимого». Предметное разбирательство специально созданной комиссии, в которой работал выдающийся отечественный авторитет в области теории корабля профессор инженер-контр-адмирал В.Г.Власов, установило, что весь комплекс «корма-винт-руль» спроектирован неправильно как на пр.41, так и на пр.56. Искажение гидродинамического потока не позволяло винтам развивать необходимый упор, что и являлось главной причиной неудовлетворительной ходкости. На «Спокойном» пришлось отрезать «неправильную» кормовую оконечность, которую заменили новой «правильной». Однако на «Неустрашимом» этого делать не стали, поскольку корабль в серию не пошел. С позиций сегодняшнего видения переход от проекта 41 к пр.56 был неоправданным. Большинство его недостатков можно было устранить даже на «живом» корабле, не говоря уже о корректировке проекта для серии. Особенно ценными качествами пр.41 по сравнению с последовавшим пр.56 являлись большая живучесть, автономность, дальность плавания и запасы на модернизацию. Отсутствие последних на пр.56 особенно остро почувствовали при модернизации по проекту 56-К «Бравый», когда потребовалась укладка твердого балласта и ряд других ухищрений для выполнения требований ТТЗ. Тем не менее в серию пошел проект 56. Проектирование эсминца «модернизированного проекта 41», как первоначально значился в документах корабль проекта 56, началось летом 1951 года. Ему предшествовало постановление Совмина СССР от 2 июня 1951 г. (№1867-891) об «...изменении ТТЭ техроекта 41». Указанное постановление, очевидно, вышло по инициативе И.В.Сталина, который, как правило, рассматривал после войны проекты кораблей основных классов и, не удовлетворившись большим водоизмещением проекта 41, дал указание его уменьшить. Это указание было инициировано письмом А.Л.Фишера, в котором содержалась критика пр.41. Во всяком случае, судя по неопубликованным записям инженер-вице-адмирала Н.В.Исаченкова, ситуация складывалась именно таким образом. Фактом остается лишь то, что эсминец пр.56 «пошел» тогда, когда «Неустрашимый» (пр.41) находился в постройке и о достоинствах или недостатках этого корабля судить было еще рано, тем более – «модернизировать» проект. Следует сразу сказать, что истинная причина появления пр.56 и до сих пор не вполне ясна, хотя известно, что он был инициирован промышленностью, а не заказчиком. Видимо сыграли роль и конструкторские интриги, во всяком случае, вместо В.А.Никитина проектирование ЭМ пр.56 возглавил А.Л.Фишер. Главным наблюдающим от ВМФ, как и на проекте 41, остался инженер-капитан 2 ранга М.А Янчевский. В указанном постановлении СМ СССР утверждались следующие изменения ТТЭ по сравнению с пр.41: водоизмещение полное 3 150 т, вместо 3 770 т; скорость полная 39 узлов, вместо 36 узлов; дальность плавания 14-узловым ходом 4 000 миль, вместо 5 500; автономность 10 суток, вместо 20 суток; 4 счетверенных нестабилизированных 45-мм автомата СМ-20-ЗИФ, вместо 4 спаренных стабилизированных 45-мм автоматов СМ-16 с меньшим боекомплектом. Этим же постановлением предлагалось построить серию из 100 эсминцев пр.56 (ЭМ пр.41 предполагалось построить 110 ед.). Как видно из предписываемых изменений, уже изначально «модернизация» предусматривала существенное ухудшение таких далеко не второстепенных элементов, как дальность плавания и автономность в угоду снижения водоизмещения и увеличения скорости полного хода. Проектантам вскоре стало ясно, что уложиться в заданное водоизмещение, обеспечить заданную скорость и дальность плавания не представляется возможным, тем не менее, новое постановление Совмина (№1648-592) от 4 апреля 1954 года утверждало основные ТТЭ эсминца лишь с небольшими отступлениями: полное водоизмещение 3230 т, скорость полного хода 38.5 узла. Я к Сталину отношусь положительно, но разработкой кораблей должны заниматься профессионалы. Тогда бы у нас было бы не 27 ЭМ пр.56, а штук 50-70 пр.41. Вообще Вождь почему-то был зациклен на снижении водоизмещения и размеров кораблей. Аналогичная муть была и с переходом от СКР пр.42 к пр.50. В рассматриваемой альтернативе можно предположить, что 41 все-таки пойдет в серию, а вот вместо 30-бис создать некий промежуточный проект, но обязательно с универсальной артиллерией. И вот еще по поводу авианосцев: В 1944-1945 гг. для обобщения опыта прошедшей войны и выработки требований к авианосцам была создана комиссия под руководством вице-адмирала В.Ф.Чернышева. Составленные ей предложения послужили основой для разработки требований к авианосцам новой десятилетней программы строительства флота (1946-1955 гг.). Нарком ВМФ Н.Г.Кузнецов предлагал построить по шесть больших и малых авианосцев. После обсуждения состава программы на совещании И.В.Сталина осталось только два малых для Северного флота. Так что возможность строительства тяжелых АВ рассматривалась в реале (все цитаты с сайта atrinaflot.narod.ru). Нельзя. ПОтому что такого проекта ЕМНИП просто не было. Это мои мечтания. Максимум разрабатывали со 180мм, причем вроде бы универсальными. Обидно. Вариант был бы интересным. Имхо где-то до 1949-50гг Есть какие-нибудь ссылки? Просто я никогда об этом не слышал. Потому что не хотели отвечать за срыв программы. А с чего она должна срываться? Уж 2 легких АВ могли бы сделать. ИМХО, убрал их все-таки Сталин – итоговый вариант программы он утверждал лично. А вот почему он это сделал? cobra пишет: Кстати почему? Идея таки не плоха? Насколько я помню, «Атланты», в отличие от «Дидо», задумывались как лидеры ЭМ, а не как корабли ПВО. Вот и получилось ни то, ни се. В любом случае, я думаю, в Союзе бы стали ориентироваться на «Вустер». Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать А были какие-либо подвижки в этом направлении? Виталий пишет: Эхх, было могучее дристалище с Вандалом А ссылку можно? У меня была идея, но по ней попозжее. Ждем с нетерпением.
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: Не понял – противолодочные корабли уничтожат советскую АУГ? Они ее обнаружат. После чего из Англии вылетит весь английский флот, атлантический флот США устремится на север, а конвои изменят направление. Виктор Лютый пишет: А как действовали амерские АУГ – за ними флот танкеров ходил? У американцев есть корабли снабжения. Виктор Лютый пишет: АУГ по определению единица, которая должна действовать автономно. А бензин для самолетов он откуда брать будет? Виктор Лютый пишет: а полноценное соединение тяжелых кораблей. Только вот у США этих соединений раз в 5 больше!
Виталий: Виктор Лютый пишет: По программе 1946-55 планировалось построить 4 ТКР пр.82. Заложили и активно строили два – «Сталинград» и «Москва». А постройку оставшихся двух тихо саботировали. Виктор Лютый пишет: 85 – это легкий АВ с группой истребителей и несколькими самолетами ПЛО и РЛД. Вы ничего не путаете? Если мне не изменяет склероз, то пр. 85 никак не хуже "Иласстрилсов" Виктор Лютый пишет: Простите, не понял – из-за чего? Из-за смерти Сталина. Виктор Лютый пишет: Неудачное расположение – на борт могут стрелять только шесть Этого мало? "Ромб" был только на последних американских проектах. Виктор Лютый пишет: Мелкокалиберная артиллерия вообще не выдерживает никакой критики – она неудовлетворительна даже для конца войны, не то, что для 50-х годов. Это как бы сложный вопрос. Может да, может и нет. В-11, как бы их не мотивировали, были достаточно неплохими установками. А к концу войны стало ясно, что единственное что могут делать одноствольные эрликоны - это давать моральное успокоение для экипажа. Виктор Лютый пишет: Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. Коллега, при всех несомненных достоинствах КиН, к их словам относящимся к ракетно-артилерийским конкурентам надо относиться с ОЧЕНЬ большой осторожностью. Попробуйте сами найти "в 1,5 раза худшее бронирование" Виктор Лютый пишет: По поводу «Атланты» - может быть, только ведь были и послевоенные «Вустеры» с 12 универсальными 152-мм орудиями в 6 башнях Которые по мнению американцев оказались полностью недееспособными. АУ совсем никуда не годились. А подобные проекты были и у нас, причем иессно пограмотнее. Кстати "Вустеры" - военного времнеи. Виктор Лютый пишет: Тогда зачем было строить плохие корабли? Они не плохие. Они давали необходимое количество килей и были вполне востребованны советским флотом чуть ли не до 70х гг. Виктор Лютый пишет: Кстати, был пр.41, эсминец «Неустрашимый», заложенный в 1950, но его запороли: Его не совсем запороли, его "упростили". По боевым возможностям он не лучше пр. 56. Виктор Лютый пишет: Я к Сталину отношусь положительно, но разработкой кораблей должны заниматься профессионалы. "Профессионалы" спроектировали "СовСоюз" Виктор Лютый пишет: Вообще Вождь почему-то был зациклен на снижении водоизмещения и размеров кораблей Потому как представлял экономическое положение страны. Виктор Лютый пишет: Аналогичная муть была и с переходом от СКР пр.42 к пр.50. Вот это совершенно верное решение. ПРичем уже послесталинское. Потому как "фрегаты" в 6кт это извращение. А пр.42 - это первый шаг к подобным извратам. Виктор Лютый пишет: Так что возможность строительства тяжелых АВ рассматривалась в реале (все цитаты с сайта Комиссия - это не тот уровень. Виктор Лютый пишет: А с чего она должна срываться? Уж 2 легких АВ могли бы сделать. Почитайте Платонова, какие проблемы были с элементарными крейсерскими катапультами. Сделать - могли бы. Вопрос в какой срое. И кто стал бы отвечать за срыв сроков. Виктор Лютый пишет: ИМХО, убрал их все-таки Сталин – итоговый вариант программы он утверждал лично. А вот почему он это сделал? У меня, как я понимаю и у вас нет никаких данных, что их убрал Сталин. Скорее всего они были отодвинуты на конец программы. А благодаря ЛПБерия и НСХ эта программа отправилась в пеший эротический тур. Виктор Лютый пишет: А ссылку можно? Боюсь нет. Я не дружу с поиском. Это было обсуждение МЦМовского флота, вот только какого?...
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Они ее обнаружат. После чего из Англии вылетит весь английский флот, атлантический флот США устремится на север, а конвои изменят направление. Вообще-то противолодочники сопровождают конвои, а не патрулируют весь океан. А когда наша АУГ выйдет на конвой, тут уже, естественно, вой будет стоять на всю Атлантику, вот только поздно уже будет. А гонки флота союзников за АУГ превратятся в кошки-мышки на футбольном поле – может, и загонят, а может, и нет. А отклонение конвоев от портов назначения приведет к срыву сроков доставки войск, что, в ходе битвы за Европу, может иметь далеко идущие последствия. У американцев есть корабли снабжения. Что мешает СССР их построить? А бензин для самолетов он откуда брать будет? Что, на борту его совсем нет? Только вот у США этих соединений раз в 5 больше! Которые раскиданы по всей планете. Виталий пишет: А постройку оставшихся двух тихо саботировали. Кто при Сталине мог саботировать постройку кораблей, за которыми он следил лично?!! Или были провидцы, которые знали, что в 1953 Вождь умрет, а строительство крейсеров отменят? Вы ничего не путаете? Если мне не изменяет склероз, то пр. 85 никак не хуже "Иласстрилсов" пр. 72 (1944) – водоизмещение 28 800 т, мощность ГЭУ 144 000 л. с., скорость 30 уз, вооружение: 16 130-мм универсальных АУ, 16 85-мм АУ, 24 37-мм АУ, 48 25-мм АУ, 30 самолетов, две катапульты, бронирование: борт 90 мм, полетная палуба 30 мм, ангарная 55 мм, ангар 30 мм. пр. 85 (1955) – водоизмещение 28 400 т, мощность ГЭУ 144 000 л. с., скорость 32 уз; вооружение: 16 100-мм универсальных АУ, 24 57-мм АУ, 16 25-мм АУ, 40 истребителей и два вертолета, две катапульты. «Имплекэйбл» (1944) – водоизмещение 31 000 т, мощность ГЭУ 110 000 л. с., скорость 32 уз, вооружение: 8 114-мм универсальных АУ, 48 40-мм АУ, 38 20-мм АУ, до 70 самолетов «Эссекс» (1942) – водоизмещение 36 000 т, мощность ГЭУ ? л. с., скорость 33 уз, вооружение: 12 127-мм универсальных АУ, 80-100 самолетов. «Мидуэй» (1945) – водоизмещение 45 000 т, мощность ГЭУ 212 000 л. с., скорость 33 уз, вооружение: 18 127-мм универсальных АУ, 21 40-мм АУ, 28 37-мм АУ, 100 самолетов (теоретически до 130). Т.о. пр.85 действительно можно сравнивать с «Имплекэйблом» (разница в самолетах объясняется тем, что для западных АВ указаны поршневые самолеты на момент вступления в строй, а для пр.85 – реактивные), но никак не с «Мидуэем» или «Эссексом». К легким его относят не из-за размеров, а из-за количества самолетов и состава авиагруппы (по аналогии с делением крейсеров по калибру АУ). Этого мало? "Ромб" был только на последних американских проектах. Он был уже на «Балтиморах» и «Кливлендах» – самых массовых амерских крейсерах. Это как бы сложный вопрос. Может да, может и нет. В-11, как бы их не мотивировали, были достаточно неплохими установками. А к концу войны стало ясно, что единственное что могут делать одноствольные эрликоны - это давать моральное успокоение для экипажа. В-11 может и были неплохими для середины 40-х, но в 50-х они также могли служить только для морального успокоения. Коллега, при всех несомненных достоинствах КиН, к их словам относящимся к ракетно-артилерийским конкурентам надо относиться с ОЧЕНЬ большой осторожностью. Попробуйте сами найти "в 1,5 раза худшее бронирование" Предвзятость у КиН действительно наличествует, но то, что 68-бис уступал «Кливленду», хотя и строился после него – реальность. Которые по мнению американцев оказались полностью недееспособными. АУ совсем никуда не годились. А подобные проекты были и у нас, причем иессно пограмотнее. Но сама то идея правильная. Амеры не стали их доводить т.к. кончилась война, а у СССР не было возможности создать сильную воздушную угрозу для соединений союзников. Кстати "Вустеры" - военного времнеи. Я имел в виду, что они вступили в строй после войны. Они не плохие. Они давали необходимое количество килей и были вполне востребованны советским флотом чуть ли не до 70х гг. 30-бис были практически беззащитны перед атаками с воздуха. Это были 70 плавучих гробов, которые могли действовать только у своего берега, под прикрытием базовой авиации. В 60-70-х их использовали по принципу «на безрыбье – и рак рыба» – недоумок Хрущ запретил разрабатывать средне- и крупнокалиберную корабельную артиллерию и оказалось, что пара «Самнеров» или «Гирингов» может уничтожить целое советское соединение. Да и десант поддерживать было нечем. Его не совсем запороли, его "упростили". По боевым возможностям он не лучше пр. 56. Упростить можно было и базовый проект, не теряя два с лишним года на разработку нового. "Профессионалы" спроектировали "СовСоюз" Потому как представлял экономическое положение страны. То есть, по-вашему, правитель должен лично решать какие корабли, самолеты, танки строить, какие системы принимать на вооружение? Так есть и пример Хруща, превратившего флот в скопище беззащитных кораблей. И чем плох «Советский Союз»? Вот это совершенно верное решение. ПРичем уже послесталинское. Потому как "фрегаты" в 6кт это извращение. А пр.42 - это первый шаг к подобным извратам. Именно сталинское – первый корабль пр.50, «Горностай», был заложен 20.12.51. И сравним ТТХ кораблей: пр.42 – водоизмещение 1339/1679, мощность ГЭУ 27 820 л. с., скорость 29,6 уз; вооружение: 4 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА. пр.50 – водоизмещение 1054/1186, мощность ГЭУ 20 030 л. с., скорость 29,5 уз; вооружение: 3 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА. Т.о. слегка уменьшив корабль, потеряли запас для модернизации, как и в случае с пр.41. Комиссия - это не тот уровень. Комиссия – это первый этап. Если бы Сталин дал добро – работа началась бы в полном объеме. Почитайте Платонова, какие проблемы были с элементарными крейсерскими катапультами. Сделать - могли бы. Вопрос в какой срое. И кто стал бы отвечать за срыв сроков. Так и по крейсерам сроки были сорваны, и по эсминцам. Не думаю, что последовали бы массовые расстрелы. У меня, как я понимаю и у вас нет никаких данных, что их убрал Сталин. Скорее всего они были отодвинуты на конец программы. А благодаря ЛПБерия и НСХ эта программа отправилась в пеший эротический тур. Данных то действительно нет, но дело в том, что ни в одном источнике по программе 1946-55 не упоминаются авианосцы. Да, разговоры о них шли, но в итоговую редакцию программы их не включили. И на конец программы их не отодвигали – просто-напросто не было проекта. 85-й представили только в конце 1954, когда начала прорабатываться новая программа и именно его похоронил Хрущ. Боюсь нет. Я не дружу с поиском. Это было обсуждение МЦМовского флота, вот только какого?.. Ну хотя бы вкратце – к каким выводам пришли?
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: Вообще-то противолодочники сопровождают конвои, а не патрулируют весь океан. Вообще-то существовал противолодочный барьер на севере. Виктор Лютый пишет: Что мешает СССР их построить? Полное отсутствие опыта в обеспечении флота снабжением в открытом океане. Виктор Лютый пишет: Что, на борту его совсем нет? На сколько вылетов? Виктор Лютый пишет: Которые раскиданы по всей планете. Считаем: у США к 1955 году 24 "Эссекса", 3 "Мидуэя", скорее всего - еще 3 "Юнайтед Стейтса". Это только тяжелых АВ. Легких - 10. Эскортных вертолетоносцев - боее 100. К всему этому флоту - 10 новых линкоров, 2 линейных крейсера, 5 старых линкоров. 24 тяжелых и 33 легких крейсера. У Англии - 8 тяжелых, 20 легких авианосцев, 5 линкоров. В сумме это позволяет собрать более 15 ударных авиносных флотов - из них в Атлантике, не считая противолодочных, будет 8.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Кто при Сталине мог саботировать постройку кораблей, за которыми он следил лично?!! Работники наркоматов. Все было не так просто как вам кажется. Виктор Лютый пишет: Он был уже на «Балтиморах» и «Кливлендах» – самых массовых амерских крейсерах. Да. На последних сериях американских КрЛ. Виктор Лютый пишет: В-11 может и были неплохими для середины 40-х, но в 50-х они также могли служить только для морального успокоения. Они где-то примерно одинаковы с "бофорсами". Лучше их только 76мм. Виктор Лютый пишет: Но сама то идея правильная. Вот только создание 150мм зениток ни у кого не увенчалось успехом. М.б. у наших только? Виктор Лютый пишет: 30-бис были практически беззащитны перед атаками с воздуха. 85 или 76мм зенитная. Плюс МЗА. Виктор Лютый пишет: В 60-70-х их использовали по принципу «на безрыбье – и рак рыба» Их использовали как дешевые и достаточно мощные корабли для поддержки десанта. Виктор Лютый пишет: недоумок Хрущ запретил разрабатывать средне- и крупнокалиберную корабельную артиллерию и оказалось, что пара «Самнеров» или «Гирингов» может уничтожить целое советское соединение. Коллега, фильтруйте все что читаете. В определенное время ударный потенциал советского флота был куда выше чем у американского. Безо всякой артилерии, только за счет УРО. Виктор Лютый пишет: Упростить можно было и базовый проект, не теряя два с лишним года на разработку нового. Это как бы не факт. Сколько времени потребовалось бы на доводку котлов и машин - неизвестно. Виктор Лютый пишет: То есть, по-вашему, правитель должен лично решать какие корабли, самолеты, танки строить, какие системы принимать на вооружение? Так Я хочу сказать, что извивы сознания отечественных конструкторов имели место. И СССР был не настолько богат, чтоб этим конструкторам потакать. Виктор Лютый пишет: пр.50 – водоизмещение 1054/1186, мощность ГЭУ 20 030 л. с., скорость 29,5 уз; вооружение: 3 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА. Угу. Сохратив вдм на четверть получили практически те же боевые возможности. А модернизировать можно было и пр. 50. Виктор Лютый пишет: Комиссия – это первый этап. Если бы Сталин дал добро – работа началась бы в полном объеме. Комиссия - это пожелания "а мы хотим как у тех мальчиков, только с бантиком на боку". К реальности это имеет мало отношения. Это то что флоту хотелось бы. Виктор Лютый пишет: Данных то действительно нет, но дело в том, что ни в одном источнике по программе 1946-55 не упоминаются авианосцы. У вас есть текст программы 1946-55????? Виктор Лютый пишет: Ну хотя бы вкратце – к каким выводам пришли? Мнение Вандала - универсалки 130мм с нормальной баллистикой до года 1942 невозможны и не сильно нужны. Мое мнение - если бы уперлись, можно было бы сделать и к концу 30х. Виктор Лютый пишет: для западных АВ указаны поршневые самолеты на момент вступления в строй, а для пр.85 – реактивные), но никак не с «Мидуэем» или «Эссексом». "эссекс" конечно хорошая машина, но только до конца войны. После этого он малополезен. Посмотрю, тогда скажу точно.
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то существовал противолодочный барьер на севере.. Какой противолодочный барьер в 50-х? Его создали в 60-х в ответ на массовое строительство советских АПЛ. Полное отсутствие опыта в обеспечении флота снабжением в открытом океане. Опыта в создании атомного оружия тоже не было, но ведь создали. И систему снабжения в океане в 70-х тоже построили. На сколько вылетов? Это зависит от их интенсивности. Когда АВ сопровождает конвой и в воздухе только противолодочники и дежурные истребители, то хватает на весь трансатлантический переход. Если АВ ведет активные боевые действия с вылетом всей авиагруппы, то на неделю точно. Считаем: у США к 1955 году 24 "Эссекса", 3 "Мидуэя", скорее всего - еще 3 "Юнайтед Стейтса". Это только тяжелых АВ. Легких - 10. Эскортных вертолетоносцев - боее 100. К всему этому флоту - 10 новых линкоров, 2 линейных крейсера, 5 старых линкоров. 24 тяжелых и 33 легких крейсера. У Англии - 8 тяжелых, 20 легких авианосцев, 5 линкоров. В сумме это позволяет собрать более 15 ударных авиносных флотов - из них в Атлантике, не считая противолодочных, будет 8. Уточняю: США 1 тяжелый «Форрестол» (3 в постройке), 3 тяжелых «Мидуэя», 23 «Эссекса» («Франклина» так и не ввели встрой после повреждения камикадзе), 2 легких «Сайпана», 6 легких «Индепенденса» (все в резерве), ~70 эскортных (все в резерве, в вертолетоносцы не переоборудовались). Англия: 2 тяжелых «Игла», 6 «Илластриесов» (половина в резерве перед списанием), 3 легких «Центаура» (1 в постройке), 3 легких «Маджестика» (в постройке на экспорт), 7 легких «Колоссуса». Франция: 2 легких «Индепенденса», 1 легкий «Колоссус» Австралия: 1 легкий «Маджестик», 1 легкий «Колоссус» Канада: 1 легкий «Маджестик» Нидерланды: 1 легкий «Колоссус» Вот только если так рассуждать, то СССР вообще не надо строить флот – у противника все равно кораблей будет больше. Виталий пишет: Работники наркоматов. Все было не так просто как вам кажется. Правда? Тогда требую грязных подробностей заговора работников наркоматов (каких конкретно?), с целью срыва советской кораблестроительной программы. Да. На последних сериях американских КрЛ. Первый «Кливленд» заложен в 1940, вошел в строй в 1942. Первый «Балтимор» - в 1941 и 1943 соответственно. К рассматриваемому периоду практически все американские крейсера (за исключением легких «Бруклинов» и ранних тяжелых крейсеров) имели ромбическое расположении зенитной артиллерии. Они где-то примерно одинаковы с "бофорсами". Лучше их только 76мм. С «бофорсами» 40-х годов. Вот только 68-бис строились в 50-х годах, когда В-11 уже полностью устарели. Вот только создание 150мм зениток ни у кого не увенчалось успехом. М.б. у наших только? Не успели довести до ума – война слишком быстро кончилась, а потом стало неактуально. 85 или 76мм зенитная. Плюс МЗА. От пары самолетов может и хватит отбиться, но в условиях массового применения противником авиации 30-бис станут братскими могилами для своих экипажей. Их использовали как дешевые и достаточно мощные корабли для поддержки десанта. Потому что эсминцы из них никакие, вот и превратили в канонерки. Коллега, фильтруйте все что читаете. В определенное время ударный потенциал советского флота был куда выше чем у американского. Безо всякой артилерии, только за счет УРО. Это когда же? В конце 70-х начале 80-х, до массового внедрения «Гарпунов» - может быть. А вот в 60-х наш флот был сборищем беззащитных кораблей. Это как бы не факт. Сколько времени потребовалось бы на доводку котлов и машин - неизвестно. Вы считаете, что доводка готового проекта займет больше времени, чем разработка нового? Я хочу сказать, что извивы сознания отечественных конструкторов имели место. И СССР был не настолько богат, чтоб этим конструкторам потакать. Вы таки не ответили – кто должен принимать решение об окончательном внедрении того или иного образца техники? Угу. Сохратив вдм на четверть получили практически те же боевые возможности. А модернизировать можно было и пр. 50. Нельзя. Когда часть переделывали под пр. 56-ПЛО выгадывали буквально каждые килограммы. Комиссия - это пожелания "а мы хотим как у тех мальчиков, только с бантиком на боку". К реальности это имеет мало отношения. Это то что флоту хотелось бы. Я об этом и говорю. Сначала флот говорит о том, что ему нужно, потом пожелания начинают приводить в соответствие с реальностью. Поддержал бы Сталин строительство авианосцев – были бы авианосцы. У вас есть текст программы 1946-55????? Текста нет. Я опираюсь на данные КиН, Широкорада и публикации в сети. Но я уже говорил – если бы планировали строить АВ, разработали бы проект. А его нет. Мнение Вандала - универсалки 130мм с нормальной баллистикой до года 1942 невозможны и не сильно нужны. Мое мнение - если бы уперлись, можно было бы сделать и к концу 30х. Наверно могли бы, но я вот думаю – можно ли было это сделать хотя бы в середине 40-х, чтобы поставить на 30-бис. Хотя бы одноствольные, вроде тех, которые стояли на «Флетчерах» "эссекс" конечно хорошая машина, но только до конца войны. После этого он малополезен. Посмотрю, тогда скажу точно. Странное утверждение – как полноценные авианосцы могут оказаться малополезными? По поводу авиагруппы – «Эссексы», после модернизации по пр. SCB-27A в начале 50-х, несли ~70 ЛА в ударном варианте и 50 в противолодочном.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Правда? Тогда требую грязных подробностей заговора работников наркоматов (каких конкретно?), с целью срыва советской кораблестроительной программы. Коллега, так те же КиН пишут и про деятельность Бутомы и про многое другое. Можете почитать о перепетиях с винтовками перед ВОВ, или о том как принимали на вооружение Т-34. Или о том как судостроители отбрыкались от достройки ЛК пр.23 В принципе у нормального руководителя отрасли есть куча способов и обоснований, чтоб отказаться от нежелательной ему работы. И даже вполне законных и обоснованных. Виктор Лютый пишет: К рассматриваемому периоду практически все американские крейсера (за исключением легких «Бруклинов» и ранних тяжелых крейсеров) имели ромбическое расположении зенитной артиллерии. Угу. Т.е. все серии кроме описанных вами двух . Кстати даже на "Вустерах" от "ромба" отказались. А 68-бис - получился таким из-за желания максимально использовать задел по "родителю" Виктор Лютый пишет: С «бофорсами» 40-х годов. Вот только 68-бис строились в 50-х годах, когда В-11 уже полностью устарели. Коллега, а вы мне не подскажете, чтож такое сильно совершенное, по сравнению с "бофорсами" было на Западе в 50-60х гг? Виктор Лютый пишет: Не успели довести до ума – война слишком быстро кончилась, а потом стало неактуально. Тогда это все же означает, что "идея" была не такая уж и правильная? Виктор Лютый пишет: От пары самолетов может и хватит отбиться, но в условиях массового применения противником авиации 30-бис станут братскими могилами для своих экипажей. А у противника пуп не развяжется "массово применять самолеты" по каждому ЭМ? Виктор Лютый пишет: Потому что эсминцы из них никакие, вот и превратили в канонерки. Блин, да нормальные из них ЭМ. Не самые лучшие, но для применения на Балтике и на ЧМ, под "зонтиком" вполне уместные. Китайцы вон, из "семерок" ЭМ УРО делали. Виктор Лютый пишет: Это когда же? В конце 70-х начале 80-х, до массового внедрения «Гарпунов» - может быть. А вот в 60-х наш флот был сборищем беззащитных кораблей. Угу. Сравните ударные возможности того же "Чарльза Адамса" и пр. 61. Будете приятно удивлены. Виктор Лютый пишет: Вы считаете, что доводка готового проекта займет больше времени, чем разработка нового? Разумеется! Если на новом проекте применяются только отработанные решения, а на том который нужно "дорабатывать" принципиально новые... Виктор Лютый пишет: Вы таки не ответили – кто должен принимать решение об окончательном внедрении того или иного образца техники? Сложный вопрос. В идеале армия и КабМин. Но при этом в КабМине должны сидеть профессионалы. Виктор Лютый пишет: Нельзя. Когда часть переделывали под пр. 56-ПЛО выгадывали буквально каждые килограммы. пр. 50ПЛО наверное? У нас очень не любили заниматься модернизациями. Там снятие одной АУ даст место и массу как бы даже не для ЗРК. И замена ТА на 400мм - не меньше. Виктор Лютый пишет: Я об этом и говорю. Сначала флот говорит о том, что ему нужно, потом пожелания начинают приводить в соответствие с реальностью. Поддержал бы Сталин строительство авианосцев – были бы авианосцы. Ну вот, пожелание на текущем моменте АВ с реальностью, по мнению Сталина не согласововалось. Вы ж читали КиН? Там пишется обо всех причинах - основной задачей на текущем этапе ставилось действие вблизи берега. Стапелей не хватало даже на крейсера. Дальностью кораблей пренебрегали в пользу ударных возможностей. Оттого и уменьшение вдм сторожевиков, оттого и желание наиболее простых и дешевых ЭМ. И вообще корабли этой программы во многом рассматривались как учебные. Виктор Лютый пишет: Но я уже говорил – если бы планировали строить АВ, разработали бы проект. А его нет. Еще раз: где строить? Вместо чего? Виктор Лютый пишет: Странное утверждение – как полноценные авианосцы могут оказаться малополезными? Потому как требования к АВ резко изменились. Виктор Лютый пишет: по пр. SCB-27A в начале 50-х, несли ~70 ЛА в ударном варианте и 50 в противолодочном. У вас описания этих модернизаций по русски есть? Виктор Лютый пишет: Наверно могли бы, но я вот думаю – можно ли было это сделать хотя бы в середине 40-х, чтобы поставить на 30-бис. Теоретически да. Проект Б-2-У. Но он считался уже устаревшим и хотели более прогрессивной стабилизированной установки. Потом оказалось что это ошибка.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Коллега, так те же КиН пишут и про деятельность Бутомы и про многое другое. Можете почитать о перепетиях с винтовками перед ВОВ, или о том как принимали на вооружение Т-34. Или о том как судостроители отбрыкались от достройки ЛК пр.23 В принципе у нормального руководителя отрасли есть куча способов и обоснований, чтоб отказаться от нежелательной ему работы. И даже вполне законных и обоснованных. Извините, коллега, но вы путаете теплое с мягким. Одно дело пытаться отбиться от навязываемого проекта, доказывая, что он никуда не годен, реализовать его невозможно, он не нужен и вообще, это вредительство, и совсем другое саботировать реализацию полностью согласованного и утвержденного проекта, причем того, который курирует лично Сталин. Я сомневаюсь, что в СССР начала 50-х нашлись желающие совершить столь зверское самоубийство. Угу. Т.е. все серии кроме описанных вами двух. Кстати даже на "Вустерах" от "ромба" отказались. На 1955 год в составе американского флота: ТКР: 3 типа «Де Мойн» (ромб), 3 типа «Орегон Сити» (ромб), 14 типа «Балтимор» (ромб), 1 «Уичита» (ромб), 4 типа «Нью Орлеан» (не ромб), 1 «Портленд» (не ромб), 3 типа «Нортхэмптон» (не ромб). Т.о. 67% ТКР имеют ромбическое расположение ЗА. ЛКР: 2 типа «Фарго» (ромб), 26 типа «Кливленд» (ромб), 2 типа «Бруклин» (не ромб). Т.о. 93% ЛКР имеют ромбическое расположение ЗА. КР ПВО: 2 типа «Вустер», 3 типа «Окланд», 6 типа «Атланта». Главный калибр универсальный. Все перечисленные корабли были заложены не позднее 1945 г., и вошли в строй не позднее 1950 г., т.е. в СССР, на момент начала проектирования крейсеров программы 1946-55, об их конструкции имели полное представление. На «Вустерах» «ромб» не ставили по причине универсальности главного калибра, предпочтя увеличить количество мелкокалиберной ЗА. А 68-бис - получился таким из-за желания максимально использовать задел по "родителю" Весь задел использовали при достройке заложенных до войны пяти 68К. 68-бис строили «с нуля». А получились они такими из-за желания промышленности строить не то, что надо флоту, а то, что у неё получается. Коллега, а вы мне не подскажете, чтож такое сильно совершенное, по сравнению с "бофорсами" было на Западе в 50-60х гг? На «Эссексах» в конце 40-х – начале 50-х все счетверенные «бофорсы» были заменены новыми спаренными 76-мм Mk33. Их же ставили на все корабли постройки 50-х годов (фрегаты «Митчер» и «Норфолк», эсминцы «Форрест Шерман») Тогда это все же означает, что "идея" была не такая уж и правильная? Нет, это означает, что изменилась стратегическая обстановка. «Вустеры» достроили в конце 40-х, когда главным противником США стал СССР, сделавший ставку на подводные лодки. Соответственно, акцент развития сместился с обеспечения ПВО на ПЛО. А когда а второй половине 50-х у Союза появилась МРА, в серию уже пошли морские ЗРК и крупнокалиберные универсальные АУ ушли в прошлое. А у противника пуп не развяжется "массово применять самолеты" по каждому ЭМ? Не развяжется. У союзников с избытком хватит самолетов на все советские корабли. Блин, да нормальные из них ЭМ. Не самые лучшие, но для применения на Балтике и на ЧМ, под "зонтиком" вполне уместные. Китайцы вон, из "семерок" ЭМ УРО делали. Вот именно, что на Балтике и Черном море. А вот на СФ и ТОФ, где появление крупных вражеских соединений наиболее вероятно, а базовая авиация слаба, 30-бис успешно выполнят роль плавучих гробов. Китайские же «семерки» в роле ЭМ УРО – это вообще за гранью добра и зла. Угу. Сравните ударные возможности того же "Чарльза Адамса" и пр. 61. Будете приятно удивлены. Вот только учтите, что «Адамсу» иметь ударные возможности совсем не обязательно. Это корабль сопровождения АВ, чьи самолеты успешно утопят 61-е, не дав им и приблизится к «Чарльзам». Разумеется! Если на новом проекте применяются только отработанные решения, а на том который нужно "дорабатывать" принципиально новые... А теперь перечитайте приведенную мной выше цитату. 56-й начали разрабатывать когда 41-й ещё был на стапеле – о каких отработанных решениях можно говорить? Отработали бы их – не пришлось бы 56-ому корму отрезать и переделывать. Сложный вопрос. В идеале армия и КабМин. Но при этом в КабМине должны сидеть профессионалы. Тогда нам надо вводить пост морского министра, министра ракетостроения и т.д. И, кстати, кого назначать на эти посты – представителей промышленности? Так они, как в реале будут проталкивать не то, что надо, а то, что смогли разработать. А если военных – так те будут требовать нечто, что совершенно не согласуется с возможностями страны. пр. 50ПЛО наверное? У нас очень не любили заниматься модернизациями. Там снятие одной АУ даст место и массу как бы даже не для ЗРК. И замена ТА на 400мм - не меньше. Сомневаюсь, что ЗРК 50-х влезет в корму 50-ого. Ведь для установки М-1 на 56-ом пришлось снимать 130-мм башню и 45-мм АУ. И когда появились 400-мм ТА? Но в целом по пр.42/50 все же могу согласиться – переход был обоснован, океанские сторожевики нам особо не нужны, просто с самого начала надо было строить 50-е. Ну вот, пожелание на текущем моменте АВ с реальностью, по мнению Сталина не согласововалось. Вы ж читали КиН? Там пишется обо всех причинах - основной задачей на текущем этапе ставилось действие вблизи берега. Стапелей не хватало даже на крейсера. Дальностью кораблей пренебрегали в пользу ударных возможностей. Оттого и уменьшение вдм сторожевиков, оттого и желание наиболее простых и дешевых ЭМ. И вообще корабли этой программы во многом рассматривались как учебные. По поводу стапелей – АВ предлагается строить вместо или вместе с ТКР пр.82. Что касается ставки на прибрежный флот, то она полностью ошибочна. Давайте представим – началась Третья Мировая в 50-х, заняли советские войска Европу, Ближний Восток и Африку – и что дальше? Наш прибрежный флот размазан по громадной территории + неизбежные потери. Союзники же господствуют на море и могут выбирать направление удара. Новые корабли строить нереально – мощности разрушены атомными ударами. И добавьте сюда еще и откровенную слабость имеющихся кораблей – картина вырисовывается печальная. А объяснение, что корабли были учебными – так, что, нельзя было в качестве учебных строить нормальные корабли, а не клоны предвоенных проектов. Еще раз: где строить? Вместо чего? Вы у меня спрашиваете? По-моему, это я доказываю, что в реальную программу АВ включены не были. А если вы про альтернативу, то я уже говорил – строим АВ вместо ТКР. Потому как требования к АВ резко изменились. Так их и модернизировали под эти требования. «Эссексы» оставались в строю до конца 60-х - начала 70-х, а несколько, в резерве, дожили до 1989. У вас описания этих модернизаций по русски есть? В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т), установку двух новых гидропневматических катапульт H-8, замену аэрофишинеров Mk-4 на Mk-5. Размеры носового лифта увеличивались до 17,7х13,4 м, грузоподъемность – до 18 т, бортового лифты – до 13,6 т. Кормовой самолетоподъемник не модернизировался и отныне служил для второстепенных целей. Запас топлива вырос почти в полтора раза – до 1 135 500 л. Кроме того, была увеличена мощность корабельной электростанции за счет замены 250-кВт дизель-генераторов на 850-кВт. Правда, турбогенераторы остались прежними (по 1250 кВт). Сильно изменился силуэт «острова». Теперь авианосец получил скошенную дымовую трубу, передняя часть которой составляла единое целое с надстройкой. Салоны для дежурных авиаэкипажей (ready rooms) перенесли с галерейной палубы вниз, под защищенную броней ангарную палубу. А чтобы летчики по тревоге могли быстро добраться до своих самолетов, по правому борту под «островом» установили эскалатор, закрытый наклонным кожухом. Иным стало и артиллерийское вооружение. Башенные 127-мм орудия демонтировали: их огонь представлял опасность для находившихся на палубе самолетов. Вместо них по правому борту разместили 4 пушки в одиночных установках на спонсонах (то есть вернулись к схеме расположения зенитных пушек на довоенном «Йорктауне»). Впрочем, ослабление старой 127-мм артиллерии уже не имело принципиально значения: главную роль в ПВО корабля играли новейшие 76-мм автоматические пушки, которыми заменили 40-мм четырехствольные «Бофорсы». От многочисленных «эрликонов» отказались – в борьбе с реактивными самолетами они были совершенно не эффективны. Основательно модернизировались радиолокационные средства. В частности, устанавливались новейшая РЛС дальнего обнаружения воздушных целей SPS-6 и трехкоординатная SX. Радары Mk-12/22 на крышах КДП Mk-37 заменялись более совершенными Mk-25. Для управления огнем 127-мм и 76-мм орудий помимо упомянутых постов Mk-37 служили четыре новых директора Mk-56, оснащенных радарами Mk-35. Все перечисленные усовершенствования, разумеется, увеличивали «верхний» вес и без того сильно перегруженного корабля. Поэтому ширину корпуса авианосца пришлось увеличить до 30,9 м за счет установки булей (шириной по 1,3 м с каждого борта). При этом броневой пояс демонтировался; вместо него обшивка булей в районе ватерлинии покрывалась значительно более тонкой 37-мм броней. Любопытно, что були, доходившие по высоте до уровня ангарной палубы, так плавно примыкали к корпусу, что визуально были практически незаметны. Первым по проекту SCB-27A достроили «Орискани», затем переоборудовали еще 8 АВ. Все они настолько отличались от немодернизированных «эссексов», что их выделили в самостоятельный тип и стали именовать кораблями типа «Орискани». Состав авиагруппы: 1952 г. («Орискани»): 24 истр. F9F, 4 истр. F2H-2P, 16 истр. F4U-4/ F4U-5N, 20 штурм. AD-3/AD-3W/AD-4N, 3 верт. HO3S-1. 1966 г. («Интрепид»): 24 штурм. A4-B, 24 штурм. A-1H, 6 верт. UH-2A/2B. 1973 г. («Орискани»): 24 истр. F-8J, 36 штурм. A-7B, 4 разв. RF-8G, 4 сам. ДРЛО E-1B, 3 сам. РЭБ EKA-3B, 4 верт. SH-3G. Все данные из С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001» Теоретически да. Проект Б-2-У. Но он считался уже устаревшим и хотели более прогрессивной стабилизированной установки. Потом оказалось что это ошибка. А описание этого проекта где-нибудь есть?
Виталий: Виктор Лютый пишет: . Одно дело пытаться отбиться от навязываемого проекта, доказывая, что он никуда не годен, реализовать его невозможно, он не нужен и вообще, это вредительство, и совсем другое саботировать реализацию полностью согласованного и утвержденного проекта, Блин, ну посмотрите как реализовывался вполне утвержденый пр. 23. Или пр.82 Полностью утвержденных и согласованных. Виктор Лютый пишет: Я сомневаюсь, что в СССР начала 50-х нашлись желающие совершить столь зверское самоубийство. Да без проблем. ИВС не был монстром и даже при том, что к концу 1949 у него стало не очень хорошо с головой он вполне понимал что существуют объективные причины. Виктор Лютый пишет: Все перечисленные корабли были заложены не позднее 1945 г., и вошли в строй не позднее 1950 г., т.е. в СССР, на момент начала проектирования крейсеров программы 1946-55, об их конструкции имели полное представление. да ни фига. Янки вполне четко знали что такое гостайна. Виктор Лютый пишет: Весь задел использовали при достройке заложенных до войны пяти 68К. 68-бис строили «с нуля». От пр. 68 пр. 68-бис унаследовал - компоновку корпуса (в 68-бис вроде врезали еще секцию), ЭУ (!), ГК, размещение надстроек и вооружения, бронирование и многое другое Виктор Лютый пишет: На «Эссексах» в конце 40-х – начале 50-х все счетверенные «бофорсы» были заменены новыми спаренными 76-мм Mk33. Не было такого. Завтра скажу источник Виктор Лютый пишет: Соответственно, акцент развития сместился с обеспечения ПВО на ПЛО. Вот только НУРСы с ЯБЧ разрабатывали как раз в то время. Так что проблемы не в ненужности 152мм Виктор Лютый пишет: Союза появилась МРА, в серию уже пошли морские ЗРК и крупнокалиберные универсальные АУ ушли в прошлое Только вот 130мм универсалки разрабатывают до сих пор, да и со 152мм проектами все нормально. Вот с их реализацией куда хуже. Виктор Лютый пишет: А вот на СФ и ТОФ, где появление крупных вражеских соединений наиболее вероятно, а базовая авиация слаба, 30-бис успешно выполнят роль плавучих гробов. А на СФ и ТОФ с базированием были проблемы. В 1945-55 основная проблема - это защита Балтики и ЧФа. Виктор Лютый пишет: Не развяжется. У союзников с избытком хватит самолетов на все советские корабли. Это не так. Виктор Лютый пишет: Вот только учтите, что «Адамсу» иметь ударные возможности совсем не обязательно. Это корабль сопровождения АВ, чьи самолеты успешно утопят 61-е, не дав им и приблизится к «Чарльзам». Маленький, гнусный вопрос. А чем авиация будет топить ЭМ в 1960х-70х гг? Кроме того как только появилась возможность янки добавили ударные ПКР на все свои корабли. Виктор Лютый пишет: А теперь перечитайте приведенную мной выше цитату. 56-й начали разрабатывать когда 41-й ещё был на стапеле – о каких отработанных решениях можно говорить? Об ЭУ в первую очередь. И о котлах, которые не требовали дутья в топку Виктор Лютый пишет: Тогда нам надо вводить пост морского министра, министра ракетостроения и т.д. Нечто подобное кстати было. Виктор Лютый пишет: И, кстати, кого назначать на эти посты – представителей промышленности? Не обязательно. Виктор Лютый пишет: Сомневаюсь, что ЗРК 50-х влезет в корму 50-ого. Ведь для установки М-1 на 56-ом пришлось снимать 130-мм башню и 45-мм АУ. А ставить ЗРК ДД на сторожевик = это извращение. Его предел - нечто ОСА-подобное Виктор Лютый пишет: По поводу стапелей – АВ предлагается строить вместо или вместе с ТКР пр.82. Что значит "вместе"? На один стапель два корабля не поставить. А "вместо" тоже не получиться. Арткорабли нужны (наверное не такие как "Сталинград", правда) Виктор Лютый пишет: Давайте представим – началась Третья Мировая в 50-х, заняли советские войска Европу, Ближний Восток и Африку – и что дальше? А ничего. Этого вполне достаточно чтоб обезопасить "Старый Свет". Удары через океан - маловероятны и малоэффективны. А вложить кучу денег с малопонятным рез-том - это глупо Виктор Лютый пишет: Все данные из С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001» Сенкс. Проверю кое-что. Виктор Лютый пишет: А описание этого проекта где-нибудь есть? У Платонова к примеру. Или БЛ-109 - у Широкорада. БЛ-109 как раз планировали для пр. 30-бис. НКСП отказался.
Виталий: Виталий пишет: Не было такого. Завтра скажу источник Соврал. Было. Правда эрликоны они тоже остаdили. Вот только потом снова пришлось вернуть или бофорсы или 20мм "Вулканы". Виктор Лютый пишет: 1952 г. («Орискани»): 24 истр. F9F, 4 истр. F2H-2P, 16 истр. F4U-4/ F4U-5N, 20 штурм. AD-3/AD-3W/AD-4N, 3 верт. HO3S-1. Вот о чем я и говорю. 24 "Пантеры" сильно уступающим что F-86, что МиГ-15, а все остальное практически модификации самолетов времен войны. Виктор Лютый пишет: 1973 г. («Орискани»): 24 истр. F-8J, 36 штурм. A-7B, 4 разв. RF-8G, 4 сам. ДРЛО E-1B, 3 сам. РЭБ EKA-3B, 4 верт. SH-3G. Здесь ситуация получше, но таки F-8J показал себя не самым лучшим самолетом... Нормальные АВУ вроде бы уже переводят на "Фантомы". Кстати, у вас "С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001»" на бумаге или в электронном виде?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Угу. Сравните ударные возможности того же "Чарльза Адамса" и пр. 61. Будете приятно удивлены. "Чарльз Адмас" - 2-127-миллиметровых орудия, 8 торпедных апаратов, 1 установка "Тартар", 1 устанволка АСРОК Проект 61 - 2-2-75-миллиметровых орудия, 5 торпедных аппаратов, 4 ПУ ЗРК "Волна" Есть такое подозрение, что проект 61 явно не собирался встречаться с "Чарльзом Адмасом". "Чарльз Адамс" с ним явно тоже, так как корабли топить должны были самолеты с авианосцев, а эсминцы - обеспечивать защиту флот а!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: "Чарльз Адмас" - 2-127-миллиметровых орудия, 8 торпедных апаратов, 1 установка "Тартар", 1 устанволка АСРОК Проект 61 - 2-2-75-миллиметровых орудия, 5 торпедных аппаратов, 4 ПУ ЗРК "Волна" Если уж указываете "Асрок", то можно и РБУ-6000 вспомнить, дальность которых немногим меньше. Дело в том что "Волна" вполне работает по кораблям. НА дальности порядка 25км, ЕМНИП. И еще один вопрос - чем самолеты с АВУ топили бы корабли?
Граф Цеппелин:
Виктор Лютый: Виталий пишет: Блин, ну посмотрите как реализовывался вполне утвержденый пр. 23. Или пр.82 Полностью утвержденных и согласованных. Виталий, давайте для начала определимся, о чем мы говорим – об объективных трудностях при реализации масштабного проекта или о сознательном саботаже и вредительстве отдельных чиновников? Кстати, по строительству 82-ого: В ноябре 1944 г. Кузнецов утвердил новое ОТЗ на проект 82, где предложил вооружить крейсер девятью 220-мм орудиями ГК, 16-ю 130-мм универсальными орудиями, 32-я 45-мм и 12-ю 25-мм зенитными автоматами. Водоизмещение такого крейсера должно было составлять 25...26 тысяч тонн, а скорость хода – не менее 30 узлов. В конце января 1947 г. в Кремле с участием И.В.Сталина состоялось специальное совещание по проблемам военного судостроения. В ходе совещания Сталин предложил вооружить КРТ пр.82 305-мм орудиями. По итогам этого совещания 28 января 1947 г. вышло постановление Совмина СССР, которым Министерству Вооружённых Сил и Министерству судостроительной промышленности поручалось проработать варианты корабля пр.82 с 305-мм и 220-мм артиллерией главного калибра и в двухмесячный срок представить их на рассмотрение. В начале февраля 1947 г. новый главком ВМС И.С. Юмашев утвердил ОТЗ на проработку указанных вариантов. Выбор 305-мм артиллерии главного калибра определялся новым перечнем задач для тяжёлых крейсеров: придание боевой устойчивости лёгким силам, действующим в составе манёвренных соединений; уничтожение крейсеров противника, вооружённых 203-мм и 152-мм орудиями, в морском бою; нанесение мощных артиллерийских ударов по особо важным береговым целям в операциях против баз и побережья противника (как при самостоятельных операциях, так и при взаимодействии с приморским флангом своих войск и высадке десантов). В августе 1947 г. министры вооружённых сил (Н.А. Булганин), судостроительной промышленности (А.А. Горегляд) и вооружения (Д.Ф. Устинов) представили на рассмотрение правительства три варианта КРТ пр.82: два с 305-мм и один с 220-мм артиллерией главного калибра. В своем докладе Сталину они обосновывали целесообразность применения 305-мм орудий и отмечали, что представленные два варианта с одинаковым вооружением отличались толщиной брони главного бортового пояса корабля, что объяснялось разногласиями между Министерством Вооружённых Сил и Минсудпромом по оптимальной толщине брони. Булганин предлагал вариант №1 с толщиной брони 200 мм, обеспечивающей защиту основных жизненно важных частей корабля от 203-мм снарядов противника с дистанции 70 кабельтовых и большую степень свободы маневрирования в бою с такими же кораблями, что являлось его важным тактическим преимуществом. Горегляд же предлагал принять вариант №2 со 150-мм броневым поясом, с соответствующим уменьшением водоизмещения корабля и повышением скорости его полного хода. Это, по мнению Минсудпрома, должно было позволить кораблю пр.82 успешно вести бой с тяжёлыми крейсерами противника с 203-мм артиллерией на дальних дистанциях, и в этом случае броневая защита корабля вполне достаточна от снарядов на дистанции 85 кабельтовых. Вариант №3 с 220-мм артиллерией сильно уступал предыдущим вариантам по огневой мощи и боевой живучести. Его преимуществом была более высокая (1,5 узла) скорость полного хода и меньшее (на 25%) водоизмещение. В марте 1948 г. Сталин одобрил для дальнейшего проектирования вариант №1 (с 305-мм артиллерией и 200-мм бронированием, стандартным водоизмещением 40000 тонн и скоростью хода 32 узла), дал указание ускорить создание таких крейсеров и впоследствии сам контролировал работы. КРТ пр.82 рассматривался как главный оппонент американских крейсеров типа «Alaska» Технический проект ЦКБ-17 должно было представить заказчику в конце 1949 г., чтобы обеспечить начало постройки кораблей в III квартале 1950 г., и уже в апреле 1949 г. конструкторы приступили к техническому проектированию. Но осенью того же года при рассмотрении в Кремле результатов разработки представленного Министерствами ВМС и судостроительной промышленности для утверждения эскизного проекта Сталин спросил у Диковича: «А нельзя ли повысить скорость хода корабля для того, чтобы наш тяжелый крейсер мог догнать и уничтожить менее сильный по вооружению и защите корабль его противника и своевременно уйти от любого, более сильного корабля?» Это пожелание Сталина было воспринято как указание об изменении ТТЗ, утверждённого правительством всего год назад. В результате разработанный ЦКБ-17 эскизный проект не утвердили, а в протоколе его рассмотрения отметили, что корабль имеет слишком большое водоизмещение и недостаточную скорость хода. В начале марта 1950 г. состоялось новое совещание в кремлевском кабинете И.В. Сталина по проекту 82 с участием В.А. Малышева, И.С. Юмашева и заместителя Главкома ВМС П.С. Абанькина. На вопрос Сталина о назначении КРТ моряки ответили, что он должен бороться с тяжёлыми крейсерами противника. На что Сталин возразил, что основная задача тяжёлого крейсера должна быть иной – борьба с лёгкими крейсерами противника, и надо увеличить его скорость до 35 узлов чтобы он всегда мог уйти из-под удара тяжёлых кораблей противника. Затем Сталин предложил ряд мер по уменьшению водоизмещения. Когда моряки возразили против некоторых из них, он высказал справедливые замечания по составу универсальной и зенитной артиллерии и по боекомплекту артиллерии всех калибров, заметив, что глупо ставить на КРТ 130-мм зенитные орудия с потолком стрельбы 16 км, ведь противник будет бомбить его с высоты 500...1500 м, и поэтому нужна мелкокалиберная зенитная артиллерия. Но и количество зенитных автоматов Сталин также велел сократить, считая что такой корабль будет всегда иметь охранение, которое должно его защищать. Моряки возразили против сокращения боекомплекта, ссылаясь на то, что ВМС США и Англии имеют на кораблях большой запас снарядов. Но Сталин парировал: «Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия, их корабли уходят далеко в океан, отрываясь от своих баз. Мы же не думаем вести океанские бои, а будем воевать вблизи своих берегов, и нам не нужно иметь большого боезапаса на корабле». По этим же соображениям Сталин разрешил уменьшить дальность плавания и отметил, что создать корабль, который имел бы все преимущества, нельзя. Узнав, что головной крейсер планируют заложить в Ленинграде, Сталин сказал, что хотел бы в первую очередь иметь два КРТ на Чёрном море, «где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы. Во вторую очередь – строить тяжёлые крейсеры на Балтике». С учетом замечаний Сталина по эскизному проекту и результатов разработки предварительного этапа техпроекта Совмин СССР постановлением от 25 марта 1950 г. утвердил основные элементы задания на разработку технического пр.82 с частичными изменениями ТТЗ, утверждённого в августе 1948 г. Теперь скорость полного хода КРТ должна была составлять 35 узлов за счёт уменьшения артиллерийского вооружения универсального калибра и мелкокалиберной зенитной артиллерии, водоизмещение 36–36,5 тысяч тонн, а дальность плавания и автономность уменьшены по сравнению с предыдущими вариантами проекта. Минсудпром должен был представить техпроект на утверждение в феврале 1951 г. Одновременно Совмин СССР обязал Минсудпром начать во II квартале того же года строительство двух крейсеров пр.82 на заводах № 444 в Николаеве и № 189 в Ленинграде со сдачей их заказчику в 1954 и 1955 гг. соответственно. В декабре 1952 г. техпроект 82 был завершён ЦКБ-16 и представлен на утверждение Военно-морскому министерству и Минсудпрому. Основные контрагенты по вооружению, приборам, электрооборудованию, главной турбинной установке, котлам и их вспомогательным механизмам не прекращали разработку технических проектов и рабочих чертежей даже в период изменения элементов корабля в связи с требованием увеличить его скорость. Поэтому в первые же месяцы 1951 г. они смогли передать в производство рабочую документацию. Ряд образцов вспомогательных механизмов был изготовлен и принят междуведомственными комиссиями к концу 1950 г. благодаря совмещению этапов проектирования и подготовки производства. В создании КРТ пр.82 к концу 1950 г. участвовало 45 коллективов ведущих НИИ, ПКБ и крупнейших заводов: Ижорского, Кировского, Ленинградского металлического, Балтийского, Новокраматорского завода тяжёлого машиностроения. С января 1951 г. по решению Военно-морского министерства и Минсудпрома коллектив ЦКБ-16 начал срочную подготовку рабочей документации, для того чтобы ускорить начало строительства тяжелых крейсеров сразу на трех заводах, не дожидаясь рассмотрения и утверждения техпроекта. 4 июня 1951 г. Совмин СССР утвердил технический пр.82. А 14 ноября того же года было принято постановление правительства о строительстве третьего КРТ на заводе № 402 в г. Молотовск (ныне Северодвинск). Формально закладка головного крейсера «Сталинград» состоялась 31 декабря 1951 г. на заводе №444 в Николаеве, хотя днищевые секции корабля установили на стапеле ещё в ноябре. Коллектив завода взял на себя социалистическое обязательство досрочно, к 36-й годовщине Октября (т.е. к 7 ноября 1953 г.), спустить корабль на воду. В сентябре 1952 г. на стапели «А» завода №189 в Ленинграде заложили второй КРТ – «Москва». В октябре 1952 г. в северной доковой камере стапельного цеха-эллинга завода №402 в Молотовске был заложен третий тяжёлый крейсер пр.82, не получивший имени собственного. Быстрее всех строился крейсер «Сталинград». К концу 1952 г. контрагенты поставили на него 118 образцов комплектующего оборудования: вооружение, котлотурбинную установку, электро- и дизель-генераторные установки, вспомогательные механизмы, теплообменные аппараты, корабельные устройства и оборудование, системы автоматики и приборной техники. Как видно из сказанного, именно Сталин затягивал постройку крейсеров, желая получить «вундервафлю». ИМХО, лучше бы приняли проект с 220-мм артиллерией, но построили бы штук 8-10 с закладкой первого в 1949. Их можно было бы заложить вместо 68-бис, а на стапелях в Николаеве, Ленинграде и Молотовске строить тяжелые АВ.
Виктор Лютый: Да без проблем. ИВС не был монстром и даже при том, что к концу 1949 у него стало не очень хорошо с головой он вполне понимал что существуют объективные причины. Объективные причины САБОТАЖА?!! да ни фига. Янки вполне четко знали что такое гостайна. Скрыть можно характеристики корабля, но не его внешний вид и архитектуру. Фотографии в газетах, съемки хроники – советские корабелы имели прекрасное представление о амерском кораблестроении. От пр. 68 пр. 68-бис унаследовал - компоновку корпуса (в 68-бис вроде врезали еще секцию), ЭУ (!), ГК, размещение надстроек и вооружения, бронирование и многое другое Под заделом я понимал оборудование и материалы, заготовленные для строительства пр.68. Конструкция действительно была одна и та же и в этом-то как раз проблема. Вот только НУРСы с ЯБЧ разрабатывали как раз в то время. Так что проблемы не в ненужности 152мм Впервые о таком слышу. Можно ссылку? Только вот 130мм универсалки разрабатывают до сих пор, да и со 152мм проектами все нормально. Вот с их реализацией куда хуже. Орудия на современных кораблях оставляют на случай близкого огневого контакта + для ударов по берегу. А раз есть орудие, то его делают универсальным – воздушная атака ведь боле вероятна. А на СФ и ТОФ с базированием были проблемы. В 1945-55 основная проблема - это защита Балтики и ЧФа. Т.е. следовало оставить без прикрытия акватории, в которых появление вражеских кораблей наиболее вероятно? А Балтика и Черное море в случае войны в течение пары-тройки недель превращались во внутренние моря. Если на то пошло, следовало делать корабли для действий в Северном и Средиземном морях. Это не так. Так. Посчитайте развернутые на АВ самолеты + базовая авиация. Маленький, гнусный вопрос. А чем авиация будет топить ЭМ в 1960х-70х гг? А авиабомбы уже отменили? Кроме того как только появилась возможность янки добавили ударные ПКР на все свои корабли. Амеры поставили ПКР на свои корабли, когда появились малогабаритные ракеты, для размещения которых не требовалось значительных переделок. Кроме того, в 60-х годах амеры относились к ПКР с снисхождением, считая их беспилотными камикадзе, с которыми имелся богатый опыт борьбы. И только потопление «Эйлата» изменил это отношение, и все развитые страны начали срочно создавать ПКР. Об ЭУ в первую очередь. И о котлах, которые не требовали дутья в топку Её можно было переделать на строящихся кораблях, а не создавать новый проект. Нечто подобное кстати было. Я знаю, как раз при Сталине. Не обязательно. А кого? А ставить ЗРК ДД на сторожевик = это извращение. Его предел - нечто ОСА-подобное В 50-х были только такие. А в начале 70-х ставить «Осу» на 15-20 СКР пустая трата денег. Что значит "вместе"? На один стапель два корабля не поставить. А "вместо" тоже не получиться. Арткорабли нужны (наверное не такие как "Сталинград", правда) Вместе – значит не четыре 82-х, а два + два АВ. А лучше так, как я написал выше. А ничего. Этого вполне достаточно чтоб обезопасить "Старый Свет". Удары через океан - маловероятны и малоэффективны. А неизбежные потери? И учтите – амерские верфи пекут корабли один за другим, в то время как наши, скорее всего, превратились в радиоактивные руины. И ударов через океан не будет – у амеров Исландия, Канары и т.д. У Платонова к примеру. Или БЛ-109 - у Широкорада. БЛ-109 как раз планировали для пр. 30-бис. НКСП отказался. Спасибо. Вот только потом снова пришлось вернуть или бофорсы или 20мм "Вулканы". «Вулканы» появились в ответ на наши ПКР нового поколения в начале 70-х. Вот о чем я и говорю. 24 "Пантеры" сильно уступающим что F-86, что МиГ-15, а все остальное практически модификации самолетов времен войны. Но ведь, значит, реактивные самолеты были на «Эссексах»? И, самое главное, у амеров не было резона в 50-х развивать палубную истребительную авиацию – для неё фактически не было противника. Здесь ситуация получше, но таки F-8J показал себя не самым лучшим самолетом... Нормальные АВУ вроде бы уже переводят на "Фантомы". Просто большинство «Эссексов» в начале 70-х списали, вот и не было резона переводить их на «Фантомы» Кстати, у вас "С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001»" на бумаге или в электронном виде? На бумаге. Но, по-моему, я его видел на wunderwaffe.ru. Граф Цеппелин пишет: Есть такое подозрение, что проект 61 явно не собирался встречаться с "Чарльзом Адмасом". "Чарльз Адамс" с ним явно тоже, так как корабли топить должны были самолеты с авианосцев, а эсминцы - обеспечивать защиту флот а! Тогда может вы объясните мне зачем вообще появился пр.61? Это корабли сопровождения – но кого они будут сопровождать
Виталий: Виктор Лютый пишет: Виталий, давайте для начала определимся, о чем мы говорим – об объективных трудностях при реализации масштабного проекта или о сознательном саботаже и вредительстве отдельных чиновников? А как вы их разделите? Вот пример с БЛ-109. Разрабатывают универсалку для пр. 30-К и 30-бис. Без переделок в корабль она иессно не лезет. У НКСП на памяти скандал с пр.7У и они всеми силами отбиваются от масштабных переделок проекта. И вполне резонно говорят, что это задержка серии года на два и сокращение колическтва кораблей в серии. Это "объективные трудности" или "сознательный саботаж"? Вот история с пр.23. НКСП зная, что многие наработки по ЛК за время ВОВ пошли прахом не желал тратить время и силы на достройку "СовСоюза". Упирая на то что корабль устарел, плохо спроектирован и "его характеристики вскрыты немцами". Это саботаж? По-моему да. Но если бы был построен пр.24, тогда их решение вполне возможно было бы верным. Виктор Лютый пишет: Как видно из сказанного, именно Сталин затягивал постройку крейсеров, желая получить «вундервафлю». Там все сложнее. Это не "вундерваффе", это линейный крейсер с не полностью определенными задачами. Виктор Лютый пишет: ИМХО, лучше бы приняли проект с 220-мм артиллерией, но построили бы штук 8-10 с закладкой первого в 1949. Их можно было бы заложить вместо 68-бис, Они были бы где-то вдвое тяжелее пр. 68-бис. 25-26 тыс тонн по проекту это 30 кт в реале. В лучшем случае. А значит то что крейсерские стапели им подойдут далеко не факт. Виктор Лютый пишет: Объективные причины САБОТАЖА?!! Я еще раз говорю - тут не понять где саботаж, а где объективка. И иногда объективные причины впоследствии превращаются в саботаж, а решение пропихнутое чтоб прикрыть свою задницу - в гениальное предвидение. Виктор Лютый пишет: Фотографии в газетах, съемки хроники – советские корабелы имели прекрасное представление о амерском кораблестроении. Я не видел "Джейнсов" того времени, а посему воздержусь от подобных заявлений. Виктор Лютый пишет: Под заделом я понимал оборудование и материалы, заготовленные для строительства пр.68. Конструкция действительно была одна и та же и в этом-то как раз проблема. Задел - это и проектные решения тоже. Для того чтоб посчитать новый проект надо: а) рассчитать корпус - порядка года б) сделать прикидки по ЭУ, оружию и механизмам - параллельно в) насытить на чертеже корпус механизмами. еще полгода-год г) начав строоительство выяснить что реальные механизмы и оружие имеют куда большие габариты и меньешие хар-ки и надо все пересчитывать д) пересчитать все е) построив корабль долго и тяжело доводить его. Т.е. строительство серии крейсеров задержиться года на три КАК МИНИМУМ. Вместо этого предпочли построить то что было возможно, а затем начать строить более современные корабли. Никтож не мог предвидеть того погрома который устроят наследники в лице ЛПБ, НСХ, ГКЖ и др. Виктор Лютый пишет: Впервые о таком слышу. Можно ссылку? Если не ошибаюсь они назывались "зулу". Есть у Широкорада в "Оружии авиации". Виктор Лютый пишет: Так. Посчитайте развернутые на АВ самолеты + базовая авиация. А советскую базовую авиацию со счетов снимаете? А МРА снимаете? А возможности концентрации, которые достаточно ограничены снимаете? А то что базовой авиации янки и союзников на Балтике и ЧФ не то чтоб сильно много помните? Виктор Лютый пишет: Орудия на современных кораблях оставляют на случай близкого огневого контакта + для ударов по берегу. Проекты 6 и 8 дм универсальных орудий существуют у нас с конца 70х, ЕМНИП. Но почему-то постоянно выбирали калибр не более 130мм. Виктор Лютый пишет: А авиабомбы уже отменили? Атака бомбами на корабль прикрытый парой комплексов "Волна" и парой скорострельных спарок в три дюйма с РЛС наведением - это достаточно оригинальный способ самоубийства. Виктор Лютый пишет: Амеры поставили ПКР на свои корабли, когда появились малогабаритные ракеты, для размещения которых не требовалось значительных переделок. Ага. А разарабатывать эти ПКР они начали тогда, когда до Зумвальта дошло что ударные возможности американского флота по кораблям резко стремяться к нулю. Виктор Лютый пишет: Её можно было переделать на строящихся кораблях, а не создавать новый проект. Коллега, ЕМНИП у пр.41 вдм 3100/3800 тонн, у пр. 56 2600/3100. При том что вооружение у пр. 56 получше. Получается лишние 500-600 тонн у пр. 41 занимает запас топлива и перспективная ЭУ. При том что модернизационны потениаль у кораблей довольно близкий. Вставить ЗРК в пр. 41 можно также только ценой снятия АУ. Ну и нафига с точки зрения того же тов. СТалина нужен пр. 41? При том что при тех же хар-ках пр.56 значительно дешевле и меньше. Еще раз: поймите, никто не расчитывал, что эти корабли будут служить в первой линиии по 30 лет. Считали что сразу за ними пойдет следущая, более совершенная серия. Виктор Лютый пишет: В 50-х были только такие. А в начале 70-х ставить «Осу» на 15-20 СКР пустая трата денег. А с "Осой" тоже слишком долго щелкали. Реально она могла появиться и поранее Виктор Лютый пишет: Я знаю, как раз при Сталине. И после него тоже Виктор Лютый пишет: Вместе – значит не четыре 82-х, а два + два АВ. А лучше так, как я написал выше. А что делать с нехваткой арткораблей? Которые едва ли не более нужные? Виктор Лютый пишет: А неизбежные потери? И учтите – амерские верфи пекут корабли один за другим, в то время как наши, скорее всего, превратились в радиоактивные руины. Точно так же как и советские. Вот только ресурсы СССР в случае контроля над "Старым светом" куда поболее. Виктор Лютый пишет: И ударов через океан не будет – у амеров Исландия, Канары и т.д. А по ним ударить авиацией или РСД кто мешает? Виктор Лютый пишет: Но ведь, значит, реактивные самолеты были на «Эссексах»? И, самое главное, у амеров не было резона в 50-х развивать палубную истребительную авиацию – для неё фактически не было противника. Да нет, потому что "Эссексы" не могли юзать самолеты тяжелее 18 тонн (а скорее 13). Виктор Лютый пишет: Тогда может вы объясните мне зачем вообще появился пр.61? Это корабли сопровождения – но кого они будут сопровождать Ну вообщем есть такая буква. Они действительно были бы более предпочтительны для янки, но вообще-то это вполне классические ЭМ. Единственное в чем они сильно ограничены - в возможности ударов по берегу.
Виктор Лютый: Виталий пишет: А как вы их разделите? Вот пример с БЛ-109. Разрабатывают универсалку для пр. 30-К и 30-бис. Без переделок в корабль она иессно не лезет. У НКСП на памяти скандал с пр.7У и они всеми силами отбиваются от масштабных переделок проекта. И вполне резонно говорят, что это задержка серии года на два и сокращение колическтва кораблей в серии. Это "объективные трудности" или "сознательный саботаж"? Вот история с пр.23. НКСП зная, что многие наработки по ЛК за время ВОВ пошли прахом не желал тратить время и силы на достройку "СовСоюза". Упирая на то что корабль устарел, плохо спроектирован и "его характеристики вскрыты немцами". Это саботаж? По-моему да. Но если бы был построен пр.24, тогда их решение вполне возможно было бы верным. Саботаж – это СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия, направленные на подрыв государственной и экономической безопасности. Все перечисленное это примеры не саботажа, а головотяпство, чиновничья дурь и желание прикрыть свою задницу. Минус сталинской системы в том, что чиновники не желали брать на себя ответственность за принятие серьёзных решений, ведь цена ошибки была очень высока. Вот и предпочитали перестраховываться, а Сталин физически не мог вникать в каждый вопрос, выбирая оптимальное решение. Теперь по перечисленным проектам ряд вопросов и предложений: «Советский Союз». Было заложено три, но «Советскую Украину», строившуюся в Николаеве, разобрали немцы. «Советский Союз», строившийся в Ленинграде, недостроили из-за того, что, якобы, был поврежден стапель. «Советскую Россию» в Молотовске пытались достроить, но в 1947 отправили на слом. Вопрос – была ли возможность достроить эти корабли? Были ли проблемы именно технического свойства или все опиралось лишь на демагогию чиновников от судостроения? Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Эскизный проект был разработан в 1947, а в 1953-54 – технический. Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них? Первый крейсер («Дзержинский») заложили 21.12.48, второй («Свердлов») – 15.10.49. Предположим, от закладки «Дзержинского» отказываемся или сдвигаем его, зато в конце 1949 закладываем «Свердлова» с универсальными АУ ГК. Кроме того, Широкорад пишет, что в 1949 тоже ОКБ закончило проект счетверенной универсальной 100-мм АУ БЛ-127, предназначенной как раз для пр.68-бис. Вот её тоже поставить на модифицированный проект. Проект 30-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 разработан технический проект спаренной универсальной 130-мм АУ БЛ-109. В первом квартале 1947 были готовы рабочие чертежи с расчетом установки орудий на ЭМ 30-бис. Первый эсминец («Смелый») заложен 16.05.48. Реально ли к этому времени подготовить модифицированный проект. Все перечисленное можно реализовать, если взять за альтернативу отсутствие отставки Кузнецова, которому удается убедить Сталина, что воздушная угроза в современной войне сильно возросла. Там все сложнее. Это не "вундерваффе", это линейный крейсер с не полностью определенными задачами. Поначалу это был обычный тяжелый крейсер, который просто должен был быть сильней своих западных аналогов. Но Сталин захотел иметь суперкорабль, способный противостоять целому соединению. Ситуация аналогична ситуации с 1144 – сначала создавали БПК с АЭУ, потом добавили ПКР, потом мощный ЗРК и в итоге получили чудовище непригодное к массовому строительству. Они были бы где-то вдвое тяжелее пр. 68-бис. 25-26 тыс тонн по проекту это 30 кт в реале. В лучшем случае. А значит то что крейсерские стапели им подойдут далеко не факт. Тут встает больной вопрос по поводу количества имевшихся в СССР стапелей и их грузоподъемности. Если у вас есть такие данные – буду благодарен за них. Вообще, хорошо бы найти раскладку, на каких верфях, в какое время, что строилось. Тогда можно делать прикидки по реализации альтернативной программы кораблестроения. Я не видел "Джейнсов" того времени, а посему воздержусь от подобных заявлений. У меня есть подарочное переиздание «Джейна» за 1945 – там не только масса фотографий, но и схемы кораблей. Т.е. строительство серии крейсеров задержиться года на три КАК МИНИМУМ. Вместо этого предпочли построить то что было возможно, а затем начать строить более современные корабли. Так ведь я не предлагаю проектировать с нуля. Можно взять уже имеющееся за основу, но модифицировать с учетом накопленного боевого опыта, а не делать клонов довоенных проектов. Если не ошибаюсь они назывались "зулу". Есть у Широкорада в "Оружии авиации". Буду смотреть. А советскую базовую авиацию со счетов снимаете? А МРА снимаете? А возможности концентрации, которые достаточно ограничены снимаете? А то что базовой авиации янки и союзников на Балтике и ЧФ не то чтоб сильно много помните? Советская базовая авиация в ВОВ продемонстрировала свою полную несостоятельность. МРА появилась только в конце 50-х. Правда, первые ракетоносцы Ту-4К с ПКР «Комета» приняты на вооружение в 1953, но уже на этот момент они устарели. Ту-16КС с ПКР КС-1 встали в строй только в 1957 на ЧФ, в 1958 на СФ и ТОФ. У союзников же есть возможность стянуть свои авианосные сила в Атлантику – на ТО достаточно оставить несколько штук для набеговых операций + базовая авиация в Японии. Про Балтику и ЧФ я уже говорил – они быстро становятся внутренними морями СССР. Проекты 6 и 8 дм универсальных орудий существуют у нас с конца 70х, ЕМНИП. Но почему-то постоянно выбирали калибр не более 130мм. Ну, выбрали то один раз – когда разрабатывали пр.956. И предпочтение отдали не мощности орудия, а скорострельности. Атака бомбами на корабль прикрытый парой комплексов "Волна" и парой скорострельных спарок в три дюйма с РЛС наведением - это достаточно оригинальный способ самоубийства. А как по-вашему амеры собирались бороться с советским флотом в 60-х годах? Кроме того, никто не отменял РЭБ, противозенитных маневров и массовых атак. Ага. А разарабатывать эти ПКР они начали тогда, когда до Зумвальта дошло что ударные возможности американского флота по кораблям резко стремяться к нулю. Разрабатывать их они начали тогда, когда выяснилось, что катер с ПКР способен потопить корабль, в десятки раз больше его самого. А до этого считали их игрушками недоразвитых стран, неспособных создать авианосный флот. Коллега, ЕМНИП у пр.41 вдм 3100/3800 тонн, у пр. 56 2600/3100. При том что вооружение у пр. 56 получше. Получается лишние 500-600 тонн у пр. 41 занимает запас топлива и перспективная ЭУ. При том что модернизационны потениаль у кораблей довольно близкий. Вставить ЗРК в пр. 41 можно также только ценой снятия АУ. Ну и нафига с точки зрения того же тов. СТалина нужен пр. 41? При том что при тех же хар-ках пр.56 значительно дешевле и меньше. Еще раз: поймите, никто не расчитывал, что эти корабли будут служить в первой линиии по 30 лет. Считали что сразу за ними пойдет следущая, более совершенная серия. В первую очередь при переходе с пр.41 на пр.56 было потеряно два года. В результате пришлось продолжать строить морально устаревший пр.30-бис. В итоге, производство ЭМ по программе 1946-55 гг. было сорвано – планировали 188 ЭМ, а достроили и построили только 108 (10 пр.30-К, 70 пр.30-бис, 1 пр.41, 27 пр.56). Кроме того, вы противоречите сами себе. В вопросе пр. 68-бис вы считаете, что правильно сделали, что не стали перерабатывать проект и тем самым сэкономили время. А по 41/56 вы утверждаете, что правильно сделали, что бросили один проект и начали другой. А с "Осой" тоже слишком долго щелкали. Реально она могла появиться и поранее Все равно, на пр.50 её не стали бы ставить. И после него тоже Разве Хрущ не расформировал морское министерство? А что делать с нехваткой арткораблей? Которые едва ли не более нужные? Вы сами писали, что для 82-ого не было ясных задач. А без авиаподдержки, они могли повторить судьбу «Ямато». Точно так же как и советские. Вот только ресурсы СССР в случае контроля над "Старым светом" куда поболее. Вы уверены, что верфи Николаева, Ленинграда, Молотовска, Комсомольска-на-Амере не будут уничтожены ядерными ударами? По поводу ресурсов – к услугам амеров обе Америки и Австралия. А по ним ударить авиацией или РСД кто мешает? Повторится история с Мальтой – их будут бомбить, а амеры будут все восстанавливать. Да нет, потому что "Эссексы" не могли юзать самолеты тяжелее 18 тонн (а скорее 13). Смотрим цитату: В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т) Ну вообщем есть такая буква. Они действительно были бы более предпочтительны для янки, но вообще-то это вполне классические ЭМ. Единственное в чем они сильно ограничены - в возможности ударов по берегу. Яркий пример советского кораблестроения – прекрасные, но совершенно бесполезные корабли.
cobra: создатели корабельных ЗРК в СССР редкостные извращенцы............ Ту же Осу можно было сделать с ручной перезарядкой, вначале а потом пакетной, было бы все много проще а то редкостное извращение что сделали в реале
Виталий: Виктор Лютый пишет: Саботаж – это СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия, направленные на подрыв государственной и экономической безопасности. Совершенно сознательный отказ от постройки линкоров не является подрывом государственной безопасности? Виктор Лютый пишет: «Советский Союз». Было заложено три, но «Советскую Украину», строившуюся в Николаеве, разобрали немцы. «Советский Союз», строившийся в Ленинграде, недостроили из-за того, что, якобы, был поврежден стапель. «Советскую Россию» в Молотовске пытались достроить, но в 1947 отправили на слом. Неверно. В Молотовске была "Белорусия", ее разобрали еще до войны, а "СовСоюз" и "СовРоссия" были ЕМНИП в ПИТЕРЕ. Их можно блыо бы достроить. Вскго ЛК было 4 штуки Виктор Лютый пишет: Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Я читал. Сколько времнеи проходит от аванпроекта до изделия в железе? Это не говоря про то, что создание нормальной универсалки в 6дм до сих пор под вопросом? Виктор Лютый пишет: Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них? Процентов на 90 нет. ВЫечером посмотрю и скажу поточнее. Виктор Лютый пишет: В первом квартале 1947 были готовы рабочие чертежи с расчетом установки орудий на ЭМ 30-бис. Посмотрите сколько времени прошло от создания чертежей до принятия на вооружение СМ-2-1. Виктор Лютый пишет: Поначалу это был обычный тяжелый крейсер, который просто должен был быть сильней своих западных аналогов. Ага. При этом имея вдм порядка в 2 раза больше. Виктор Лютый пишет: У меня есть подарочное переиздание «Джейна» за 1945 – там не только масса фотографий, но и схемы кораблей. Ну значит вы правы. В том что знали. ТОлько вот поставить на 68-бис "ромб" - это значит переделывать корпус полностью. Виктор Лютый пишет: Так ведь я не предлагаю проектировать с нуля. Можно взять уже имеющееся за основу, но модифицировать с учетом накопленного боевого опыта, а не делать клонов довоенных проектов. Блин, да невозможно это!!! Те же универсальные АУ в 2-3 раза тяжелее довоенных. Те же прогрессивные ЭУ требуют совершенно других воздуховодов и дымоходов. Та же схема "ромба" требует удлинения цитадели как бы не на 20%. А все это требует персчета корпуса. Виктор Лютый пишет: Правда, первые ракетоносцы Ту-4К с ПКР «Комета» приняты на вооружение в 1953, но уже на этот момент они устарели. Почему? А насчет несостоятельности базовой авиации в ВОВ, с флотом даже ей конкурировать сложно. Уж проще навести порядок у авиаторов, благо предпосылки имеются. Виктор Лютый пишет: 1958 на СФ и ТОФ. У союзников же есть возможность стянуть свои авианосные сила в Атлантику И с изумлением обнаружить, что действовать в условиях русского Севера они не могут. Виктор Лютый пишет: Ну, выбрали то один раз – когда разрабатывали пр.956. И предпочтение отдали не мощности орудия, а скорострельности. Предпочтение отдали ПВО возможностям. А выбирали не раз. Были проекты 152мм на крейсера ставить. Виктор Лютый пишет: А как по-вашему амеры собирались бороться с советским флотом в 60-х годах? Кроме того, никто не отменял РЭБ, противозенитных маневров и массовых атак. Подозреваю что никак. А массовые атаки это хорошо, но теряя по 20 самолетов на каждый ЭМ очень быстро можно остаться без пилотов. Виктор Лютый пишет: Разрабатывать их они начали тогда, когда выяснилось, что катер с ПКР способен потопить корабль, в десятки раз больше его самого. ТОлько вот официальная тз была именно в росте ударных возможностей. Виктор Лютый пишет: Вы уверены, что верфи Николаева, Ленинграда, Молотовска, Комсомольска-на-Амере не будут уничтожены ядерными ударами? По поводу ресурсов – к услугам амеров обе Америки и Австралия. А к услугам СССР - вся Африка и вся Азия, не считая Европы. ЧТо несколько больше. Насчет уничтожения верфей ЯО - в каком году??? А в список верфей добавьте Гамбург, Хельсинки, что-там у франков, что-то у испанцев. Евразия она того-с большая... Виктор Лютый пишет: А по 41/56 вы утверждаете, что правильно сделали, что бросили один проект и начали другой. Потому что второй проект был более консервативным. Кроме того не путайте. Я не говорю что это правильно. Я говорю что с тз тогдашних руководителей это было оправдано Виктор Лютый пишет: В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т) Коллега, а вы дальше почитайте Под сколько были модернизированы лифты и сколько лифтов у "Эссекса" осталось. Виктор Лютый пишет: Яркий пример советского кораблестроения – прекрасные, но совершенно бесполезные корабли. Да почему бесполезные????? Вполне неплохие ЭМ с упором в ПЛО и ПВО. Потом уже стало ясно, что ударных возможностей в виде ТА не хватает и надо что-то делать. Сделали. cobra пишет: Ту же Осу можно было сделать с ручной перезарядкой, вначале а потом пакетной, было бы все много проще а то редкостное извращение что сделали в реале А это блин ни хрена не круто. У принципе сняли бы пакетную часть с сухопутной установки и добавили бы матросов для перезарядки. В конце-концов РБУ-2500 по такому принципу сделали... Пакетная установка как перезаряжается, кстати? Насчет стапелей посмотрю, может что-то и есть.
Виталий: Виталий пишет: Неверно. В Молотовске была "Белорусия", ее разобрали еще до войны, а "СовСоюз" и "СовРоссия" были ЕМНИП в ПИТЕРЕ. Их можно блыо бы достроить. Вскго ЛК было 4 штуки Таки соврал. Склерозю "СовРоссия" тоже была в Молотовске. Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели. Виктор Лютый пишет: В результате пришлось продолжать строить морально устаревший пр.30-бис. Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41. Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо. Виктор Лютый пишет: Первый эсминец («Смелый») заложен 16.05.48. Реально ли к этому времени подготовить модифицированный проект. БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется. Виктор Лютый пишет: Все перечисленное можно реализовать, если взять за альтернативу отсутствие отставки Кузнецова, которому удается убедить Сталина, что воздушная угроза в современной войне сильно возросла. ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться. Виктор Лютый пишет: Разве Хрущ не расформировал морское министерство? А эти решения не только у моряков были. Виктор Лютый пишет: Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Эскизный проект был разработан в 1947, а в 1953-54 – технический. Угу. Т.е. только-только начали делать опытную установку. А это еще года два-три в самом лучшем случае. Виктор Лютый пишет: Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них? Первый корабель пр. 68-бис был заложен в 1949. Т.е. за два года разарботать, сделать и испытать точно бы не успели. А установить.... Меня очень смущает, когда универсальная установка, с той же качающейся частью, с тем же количеством стволов, с более высокой скорострельностью (за счет чего кстати?), с тем же бронированием весит меньше оригинала. Если цифры приведенные Широкорадом верны - то теоретически можно было бы наверное заменить. Но в достоверности этих цифр большие сомнения Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Совершенно сознательный отказ от постройки линкоров не является подрывом государственной безопасности? Так хотели как лучше – а получилось как всегда. Я читал. Сколько времнеи проходит от аванпроекта до изделия в железе? Я и сам бы хотел знать. Посмотрите сколько времени прошло от создания чертежей до принятия на вооружение СМ-2-1. К сожалению, не нашел. Но по БЛ-109 чертежи уже были готовы в начале 1947. Ага. При этом имея вдм порядка в 2 раза больше. Ну это неистребимая проблема нашего флота – слишком большая масса отечественного оборудования. К тому же, у нас все время пытались создать единичные суперкорабли, вместо того, чтобы наладить массовое строительство среднестатистических. ТОлько вот поставить на 68-бис "ромб" - это значит переделывать корпус полностью. Блин, да невозможно это!!! Те же универсальные АУ в 2-3 раза тяжелее довоенных. Те же прогрессивные ЭУ требуют совершенно других воздуховодов и дымоходов. Та же схема "ромба" требует удлинения цитадели как бы не на 20%. А все это требует персчета корпуса. Так и надо было с самого начала проектировать новый корабль. Неужели за три года, с 1946 по 1949, нельзя было этого сделать? Например, работы по проекту «СовСоюза» начались в 1936, а в 1938 его уже заложили. Почему? Потому, что к этому времени у амеров появились новые зенитные АУ, эффективно действующие против ПКР первого поколения + огромный опыт борьбы с камикадзе. А насчет несостоятельности базовой авиации в ВОВ, с флотом даже ей конкурировать сложно. Уж проще навести порядок у авиаторов, благо предпосылки имеются. Порядок надо было у всех наводить, а в первую очередь в головах адмиралов. И с изумлением обнаружить, что действовать в условиях русского Севера они не могут. Это старая теория о том, что паровые катапульты на Севере не действуют? Так вроде её опровергли. Предпочтение отдали ПВО возможностям. А выбирали не раз. Были проекты 152мм на крейсера ставить. К концу 70-х крупнокалиберная артиллерия в ПВО стала неактуальна – слишком изменились дальности действия самолетов. Собственно, сейчас 100- и 127-мм АУ делают универсальными только потому, что работает старый стереотип – при воздушной атаке должно стрелять все. Амеры на свой «Зумвольт» собираются ставить 155-мм и они, ИМХО, неуниверсальные. Подозреваю что никак. А массовые атаки это хорошо, но теряя по 20 самолетов на каждый ЭМ очень быстро можно остаться без пилотов. Не надо преувеличивать возможности тогдашних ЗРК. Во Вьетнаме появление советских ЗРК не помешала амерам вести бомбардировки. Хотя потери да, выросли. ТОлько вот официальная тз была именно в росте ударных возможностей. Ну, не могли же они открыто сказать – мол, мы такие идиоты, проспали появление нового, эффективного оружия. А к услугам СССР - вся Африка и вся Азия, не считая Европы. ЧТо несколько больше. Насчет уничтожения верфей ЯО - в каком году??? А в список верфей добавьте Гамбург, Хельсинки, что-там у франков, что-то у испанцев. Евразия она того-с большая... А где в Африке и Азии судостроительные мощности? Ресурсов будет до фига, а вот произвести из них что-либо будет проблемой. Европейские же мощности, во-первых, попадут нам в руки основательно потрепанными, а, во-вторых, будут в зоне досягаемости амерской авиации. Кстати, вот еще задача для союзного флота и авианосцев, после ухода из Европы – набеговые операции с целью разрушения производственных мощностей. Потому что второй проект был более консервативным. Кроме того не путайте. Я не говорю что это правильно. Я говорю что с тз тогдашних руководителей это было оправдано Ну, так и отказ от достройки пр.23 и от постройки авианосцев тоже с их точки зрения был оправданным. И Хрущ свои «новации» считал также оправданными. Коллега, а вы дальше почитайте Под сколько были модернизированы лифты и сколько лифтов у "Эссекса" осталось. Но ведь это не помешало поставить на них в 60-х указанные в цитате самолеты. Доработка лифтов небольшая проблема. Да почему бесполезные????? Вполне неплохие ЭМ с упором в ПЛО и ПВО. Потом уже стало ясно, что ударных возможностей в виде ТА не хватает и надо что-то делать. Сделали. Угу, это типа как сделать уникальный тактический бомбер с выдающимися характеристиками, но одна проблема – противник на другом континенте, и до него ни хрена не добраться. Были бы у нас АВ, я бы первым голосовал за пр.61. А так…
Виктор Лютый: Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели. А какие официально были причины? Я только отдельные слухи слышал. Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41. Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре. Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо. Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется. Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109. Развилка в том, что Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30, принял компромиссное решение – строить 30-бис с универсалками. При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно. ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться. Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает. А эти решения не только у моряков были. Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация. Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок. Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант: Достройка в 1945-50 гг.: 2 ЛК пр.23, 5 ЛКР пр.68К, 10 ЭМ пр.30К, 5 СКР пр.29К Новые корабли: АВ, ЛК и ТКР надо согласовывать, 25 ЛКР 68-бис но, как минимум с счетверенными 100-мм БЛ-127 (проект закончен в 1949, на первые корабли не попадает, в дальнейшем строим с ними + модифицируем первые корабли в ходе ремонтов). Также желательно заменить ГК (это тоже надо согласовывать). Далее – 70 пр.30-бис с универсалками БЛ-109, история с пр.41/56 скорее всего как в реале. СКР тоже как в реале. Далее, как в реале, последние ЛКР 68-бис достраиваем с 45-мм ЗИФ-68, ими же оснащаем 30-бис и первые 68-бис в ходе ремонтов
Виктор Лютый: Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели. А какие официально были причины? Я только отдельные слухи слышал. Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41. Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре. Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо. Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется. Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109. Развилка в том, что Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30, принял компромиссное решение – строить 30-бис с универсалками. При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно. ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться. Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает. А эти решения не только у моряков были. Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация. Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок. Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант: Достройка в 1945-50 гг.: 2 ЛК пр.23, 5 ЛКР пр.68К, 10 ЭМ пр.30К, 5 СКР пр.29К Новые корабли: АВ, ЛК и ТКР надо согласовывать, 25 ЛКР 68-бис но, как минимум с счетверенными 100-мм БЛ-127 (проект закончен в 1949, на первые корабли не попадает, в дальнейшем строим с ними + модифицируем первые корабли в ходе ремонтов). Также желательно заменить ГК (это тоже надо согласовывать). Далее – 70 пр.30-бис с универсалками БЛ-109, история с пр.41/56 скорее всего как в реале. СКР тоже как в реале. Далее, как в реале, последние ЛКР 68-бис достраиваем с 45-мм ЗИФ-68, ими же оснащаем 30-бис и первые 68-бис в ходе ремонтов
39: sanitareugen пишет: Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. Конечно, самым правильным, если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием, как это сделали в свое время немцы с нашими линейными крейсерами. А еще лучше — следовало бы «наплевать» на соглашение («Холодная война» шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории «С» носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй — возможно, как опытный и учебный. Авторы не оригинальны: последнюю мысль высказывал в своих мемуарах и адмирал Н.Г. Кузнецов, в те годы находившийся, к глубокому сожалению, в опале не у власти. http://legion.wplus.net/typhoon/1997/graf2.shtml
39: Виталий пишет: Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя лёгкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием.
Виталий: 39 пишет: А еще лучше — следовало бы «наплевать» на соглашение («Холодная война» шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории «С» носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй — возможно, как опытный и учебный Коллега, ЕМНИП - это обсуждалось, вроде бы вывод был такой - "авторы" врут. 39 пишет: Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. И еще раз: берете чертежи и ТТХ "Кливленда" и пр. 68-бис и пытаетесь доказать: в полтора раз худшее бронирование пр. 68-бис (реально превосходство "Кливлендов" аж в два мм), большую скорострельность шестидюймовок "Кливленда" (по словам Платова они могли реализовать это аж на протяжении 2х минут) и т.д. и т.п. Читать КиН в контексте противостояния артилеристы-авианосники надо с большой осторожностью. Виктор Лютый пишет: Так хотели как лучше – а получилось как всегда. Про что я вам и говорю. Начали бы серию ЛК пр. 24 - БУдыма и Ко считались бы гениями Виктор Лютый пишет: Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П Это кстати хуже... Виктор Лютый пишет: Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109. Анрыл. Ноги растут из довоенного проекта. Он по умолчанию не мог быть сделан под БЛ-109 Виктор Лютый пишет: К сожалению, не нашел. Но по БЛ-109 чертежи уже были готовы в начале 1947. Ага. А за следующие 7 лет выпустили аж 6 установок... Виктор Лютый пишет: Ну это неистребимая проблема нашего флота – слишком большая масса отечественного оборудования. Ничего подобного. Вернее эта проблема есть, но в случае пр. 82 хотели: нормальное бронирование высокую скоросьт ГК "слегка побольше" и т.д. и выяснили что корабль вырастает до таких габаритов, что имеет смысл поднять калибр ГК Виктор Лютый пишет: Так и надо было с самого начала проектировать новый корабль. Неужели за три года, с 1946 по 1949, нельзя было этого сделать? Нет. Во-первых потому что других проблем до фига (хотя бы исследование немецких капиталшипоы), а во-вторых, потому что хар-ки механизмов еще неизвестны. Виктор Лютый пишет: Например, работы по проекту «СовСоюза» начались в 1936, а в 1938 его уже заложили. Вас устраивает уровень проектирования "СовСоюза"???? Виктор Лютый пишет: Потому, что к этому времени у амеров появились новые зенитные АУ, эффективно действующие против ПКР первого поколения Не было этого. Эти АУ работали только против пилотируемых машин. Виктор Лютый пишет: Это старая теория о том, что паровые катапульты на Севере не действуют? Так вроде её опровергли. Кто и когда???? Виктор Лютый пишет: К концу 70-х крупнокалиберная артиллерия в ПВО стала неактуальна – слишком изменились дальности действия самолетов. Фигня. Дипазон в 10-20 км в основном прикрывается ЗА ДБ. Виктор Лютый пишет: Амеры на свой «Зумвольт» собираются ставить 155-мм и они, ИМХО, неуниверсальные. ИМХО все же универсальные, но опять же ИМХО - "Зумвольт" - это гуано. Виктор Лютый пишет: Ну, не могли же они открыто сказать – мол, мы такие идиоты, проспали появление нового, эффективного оружия. По факту так и было... Виктор Лютый пишет: А где в Африке и Азии судостроительные мощности? В Японии. Возможно в Корее. На Средиземке. Виктор Лютый пишет: Европейские же мощности, во-первых, попадут нам в руки основательно потрепанными, а, во-вторых, будут в зоне досягаемости амерской авиации. Коллега, посмотрите какая дальность была у АУГ в реале. Причем не табличная, а реальная, в условиях противодействия базовой авиации. Вся Средиземка в этих условиях - внутреннее море СССР Виктор Лютый пишет: Кстати, вот еще задача для союзного флота и авианосцев, после ухода из Европы – набеговые операции с целью разрушения производственных мощностей. В зону действия базовой авиации, подводного флота и сил ОВР? Вы сильно преувеличиваете жертвенность американцев. Виктор Лютый пишет: Но ведь это не помешало поставить на них в 60-х указанные в цитате самолеты. Так они и не превосходили указанные 13 тонн Виктор Лютый пишет: Угу, это типа как сделать уникальный тактический бомбер с выдающимися характеристиками, но одна проблема – противник на другом континенте, и до него ни хрена не добраться. Это замечательный аргумент против высадки на нашем континенте. Коллега - задач у пр.61 было более чем достаточно. Виктор Лютый пишет: Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре. А это назывется послезнание... Виктор Лютый пишет: При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно Эээ не было такого. Компоновку корпуса оставили прежней. Виктор Лютый пишет: Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает. Ответ Сталина: "Ямато" базовая авиация не прикрывала, а в Атлантике советскому флоту пока делать нечего Виктор Лютый пишет: Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация. Ракетостроение, электроника, ядерный проект. Реализация была кстати достаточно неплохой. Дело в том что по определенным причинам от такой централизации отказались. Виктор Лютый пишет: Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант: Коллега, это невозможно. Для этого надо понять, что после 1953 кораблестроению придет песец. А тогда проще расстрелять Берию и Хрущева. Виктор Лютый пишет: Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30, Где можно прочитать про эти требования Кузнецова? Виктор Лютый пишет: Я и сам бы хотел знать. В случае СМ-2 - порядка 5 лет.
cobra: Виталий пишет: Эти АУ работали только против пилотируемых машин. Резонно........ Виталий пишет: Это кстати хуже... Кстати чем, чем 4х2 37? с моей точки зрения лучше оставить 1 аппарат, и усилить МЗА... Проект 31, как миниум... Навскидку не помню но вроде бы 5х1 57....... С РЛСУ
Виктор Лютый: Виталий пишет: Про что я вам и говорю. Начали бы серию ЛК пр. 24 - БУдыма и Ко считались бы гениями Все равно – перед нами не саботаж, а чиновничий идиотизм. Вот, например принятие на вооружение танков типа БТ и массовый их выпуск – это саботаж Тухачевским танковых войск или «он так видел»? Это кстати хуже... Хуже, чем то, что было или то, что могло быть? Анрыл. Ноги растут из довоенного проекта. Он по умолчанию не мог быть сделан под БЛ-109 Ничего подобного. Широкорад пишет, что БЛ-109 делалась как раз под 30-бис. Ага. А за следующие 7 лет выпустили аж 6 установок... Так заказа на них не было – куда ставить-то? Ничего подобного. Вернее эта проблема есть, но в случае пр. 82 хотели: нормальное бронирование высокую скоросьт ГК "слегка побольше" и т.д. и выяснили что корабль вырастает до таких габаритов, что имеет смысл поднять калибр ГК В результате получили корабль не пригодный для массовой постройки. Нет. Во-первых потому что других проблем до фига (хотя бы исследование немецких капиталшипоы), а во-вторых, потому что хар-ки механизмов еще неизвестны. Так ведь не надо все механизмы и оборудование проектировать заново. Что-то сделать новое, что взять старое. Вас устраивает уровень проектирования "СовСоюза"???? А что с ним такого жуткого? Главная критика проекта заключается в том, что не было необходимости в таких огромных кораблях, которые могли войти в строй только во второй половине 40-х. Не было этого. Эти АУ работали только против пилотируемых машин. Вот только первые ПКР и по компоновке и по характеристикам мало отличались от тогдашних реактивных истребителей. Короче, робот-камикадзе. Кто и когда???? Помнится в одной из тем, в которых обсуждались советские авианосцы и вопрос о трамплинах и катапультах. Может в «Флот в СССР-2005»? Фигня. Дипазон в 10-20 км в основном прикрывается ЗА ДБ. А какая дальность у 152-мм универсалок? ИМХО все же универсальные, но опять же ИМХО - "Зумвольт" - это гуано. Чего так? По факту так и было... Это мы с вами знаем. А амерским налогоплательщикам это знать совсем не обязательно. В Японии. Возможно в Корее. На Средиземке. В Корее в 50-х годах крупные судостроительные мощности отсутствуют. Захват Японии займет много времени и приведет к существенным разрушениям, кроме того, все японские верфи находятся в зоне досягаемости амерской стратегической авиации, а значит будут подвергаться систематическим ударам. На Средиземье верфи наличествуют только на европейском побережье. Только в Александрии ИМХО есть судоремонт, но до нее еще надо добраться. Коллега, посмотрите какая дальность была у АУГ в реале. Причем не табличная, а реальная, в условиях противодействия базовой авиации. Вся Средиземка в этих условиях - внутреннее море СССР Стратегическую авиацию из Исландии, с Канарских островов, из ЮАР вы не учитываете? В зону действия базовой авиации, подводного флота и сил ОВР? Вы сильно преувеличиваете жертвенность американцев. Вот только все эти силы размазаны по побережью Евразии от Скандинавии, через Средиземноморье вдоль всего юга и далее на северо-восток. Даже при зональной обороне нам надо закрыть побережье Европы, Персидский залив и восточное побережье материка от о. Хайнань до Камчатки. Плюс, поддерживать наши войска, действующие в Африке. Так они и не превосходили указанные 13 тонн И что с того? Спор был о том, что «Эссексы» после войны были неэффективны, но состав их авиагрупп доказывает обратное. Коллега - задач у пр.61 было более чем достаточно. Поподробнее. А это назывется послезнание... Это элементарная логика. На амерских, английских и японских ЭМ стояла универсальная артиллерия. Почему у нас должно быть по-другому?
Виктор Лютый: Эээ не было такого. Компоновку корпуса оставили прежней. В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому ещё 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново. Необходимо было его уширение для повышения остойчивости, толщина наружной обшивки была увеличена в соответствии с изданным в 1944 году «Требованиями к выполнению расчетов прочности конструкций корпуса надводных кораблей», а сами конструкции проектировались сварными и приспособленными для секционной сборки. В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский «Эскадренные миноносцы типа «Смелый» Ответ Сталина: "Ямато" базовая авиация не прикрывала, а в Атлантике советскому флоту пока делать нечего Ответ: В таком случае, товарищ Сталин, предлагаю отказаться от строительства тяжелых и легких крейсеров, а построить серию броненосцев береговой обороны и мониторов. Для поддержки армии на прибрежных направлениях этого будет достаточно. Ракетостроение, электроника, ядерный проект. Реализация была кстати достаточно неплохой. Дело в том что по определенным причинам от такой централизации отказались. Вот только решающий голос все равно оставался за Вождем и Учителем. Коллега, это невозможно. Для этого надо понять, что после 1953 кораблестроению придет песец. А тогда проще расстрелять Берию и Хрущева. Что невозможного в решении усилить возможности зенитной артиллерии кораблей? Что невозможного в строительстве сбалансированного флота с самого начала, а не в светлом будущем? Война у нас может начаться в любое время, а не когда мы будем готовы. Где можно прочитать про эти требования Кузнецова? Принципиальные разногласия с промышленностью по поводу подлежащего постройке по программе военного кораблестроения на 1946-1955 годы проекта эсминца не вышли за пределы спора двух наркоматов. При рассмотрении проекта программы у Сталина в конце сентября 1945 года адмирал Н.Г. Кузнецов настаивал на необходимости строительства «больших эсминцев», подразумевая под этим термином океанские корабли водоизмещением около четырех тысяч тонн, вооруженные универсальной артиллерией. Сталин, ссылаясь на реальные возможности производственной базы и упрекнув Кузнецова в нежелании «прислушиваться к промышленности», требовал ограничится «обычными кораблями», необходимое количество которых он определил в 250 единиц. В гигантской кораблестроительной программе, предусматривавшей строительство нескольких линкоров, десятков крейсеров и даже авианосцев, пункт об эсминцах играл явно второстепенную роль. Однако на практике в первую очередь начиналась именно достройка заложенных до войны «тридцаток», за которыми последовали бы новые эсминцы. Согласившись с НКСП по поводу завершения строительства эсминцев по проекту 30К, ВМФ требовал, чтобы, начиная с 1950 года, судостроители поставляли флоту только новые корабли этого класса. Упорство Н.Г. Кузнецова в споре с Судпромом стоило ему поста Главнокомандующего ВМС. «Победивший» НКСП «провел» правительственное постановление об утверждении технического проекта «эскадренного миноносца проекта 30 второй серии», вышедшее 28 января 1947 года. Там же. cobra пишет: с моей точки зрения лучше оставить 1 аппарат, и усилить МЗА... Проект 31, как миниум... Навскидку не помню но вроде бы 5х1 57....... С РЛСУ В январе 1956 года выходит совместное решение ВМФ и МСП, согласно которому ЦКБ-57 поручается разработать технический проект усиления противолодочного вооружения корабля. ТТЗ ВМФ требовало установить на эсминце две реактивные бомбометные установки РБУ-2500 (с системой управления стрельбой «Смерч» и запасом РГБ на три залпа) в районе новой надстройки и «реактивную кормовую установку» (РКУ) – на юте. При этом должны были демонтироваться один из торпедных аппаратов, система приборов управления торпедной стрельбой «Мина-30бис» с РЛС «Заря» и существующее бомбовое вооружение – бомбометы и бомбосбрасыватели. Летом 1956 года такой проект разрабатывается ЦКБ-57, но решения о его реализации не последовало. Несколько раньше ЦКБ-53 предложило проект усиления зенитного вооружения корабля (30-БМ) путем замены существовавшей зенитной артиллерии на две 45-мм установкиЗИФ-68 и четыре 25-мм 4-м-120П. Там же.
Лин: Виктор Лютый пишет: Вот, например принятие на вооружение танков типа БТ и массовый их выпуск – это саботаж Тухачевским танковых войск или «он так видел»? И чем Вам БТшки не нравятся? На тот момент вполне себе нормальные машины, не без глюков ессно, но... 7М правда несколько..., но там движок отрабатывали. Отдельные 5/7 до 44 года дожили и нормально воевали. То, чтоих не очень умели эксплуатировать и особенно чинить, вопрос уже другой.
Curioz: 39 пишет: если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием Разобрать... и неторопливо собрать обратно! Это уже не достройка :)
Виталий: Виктор Лютый пишет: Вот, например принятие на вооружение танков типа БТ и массовый их выпуск – это саботаж Тухачевским танковых войск или «он так видел»? Здесь согласен с Лином. Тов. Тухлый конечно еще тот... чудак, но БТ вполне адекватные машины для своего времнеи. Виктор Лютый пишет: Хуже, чем то, что было или то, что могло быть? cobra пишет: Кстати чем, чем 4х2 37? Хуже чем пр. 31. Виктор Лютый пишет: Ничего подобного. Широкорад пишет, что БЛ-109 делалась как раз под 30-бис. Да. Но ЭМ пр. 30-бис под эти установки НЕ ДЕЛАЛИСЬ. Виктор Лютый пишет: Так заказа на них не было – куда ставить-то? пр. 82, ледоколы. Просто промышленность универсальные установки в 130мм осваивала с трудом. Даже с СМ-2 проблемы были. Виктор Лютый пишет: В результате получили корабль не пригодный для массовой постройки. Сколько там по факту "ДеМойнов" было построено? А "Сталинград" - это линейный крейсер, их большими сериями и не строят. Виктор Лютый пишет: Так ведь не надо все механизмы и оборудование проектировать заново. Что-то сделать новое, что взять старое. Ну вот и взяли старые АУ. ПОтому как на момент пректирования новых не было. Виктор Лютый пишет: А что с ним такого жуткого? Ну как вам сказать.... Корабль уступающий по хар-кам "Айове", но при этом на 10кт больше. ТОлько нормальная проектировка винтов дала бы лишние пару узлов. Виктор Лютый пишет: Вот только первые ПКР и по компоновке и по характеристикам мало отличались от тогдашних реактивных истребителей. Короче, робот-камикадзе. А вот опыта борьбы с камикадзе на реактивных машинах у янки не было. Виктор Лютый пишет: Помнится в одной из тем, в которых обсуждались советские авианосцы и вопрос о трамплинах и катапультах. Может в «Флот в СССР-2005»? Это там где Граф Цеппелинн с изумлением обнаружил, что на Севере у нас большую часть года льды? Я там доказательств не помню. Виктор Лютый пишет: А какая дальность у 152-мм универсалок? У зумвальтовской - под 150 км. А обычным снарядом - ну может км на пять больше. В высоту - на километр-два поболее. Виктор Лютый пишет: Чего так? Во-первых он страшный. А во-вторых я не люблю корабли, где боевые и ходовые возможности урезаны в угоду "стелсу". Виктор Лютый пишет: В Корее в 50-х годах крупные судостроительные мощности отсутствуют. В ПА есть судоремонтные. В Корее есть промышленные. Не самый маленький завод в Молотовске построили за пару-тройку лет. Виктор Лютый пишет: кроме того, все японские верфи находятся в зоне досягаемости амерской стратегической авиации, Это какой? Вы помните с какими приключениями они базу для Б-29 строили? Виктор Лютый пишет: На Средиземье верфи наличествуют только на европейском побережье. Только в Александрии ИМХО есть судоремонт, но до нее еще надо добраться. Это европейское побережье - Италия, средиземноморские берега Франции и Испании. Это уже немало. Виктор Лютый пишет: Стратегическую авиацию из Исландии, с Канарских островов, из ЮАР вы не учитываете? В общем нет, не учитываю. Особенно на 1945-55гг. Виктор Лютый пишет: Вот только все эти силы размазаны по побережью Евразии от Скандинавии, С промпотенциалом "объединенной Европы" это решаемо. Виктор Лютый пишет: И что с того? Спор был о том, что «Эссексы» после войны были неэффективны, но состав их авиагрупп доказывает обратное. Если их сравнить с тяжелыми АВ? Виктор Лютый пишет: Поподробнее. Сторожевик, противолодочник и ПВОшник. Охрана советских КУГ. ОВР. Этого мало? Виктор Лютый пишет: Это элементарная логика. На амерских, английских и японских ЭМ стояла универсальная артиллерия. Почему у нас должно быть по-другому? На английских и японских кстати нет . Дело в том, что у нас термин "универсальная" трактовался немного по другому. А на гнемецких и по самолетам стрелять не могла. И в составе флотов к примеру Англии есть ЭМ с неуниверсальным ГК. Виктор Лютый пишет: Что невозможного в решении усилить возможности зенитной артиллерии кораблей? ОТсутствие на момент разработки этой артиллерии. Виктор Лютый пишет: Что невозможного в строительстве сбалансированного флота с самого начала, а не в светлом будущем? Отсутсвие кораблестроительных возможностей, и технических возможностей в данный момент. А также опыта строительства и разработки сложных кораблей.
Виктор Лютый: Лин пишет: И чем Вам БТшки не нравятся? На тот момент вполне себе нормальные машины, не без глюков ессно, но... 7М правда несколько..., но там движок отрабатывали. Отдельные 5/7 до 44 года дожили и нормально воевали. То, чтоих не очень умели эксплуатировать и особенно чинить, вопрос уже другой. Виталий пишет: Здесь согласен с Лином. Тов. Тухлый конечно еще тот... чудак, но БТ вполне адекватные машины для своего времнеи. Не буду спорить, в танкостроении не силен, но, ИМХО, концепция колесно-гусечного танка была мертворожденной. Хуже чем пр. 31. Так 31-й и возник как синтез описанных проектов, правда, несколько позже. Да. Но ЭМ пр. 30-бис под эти установки НЕ ДЕЛАЛИСЬ. Вот альтернатива и будет заключаться в том, чтобы их под них сделать. пр. 82, ледоколы. Просто промышленность универсальные установки в 130мм осваивала с трудом. Даже с СМ-2 проблемы были. Не было заказа на массовое производство. Если бы была поставлена задача – производство бы освоили, как освоили производство СМ-2, хотя и не без проблем. Сколько там по факту "ДеМойнов" было построено? Лучше спросите, сколько было построено «Балтимор». Кстати, амеры не выделяют «Де Мойн» в отдельный класс, а рассматривают его как модификацию «Балтимора», так же как «Орискани» модификация «Эссекса». А "Сталинград" - это линейный крейсер, их большими сериями и не строят. Вот только перспективы его применения в войне довольно туманны. Ну вот и взяли старые АУ. ПОтому как на момент пректирования новых не было. Ну, вообще-то, взяли практически все. Что принципиально нового, кроме, разве что, радиолокационного оборудования было на 68-бис? В этом-то вся проблема. Ну как вам сказать.... Корабль уступающий по хар-кам "Айове", но при этом на 10кт больше. ТОлько нормальная проектировка винтов дала бы лишние пару узлов. «СовСоюз» был первым крупным кораблем, спроектированном в СССР новым поколением специалистов и обойтись без «детских болезней» он не мог. Сравнивать его с «Айовой» - апофеозом амерской инженерной мысли несколько некорректно. А вот опыта борьбы с камикадзе на реактивных машинах у янки не было. Был. Вспомните «Ока». Я там доказательств не помню. Значит, это было в другой теме. Кстати, а полярные конвои сопровождали эскортные авианосцы? Если да, то спорить более не о чем. Во-первых он страшный. Таким и должен быть корабль Империи Зла. А во-вторых я не люблю корабли, где боевые и ходовые возможности урезаны в угоду "стелсу". Да, это действительно бред. Вообще не понятно, зачем нужен «стелс» на корабле, который по-любому будет действовать в составе соединения. В ПА есть судоремонтные. В Корее есть промышленные. Не самый маленький завод в Молотовске построили за пару-тройку лет. А у вас будет пара-тройка лет? У меня сильное подозрение, что через год-полтора ситуация станет патовой и сторонам придется заключать мир. Это какой? Вы помните с какими приключениями они базу для Б-29 строили? Ну так ведь сделали. А в описываемый период к их услугам Филиппины. Это европейское побережье - Италия, средиземноморские берега Франции и Испании. Это уже немало. Вот только все это изрядно разрушено. Вы ведь не думаете, что союзники сдадут Европу без боя? В общем нет, не учитываю. Особенно на 1945-55гг. А что так? И вот еще, во избежание путаницы и недопонимания, предлагаю вопросы кораблестроения рассматривать применительно к ситуации 1945-46 гг, а вопросы боевых действий – к 1955-56гг. С промпотенциалом "объединенной Европы" это решаемо. Вот только сначала по этому потенциалу стороны нехило побросали атомные бомбы, а затем по нему проехалась советская танковая армада. Если их сравнить с тяжелыми АВ? А зачем их сравнивать с тяжелыми АВ? Сторожевик, противолодочник и ПВОшник. Охрана советских КУГ. ОВР. Этого мало? А в 60-х предполагалось наличие КУГ? И кто должен был в них входить? Я бы понял, если бы началось серийное строительство 58-х – спарка один 58 + пара 61 очень даже ничего, так ведь этого не было, а больше никакие корабли первой половины 60-х ударными функциями не располагали. А для ОВР эти корабли слишком велики – для этого достаточно 159-х. На английских и японских кстати нет Есть – на «Бэттлах», «Випонах», «Дэригах» и на А на гнемецких и по самолетам стрелять не могла. Вот только все немецкие ЭМ были спроектированы в 30-х, а следует опираться на последние достижения. И в составе флотов к примеру Англии есть ЭМ с неуниверсальным ГК. Сейчас или тогда? ОТсутствие на момент разработки этой артиллерии. А параллельно разрабатывать, как предлагал Кузнецов, было нельзя? Отсутсвие кораблестроительных возможностей, и технических возможностей в данный момент. А также опыта строительства и разработки сложных кораблей. Возможности были, а вот распорядились ими не лучшим образом. Просто НКСП жутко боялся всего нового, предпочитая отработанные схемы, ведь всем была памятна история с «семерками». По поводу опыта – уже был опыт проектирования и строительства «СовСоюзов», «Кронштадтов» и «Чапаевых».
Виталий: Виктор Лютый пишет: Не буду спорить, в танкостроении не силен, но, ИМХО, концепция колесно-гусечного танка была мертворожденной. Почему? На то время имео смысл. Виктор Лютый пишет: Вот альтернатива и будет заключаться в том, чтобы их под них сделать. ТОгда вам надо чтоб универсальная АУ, хотя бы в чертежах была к 1945. А лучше к 1944. А для этого надо чтоб во время войны не прекратили работать над Б-2-У. А для этого надо чтоб ход ВОВ был куда легче, чтоб можно было отвлекаться на разную непервоочередную муйню. Виктор Лютый пишет: Не было заказа на массовое производство. Если бы была поставлена задача – производство бы освоили, как освоили производство СМ-2, хотя и не без проблем. А проблемы - это время. А это означает что ЭМ не будет ЕЩЕ пару лет. Т.е. задержка с проектированием, задержка с постройкой, задержка с онащением оружием и доводка оружия. Серия задержиться лет на 5. Виктор Лютый пишет: Кстати, амеры не выделяют «Де Мойн» в отдельный класс, а рассматривают его как модификацию «Балтимора», Это какие то неправильные амеры. Модификация "Балтимора" - это "Орегон". А "деМойн" на 4-5 кт больше. Хотя "деМойн" и "Балтимор"/"Орегон" во многом унифицированны. Виктор Лютый пишет: Вот только перспективы его применения в войне довольно туманны. Охотник за АВ. Охотник за крейсерами. Виктор Лютый пишет: Что принципиально нового, кроме, разве что, радиолокационного оборудования было на 68-бис? ??? Ну во-первых увеличен и заменен ЗКДБ (на 68к сначала вроде бы Б-34УСМ ставили), сварной корпус, автономность, усилена машина, обитаемость, дальность плавания... Виктор Лютый пишет: «СовСоюз» был первым крупным кораблем, спроектированном в СССР новым поколением специалистов и обойтись без «детских болезней» он не мог. Вот именно. Достаточно неплохой корабль - но именно качество проектирование - преотвратное. Виктор Лютый пишет: Был. Вспомните «Ока». Сколько их там было? И какая у них была скорость? Виктор Лютый пишет: Значит, это было в другой теме. Не было такого. Вернее Юдичев и ГЦ пытались доказать нечто подобное, но без особого успеха. Виктор Лютый пишет: Кстати, а полярные конвои сопровождали эскортные авианосцы? Если да, то спорить более не о чем. Вообще=то на эскортниках применение катапульт было не обязательным . А вот сопровождали или нет - просто не знаю. Виктор Лютый пишет: А у вас будет пара-тройка лет? У меня сильное подозрение, что через год-полтора ситуация станет патовой и сторонам придется заключать мир. Я думаю тов. Сталина это более чем устроит Виктор Лютый пишет: Ну так ведь сделали. А в описываемый период к их услугам Филиппины. В радиусе 2000 км только Кюсю. И это с Лусона. Виктор Лютый пишет: Вот только все это изрядно разрушено. Вы ведь не думаете, что союзники сдадут Европу без боя? Ну и что? Вспомните Дюнкерк, сколко потребовалось алиенам на то чтоб оправиться от эвакуации. Виктор Лютый пишет: А что так? И вот еще, во избежание путаницы и недопонимания, предлагаю вопросы кораблестроения рассматривать применительно к ситуации 1945-46 гг, а вопросы боевых действий – к 1955-56гг. Ха. А вот это невозможно. Просчитать в реале 1955 в 1945 было некому. Кстати если бы точно знать, что будет в 1955, то никаких ЭМ с артвооружением строить не стали бы. Виктор Лютый пишет: Вот только сначала по этому потенциалу стороны нехило побросали атомные бомбы, а затем по нему проехалась советская танковая армада. Там все куда сложнее. У США к 1954 есть конечно 2 тыс зарядов, но вот носителей уже меньеше. А если учесть что носители по факту будут одноразовыми.... Виктор Лютый пишет: А зачем их сравнивать с тяжелыми АВ? Потому что они строились как тяжелые. Виктор Лютый пишет: А в 60-х предполагалось наличие КУГ? Ракетные крейсера пр. 58 и 1134 (без А). 8 кораблей. Мало? Те же 68-бис, которые должны были "контролировать" АУГ. - десятка полтора еще живы. Виктор Лютый пишет: А для ОВР эти корабли слишком велики – для этого достаточно 159-х. На Севере и ДВ???? Не припомните почему пришлось строить 1135 с практически теми же габаритами? Виктор Лютый пишет: А параллельно разрабатывать, как предлагал Кузнецов, было нельзя? Это очень чревато. Строить корабль не зная точно какие будут габариты оружия - мягко говоря не самая лучшая идея. Виктор Лютый пишет: Возможности были, а вот распорядились ими не лучшим образом. С возможностями все было тоже не шоколадно. Вы количество доков для 40кт не припомните? Тот что на Балтике вроде бы так и достроили? Виктор Лютый пишет: Просто НКСП жутко боялся всего нового, предпочитая отработанные схемы, ведь всем была памятна история с «семерками». И это тоже было. Виктор Лютый пишет: По поводу опыта – уже был опыт проектирования и строительства «СовСоюзов», «Кронштадтов» и «Чапаевых». Причем опыт с "Совсоюзом" и "Кронштадтом" - скорее отрицательный
Виктор Лютый: Виталий пишет: Почему? На то время имео смысл. Вот только нигде, кроме СССР подобные машины не пошли в серию. ТОгда вам надо чтоб универсальная АУ, хотя бы в чертежах была к 1945. А лучше к 1944. А для этого надо чтоб во время войны не прекратили работать над Б-2-У. А для этого надо чтоб ход ВОВ был куда легче, чтоб можно было отвлекаться на разную непервоочередную муйню. А разве СМ-2 была готова к началу проектирования пр.56? А главный калибр «Сталинграда» к началу его проектированию? А проблемы - это время. А это означает что ЭМ не будет ЕЩЕ пару лет. Т.е. задержка с проектированием, задержка с постройкой, задержка с онащением оружием и доводка оружия. Серия задержиться лет на 5 Опять же – разве проектирование СМ-2 задержало работы по пр.41 (ТТЗ утверждено 14.06.47, технический проект 28.08.49, заложен 05.07.50)? У него были проблемы, вот только с артиллерией они никак не связаны. Это какие то неправильные амеры. Модификация "Балтимора" - это "Орегон". А "деМойн" на 4-5 кт больше. Хотя "деМойн" и "Балтимор"/"Орегон" во многом унифицированны. Моя ошибка – конечно, имелся в виду «Орегон». Они действительно больше и несут новые 203-мм АУ. Охотник за АВ. Охотник за крейсерами. А что – АВ и КР поодиночке ходят? Ну во-первых увеличен и заменен ЗКДБ (на 68к сначала вроде бы Б-34УСМ ставили), сварной корпус, автономность, усилена машина, обитаемость, дальность плавания... Угу, «то же самое, только с перламутровыми пуговицами» (ц). Полный аналог ситуации с «Балтимор»/«Орегон». Вот именно. Достаточно неплохой корабль - но именно качество проектирование - преотвратное. Это было неизбежно. Сколько их там было? И какая у них была скорость? Выпущено, ИМХО, несколько сотен. По скорости надо искать. Не было такого. Вернее Юдичев и ГЦ пытались доказать нечто подобное, но без особого успеха. А откуда вообще появилась версия, что паровые катапульты нельзя использовать на Севере? И какие в таком случае катапульты стояли на «Ульяновске»? Вообще=то на эскортниках применение катапульт было не обязательным Это почему? На тяжелых АВ стоят, а на маленьких эскортниках самолеты своим ходом взлетают? Я думаю тов. Сталина это более чем устроит Вот только в течение этого времени надо сохранить завоеванное. В радиусе 2000 км только Кюсю. И это с Лусона. Это для Б-29? Ну и что? Вспомните Дюнкерк, сколко потребовалось алиенам на то чтоб оправиться от эвакуации. В отличии от истории с Дюнкерком, к услугам союзников ресурсы обоих Америк. Ха. А вот это невозможно. Просчитать в реале 1955 в 1945 было некому. Кстати если бы точно знать, что будет в 1955, то никаких ЭМ с артвооружением строить не стали бы. Вы не поняли. В 1955 г. будут воевать тем, что спроектируют и построят в 1945-55 гг. и ранее. Поэтому, к примеру, анализируя стратегическую авиацию 1955 г. нельзя опираться на характеристики Б-29 1945 г. – к тому времени его заменят более совершенные машины. А вот проектировать в этот период будут, опираясь на опыт до 1945 г., т.е. на опыт ВМВ. Там все куда сложнее. У США к 1954 есть конечно 2 тыс зарядов, но вот носителей уже меньеше. А если учесть что носители по факту будут одноразовыми.... Не будут они одноразовыми – у СССР не настолько сильное ПВО, чтобы прикрыть все объекты на континенте. Дай Бог, свою территорию защитить. Потому что они строились как тяжелые. Ну так это новое поколение АВ – естественно, что они будут совершеннее предыдущих. Ракетные крейсера пр. 58 и 1134 (без А). 8 кораблей. Мало? Те же 68-бис, которые должны были "контролировать" АУГ. - десятка полтора еще живы. Угу, только 1134 появился лишь потому, что не была готова «Метель» и нес всего 4 ПКР. А система контроля за АВ появилась лишь в конце 60-х, когда Кукурузник получил пинка под зад. Соответственно, и 61-е приспособили для обеспечения этой службы, вот только когда они проектировались в конце 50-х об этой их задаче никто и не догадывался. Вообще, создается впечатление, что Хрущ думал, что советские противолодочники будут гонятся по мировому океану за амерскими ПЛАРБ и никто им не помешает. На Севере и ДВ???? Не припомните почему пришлось строить 1135 с практически теми же габаритами? Развивая линию больших, океанских, противолодочных кораблей пр.1134-А и 1134-Б руководство ВМФ решило начать разработку БПК меньшего размера для обеспечения противолодочной и противовоздушной обороны соединений кораблей и поиска ПЛ в открытых морских районах, где эффективность действия сторожевых кораблей пр.159 и пр.35 была недостаточной. Для действий в море их делали, а не для ОВР. Это очень чревато. Строить корабль не зная точно какие будут габариты оружия - мягко говоря не самая лучшая идея. Почему не зная? Технический проект БЛ-109 был готов в 1946 г. С возможностями все было тоже не шоколадно. Вы количество доков для 40кт не припомните? Тот что на Балтике вроде бы так и достроили? На счет информации по докам я сам обращался за помощью. Нет у меня таких данных. Причем опыт с "Совсоюзом" и "Кронштадтом" - скорее отрицательный Ну вот, как не надо делать мы уже знаем. Кстати, вот еще какой вопрос. В начале 1959 г. в Штатах было проведено массовое списание и переклассификация боевых кораблей. Списали все тяжелые крейсера довоенной постройки, все «Атланты», часть «Кливлендов», практически все эскортные и легкие АВ. У вас, Виталий, нет каких-нибудь данных, на основании чего было принято такое решение? Просто интересно – если бы Хрущ не угробил советскую кораблестроительную программу, амеры стали бы списывать такое количество кораблей?
Виталий: Виктор Лютый пишет: Вот только нигде, кроме СССР подобные машины не пошли в серию. А где кроме СССР были развитые танковые войска? Кроме как во Франции? Виктор Лютый пишет: А разве СМ-2 была готова к началу проектирования пр.56? А главный калибр «Сталинграда» к началу его проектированию? ПО СМ-2 ситуация следущая. Заводские испытания головного образца с 5 по 30 мая 1949. Как видите техпроект был закончен позже. По СМ-31 ствол сделали в 1848. С башней... наверное надеялись на опыт работы со старыми башнями. Виктор Лютый пишет: У него были проблемы, вот только с артиллерией они никак не связаны. И с артилерией тоже. АУ для "Неустрашимого" сделали в 1950, а корабельные испытания провели только в начале 1955 года. Виктор Лютый пишет: Моя ошибка – конечно, имелся в виду «Орегон». Они действительно больше и несут новые 203-мм АУ. Одинаковые на них АУ Мк12 и Мк15. В смысле на "Балтиморе" и "Орегоне". Мк16 поставили уже на "ДеМойн". Виктор Лютый пишет: А что – АВ и КР поодиночке ходят? Крейсера да, АВ как правило нет. Только вот о том что именно пр. 82 не хватало в 1960х для охоты за АВ писали и КиН и cobra Виктор Лютый пишет: Угу, «то же самое, только с перламутровыми пуговицами» (ц). Полный аналог ситуации с «Балтимор»/«Орегон». Водоизмещение : 13260 t, 17070 t Размеры : как «Балтимор» Машины : 4-вальный ТЗА, 4 котла Бабкок-Уилкокс, 120000 shp = 33 узл; 2735 тонн нефти Броня : как «Балтимор» Вооружение : как «Балтимор» Экипаж : как «Балтимор» Эти корабли были модификацией типа «Балтимор», в основу ко-торой были положены те же идеи, что привели к созданию «Фар-го». А вот про "Фарго": В 1942 было решено внести в проект строящихся крейсеров изменения, учитывающие полученный военный опыт. В основном это касалось уменьшения верхнего веса и улучшения подразделения на отсеки. 6" башни были понижены на 1 фут, носовой и кормовой шельтердеки были удлинены до барбетов башен № 2 и № 3 соот-ветственно. Бортовые 5" башни были опущены на верхнюю палубу. Также были опущены и 40-мм автоматы. Внутри корпуса появились серьезные отличия от «Кливленда». Кочегарки были перераспреде-лены, и все дымоходы были выведены в одну трубу. Была изменена форма надстройки, что позволило улучшить углы обстрела зенит-ных орудий. Кормовой ангар был сокращен вдвое, чтобы освобо-дить место для экипажа. В результате, эти корабли могли нести только 2 самолета. Капитальной перестройке подверглись мостики, изменилось расположение ПУАО. Виктор Лютый пишет: Это было неизбежно. На самом деле не неизбежно, но крайне вероятно. Но вот повторения этой ситуации никто не хотел Виктор Лютый пишет: А откуда вообще появилась версия, что паровые катапульты нельзя использовать на Севере? И какие в таком случае катапульты стояли на «Ульяновске»? Паровые иессно, электромагнитных вроде еще нет. Другое дело что далеко не факт что "Ульяновск" планировали юзать на Северах. Как кстати и "Кузю" а про невозможность использования катапульт на Северах... я уже и не помню. С ВИФа вроде бы как. Вернее не то что нельзя использовать вообще. Нельзя использовать интенсивно. И при сильных ограничениях (т.е. при минус 5 не рекомендуется, при минус 25 лучше вообще убраться) Виктор Лютый пишет: Это почему? На тяжелых АВ стоят, а на маленьких эскортниках самолеты своим ходом взлетают? А для чего стояли катапульты на тяжелых напомниьт? Истребители взлетали и так, а вот ударные машины - нет. Джапы кстати многие АВ без катапульт юзали, и ничего... Виктор Лютый пишет: Это для Б-29? А Б-36 всего менее 400 штук сделали. И то к 1954 году. Виктор Лютый пишет: В отличии от истории с Дюнкерком, к услугам союзников ресурсы обоих Америк. А в Дюнкерке не так было? Америка уже вполне активно помогала бритам. А еще и Азия в их зоне практически полностью была... Виктор Лютый пишет: Вы не поняли. В 1955 г. будут воевать тем, что спроектируют и построят в 1945-55 гг. и ранее. Я это вполне понимаю. Виктор Лютый пишет: А вот проектировать в этот период будут, опираясь на опыт до 1945 г., т.е. на опыт ВМВ. Ы? Ту-95, "Сопка" (хотя тут корни от немцев растут, если Широкорад нам не врет), П-15, П-5, Р-5???? Это все на опыте ВМВ? Виктор Лютый пишет: Не будут они одноразовыми – у СССР не настолько сильное ПВО, чтобы прикрыть все объекты на континенте. Дай Бог, свою территорию защитить. У СССР вполне достойное ПВО. От Б-36 и реактивных прикрываться еще сложно, но уже реально. С-25 уже готова. Виктор Лютый пишет: Угу, только 1134 появился лишь потому, что не была готова «Метель» и нес всего 4 ПКР. Он от этого перестает быть РКР? Виктор Лютый пишет: Угу, только 1134 появился лишь потому, что не была готова «Метель» и нес всего 4 ПКР Я слышал и эту версию. Но вот КиН ее не упоминают. Виктор Лютый пишет: Соответственно, и 61-е приспособили для обеспечения этой службы Поскольку одной из основных задач надводных кораблей стала задача по обеспечению развертывания ПЛ, то роль сторожевых (СКР) и противолодочных кораблей (ПК) в отечественном надводном флоте стала доминирующей. Как видите основная задача по ТТЗ не охота за ПЛ, а прикрытие развертывания своих лодок. Коллега, не изобретайте лишних сущностей. пр.61 это классический ЭМ в новом классе. С классическими для них задачами. Виктор Лютый пишет: Для действий в море их делали, а не для ОВР. Интерееесно. А "открытые морские районы" в Охотском и Баренцовом морях в ОВР не нуждаются???? Виктор Лютый пишет: Почему не зная? Технический проект БЛ-109 был готов в 1946 г. А состав вооружения для корабля был уточнен 28.11.45 Виктор Лютый пишет: На счет информации по докам я сам обращался за помощью. Нет у меня таких данных. К началу войны ни одного сухого дока под пр. 23 в СССР ЕМНИП не было. 40кт несколько поменее но имхо таких не было тоже. Виктор Лютый пишет: Ну вот, как не надо делать мы уже знаем. А как надо - еще нет. Вот для этого требовалась отсрочка. Виктор Лютый пишет: . В начале 1959 г. в Штатах было проведено массовое списание и переклассификация боевых кораблей. Списали все тяжелые крейсера довоенной постройки, все «Атланты», часть «Кливлендов», практически все эскортные и легкие АВ. Коллега, вы знаете, учитывая что подавляющее большинство этого выведено в резерв еще в 1946, а нормальный срок нахождения в резерве для янки это 15-20 лет, то думаю оно не сильно от НСХ зависело.
полная версия страницы